פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 497, בתאריך 09/08/1987

הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 497

מישיבת ועדת הכספים

יום א', י"ד באב, התשמ"ז - 9.8.1987 - שעה 13.00 - בתל-אביב

נ כ זז ו

חברי הוועדה: א"י שפירא - היו"ר

י"ז אמיר

יי ארידור

יי ארצי

ש' בן-שלמה

פי גרופר

אי ורדיגר

יי כהן

יי מצא

עי סולודר

די צוקר

מי שטרית

גי שפס

א' שלום

די תיכון

מוזמנים: יי פינציוק )

י' פינצ'וק ) חברת מבני תעשיה

א' קלנג )

י' גיל - רשות החברות הממשלתיות

יי אריאב - משרד האוצר

גבי ת' פנחסוביץ- משרד המשפטים

מי אוהלי )

א' לבנון ) חברת בזק

יי פינגלין )

מזכיר הוועדה: אי קרשנר

יועצת כלכלית: סי אלחנני

קצרנית; אי דגני

סדר-היום; שימוש ברזרבה הכללית לשנת 1987 -חברת מבני תעשיה

קביעת אזורים לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון

שינויים בתקציב - רשויות מקומיות

העלאת תעריפי בזק

שינויים בתקציב - משרד העבודה והרווחה.

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1987

פניה מס' 30 - חברת מבני תעשיה

היו"ר ד' תיכון:

אני פותת את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היום הוא בקשה לאשר העברה של 29 מיליון שקל

מהרזרבה לחברת מבני תעשיה לקראת יציאתה של החברה להנפקה בבורסה וביטול

החוזה בינה לבין המדינה,

י' ארידור:

בישיבה הקודמת של הוועדה שבה נדון הנושא אמרתי שאם החברה רוצה

לצאת לבורסה, מן הראוי שתימסר לוועדה הורעה של שר האוצר שהחברה תתנהל

להבא על בסיס כלכלי ללא כל סובסידיה ממשלתית, כאשר הסובסידיה תועבר

לשוכריס של המבנים, ואז אפשר יהיה לאשר לחברה את ההנפקה. ממחבר שלא

לקחו ברצינות את מה שדרשתי ולא ייחסו לכך חשיבות.

לרעתי הענין הוא חשוב מאד, כי בהיעדר הורעה כזו קול שר האוצר

אי אפשר לאשר יציאה להנפקה בבורסה לחברה שבעתיר תפסיר כמדיניות.

אינני רואה אסון אס חברה כזו מפסידה. אס צריך לסבסד את השכירות

באמצעות החברה, היא אמורה להפסיד. אבל כדי לצאת לבורסה אסור שהיא

תפסיד.

זו היתה הדרישה שלי. אס היו מביאים היום את המכתב של קור האוצר

לא היתה בעיה לאשר את הבקשה. הבינותי מנציג האוצר שעריין אין מכתב

כזה.

היו"ר ד' תיכון:

אני מציע שתסבירו את הבקשה פעם נוספת.

י' אריאב:

מה שעומד על הפרק הוא ביטול ההסכם בין מרינת ישראל לבין חברת

מבני תעשיה, שבו נקבע כיצד מסבסדת המדינה את שכר הדירה במבנים

שמקימה החברה באזורי פיתוח ומשכירה אותם. ההסכם הזה מבטיח כי שכר

הרירה עבור מבנים אלה ישולס.

יש מספר דרכים לעודד פיזור אוכלוסיה והקמת תעשיה באזורי פיתוח -

י' ארידור:

אולי תענה לי על השאלה מדוע לא מילאתם אחר דרישתי ששמעתם אותה

בישיבה הקודמת.

י' אריאב:

אגיע לשאלה זו.

יש מספר דרכים. אחת מהן היא להעביר את הסובסידיה לחברת מבני תעשיה

ולהציב אותה בתנאי חממה כך שהיא תוכל לפעול כשהיא מכוסה כמעט מפני כל

הסיכונים שעומדים בפניה. דרך אחרת, הרבה יותר יעילה לרעתנו, היא

שהסובסידיה תועבר ישירות לשוכרים, ואז החברח תוכל לפעול באווירח

עסקית מלאה. בדרך זו נוכל להשיג אותה מטרה אבל בשיטה יותר זולה

ויעילה.

בעקבות ביטולו של ההסכם בין המדינה לבין החברה, תוכל החברח ל1 את

לבורסה ולגייס הון שיאפשר לה להרחיב את היקף הפעילות העסקית קולח

ולסייע לפיתוח תעשיה באזורי פיתוח בדרך יותר מואצת.

י' אריאב

אשר לבקשה של חבר הכנסת ארידור, לא הבנתי עד הסוף מה צריך

לכלול המסמר הזה. (י' ארידור: יכולת לשאול..) אני מתנצל. אולי

עכשיו אני מבין זאת טוב יותר. אבל בסופו של דבר העובדות עצמן לגבי

האווירה שבה תפעל החברה יובהרו מעל לכל ספק בתשקיף. יש גופים שאחראים

לענין זה. מבחינת מדיניות הממשלה זה כמיבן יתבטא בספר התקציב שבו

יופיע סעיף על תמיכה או סובסידיה לשכירות באזורי פיתוח.

היו"ר ד' תיכון:

אתה מכיר את הוק ההברות הממשלתיות, את סעיף 4א. בחוק?

י' אריאב:

בסעיף זה נאמר שהחברה צריכה למעול משיקולים עסקיים של רווח.

די תיכוז:

בהמשך הסעיף נאמר: זולת אם ראתה הממשלה... ואז מה צריכת לעשות

הממשלה? לפנות לוועדת הכספים ולקבל את אישורה. אתת תושב שזה אותו מקרח?

י' אריאב:

אני מעדיף שנציג רשות ההברות הממשלתיות ישיב על השאלה.

היו"ר ד' תיכון:

האם הממשלה פנתה לוועדת הכספים, לדעתך? מה אומר סעיף 4א?

יי גיל:

הסעיף אומר שחברה ממשלתית תפעל משיקולים עסקיים אלא אם כן הממשלה

הורתה לה להפעיל שיקולים אחרים, ובמקרה כזה היא צריכה להביא את החלטתה

לאישור ועדת הכספים. הבקשה לבימול ההסכם בין המרינה לבין התכרה איננו

נופל בתחום של שיקולים עסקיים. הברת מבני תעשיה פעלה בעבר למי שיקולים

עסקיים ותמשיך לפעול כך בעתיד. בעבר היה סבסוד של דמי השכירות, אבל

מנקודת מבט של החברה שיקוליה היו עסקיים.

י' ארידור:

אם קיים סבסוד איך אתה יכול לרעת זאת?

יי גיל:

דמי השכירות נקבעו כאחוז מעלות הפרוייקט, אחוז שנחשב ריאלי

מנקודת הראות של החברה- הממשלה, למעשה משרד התעשיה, קבע קריטריונים

שונים לפיהם נקבעו דמי שכירות נמוכים יותר מדמי השכירות הכלכליים

עבור מבני תעשיה במקומות מסוימים. את ההפרש בין דמי השכירות המסובסדים

לבין דמי השכירות הכלכליים כיסתה המדינה מכספי סעיף הנקרא: השלמת רמי

שכירות. זה מעדגן בהסכם שנחתם בין המדינה לבין החברה.

היו"ר ד' תיכון:

ההסכם הזה הוא בתוקף? (י' אריאב: כן). אפשר לראות את ההסכם?

מדוע לא תקצבתם זאת מדי שנה?

י' אריאב:

הסכום של הסובסידיה השוטפת לדמי שכירות מתוקצב מדי שנה.

היו"ר ד' תיכון:

מהו הסכום? תגיד לנו בכמה תקצבתם את הסעיף חזח ולמת אתם מבקשים

מאתנו לאשר היום העברה מהרזרבה, איך הגעתם לסכום של 29 מיליון שקל?

י' אריאב:

זוהי העברה חד פעמיה שבאה לפצות את החברה על הפסד הכנסות

עתידיות כתוצאה מביטול ההסכם.

היו"ר ד' תיכון:

אני חוזר על שאלתי. יש הסכם ביז הממשלה לבין החברה שהוא בתוקף,

הסכם מבנה ההון שעל פיו יש השלמה של דמי השכירות. על פי ההסכם היית

צריך לתקצב מדי שנה בשנה את החברה בסכום השווה להפרש בין דמי משכירות

הכלכליים לבין דמי השכירות שנקבעו על ידי הממשלה, קרי משרד התעשיה

והמסחר. עכשיו אתה אומר כי במשך כמה שנים היה לכם חסרון כיס בגלל

חוב של המדינה. אני שואל: מדוע לא תקצבתם את הסכומים הדרושים במרוצה

3, 4 או 5 השנים האחרונות, והיום אתם מבקשים העברה של סכום כה גדול?

(י' ארידור: אני מבקש להסתפק בשלוש השנים האחרונות).

י' אריאב:

מדי שנה אנחנו מתקצבים סכום של 2.5 מיליון דולר עבור הסבסוד השוטף.

היו"ר ד' תיכון:

מדוע פתאום קפץ הסכום ל-29 מיליון שקל?

יי אריאב:

עכשיו אנחנו מדברים על ביטול ההסכם.

היו"ר ד' תיכון:

לא היתה התחשבנות מדי שנה בשנה?

י' ארידור:

אס אינך יודע בדיוק את גוכה הסבסוד כל שנה, ופתאום אתה מגיע

ליתרה, איר נוכל לדעת בבואנו לאשר הליכה להנפקה שאלה הם מספרים סופיים?

י' אריאב:

הסכום הזה הוא בגין התחייבות עתידית, לא בגין העבר.

י' ארידור:

אז הענין הוא עוד יותר חמור, כי אם יש התחייבות עתידית זה אומר

שהחברה בלי הסובסידיה הזו היתה מפסידה. (י' אריאב: היא תעבוד באווירה

אחרת). אם אתה מבקש כסף עבור העתיד, זה אומר שבעתיד החברה תפסיד

ואתה רוצה עכשיו לכסות את ההפסדים האלה. זה בדיוק מה שאסור לעשות

כאשר יוצאים להנפקה 0

י' אריאב:

אם במקום להעביר את הסובסידיה לחברה היא תועבר לשוכרים, זה אומר

שהחברה תקבל דמי שכירות ריאליים.

י' ארידור:

צריר להעביר אח הסובסידיה לשוכרים, זוהי דרך נכונה. אבל למה צריך

לפצות אח החברה על העתיד? הרי יש חשבון שוטף של הסכומים האלה. שנת

הכספים לא נגמרה. למה אינכם יכולים לקהת את הכסף שמופיע בתקציב עבור

החברה ולהעבירו במסגרת אותו סעיף לשוכריס? כאן אתם מבקשים אישור

להעברה מן הרזרבה הכללית לא העברה מסעיף לסעיף" אם כל מה שמתבקש זה

שינוי המדיניות בלי לשנות את הסכומים, כלומר הסכומים שהעבירו קודם לחברה

יועברו מכאן ואילך לשוכרים, זה בסדר. אבל אס אתה מעביר כספים מהרזרבה

הכללית פירוש הדבר שאתה מגדיל את הסכומים שהחברה מקבלת לעתיד. אין

אתה יכול להיות בטוח שהיא לא תהיה חברה מפסידה? לפי התחזית שלר היא

הולכת להפסיד,

י' אריאב:

עד היום כיסינו לחברה גם את ההשתתפות בהון העצמי.

י' ארידור:

למה אתה צריו לכסות להברה סכום כלשהו עבור העתיד? אם החברה

הולכת להנפקה, סוגרים את המאזן. למה צריך לכסות התחייבות לעתיד?

היו"ר ד' תיכון:

שאלתי מתייתסת לסעיף 4א. לחוק ההברות הממשלתיות שאומר בחלקו" השני:

זולת אם ראתה הממשלה, באישור וערת הכספים, לחרוג מן השיקולים הכלכליים.

לצורר הנפקת האמיסיה היתה צריכה הממשלה לבוא לווערת הכספים ולבקש את

אישורה לסבסד אח ההברה שלא על פי שיקולים כלכליים. עד כה היה סעיף

מיוחד בתקציב, אבל היום כאשר החברה יוצאת להנפקה לציבור עליה באמת

לשקול אך ורק שיקולים כלכליים. מדוע הממשלה איננה פונה לוועדת הכספים

על פי אותו סעיף?

יי גיל;

אני חוזר ואומר שהשיקולים של החברה היו עסקיים בעבר וימשיכו

להיות כך בעתיד, אי לכך הממשלה לא צריכה לבוא לוועדת הכספים לפי אוחו

סעיף-

היו"ר ד' תיכון:

כמה שנים אתה מכיר את החברה הזו? אני חייתי בחברה הזו במשך חמש

שנים, אני אומר לך ללא צל של ספק שהשיקולים של החברה לא היו כלכליים.

הם היו שיקולים שנקבעו במשרד המסחר והתעשיה. לכן בא הסעיף שנקראו

השלמת דמי שכירות.

י' גיל:

לחברה אסור לבצע פרוייקט שגורם הפסדים לחברה. אם הממשלה רוצה

שהחברה תבצע פרוייקט שיגרום לה הפסדים, פירוש הדבר שהממשלה רוצה

שהחברה תשקול שיקולים שאינם עסקיים, ואז היא צריכה לפנות לוועדת

הכספים ולקבל את אישורה לכך. עד כאן זה נכון. אבל במקרה של חברת

מבני תעשיה לא זהו המצב. מקיום שכל הפרוייקטים שביצעה החברה בעבר,

גם הפרוייקטים ההפסדייס, מנקודת מבטה של החברה - לא של הממשלה -

הם לא היו הפסדיים אלא עסקיים. ומדוע? כי ההפסד כוסה על ידי המדינה.

מנקודת מבטה של החברה היא לא הפסידה.

היו"ר ד' תיכון:

אבל המצב הזה משתנה היום, כי החברה הולכת לגייס כספים מן הציבור.

יי גיל:

ביטול ההסכם פירושו שהממשלה בעתיד לא תוכל לבקש מהחברה לבצע

פרוייקטים שיש בהם הפסד. אם היא תרצה שהחברה תעשה זאת, יהיה מימון

של המדינה.

היו"ר ד' תיכון:

הממשלה תצטרך לבוא לוועדת הכספים כדי לקבל את המימון הזה.

י' גיל:

כל עוד יש כיסוי של ההפסד על ידי המדינה - וזהו המצב הנוכחי -

פירוש הדבר שהחברה לא מפסידה" אם החברה לא מפסידה זה אומר שהחלטתה

על ביצוע הפרוייקט נבעה משיקולים עסקיים. זה תואם את האמור ברישא

של סעיף 4א. שמחייבת את החברה לשיקולים עסקיים. אין כאן מצב כפי

י' גיל

שהיה באל-על, שהממשלה חייבה את ההברה לא לטוס בשבח. לדעת כלכלנים

העובדה שההברה לא טסה בשבת גרמה לה הפסדים, והמדינה לא כיסתה את

הפסדיה של אל-על בגין אי הטיסות בשבת. במקרה זה הממשלה היתה חייבת

לפנות לוועדת הכספים ולבקש אה אישורה להחלטתה לחייב את החברה לא

לטוס בשבת.

י' ארידור:

זה לא נכון שהממשלה לא כיסתה את ההפסדים של אל-על.

יי גיל;

היא לא כיסתה את ההפסדים שנבעו ישירות מהחלטתה שהחברה לא תטוס

בשבת"

היו"ר ד' תיכון:

אני מכיר את החברה- כיהנתי כדירקטור בחברה אבל גם הייתי אחראי

מטעם הממשלה על החברה. תקציב הפעולות של החברה נקבע על ירי" כל שנה

הייתי מוציא פרוגרמת עבודה שבה צויינו המקומות שבהם יש לבנות מבני

תעשיה כמו מצפה דמון,אילת, בית שאן, קרית שמונה, יהודה ושומרון.

החברה היתה חייבת לבצע את הפרוגרמה הזו כאשר הממשלה משלימה את דמי

השכירות מכספי התקציב.

היום המצב משתנה לחלוטין. החברה הופכת להיות חברה ציבורית. היא

לא חייבת עוד למלא אתר הוראות עוזר השר לאזורי פיתוח. להיפך, אסור

לה לבצע את ההוראות שלו. זהו ההבדל שנוצר כתוצאה מיציאתה של החברה

לבורסה.

אני עדיין רוצה שהחברה תבנה בקרית שמונה, חצור, בית שאן,

יהודה ושומרון, במצפה רמון ובירוחם. (י' מצא: בשכירות מסובסדת).

אפילו בשכירות חינם. נציג הממשלה רשאי להחליט על כך. חובה על החברה

למלא אחר ההוראה הזו- כך כתוב בתזכיר ובתקנות של החברה. לכן הוצאנו

את החברה מהמסגרת של מחלקה במשרר השיכון והפכנו אותה לחברה הפועלת

בחסות משרד התעשיה. (י' גיל: והמדינה מתקצבת--) המדינה מתקצבת על

ההסכם על מבנה ההון. אבל המצב משתנה היום. אני חושב שהשינוי הזה

מחייב החלטות של הממשלה. כי אני עומד על כך שהחברה תקבל הוראות

לבניה במקומות האלה ממשרד התעשיה והמסחר. לכן דרוש הסעיף בחוק שמחייב

את הממשלה לבוא לוועדת הכספים ולקבל גיבוי לבניה באזורים אלה לאו דווקה

על פי שיקולים עסקיים, שאם לא כן יש כאן עבירה. אמנם איננו מייצגים

את הרשות לניירות ערך בענין זה, אבל אם ידקדקו בענין ההברה עוד תוכרז

כמי שלא מסרה גילוי נאות, על כל המשתמע מכך.

לכן אנחנו שואלים את השאלות האלה ומבקשים לקבל עליהן תשובות

ברורות.

בבקשה כתוב שסכום של 19 מיליון שקל ישמשו כפרעון מוקדם של

הלוואות פיתוח. מדוע להקדים את הפרעון של ההלוואות האלה?

כן כתוב ש-10 מיליון שקל יועברו למם הכנסה כתשלום מס עבור העסקה.

איזו עסקה?

מ' שטרית:

המטרה שלשלמה הוקמה חברת מבני תעשיה היתה לבנות מבנים לתעשיה

בשכירות מסובסדת באזורי פיתוח, או|במקומות שבהם יזמים פרטיים לא בונים.

כי למקום שאליו הולכת היוזמה הפרטית, שם אין צורך בתברת מבני תעשיה.

היו"ר ד' תיכון:

בכל מקום שבו פועלת היוזמה הפרטית, איננו ריצים שחברת מבני תעשיה

תבנה-

מ' שטרית:

הרושם שלי הוא שחברת מבני תעשיה פועלת לא רק באזורים כאלה אלא

גם באזורים בהם היא מתחרה עם היוזמה הפרסית, ובתנאים לא שווים.

שנית, החברה נכנסה לפרוייקטים אחרים שאינם תעשייתיים, כמו למשל

מרכזים מסחריים. ולא זו היתה הכוונה, הממשלה בהקימה את חברת מבני

תעשיה לא התכוונה שהיא תבנה מרכזים מסחריים, (ד' תיכון: בערי פיתוח-כן)

היו"ר א"י שפירא:

אם החברה בונה מרכזים מסחריים שהממשלה צריכה לסבסד אותם, אתה

צודק, אבל אם היא בונה מרכז מסחרי ומרוויחה כסף, מדוע לא?

ד' תיכון:

היא לא באה במקום היוזמה הפרסית, אסור לה להתחרות עם היוזמה

הפרטית.

יי מצא:

ומדוע חברת שיכון ופיתוח בנתה ברמת אביב? - כדי לכסות הפסדים

על בניה במקומות אחרים,

ד' תיכון:

זה ההבדל הגדול בין שיכון ופיתוח לבין חברת מבני תעשיה, שעל

חברת מבני תעקייה שמרו בממשלה, בעוד שאת חברת שיכון ופיתוח זרקו לכלבים,

וכך היא הלכה לבנות ברמת-אביב גי ולא באזורים בהם היא היתה צריכה

לבנות"

מ' שטרית:

האם החברה בונה ליעדים אחרים מחוץ לתעשיה? מהו המאזן שלה בביצוע

פרוייקסים שאינם תעקויה?

היכן בנתה החברה מבני תעשיה בשנתיים האחרונות? כמה מ"ר היא בנתה

בכל אחד מהמקומות האלה? כמה מן המבנים האלה מושכרים? האם יש לחברה

מבני תעשיה שנותרו ריקים? ואם כן, איפה יש מבנים ריקים ומהו השסח

שלהם?

מהו המחזור הכספי השנתי של החברה?

אנחנו מתבקשים לאשר העברה של 29 מיליון שקל מהרזרבה הכללית,

אינני בסוח שהנושא הזה הוא בעדיפות כה גבוהה שצריר להעביר אליו כספים

מהרזרבה- אם אני שוקל זאת מול צרכי החינוך, הייתי מעדיף להקציב

את הכספים האלה לחינוך. לכן חשוב לי לדעת את כל הפרסים האלה כדי

לקבל החלסה.

היו"ר א"י שפירא:

אנחנו מתבקשים לאשר העברה של 29 מיליון שקל לחברה כדי לפצות

אותה על ביטול ההסכם בינה לבין המדינה לפיו המדינה מסבסדת את החברה.

אם החברה יוצאת בהנפקה לציבור, הממשלה מפסיקה לסבסד את החברה.

החכרה גובה שכר דירה עבור המבנים שהיא משכירה משני מקורות:

מהשוכרים וכן מהמדינה שמשלימה את דמי השכירות כדי שיהיו כלכליים.

אם החברה מנפיקה מניות לציבור היא לא תוכל לקבל השלמה של דמי השכירות

מהמרינה-

אם הוועדה היתה מתבקשת לאשר את ההעברה מהרזרבה תוך ביטול ההסכם,

ללא יציאה בהנפקה לציבור, לא היתה התנגדות. אבל לאשר העברה של הסכום

הזה וכן הנפקה לציבור זה תרתי דסתרי. בנושא זה אנחנו צריכים לקבל

הסברים"

י' כהן:

חברת מבני תעשיה מילאה בעבר וממלאת גם היום תפקיד לאומי ממדרגה

ראשונה בפיתוח התעשיה. אינני חושב שפני התעשיה היו כפי שהם אלמלא

פעילותה של חברת מבני תעשיה בעיקר באזורי פיתוה, שהכשירו! קרקע לאתרי

תעשיה, הקימה את המבנים והעמידה אותם לרשות היזמים. עכשיו רוצה ההברה

לצאת לבורסה ולהנפיק מניות לציבור וכך לגייס הון להרחבת פעילותה,

ויש לכך חשיבות, אבל החשש הוא שאם החברה תיהפך לחברה ציבורית שמניותיה

נסחרות בבורסה, היא לא תמשיך למלא את אותו יעוד לאומי שהוא כל כך היוני

לנו ושלשמו היא הוקמה. בי ברגע שמעבירים להברה כספים כפיצוי על ביטול

ההסכם שלה עם הממשלה כדי לאפשד לה לצאת בהנפקה, תבנה ההברה בעתיד רק

לפי שיקולים עסקיים וכך נחטיא את המטרה.

הממשלה מבקשת להזרים סכום תד פעמי גדול במקום סבסוד החברה כל

שנה. אינני יודע איך נקבע הסכום הזה,אולי לפי הסובסידיה ששולמה להברה

בעבר לפי ההסכם, אולי נשמע על כך הסברים. יהד עם זה נשאלת השאלה

מי יבצע להבא את המדיניות של פיזור התעשיה בכל תלקי הארץ, מי יבנה

מבני תעשיה באזורים שיזמים פרטיים אינם נוטים ללכת לבנות שם.

אי שלום;

האם הסובסוד ניתן רק לבניה באזור פיתוח א' או גס לבניה באזורים

אחרים? האם ניתנת סובסידיה גם להקמת מרכזים מסחריים? המטרה היא למשוך

יזמים לאזור פיתוח אי.

אם החברה יוצאת בהנפקה לציבור היא תייבת להיות עסקית ורווהית

ולא להסתמך על סובסידיה ממשלתית, נשאלת השאלה: מה יהיה גורל היזמים

ששכרו את המבנים של החברה? שאלה נוספת: למי תשכיר ההברה את מבני

התעשיה שהיא תקים בעתיד?

אם בעתיד החברה תבנה באזורים שכדאי לבנות בהם, שניתן לגבות שם

שכידות כלכלית, היא בהכרח תזניח את אותם אזורים שהמדינה מעונינת

לפתה בהם תעשיה ולמשוך אליהם יזמים. מי יבנה איפוא באזורים שיזמים

פרטיים אינם מוכנים לבנות בהם מבני תעשיה?

ד' צוקר:

האם נכון יהיה לומר שמדינת ישראל החלימה לוותר על זרוע מסבסדת

בתחום התעשיה באזורי פיתוח? שכן זוהי המשמעות של ההחלטה שחברת מבני

תעשיה תלך לבורסה.

היכן יש לחברה מבני תעשיה ריקים שלא הושכרו ומהו השטת שלהם?

היו"ר א"י שפירא:

השאלה הזו כבר נשאלה.

ד' תיכון:

מופיע כאן סעיף על רכישת מבנים בסכום של מיליון שקל לערך. איזה

מבנים אתם עומדים לרכוש?

השאלה של מכירת החברה לגורמים פרטיים או מכירתה לציבור נשקלה

לפחות שש-שבע פעמים. ותמיד הגיעו למסקנה שזהו המכשיר הטוב ביותר

לפיתוח תעשיה בערי הפיתוח. לדוגמה, אדם השקיע את כל ההון החוזר שלו

במבנה תעשייתי והקים מפעל. הוא פשט את הרגל אבל המפעל שהקים הוא

מפעל טוב שיש לו כל הסיכויים להצלית. הממשלה קונה את המבנה באמצעות

הברת מבני תעשיה. בזמני עשו זאת פחות, היום עושים זאת יותר, אבל

אני בהחלט מחייב פעולה כזו של החברה במקרים מסוימים וכמובן לאהר בדיקה.

ברור שמכאן ואילך היא לא תוכל לעשות זאת. לאהר פרסום התשקיף היא

תהיה חייבת להביא בחשבון שיקולים אהרים. אבל אני ארהיב את היריעה.

ד' תיכון

נניח שהמדיניות של הממשלה היא לחזק את מצפה רמון. הממשלה פונה

לחברת מבני תעשיה ומבקשת ממנה לבנות שם מבני תעשיה עבור יזמים. עכשיו

אתה בא ואומר שהזרוע החשובה והיעילה ביותר שיש לממשלה להקמת מפעלים

באזורי הפיתוח תאבד לממשלה כיוון שהחברה יצאה להנפקה של מניוון

בבורסה. יום לאחר שהציבור יקנה את מניות החברה הממשלה לא תוכל עוד

לומר לה היכן לבנות או ככד, דמי שכירות לגבות עבור המבנים במקום זה

או אחר.

י' ארידור:

אני מבקש להסביר כמה דברים, שחלק מהם הסברתי קודם. אפשר להמשיך

לקיים את החברה כזרוע שמסייעת לממשלה להקים מבני תעשיה באזורי פיתוח

גם במתכונת החדשה שמציע האוצר. העובדה שהחברה יוצאת להנפקה בבורסה:

איננה מונעת מהממשלה לתת סבסוד באזורי פיתוח. אין כאן סחירה כזו.

התנאי לכך הוא שבמקום שהחברה תקבל את הסבסוד, יקבלו סבסוד השוכרים

של המבנים. החברה בונה את המבנים לתעשיה באזורי פיתוח. הלקוחות

ששוכרים את המבנים ומפתחים תעשיה באזורים אלה הם יקבלו את הסבסוד

מן הממשלה.

היו"ר א"י שפירא:

מדוע החברה איננה יכולה לקבל את הסבסוד?

י' ארידור:

אם החברה מנפיקה מניות לציבור היא איננה יכולה לקבל סובסידיה

מן הממשלה, שכן אז מצבה העסקי יהיה תלוי בגובה הסובסידיה שתשתלם לה.

היו"ר א"י שפירא;

חברה פרטית או ציבורית שהשיקולים שלה כלכליים-עסקיים מביאה

בחשבון בין יתר שיקוליה הכלכליים את הסובסידיה הממשלתית שהיא תקבל,

יי ארידור:

לא מדובר כאן בחברה פרטית או ציבורית; מדובר בחברה ממשלתיח

שיוצאת להנפקה. אילו למשל היו מוכרים את כל מניותיה של החברה, לא

היתה בעיה, אבל זוהי חברה ממשלתית שממשיכה להיות בשליטתה של הממשלה.

אם החברה מקבלת סובסידיה ממשלתית מצבה העסקי בעתיד יהיה תלוי בכך אם

הממשלה תתן לה סובסידיה או לא ולא במצב עסקיה- הממשלה תתן לה סובסידיה

גבוהה, היא תרוויח; הממשלה תקטין את הסובסידיה, היא יכולה להפסיד"

במצב כזה אסור להציע לציבור מניות של החברה.

היו"ר א"י שפירא:

הממשלה יכולה לתת הוראות לחברה לעשות פעולוח אלה או אחרות גם

אם היא תפסיד בהן?

יי ארידור:

לכך צריכה הממשלה לקבל אישור מוועדת הכספים. כאשר חברה יוצאת

להנפקה ההנחה היא שהממשלה לא תפנה לוועדת הכספים כדי לקבל אישור כזה.

כי אם הממשלה תפנה לוועדת הכספים כדי לקבל את אישורה להורות לחברה

לעשות פעילות הכרוכה בהפסד - - (היו"ר א"י שפירא: לא הפסד אלא עם

סובסידיה). אם החברה מקבלת סובסידיה מן הממשלה מצבה העסקי תלוי

בגובה הסובסידיה. זוהי החלטה של הממשלה כממשלה וכבעלת החברה. יוצא

שמצבה העסקי של החברה תלוי בהחלטה ממשלתיח ולא בפעולותיה העסקיות.

חברה כזו אסור לה לצאת בהנפקה.

היו"ר א"י שפירא:

וזברה ממשלתית ש-75% ממניותיה הם בידי הממשלה ו-25% בידי הציבור

עושה עסקים שבהם היא יכולה להרוויח 4% על המחזור. הממשלה בהתאם

למדיניותה מחליטה לבנות מבני תעשיה בדימונה כדי להעמידם לרשות

תעשיינים. הממשלה יודעת שהפרוייקט הזח איננו כלכלי והיא מתחייבת

לכסות את ההוצאות הנוספות הכרוכות בביצוע הפרוייקט. הממשלה אופרת

שבמקום שהברות כמו רסק'ו או סולל-בונה יבצעו את הפרוייקט, תבצע אותו

הברת מבני תעשיה, שהיא הברה ממשלתית שיש לה נסיון בבניית מבני תעשיה.

אני הושב שזה יתרון גדול להברה, כי הממשלה אמנם מציעה להברה עסקה

שיש בה הפסד, אבל היא מתחייבת לכסות את ההפסד ולהבטיח לחברה רוות

סביר"

הממשלה אומרת שהיא לא תציע להברה עסקים שיש בהם הפסד, ועסקה

שיש בה הפסד, הממשלה תכסה אותו,

י' כהן:

זהו המצב היום,

י' ארידור:

בדבריו היתה הנחה שהממשלה אומרת שהיא לא תביא להברה עסקים שיש

בהם הפסד. ההנחה הזו טעונה הוכחה על ידי הודעה ממשלתית. בדבריך

יש הנחה שעדיין לא קיימת.

א' שלום:

יהיה חוזה בין הממשלה לבין החברה.

י' ארידור:

חוזה כזה עדיין לא קיים.

היו"ר א"י שפירא:

החברה איננה חייבת לקבל עליה משימה שיש בה הפסד.

יי ארידור:

אני רוצה להזהיר את חברי הוועדה מפני זה. אם ההברה פעלה עד

היום לפי השיטה הזו וקיבלה על עצמה לבצע פרוייקטים שיש בהם הפסד,

הפסד שכיסתה הממשלה באמצעות הסובסידיה, אם השיטה הזו תימשך אף פעם

אי אפשר יהיה לדעת אם הרווחים או ההפסדים של החברה יהיו תלויים

בפעילותה הכלכלית של החברה או בגודל הסובסידיה שמזרימה אליה הממשלה.

לכן דרושה כאן הודעה ברורה מטעם הממשלה, ולענין זה מטעם שר

האוצר, שלהבא לא תידרש החברה לעסקות שיש בהן הפסד. אסור לחברה לקבל

סובסידיה. לחברה יהיה כדאי לבנות מבני תעשיה באזולי פיתוח שהמדינה

מעונינים לפתח בהם תעשיה כיוון שהשוכריס של המבנים הם שיקבלו את

הסובסידיה ולא החברה עצמה. אז ההברה תבנה משיקולים כלכליים ותגבה

מהשוכרים דמי שכירות כלכליים. החברה תלך לאזורי פיתוח בידיעה

שהלקוחות שלה שם ישכרו את המבנים בשכר דירה המסובסד על ידי הממשלה.

במצב כזה אפשר גם לפנות לשוק הפרטי וגם לעודד אזורי פיתוח.

מה חסר לנו כאן? זאת הסברתי בפעם הקודמת. חסרה כאן הודעה

של שר האוצר שזו תהיה המדיניות. (די תיכוז: הודעה בכתב). ההודעה

הזו היא חשובה כדי שנדע שמה שהיה עד היום לא יהיה מכאן ולהבא.

בישיבה הקודמת אמרו לנו שהודעה ברוח זו תיכלל בתשקיף. אנחנו

יודעים תשקיף מהו. אנחנו מתבקשים לאשר היום את הבקשה. אישור כזת

מחייב כבר אותנו. לכן אנחנו צריכים לקבל הודעה ברוח זו של שר האוצר

לקראת האישור של הבקשה, שאם לא כן אנחנו נותנים יד לענין שאין

לנו עליו שום פיקוח. אנחנו יכולים, לא בזדון כמובן, לחח יד למעשה

שיש בו הונאה כלקי הרוכשים את האמיסיה שתנפיק חברת מבני תעשיה.

כדי להסיר כל חשיש כזה, אנחנו חייבים לקבל את המכתב של שד האוצר

לפני האישור שלנו.

עכשיו אומר לי מר קלנג שנמסר לו מטעם שר האוצר שהוא מוכן

לשלוח מכתב כזה לוועדה. אני מוכן לשבת עם מר קלנג, כמובן יחד עם

הי ועץ המשפטי של הוועדה, ולשקול את הנוסח של מכחבו של שד האוצר

לוועדה. ואז אין לנו בעיה מבחינת הכשלת הציבור.

דרשתי בישיבה הקודמת ששר האוצר ימסור לוועדה הודעה ברוה זו.

שמעתי היום שנציגי האוצר לא הבינו את דרישתי- לכן הזרתי היום על

הדרישה הזו עם הסברים. אם נקבל את המכתב הזה משר האוצר אין בעיה

לאשר את הבקשה.

עדיין מתעוררת שאלה לגבי המקרה הספציפי. כאן מתבקשת העברה מן

הרזרבה עבור העתיד. (י' פינצ'וק: בעיקר עבור העתיד). אם החברה

יוצאת להנפקה ההנחה היא שמצבה מאוזן ולא צפויים לה הפסדים בעתיד.

כי אם היא הולכת להפסיד בעתיד, אסוד לה לצאת בהנפקה. לכן צריף להסביר

מדוע מעבירים כסף עבור העתיד, והאם הכסף הזה לא בא לכסות הפסדים שיהיו

בעתיד- אם הכסף הזה נועד לכסות הפסדים שהיו בעבר, זה בסדר. אבל אז

אני יכול לשאול מדוע הסכום הזה לא נכלל בתקציב עצמו. אם הכסף בא לכסוות

הפסדים שיהיו בעתיד, אינני מבין את החשבון הזה.

שאלה נוספת: מדוע החברה צריכה לרכוש מבני תעשיה? אני מבין שהיא

בונה מבני תעשיה. זה תפקידה. אבל דכישה של מבני תעשיה איננה תואמת

בדיוק את תפקידה של החברה ואת מטרותיה" אס אנחנו אומרים שההברה הולכת

להתנהל על בסיס כלכלי, הבעיה איננה אם החברה תהיה הבעלים של מבני

תעשיה או לא- היא צריכה לבנות מבנים. על ידי העברת בעלות על מבנים

קיימים איננו יוצרים שום דבר חדש. השאלה מי הם הבעלים של המבנים איננה

כל כך מעניינת- אם החברה קונה מבנים ורושמת אותם על שמה, זוהי עיסקה

שאיננה כלכלית. לכן אינני רואה טעם בקניית מבנים.

אם מחליטים שלהבא השיקולים של החברה יהיו אך ורק כלכליים-עסקיים -

וזה בוודאי ייאמר במכתבו של שר האוצר - צריו להסביר מדוע ההברה הולכח

לקנות מבנ ים קיימים.

ד' תיכון:

אני בעד אישור ההעברה התקציבית הזו. אבל אני רוצה להסב את תשומת

לבם של אנשי ההברה היושבים עמנו לבעיה אחת" אפשר להתעלם ממה שאני אומר,

אבל בסופו של דבד הענין יחזור אלינו ואליכם תוך מסע של האשמות על

זלזול בחוק ועבירות על החוק.

קיים סעיף 4א בחוק החברות הממשלתיות. הסעיף הזה אומר שהחברה

תתנהל על פי שיקולים כלכליים, זולת אם החליטה הממשלה באישור ועדח

הכספים - - הסיפא של הסעיף איננה ברורה. אני סברתי שהסיפא של הסעיף

מחייבת את הממשלה, בבואה לוועדת הכספים לבקש אישור להשתמש בסמכותה

לפי סעיף זה, ללוות את בקשתה בהקצבה של הסכום המתאים" הבעיה הזו

התעודדה בוועדה שלנו, והיושב-ראש בוודאי זוכר באיזה ענין, והמסקנה

היתה שבשום מקום לא כתוב שהממשלה צריכה להצביע על מקור כספי או תקציבי

כאשר היא מבקשת אישור להשתמש בסמכות הזו. הממשלה יכולה להחליט

שהחברה תבנה באזור זה או אחר משיקולים של מדיניות ולא משיקולים כלכליים,

להביא את החלמתה לאישור ועדת הכספים, בלי להקציב כל סכום למטרה הזו"

ד' תיכון

הממשלה יכולה להנחות את החברה לפעול על פי חוק החברות הממשלתיות

ולא לפי חוק החברות. יתר על כן, יכולה הממשלה לומר לחברה - וכבר היו

דברים מעולם - שתבנה בקרית שמונה, או במצפה רמון או באילת, ותקבל

השלמה של החסר, ובגלל אילוצים תקציביים לא תעביר את הכסף שהיא

התחייבה להעביר.

לכן אני אומר שמן הדין שתעמדו על כר שהנושא הזה ייסגר עוד בטרם

תנפיקו מניות לציבור. אם השאלה הזו תישאר פתוחה, אני אומר לכם במלוא

החומרה, ששני הצדדים - גם אתם וגם אנחנו - עוברים עבירה פלילית.

י' פינצ'וק:

אני מכהן קרוב ל-51 שנה כמנכ"ל החברה ויש לי ותק בעסקים אלה.

אני רוצה לפתוח בתיאור קצר של פעילויות החברה. הפעילויות העיקריות

שלנו היום הן משלושה סוגים. אנחנו משמשים צינור של ממשלת ישראל לתכנון

ולפיתוח תשתית פיסית של אזורי תעשיה באזורי פיתות. אלה הם כספי תקציב

פרופר. אנחנו מתכננים את אזורי התעשיה ומפתחים אותם. (היו"ר שפירא: בלי

מבנים?) אני מדבר עכשיו רק על התשתית הפיסית.

י' ארידור:

את הפעילות הזו תצטרכו להפסיק?

י' פינצ'וק:

לא. התכנון והפיתות כוללים הכל - איתור השטתים לתעשיה, רשיונות,

כבישים, מים, ביוב, חשמל, טלפון, גינון וכדומה. אלה הם כספים שממשלת

ישראל מעבירה אלינו בצורה מבוקרת כנגד דו"חות ביצוע.

התשתית הזו ניתנת ליזמים שבאים לאזורי פיתות כמענק נוסף לכל

ההטבות שמקנה להם חוק לעידוד השקעות הון. זהו תמריץ נוסף שניתן

ליזמים כדי שיקימו תעשיות באזורי פיתוח- אלה הם כספי תקציב שהממשלה

מעבירה אלינו למטרה הזו. בתמורה אנחנו מקבלים עמלה צנועה. איננו

מרוויחים על הפעילות הזו ולא מפסידים. אנחנו משמשים מכשיר מקצועי

של הממשלה לביצוע הפעילות הזו- התקציב הוא 10 מיליון דולר לשנה"

בפעילות הזו שלנו אין בעיה של הפסד, כי בתחום הזה אנחנו פועלים כקבלן

של הממשלה. איננו משקיעים בכך כספים ממשאביה של החברה.

פעילות אחרת שהתמחינו בה היא ניהול פרוייקטים של אחרים בכספים

שלהם, בתחום הזה הגענו לרמה מקצועית גבוהה. על הפעילות הזו שלנו

אנחנו מרוויחים כסף בלי סיכונים. אנחנו עושים את העבודה המקצועית

ומקבלים בתמורה עמלה.

הפעילות העיקרית שלנו היא בניה של מבני תעשיה להשכרה על פי

חוק לעידוד השקעות הון. מבחינה זו החברה שלנו נזקקת לחוק כמו כל יזם

אחר שבונה להשכרה. אנחנו מקבלים מעמד של מפעל מאושר לפי החוק, וזה

כמובן מחייב לעמוד בקריטריונים שנקבעו בחוק.

את הפעילות העיקרית שלנו אנחנו מבצעים כמעט רק באזור פיתוח אי.

היקף הפעילות הזו מגיע ל-45 - 60 מיליון דולר בשנה. מאיפה בא הכסף

הזה? לפי חוק עידוד השקעות הון אנחנו מקבלים מענק של 39.2% מההשקעה.

זהו המענק באזור פיתוח אי. (היו"ר א"י שפירא; גם על ההשקעה במבנה?)

בוודאי. 30% - הון מניות נפרע. בתחילה היתה מעורבות גדולה של

הממשלה, שהיתה מזרימה כספית לתברה בצורה של הון מניות. החברה היתה

מקצה לה מניות. אבל חלקה של הממשלה בחברה הלך וקטן במשך השנים"

בשנה האחרונה כל התקציב שהממשלה הזרימה להגדלת הון המניות היה

3.5 מיליון דולר וזאת מתוך פעילות של 50-45 מיליון דולר. כל היתר בא

י' פינצ'וק

ממשאבים פנימיים של החברה - הצבר רווחים, מכירת נכסים וכדומה.

לגבי כל הפעילות הזו קול החברה נחתם הסכם בין המדינה לבין החברה.

ההסכם נחתם ב-14 בדצמבר 1969 והוא בתוקף עד היום הזה, או עד שתאשרו

אח ביטולו. בהסכם נאמרו כמה דברים. כעקרון נקבע בו שחברת מגני תעשיה

פועלת אך ורק משיקולים כלכליים. דבר נוסף, שדמי השכירות שייקבעו יהיו

כלכליים, בהתהשב כמובן במקורות המימון ובמענק שמקבלת החברה לפי חוק

עידור השקעות הון, והיה והממשלה תבקש מן התברה לעשות פעילויות שאינן

כלכליות, או לגבות שכר דירה שהוא נמוך משכר הדירה הכלכלי כדי שיהווה

תמריץ לתעשיינים ללכת לאזורים אלה, הממשלה תשלים את ההפרש הזה.

אחת לחודש היינו מגישים את החשבון הזה למשרד התעשיה, וגם אתה, חבר-הכנסת

ארידור, כאשר כיהנח כשר האוצר שילמת את הכספים האלה.

י' ארידור:

לי לא הפריע שהחברה מפסידה.

י' פינצ'וק:

היא לא הפסידה. מדוע לקרוא לזה הפסד? התברה היתת יכולה לפעול

בשיטה אחרת. יש לנו היום אלפיים מבני תעשיה ומלאכה בשכירות. ההברה

היתה יכולה לחתום על חוזי שכירות כלכליים עם כל השוכרים ולומר להם:

תפנו לממשלה ותקבלו ממנה ישירות את ההפרש הזה בדמי השכירות. ואז

החברה היתה נראיח כחברה רווחית. אבל הממשלה אמרה שהיא איננה פסוגלת

להתתשב עם כל אתד ואחד מהשוכרים. (י' ארידור: עכשיו היא תהיה מסוגלת

לכר).

ד' תיכון:

זה היה חלק מהסיוע שנתנו למפעלים.

י' פינצ'וק:

תרשו לי להבהיר את הנושא שנקרא לו לצורך הענין סובסידיה, או

השלמת שכר הדירה. בתהליך הסבסוד של אזורי הפיתוח חל מהפך, המהפך התבטא

בכך שהמשקל של הסובסידיה במשך השנים הלך ופתת יחסית. בשנת 1984

התקבלה החלטה בחברה שלא להשכיר יותר באזורי הפיתוח אה המבנים למפעלים

בשכר דירה מסובסד. אני מודיע לכם במלוא האחריות כי בכל החוזים שנחתמו

עם התברה מ-1 באפריל 1984 - ונחתמו הרבה מאד חוזים עם עשרות מפעלים מן

הגדולים והמפוארים במדינה - נקבע כי השוכרים משלמים שכר דירה כלכלי

ואין יותר אלמנט של סבסוד. האוצר לחץ כל הזמן על החברה בכיוון הזה

בטענה כי הסבסוד הוא מעבר למה שנותן חוק עידוד השקעות הון. האוצר טען

גי במבנה עצמו גלומות הטבות שנותנת המדינה, וזה גבר סבסוד, ולא צריך

לסבסד מעבר לזה.

היום שכר הדירה הכלכלי הוא 7.5%. הוא נותן גם תשואה נאה להון

העצמי ואין צורך בסבסוד. עובדה שמפעלים חותמים על חוזים אלה בקרית שמונה

ובכל מקום בארץ.

ד' תיכון:

אנחנו סבורים שהמדיניות היא שגויה.

י' פינצ'וק:

לא לחינם הגיעו למסקנה שהתברה בשלה לצאת לציבור עם הנפקה של

מניות בבורסה.

היו"ר א"י שפירא:

היום יש לחברה מתחרים שבונים מבני תעשיה ומשכירים אותם באותם

תנאים כמו חברת מבני תעשיה.

י' פינצ'וק:

יש היום יוזמה פרטית בהיקפים בלתי רגילים שהחלה לבנות באזורי

פיתות - קרית שמונה, תצור הגלילית, בית שאן, מעלות, אזור תפן, יוקנעם,

נצרת ועוד. יש חברות עם נסיון שנכנסו לבניה. נכון שהן לא בונות

במצפה רמון וגם לא בכמה מקומות רגישים אתרים.

מהי המשמעות של הסכום של 29 מיליון שקל? בעבר, בעיקר בשנים

האתרונות, לא תקצבו נכון את אותה השלמה של דמי שכירות. כך נוצר פער

מסוים בין הסכום שתוקצב לבין הסכום שצריף היה לתקצב בפועל- את הסיבה

לכך אינני יודע. אולי הסיבה היא שמשרד האוצר לחץ בדרך זו על משרד

התעשיה להגדיל את דמי השכירות לשוכרים. הסכום הזה מתחלק ל-7 מיליון שקל

התחשבנות של העבר ועור 22 מיליון שקל התתייבות עתידית של הממשלה. אני

רוצה להסביר מהי התתייבות עתידית זו-

ההתחייבות העתידית נוגעת למעשה לשני סעיפים עיקריים: האחד -

אלה המבנים הריקים. בשעתו היתה מדיניות ממשלתית להקים מבנים, גם אס

היה ידוע שקשה לשווק אותם או ששיווקם יתנהל באטיות. החברה אמרה שאם

עכשיו עושים את החשבון, צריך לכלול בו גם את המבנים הריקים שהממשלה

היא האחראית להם, כי הם נבנו לפי בקשתה של הממשלה. אמרנו שנעשה

בסעיף זה הערכת מצב לחמש שנים וכך הגענו לאיזו נוסחה" הסעיף השני

מתייחס לחלק מהאוכלוסיה של השוכרים שיש להם חוזים ארוכי טווח, לעשר

שנים, שבהם נקבעה שכירות מסובסדת.

י' ארידור:

אתה אומר שלחברה יש רכוש שהיא צפויה להפסיד עליו במשך חמש השבים

הבאות, ואתם מקבלים את הסובסידיה לחמש שנים. (י' פינצ'וק: הענין הוא

הוא יותר מורכב)- אתם תכניסו על כך הערה בתשקיף? בתשקיף תופיע

הערה שיש לחברה רכוש שבמשך חמש השנים הבאות היא תפסיד עליו? לפי

התחזית שלכם לא יחיו לכם הכנסות מהדכוש הזה בתמש השנים הבאות וגם

לא ברור מה יהיה המצב לאחר מכן.

ד' תיכון:

יש לכם חוזי שכירות לעשר שנים?

י' ארידור:

כל מה שאמרת לנו עכשיו תכניסו לתשקיף לקראת ההנפקה?

י' פינצ'וק:

אם לחברה יש מבנים בשטח של מיליון מ"ר, ביניהם מבנים|ריקים

בשטח של 50 אלף מ"ר, שזה 5% מההיקף, זה בהחלט סביר לכל חברה. אנחנו

מציגים בתשקיף גם את המבנים הריקים שיש לחברה.

י' ארידור:

ברור שבתשקיף תציגו גם את המבנים הריקים. השאלה אם תציגו

בתשקיף שעבור מבנים אלה אתם מקבלים סובסידיה ממשלתית לחמש שנים, ואחרי

חמש שנים לא תקבלו אותה.

א' קלנג:

בדשותכם, אני רוצה להסביר בכמה מלים מהי המטרה של יציאת החברה

לבורסה. אבחנו חושבים שהחברה לאחר שתצא לבורסה תוכל להמשיך לשרת את

המדינה, כי היום אין לה כסף להמשיך לעשות את מה שהיא עשתה עד כה.

מ' שטרית:

למה? מה הסיבה לכך?

א' קלנג:

כי המדינה לא נותנת לנו כסף, אין הלוואות, אין הון מניות. יש

כסף בריבית של 12%, ועם כסף יקר כזה לא נוכל לבנות כפי שבנינו עד

היום.

מ' שטרית:

אבל אתם בונים בתנאים של מפעל מאושר.

א' קלנג:

אני רואה שהחברה תוכל לגייס בשנתיים הקרובות כ-60-50 מיליון שקל,

בלי לפגוע ברכושו של הממשלה. כל פרוייקט במסגרת התשקיף יש לו מחיר

בהכנסה. לא מסתירים שום דבר ואין כוונה להסתיר.

ו

הבר הכנסת ארידור וגם תבר הכנסת דן תיכון דרשו הודעה בכתב משר

האוגד. בשיחה טלפונית קיבלתי אישור לכך שהיועץ המשפטי של ועדת הכספים

יתד עם היועץ המשפטי של האוצר יכינו את נוסת המכתב של השד.

(ד' צוקר: גם היועץ המשפטי של הרשות).

הרשות לניירת ערך בודקת את כל הנושא באופן יסודי. החברה

מתכוונת בכספים אלה לבנות באזורי פיתות בהיקף כפי שהיא בונה היום

ומשיקולים כלכליים. היא תפתח והיא תבנה, תוך הכוונה מסוימת של הממשלה,

שכן השליטה בתברה היא של המדינה. הכוונה להנפיק לציבור 25% מהמניות

ולא יותר, וזה גם מופיע בתשקיף.

גמ היום התברה פועלת בצורה כלכלית. הבסיס הוא כלכלי - שכירות

של 7.5%. אם זה לא ניתן, לא בונים.

י' כהן:

מה היה ההיקף של הסבסוד של המדינה בשלוש השנים האחרונות?

א' קלנג:

לגמר ההתחשבנות - 7 מיליון שקל בכל המדינה. בשלוש השנים האחרונות

לא העבירו את הכספים. תקבלו את המספרים.

יי כהז:

עבור שלוש שנים אתורית מבקשים סכום של 7.2 מיליון שקל ועוד

2.5 מיליון.

א' קלנג:

מעולם לא התתרינו עם היוזמה הפרטית. כל הקבלנים שלנו, כ-200 או

300 במספר, הם מהשוק הפרטי. כל החברה עובדת עם 70 עובדים" לכן אין

התחרות, לא היתה ולא תהיה.

מ' שטרית:

לא קיבלתי תשובות לשאלות שלי-

י' פינצ'וק:

70 מיליון דולר זהו היקף הפעילות השנתית של התברה.

שאלתם אם התברה עוסקת בפעילויות נוספות. היא עוסקת פה ושם גם

בהקמת מרכזים מסחריים באזורי פיתוח. זה נחוץ וזה גם כלכלי, כי היום

יש באזורי הפיתוח התחרוח על כל מגרש שייעודו ממחדי. לאחר שחברת שיכון

ופיתוח הפסיקה לבנות, לצערי, נולד הצורך בפרוייקטים מסחריים באזורי

פיתוח על מנת לתת איכות חיים לאוכלוסיה. פתחנו סופרמרקט במעלות

במרכז מסחרי משותף שיש בו גם בתי מלאכה.

י' פינצ'וק

תכננו ואנחנו מקימים אוו המפעל לעיבוד פסולת רעילה בנגב.

מ' שטרית:

אתם פועלים גם בתחום של בניה למגורים?

י' פינצ'וק:

אנחנו מכינים תשתית עבור מינהל מקרקעי ישראל.

מ' שטרית:

שאלתי היכן בנתה החברה בשנתיים האחרונות.

י' פינצ'וק:

בשנתיים האחרונות החברה בנתה רק באזור פיתוח אי.. אנחנו יכולים

לשלוח לך דו"ח מפורט.

מ' שטרית:

מהו המחיר המסובסד למגזר מרובע בניה היום?

י' פינצ'וק:

המחיר היום הוא כלכלי ואין בו סבסוד.

מ' שטרית:

אז לשם מה דרושה החברה למבני תעשיה? אני רוצה להבין. אתם

משכירים היום את המבנים בשכירות לא מסובסדת. לשם מה אחם מבקשים העברה

תקציבית?

י' פינצ'וק:

אלה הן התחייבויות של העבר שיש להן השלכות גם על העתיד.

מ' שטרית:

במלים אחרות, יעודה של החברה כחברה שבונה מבנים לתעשיה בשכירות

מסובסדת, יעוד זה תם ונשלם.

די וזיכו?:

מדוע כתוב כאן ש-19 מיליון שקל ישמשו כפרעון מוקדם של הלוואות

פיתוח? למה מיועדים 10 מיליון שקל נוספים?

י' פינצ'וק:

יש חוזי שכירות ארוכי טווח שאיננו יכולים לשנות בהם את דמי

השבירות. זה חלק מההתחייבו יות העתידיות של החברה. הממשלה יכולה לבהור

באחת משתי הדרכים כדי לכסות התחייבויות עתידיות: האחת - לשלם לנו כל

שנה במשך חמש שנים סכום מסוים לכיסוי ההתחייבויות האלה; והשניה - וזו

האפשרות שהממשלה בחרה בה - להוון את ההתחייבויות לסכום חד פעמי ולגמור

את החשבון. אבל התנאי הוא שכל הכסף הזה ישמש לפרעון מוקדם של ההלוואות

כדי שהוא יחזור לקופת המדינה. (ד' תיכון: והסכום של 10 מיליון שקל?)

היום הסכום של 29 מיליון שקל נכנס כהכנסה החייבת במס, הכנסה שבאה

בעיקרה מדמי שכירות. לכן יש פה אלמנט של מס.

ד' תיכון:

זוהי השלמה של דמי השכירות?

י' פינצ'וק:

לא. הוחלט לנכות מהסכום 10 מיליון שקל כמקדמה על חשבון מס.

אחר כך נתחשב על כך עם שלטונות המס.

ד' תיכון:

אני מציע לכם לחשוב היטב על מה שאתם עושים, כי מהכסף הזה לא

תישאר לכם אגורה אחת.

א' קלנג:

אנחנו יודעים זאת, אבל החברה איננה יכולה לצאת לשוק ההון ללא

הסדר מוקדם של כל ההתחייבויות.

די תיכון:

מדוע מופיע כאן מיליון שקל לרכישות מבנים?

י' פינצ'וק:

המדינה רכשה את מפעל פריקשין. יזם פרסי בנה בנין ענק קול

30 אלף מ"ר. היו לו תביעות נגד המדינה. בסופו של דבר המדינה לקחה

את הנכס הזה. המדינה החזיקה בנכס 7 שנים ללא שימוש, נכס הרוס ומוזנח.

עכשיו חלק מהבנין שוקם ושיווקנו אותו לחברת וישיי.

היו"ר א"י שפירא:

עכשיו חסר לנו המכתב שדיבר עליו חבר הכנסת ארידור ובו הודעה

של שר האוצר. מר קלנג אמר ששר האוצר מוכן לתת את המכתב. מה ייאמר בו?

(א' קלנג; שהחברה תתנהל בצורה כלכלית מובהקת). והממשלה לא חתן לה

הוראות לבצע פרוייקטים שיש בהם הפסד.

א' קלנג:

הניסוח של המכתב ייעשה על ידי היועצים המשפטיים.

היו"ר א"י שפירא:

אנחנו סבורים שמוטב לה לחברה לפעול במתכונת הקיימת מאשר לצאת

להנפקה בבורסה. אבל להנהלת החברה יש שיקולים משלה והיא יודעת יותר

טוב מאתנו מה עליה לעשות. אני מבין שלמרות האזהרה שלנו אתם רוצים

להנפיק מניות בבורסה. אנחנו מקבלים את העמדה הזו בתנאי שתימסר לנו

הודעה בכתב קזל שר האוצר שינסחו אותה היועצים המשפטיים ברוח הדברים

שהשמיעו חברי הוועדה.

אני מביא לאישור את הפניה של הממונה על התקציבים להעברת

הסכום של 29 מיליון שקל מהרזרבה, בידיעה שעם העברת הסכום הזה בטל

החוזה בין חברת מבני תעשיה לבין הממשלה.

יי ארידור:

אני מבקש שיירשם כי אני מצביע נגד מסיבות משפטיות. אני חושב

שאנחנו צריכים לראות קודם את מכתבו של שר האוצר, אם כי אני בטוח שהוא

יענה על הדרישות שלנו, אבל אני חושב שהסדר התקין מחייב לקיים את ההצבעה

לאחר שהמכתב יהיה לפנינו.

כאשר היושב-ראש אומר שמכאן ולהבא לא יהיה סבסוד, ובאותו זמן

מונח לפנינו נייר שמדבר על סבסוד לחמש שנים, אני חייב לומר שזה לא

עולה בקנה אחד עם מתן אפשרות להנפיק מניות ציבור. הבעיה היא משפטית,

ועדת הכספים נוטלת על עצמה אחריות לעבירה על החוק - ואני רוצה

שהדברים האלה יירשמו. אמרתי אותם גם בפעם הקודמת, והתשובות שקיבלתי

לא היו מספקות. אני רוצה שהמצב המשפטי יהיה ברור. השאלה איננה אם

עושים כאן עסק טוב או עסק רע. זה דיון אחר לגמרי" השאלה אם עושים

דברים שיכולים להביא להכשלת הציבור, וזה כבר לא בהתאם לחוק.

היו"ר א"י שפירא:

אני חושב שכל האחריות במקרה זה לא מוטלת על ועדת הכספים אלא

האוצר, שהביא בפנינו את הבקשה הזו לאישור. הוועדה לא חייבת לבדוק - -

(ד' תיכון: בשביל מה זה בא לדיון כאן?)

מ' שטרית:

דרוש אישור מוועדת השרים לעניני כלכלה.

גב' ת' פנחסוביץ:

שר האוצר לא יוציא מכתב אלא אם הוא יקבל אישור.

הוק החברות הממשלתיות אומר שחברה ממשלתית צריכה להתנהג בצורה

כלכלית זולת אם הממשלה קבעה אחרת. החוק אומר זאת. לא צריף להכריז

על כך- שר האוצר יוציא מכתב. לפני שהנושא הגיע לכאן הוא בוודאי

נרון בווערת השרים לעניני כלכלה, כך אני מניחה.

היו"ר א"י שפירא:

היה דיון בוועדת השרים לענין מכירת חברות ממשלתיות.

י' ארידור:

הם מבקשים עכשיו סבסוד לחמש שנים. שר האוצר לא יכול להוציא

מכתב כזה.

גב' ת' פנחסוביץ: צריך לבדוק זאת.

היו"ר א"י שפירא:

יושבים כאן נציגי האוצר. יושבת כאן נציגת משרד המשפטים.

הם ישבו עם שר האוצר ויגידו לו מה שאמר חגר הכנסת יורם ארידור.

אינני צריך לחכות עם ההצבעה עד שאראה את מכתבו של שר האוצר. מקובל

עלי ששר האוצר שהיה בעבר שר המשפטים לא יעשה צעד שיסבך אותו ואתנו

מבחינה משפטית.

ד' תיכון:

אני מבקש שהפרוטוקול של הישיבה הזו יועבר לשר האוצר לעיונו

ולידיעתו.

היו"ר א"י שפירא!

אמרתי שנציגי האוצר ונציגת משרד המשפטים ששמעו את הדיון יעבירו

לשר האוצר את המסר של הוועדה- אבל נעביר לשר האוצר גם את הפרוטוקול.

אני מביא את הפניה של הממונה על התקציבים להצבעה.

הצבעה

בעד אישור הפניה - 6

נגד - 4

פניה מס' 30 - מבני תעשיה - אושרה

מ' שטרית:

ההצבעה שלי נגד אין פירושה הצבעה נגד החברה.

יי ארידור!

גם הצבעתי איננה נגד החברה-

מי שטרית!

אני סבור שמרגע שתבוצע העסקה הזו לא תמלא עוד הברח מבני תעשיה

את המטרה שלשמה הוקמה"

י' פינצ'וק:

בתשקיף כתוב שאנחנו משקיעים באזורי פיתוח-

י' מצא:

שאלה ליושב-ראש. שמעתי היום בכלי התקשורת את חבר הכנסת אבא

אבן אומר שההחלטה אם להצביע או לא להצביע היום בענין הלביא בוועדה

המשותפת מותנית בהסכם מוקדם עם יושב-ראש ועדת הכספים, אני רוצה

לדעת אם היה הסכם מוקדם, ואם כן - מה הוא אומר?

היו"ר א"י שפירא:

זה לא שייך לכאן. אני יושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת

הכספים וועדת החוץ והבטחון לענין תקציב הבטחון ואני אקבע אם היום

תהיה הצבעה או לא תהיה הצבעה-

י' כהן:

הודעת שמצביעים היום.

היו"ר א"י שפירא:

הודעתי"

קביעת אזורים לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון

היו"ר א"י שפירא:

שר האוצר ושר התעשיה והמסחר מבקשים את אישור הוועדה להארכת תוקף

של קביעה אזור פיתוח א' לאזורי התעשיה עפולה, נצרת, מגדל-העמק, ישובי

משגב ואלון תבור. הקביעה בדבר היות הישובים האלה אזור פיתוח א' פגה

ב-30 ביוני 1987, ומתבקש אישור להארכת תוקף עד 30 ביוני 1988.

ד' צוקר:

הנייר הזה היה לפני הוועדה והיא ביקשה לקבל את התמונה כולה.

היו דעות בוועדה לגבי שינויים ברשימה הזו. ואז אמרנו שאנחנו מבקשים

ממשרד התעשיה להציג בפנינו אולי רעיון לסיווג מחדש של האזורים. האמת

היא שמדברים על כך שנים. היום הביאו בפנינו את אותה רשימה בלי

להכניס בה כל שינוי.

יי כהז:

בפעם האחרונה הארכנו את הרשימה לעוד שלושה חדשים.

ס' אלחנני:

הארכנו את תוקפה של הקביעה עד 30 ביוני 1987 וביקשנו שלא יבקשו

מאתנו אישור להארכה נוספת בלי להציג תמונה מעודכנת.

א' שלום:

בפעם הקודמת אשר אישרנו הארכה לשלושה חדשים היו חברים ששאלו

מדוע לא כללו ברשימה את יוקנעם שהיא באותו אזור. דיברנו על באר שבע

ועל אזור התעשיה דרומית לאשקלון. לכן ביקשנו בדיקה מחדש של הרשימה©

לי נמסר שניתן אישור לשני מפעלים ביוקנעם.

י"ז אמיר:

אני חושב שכאן שוב נותנים סטירת לחי לוועדת הכספים, וזאת בהמשך

לדבריו של שר האוצר שהוא לא מכיר בהחלטות ועדת הכספים בנושא הסיוע

למושבים ולקיבוצים, (יי ארידור: הוא לא אמר זאת). שמעתי את דבריו

אלה הבוקר ברדיו. הוא אמר שהוא דוחה את ההחלטה בדבר מחיקה של

100 מיליון שקל, והוא מוכן לפריסה יותר ארוכה תוף העלאת הריבית.

היו"ר א"י שפירא;

ועדת הכספים לא כפופה לעיר האוצר, אבל איננו דנים עכשיו על המושבים.

י"ז אמיר:

בפעם האחרונה החלטנו חד משמעית שאנחנו מאריכים את תוקפה של

הרשימה לתקופה מוגבלת עד 30 ביוני. אמרנו במפורש שאנחנו ממליצים

על ביצוע ההחלטה של ועדת השרים לעניני כלכלה בענין באר-שבע, שבניה

עוזבים אותה, בכל הישובים בנגב, למעט אילת, יש היום הגירה שלילית.

הצגנו כתנאי בל יעבור שיינתן מעמד של אזור פיתוח אי לאזור של התעשיה

המתוחכמת בבאר שבע, לא לכל העיר. יתרה מזו, שר התעשיה והמסחר

אריאל שרון העניק בפועל את המעמד של אזור פיתוח אי לאחר שהחליט לסייע

למפעל שרצה ללכת לבאר שבע בהסתמך על המידע הטכנולוגי שקיים באוניברסיטת

בן-גוריון ונתן לו את ההפרש בסיוע בין אזור פיתוח ב' ל-א' בסכום של

180 אלף דולר. הסדר כזה צריך להיות קבוע בתקנות ולא להיות תלוי

ביוזמתו של השר וברצונו הטוב. (י' ארידור: זה נעשה בלי אישור ועדת

הכספים). זוהי העברה מתקציב המשרד ולכן לא דרוש אישור של ועדת

הכספים. היה לכך אישור של ועדת השרים לעניני כלכלה.

אני פונה אליכם ומבקש להביא בחשבון שאם לא יינתן לאזור התעשיה

בבאר שבע מעמד של אזור פיתוח א', כמה מפעלים יעזבו את האזור.

י' ארידור:

אתה מציע כסנקציה לעכב את האישורים לישובי הגליל?

י"ז אמיר:

אל תעמיד אותי במצב הזה. אבל אנחנו צריכים להחזיר את הנייר

הזה לשרים ולדרוש מהם לכלול ברשימה את באר-שבע. היו חברים שהעלו

את הבעיה של יוקנעם ואשקלון. למרות חוק הנגב, ועדת השרים לפיתוח

הנגב וכל ההצהרות על חשיבות פיתוחו של הנגב, לא מעניקים לבאר-שבע

מעמד של אזור פיתוח אי- לכן אני מציע להחזיר את הרשימה ולררוש כי

ייכללו בה באר-שבע, יוקנעם ואשקלון. עד אז לא נאשר את הרשימה.

די תיכון:

אני רואה עצמי בעל ענין ואינני רוצה להשתתף בהצבעה.

אני מציע להאריך אח התקנות האלה בעור שלושה חדשים. בצדק נשמעה

כאן הטענה שהאוצר לא שעה לאזהרות של מספר חברים בוועדה. אבל אי אפשר

להשאיר את המצב ללא קבלת החלמה, כי מדובר במשקיעים שפועלים בשטה

ובהיעדר החלטה לא יוכלו לשלם להם את המענקים.

בהזדמנות זר אני רוצה להעלות בעיה נוספת. הרשימה כוללת את

ישובי משגב. בין ישובי משגב מצוייה גם ישובים דרוזים. לאחר שהממשלה

החליטה על השוואת התנאים, לא יעלה על הדעת שישובי משגב היהודים יהיו

במעמד של אזור פיתוח אי ואילו הישובים הדרוזים שם יהיו במעמר של

אזור פיתוח ג'.

היו"ר א"י שפירא:

אמנם כולנו רוצים להוסיף ישובים לרשימה, אבל אינני יכולים לדהות

את אישור הבקשה שכוללת ישובים בגליל. יש לנו מספיק אפשרויות ללחוץ

על האוצר להעניק את המעמד הזה לבאר שבע או ליוקנעם בלי לפגוע בישובי

הגליל שאנחנו רוצים לעודד אותם ולסייע להם"

י"ז אמיר:

אני מציע שיחד עם האישור נתבע מן האוצר לכלול ברשימה את באר-שבע,

אשקלון ויוקנעם.

היו"ר א"י שפירא:

אתקשר עם שר האוצר ואודיע לו שאישרנו את הבקשה בתנאי שהוא

יזדרז להוסיף לרשימה את הישובים האחרים.

אני מביא לאישור את הבקשה להאריך בשנה עד 30 ביוני 1988

את תוקפה של קביעת אזור פיתוח א' לאזור התעשיה עפולה, נצרת, מגדל

העמק, ישובי משגב ואלון תבור.

הצבעה

קבועת אזורים לענין התוספת להוק לעידוד השקעות הון -אושרה.

ד' תיכון:

לא השתתפתי בהצבעה ואני מוחה על שהערתי לא הובאה בחשבון.

שינויים בתקציב - פניה מס' 18/02 - רשויות מקומיות

היו"ר א"י שפירא;

אני מביא לאישור את ההעברה התקציבית לרשויות המקומיות - צפת,

טבריה, ירוחם, בית שאן.

ד' צוקר:

לפני שבוע, על דעת רוב החברים בוועדה, אמרנו שאנחנו רוצים לאשר

את הפניה להעברה תקציבית, אבל לפני כן אנחנו מבקשים שמשרד הפנים יאשר

במכתב לוועדה שהכסף הזה לא יועבר לשום מוסד מעל לראשה של הממשלה.

י' מצא:

הסכומים האלה מיועדים לכיסוי גרעונות. אין כאן הקצבות למוסדות.

ד" צוקר;

אדרבה, שיגידו לנו באופן מוסמך שאין כאן כסף למוסדות. אם ביקשנו

מכתב בשבוע שעברה ולא קיבלנו אותו עד כה, הרי או שהם לא מעונינים לחח

מכתב כזה, או שיש טעם שבגללו לא נתנו את המכתב. אני מבקש שהוועדה תכבד

את עצמה ותעמוד על דרישותיה-

יי כה?:

אני רוצה לרענן את זכרונם של חברי הוועדה. הגיעו אלינו מכתבים

אנונימיים שכאילו נותנים חלק מההקצבות האלה למוסדות. היושב-ראש פנה

למשרד הפנים וקיבל אח התשובה שמהכסף הזה לא ניחנה אגורה אחת למוסדות.

גם אני שמעתי את התשובה. (י' ארידור: היכן התשובה?) התשובה לא

צריכה להינתן בכתב. דיברתי עם מנכ"ל משרד הפנים ועם מר שמש. מר שמש

אמר במפורש שהם מוכנים להצהיר שמהכסף הזה לא מועבר שום סכום למוסדות.

היו"ר א"י שפירא;

לוועדת הכספים תמיד אגיד את האמת, כל האמת ורק את האמת..

לי אמר מר שמש שעד כמה שידוע לו אין כאן חלוקת כספים למוסדות.

אמרתי לו; אני מבקש שתאשר זאת בכתב. לאשר זאת בכתב הוא לא רצה,

כי זה בא לוועדת הכספים. למה הוא לא רצה, אין לי מושג.

הבטחתי שנצביע היום ואני מציע שנצביע. אבל אני מודיע לפרוטוקול

שאדרוש ממר שמש להמציא לנו אישור לכך. אם הוא לא יביא את האישור,

תהיה אפשרות לחבר ועדה לבקש רוויזיה. מר שמש צריך להמציא איסור

בכתב לוועדת הכספים.

מ' שטרית:

מדוע להחזיק את ערי הפיתוח כבני ערובה?

יי כהז:

אני שמח שהיושב-ראש אישר את מה שנאמר גם לי. שמעתי יותר מזה,

שדרישה לאישור בכתב זה אומר שאין לנו אמון בהודעה הרשמית של משרד

הגונים, וזה חמור.

י"ז אמירו

אין לי ספק שאין כאן בעיה של העברת תקציבים לגורמים אחרים.

גם בענין זה נעשה סדר. מה שמפריע לי שלא קיבלנו את החוברות המפרטות

את ההסדרים שנעשו עם הרשויות האלה כשם שקיבלנו זאת לגבי באר-שבע

ורשויות מקומיות אחרות, אינני מציע לעכב את אישור הפניה בשל בן,

אבל אני מבקש שנציג את התנאי שלכל בקשה כזו מצורף חוברת המפרטת את

מצבה של כל רשות מקומית שנעשה אתה הסדר. כך נוכל לדעת אם מצבה של

אותה רשות מקומית אמנם משתפר.

היו"ר א"י שפירא:

אני מביא את הפניה לאישור,

הוחלט: לאשר פניה מסי 18/02 - רשויות מקומיות.

ד' צוקר:

אם לא נקבל את המכתב עד לישיבה הבאה אני שומר לעצמי את הזכות

לבקש רוויזיה על ההחלמה.

תעריפי בזק

היו"ר א"י שפירא:

לפנינו בקשה של שר התקשורת לאשר את העלאת תעריפי הבזק.

אי ורדיגר:

ב-31 באוגוסס יפוג תוקפו של ההסכם עם חברת בזק בענין חישוב

התשלום עבור שיחות טלפון עם "קול הדף", מכון להפקת שיעורי חורה

מוקלטים. אני חושב כי בהזדמנות זו שאנחנו יושבים עם אנשי חברת בזק

מן הראוי להסדיר את הענין.

היו"ר א"י שפירא:

בתקופת כהונתו של השר רובינשטיין כשר התקשורת, כאשר הביאו

לאישור הוועדה את התעריפים החדשים ליפי פעימות מונה, סיכמנו שהתעריף

החדש לא יחול על שיחות של יהודים עם "קול הדף", השר הבטיח שהוראה

כזו תיכלל בתקנות, האם אתם מאריכים את תוקפה של התקנה הזו?

מי אוהלי:

נאמר שבתום התקופה של שלושה חדשים הנושא ייבדק מחדש.

היו"ר א"י שפירא:

בוועדה הבנו שזוהי תקנה ללא הגבלת זמן-

ד' צוקר:

גם אני רוצה לבקש הארכה של התקנה הזו.

י' ארידור:

בתוספת לתקנות מופיעים מספרי המנוי של "קול הדף" בירושלים

ובחיפה. אדם מתל-אביב המתקשר ל"קול הדף" חייב לשלם מחיר של שיחה

בינעירונית.

היו"ר א"י שפירא:

נדאג להעביר את השירות הזה גם לתל-אביב.

מי אוהליו

חברת בזק נתונה עכשיו בתהליך של התקנת מערכות, שיושלם בעוד

שנתיים או שלוש שנים. מאחר וממילא נצטרך לבוא לוועדה הזו כדי לקבל

אישור לרוויזיה כללית בתעריפים המקומיים, נביא אז לדיון גם את

הנושא של "קול הדף". עד גמר התהליך יישאר המצב הקיים.

היו"ר א'י שפירא:

האישור יישאר בתוקף? (מ' אוהלי: כן). עד מתי?

מ' אוהלי:

שנתיים עד שלוש שנים.

סי אלחנני:

העלאת התעריפים המבוקשת היא מעבר לעליית המדד, וזה איתות לא

טוב למשק. כאשר המהירים שהם בפיקות הממשלה עולים יותר מאשר אלה

שאינם בפיקות הממשלה, יש לכך השפעה לא טובה. אמנם יש כאן תוספת של

1.5% מעבר למדד, אבל גם לכך יש השלכות לא היוביות על המשק. מוטב היה

לבדוק את התעריפים בהקשר לעלויות.

הטענה שהעלאת התעריפים תגדיל את הכנסות החברה ב-6% איננה

רלוונטית לעניננו. העלאת התעריפים זה נושא אחד, והגידול בהכנסות

איננו נתון רלוונטי להשוואה.

הבקשה היא להעלאת התעריפים ב-10% בממוצע. זו יכולה להיות במקרה

אחד העלאה של 20% לעומת העלאה של אפס. לא הייתי אומרת זאת לו היינו

מקבלים לקראת הדיון טבלה מפורטת של התעריפים לפני העלאה ואחריה.

טבלה כזו לא הובאה לפנינו.

בענין שירותי הטלקס - אני מקבלת את הדרישה של התקשורת להשוות

את מחירי הטקלס למחירים הבינלאומיים, ואני מבינה שהתאמה כזו מחייבת

במקרים מסוימים להעלות תעריפים, ובמקרים אחרים להוריד תעריפים, אבל אס

ההתאמה הזו נעשית בהדרגה או בשלבים, הרי בכל שלב ושלב צריך גס להעלות

תעריפים וגם להוריד תעריפים. כאן בשלב הראשון רק מעלים תעריפים.

היו"ר א"י שפירא:

העלאת התעריפים תגדיל את הכנסות ההברה בפחות מ-6%, כי את התעריפים

המקומיים מוצע להעלות בשיעור של 10% בממוצע, בעוד שהתעריפים הבינלאומים

אינם משתנים, וזאת כאשר המדד עלה מאז ב-8.5%.

ד" תיכון:

מה פירוש העלאה ממוצעת? אני רוצה לראות את הפירוט של כל הסעיפים.

י"ז אמיר:

אינני מציע שנקבל החלטית בפזיזות. אני מציע שנבקש מנציגי הברת

בזק ומשרד התקשורת להביא בחשבון את ההערות שנשמעו בישיבה|ולהשיב

עליהן בישיבה הבאה. לכן לא נצביע היום על הבקשה להעלאת התעריפים.

י' ארידור: הדחיה בהחלטה תגרום להם נזק רציני.

י' כהן:

אם השינויים בתעריפים שלא למדתי אותם יביאו להגדלת הכנסות

החברה ב-6%, זה אומר שהחברה עומדת בקריטריון לפיו אין מעלים תעריפים

מעבר לעליית המדד,

יי ארצי:

תעריפים אלה נוגעים לכל אזרה ואזרח, ולכן זה מחייב אותנו ליתר

זהירות כדי לא לעבור את המידה. אינני מבין מדוע האזרח הישראלי צריך

לשלם יותר מפני שמטעמים שאינם מובנים לי לא מעלים את התעריפים קול

שירותי הטלקם. בדרך כלל משתמשות החברות בשירותי טלקס וההוצאה הזו

היא עבורם הוצאה מוכרת לצרכי מם, בעוד שהטלפון הוא מכשיר עממי" לבן

אני מציע שנתייחס לענין התעריפים בכובד ראש ונשקול אותם אחד לאחד

בלי לדבר על ממוצעים.

יש כאן בקשה להעלות את מחירו של האסימון. זהו לכל הדעות מצרך

עממי,

י' מצא:

העלאת התעריפים היא בשיעור ממוצע של 10%, והנתון על גידול

בהכנסות הוא רק מטעה. אינני חושב שאנחנו צריכים לאשר העלאה בשיעור

כזה.

אני רוצה להתייחם לענין ספציפי, וכוונתי לבירור של מספר טלפון

של מנוי באמצעות שירות 14. אם המספר המבוקש מופיע במדריך הטלפון מחייבים

את השואל בשלוש פעימות מונה. אני חושב שלא צריף להעניש את האזרח אס

הוא מתקשה לקרוא את האותיות הקטנות המופיעות בספר הטלפונים והוא

טועה כמה פעמים בחיוג עד שהוא מצליח לקבל את המספר. אני מציע שעל

בירור מספר טלפון בשירות 14 יהיה חיוב של פעימה אחת, בין אם המספר

מופיע בספר הטלפונים ובין אם לאו. לדעתי אין כל הצדקה לחייב אותו

על כר בשלוש פעימות מונה.

א' ורדיגר:

בעבר כאשר באה לפנינו בקשה של משרד התקשורת להעלאת תעריפים אישרנו

אותה ללא בעיות וללא ויכוחים. אינני חושב שצריך להתייחס עכשיו לחברת

'בזק בצורה שונה"

אני מציע שנאשר העלאת תעריפים בשיעור ממוצע של 8.5% על ידי

מיתון העלאת התעריפים של השיחות המקומיות והגדלת התעריפים עבור שירותי

הטלקס, וכר נגיע לשיעור התואם את עליית המדד באותה תקופה.

היו"ר א"י שפירא:

יש כאן גם בקשה להעלות את מחיר האסימון. זאת אני מציע לאשר היום.

פ' גרופר:

זוהי חברה עצמאית שעובדת בשיטה של קוסט-פלוס. אני בטוח שלחברה

יש עוד הרבה מה לעשות כדי להשתפר ולהתייעל, אבל אי אפשר להשוות את

מצבה של החברה היום לזה שהיה לפני שנתיים"

אנהנו יושבים כאן בוועדה ומחליטים רק לתת - לתת מענקים, סובסידיות,

הקלות, הטבות והנחות. מנין נקח זאת? צריר גם להעלות תעריפים כדי להביא

הכנסות לקופה המדולדלת של המדינה.

אני מציע לאשר את הבקשה ללא ויכוחים מיותרים.

ד' תיכון:

מדובר בחברת בזק. החלטנו על הקמח החברה בהנחה שהחברה תתנהל

על בסיס מסחרי-כלכלי. אם החברה רוצה לבקש אישור להעלאת תעריפים היא

צריכה להוכיח שיש לה גרעון. בכל מקרה היה עליה לצרף חשבון רווח והפסד.

בהיותה מונופול היינו בודקים אותה כפי שאנחנו בודקים כל מונופול,

ואם היינו מגיעים למסקנה שאמנם יש להעלות את התעריפים, היינו מאשרים

זאת.

אני אומר לכם: ראו איך חברת הבזק חוזרת למשרד התקשורת, ובצורה

גרועה יותר. כאשר היא פעלה במסגרת משרד התקשורת מעולם לא הביאו לנו

בקשה להעלאת תעריפים בחישוב ממוצע. תמיד היינו מקבלים חוברת עם פירו©

של הסעיפים. (א' קרשנר: גם כאן מופיע כל הפירוט). אני רוצה לראות

נתונים להשוואה בכמה עולה כל תעריף ותעריף. ההברה לא יכולה לבקש

אישור להעלאת תעריפים בלי לצרף השבונות רווח והפסד, אילו היתה זו

יחידה המסונפת למשרד התקשורת, הייתי מבין שהבקשה מתקבלת על הדעת.

אבל אם מביאים בקשה בלי לצרף את החשבונות, אי אפשר לדעת אם בדרך זו

מגדילים את הרווח או אולי מקטינים אותו.

מי שעוקב אחר מה שקורה בתחום מדד המחירים לצרכן רואה שהממשלה

היא האחראית למרבית ההתייקרויות בחדשים האחרונים. הממשלה איבדה כל רסן,

כל יחידת סמך ממשלתית מעלה את האגרות כראות עיניה, וכך מדד שהיה צריך

להיות שלילי הופך להיות חיובי. אמנם כתוב בבקשה ששיעור ההשפעה המשוער

על העלאת התעריפים על המדד הוא כ-0.07, אבל זה מזכיר לי מה נאמר

לנו בימים של אינפלציה גואה.. כאשר אתה מחבר את כל הבקשות יחד אתה

רואה שהאפקט המצטבר שלהן מביא לעליה ניכרת של המדד,

הדו"ח האחרון של מבקר המדינה מחייהם לבעיות קשות ביותר בהברת

הבזק. הוא מגלה שהקריאה החדשית של המונים איננה נכונה; שבחישוב של

השיהות הבינלאומיות יש טעויות; שלא ברור איר מחשבים בחברה ריבית

זכות וריבית חובה. כאשר אימצנו את שיטת הפעימות ביקשנו לפצות את

המנויים שעוברים לשיטה החדשה על ידי הקטנת התשלום הקבוע, גם את זה

לא עשו. פשוט שכחו.

ברגע שחברה היא מונופול צריך להקפיד עמה, אינני מציע להיחפז

גם אם אנחנו ממהרים עכשיו לדיון על הלביא, כל אזרח במדינה משתמש

בטלפון ואנחנו חייבים לדון בבקשה בכל הרצינות, אני רוצה שנציגי הברת

בזק יסבירו לנו מה הועילו חכמים בתקנתם כאשר החליטו להפוך את היחידה

במשרד התקשורת לחברה.

בהיעדר נתונים אינני יכול לדעת אם אמנם יש לאשר העלאה של 10%

בתעריפים המקומיים. יכול להיות שחברת בזק צוברת לעצמה סכומים גדולים

באמצעות עסקות מימון מסובכות,

אני מקבל לכן את ההצעה של היושב ראש לאשר היום את מחירו של

האסימון, בדלית ברירה, כי לאחר שהענין הופיע בכתובים חייבים לבצע

זאת תוך יום אחד. יש לי השגות רבות באשר לשאר התעריפים. לא ברור

לי מדוע לא מעלים את תעריפי הטקלס ומעלים את תעריפי השיחות המקומיות,

גם לא ברוד לי מדוע מעלים את מחירו של האסימון מ-20 ל-25 אגורות.

לא ברור לי איך הגיעו לסכום הזה,

א' לבנון:

אני רוצה להחייחס לשאלות שהועלו כאן, התעריפים המקומיים עולים

כולם ב-10%, להוציא את מחיר האסימון, מחיר האסימון היום הוא 20 אגורות.

אם היו מעלים אותו ב-10%, היה מחירו 22 אגורות, מחיר אסימון שאיננו

כפולה של 5 אגורות מייקר את הוצאות מכירתו לציבור, לכן ביקשנו

לעגל את הסכום,

ד' תיכון:

זוהי העלאה של 25%. אולי מחיר האסימון יישאר 20 אגורות ותעלו

אח תעריפי הטלקס"

אי לבנון;

זוהי העלאה מ-20 ל-25 אגורות.

החברה מכינה עכשיו את הדו"חות לשנת 1986. בשנת 1986 ירדה רווחיות

החברה. ב-1987 צפויה ירידה נוספת ברווחיות.

ד' תיכון:

איר אנחנו יכולים לרעת את מצב הרווחיות של החברה? האם ראינו

אי פעם מאזן? לא צירפתם לבקשה אפילו דו"ח פרופורמה.

אי לבנו?;

אני מתאר את מצבה הכספי של החברה. המאזן של החברה לשנת 1987

צריך להיסגר בסוף חורש רצמבר. לא היתה העלאת תעריפים מ-15 בינואר.

היו"ר א"י שפירא:

אתם אומרים שהעלאת התעריפים ב-10% תגדיל את הכנסות החברה ב-6%,

כי אין העלאה של התעריפים הבינלאומיים" מנוי שאיננו מחייב לארצות

חוץ אלא בפנים הארץ עבורו זוהי הוצאה נוספת של 10%. אנחנו קוראים

בעתון ששר האוגר לא היה מוכן לחתום על צו להעלאת מתירים שחתם עליו

שר התעשיה והמסחר. והנה באה חברת בזק שהיא חברה ממשלתית ובהסכמת

שר האוצר מבקשת העלאה של תעריפים ב 10%, וזאת למרות שמאז העלאת

התעריפים האחרונה עלה המרר רק ב-8.5%.

לכן אני מקבל את הצעתו של הבר הכנסת ורריגר שהוא מאר הגיונית

להעלות את התעריפים ב8.5% בשיעור עליית המדד.

אני מציע שלא ניכנס עכשיו לבעיה של מאזן החברה. אני יודע שכל

תעשיין, אם היו מאשרים לו עליות מחירים בהתאם לעליית המדר, הוא היה

שבע רצון" זוהי גם המגמה של משרד התעשיה שהמחירים יעלו פחות מאשר

עליית המרד, ובכל אופן לא מעבר למדד, אני מציע לכם להסכים להעלאת

תעריפים של 8.5%. את ההצעה שלכם בענין מתיר האסימון נקבל ונעלה אותו

ל-25 אגורות. אני מציע להצביע על כך כמקשה אחת,

ר' תיכון;

מאחר והנטיה היא לאשר העלאת תעריפים מקומיים בשיעור ממוצע

של 8.5%, אני מבקש שהחלוקה תיעשה בתיאום עם היועצת הכלכלית קול הוועדה,

כי אינני רואה כאן את הפירוט,

מ' אוהלי:

להעלאה של 8.5% איננו זקוקים לאישור הוועדה. הוועדה אישרה

תקנה לפיה התעריפים צמודים למדד,

אי קרשנר;

הם הביאו את הבקשה לאישור הוועדה רק מפני שהעלאת התעריפים

המבוקשת היא מעבר לעליית המדד,

אי לבנוז;

אם היינו ממתינים עד יום ששי שבו יתפרס מרד חודש יולי,

היה המדד עולה מאז בערר ב-10%.

י' כהן:

נוכל לכלול בהעלאת התעריפים את המדד לחודש יולי.

א' לבנון:

העלאת התעריפים תיכנס לתוקפה ב-15 באוגוסט ותכלול את מדד חודש

יולי,

היו"ר א"י שפירא:

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעלות את תעדיפי הבזק המקומיים

ב-10% החל מ-15 באוגוסט ואת העלאת מחיר האסימון ל-25 אגודות החל

ממחד.

הוחלט: לאשר את העלאת תעריפי הבזק המקומיים בשיעוד של 10%

החל מ-15 באוגוסט 1987;

לאשד את העלאת מחיד האסימון ל-25 אגודות החל ממחד,

ה-10 באוגוסט"

שינויים בתקציב לשנת 1987 - פניה מס' 36 - משרד העבודה והרווחה

הוחלט: לאשד.

היו"ר א"י שפירא:

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16.00)