פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 508, בתאריך 27/10/1987

הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 508

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', די במרחשוון, התשמ"ח - 27.10.1987 - שעה 10.00

נ כ ח ו

חברי הוועדה: א"י שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

י"ז אמיר

ני ארד

יי ארידור

יי ארצי

שי בן-שלמה

גי גדות

די דנינו

אי ויינשטיין

יי כהן

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

יי צבן

די צוקר

חי רמון

אי שלום

גי שפט

די תיכון

מוזמנים: שר האוצר מי נסים

וי מדינה - מנכ"ל משרד האוצר

אי שר - החשב הכללי

די בועז - הממונה על התקציבים

עי ארדמן, שי גל, יי דנון, גי שטוך - משרד האוצר

די רוסינג, אי מור - משרד הדתות

אי סנפירי - מנהל מינהלת ההסדר לסיוע למושבים

מי מורגנשטרן - מנכ"ל חברת צים

אי לידר - חברת צים

מזכיר הוועדה: אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה: אי דמביץ

יועצת כלכלית: סי אלחנני

קצרנית: אי דגני

סדר-היום: שכר שרים וסגני שרים

הסיוע למושבים

ערבות מדינה לחברת צים

שינויים בתקציב לשנת 1987.

הצעה לסדר היום

היו"ר א"י שפירא;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לוזבר הכנסת ז'אק אמיר, בבקשה.

י"ז אמיר;

ועדת הכספים קיבלה החלטות חשובות שבאות לפתור את הבעיות של החקלאות. חברי

הוועדה עשו ימים כלילות על מנת למצוא פתרון למשבר שפוקד את החקלאות, את

ההתיישבות העובדת, במיוחד את המושבים והקיבוצים, את ישובי רמת הגולן ובקעת

הירדן, חקלאים פרסיים, את החקלאות על כל מגזריה, אותה חקלאות שהיתה לתפארת

המדינה במשך שלושים וחמש שנה ויותר. והנה מתברר שהאוצר על כל אגפיו מגלים אדישות

להחלטות של ועדת הכספים שעשתה עבודה רצינית ויסודית לפני שגיבשה את המלצותיה.

המשבר הפוקד דת ההתיישבות העובדת החדשה מביא אותה על סף תהום עד כדי נטישת

ישובים. ראיסים למיניהם, יהודים וערבים כאחד, משתלטים על התוצרת החקלאית.

נשאלת השאלה; האם ועדת הכספים תמחל על כבודה, תוותר על סמכויותיה ולא תמלא

את התפקידים המוטלים עליה?

אני רוצה להציע הצעה שמטרתה להחזיר את שפיות הדעת לאוצר כדי שיבין שלא

נותנים למגזר כזה להתמוטט ולהתחסל. הצעתי אומרת שכל בקשה שהאוצר יביא אלינו

לאישור תידחה למועד בלתי קבוע עד שהאוצר יבצע את החלטות ועדת הכספים בענין

הסיוע לחקלאות. לא יתכן שנשב כאן בשקט כאשר החקלאות מתמוטטת לנגד עינינו וחברי

מושבים נוטשים את המושבים.

אני מבקש את היושב-ראש להצביע על ההצעה כדי שהיא תאושר על ידי הוועדה כולה,

כי אינני יכול לשאת עוד את ההתעללות הפושעת של האוצר בהתיישבות על כל חלקיה.

יי מצא;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר כי הדיון עם שר האוצר, שזומן אליו גם מר

סנפירי, יתקיים היום לפי בקשה של מספר חברי הוועדה בשבוע שעבר, עוד בטרם הוקם

האוהל ליד משכן הכנסת. לכן הפניה של חבר הכנסת ז'אק אמיר מיותרת. שר האוצר יבוא

היום לישיבה. בתחילת הדיון עם שר האוצר וכסעיף ראשון נשאל אותו מדוע מעכבים את

ביצוע ההסדר שנועד לסייע למושבים. זוהי הצעה לסדר משותפת למספר חברי הוועדה

שהתקבלה עלידי מליאת הוועדה.

היו"ר א"י שפירא;

לידיעתכם, הודענו לשר האוצר לפני מספר ימים, כאשר הזמנו אותו להופיע

בפנינו, מהם הנושאים שאנחנו מבקשים לדון עליהם, וביניהם גם הסיוע למושבים.

יי מצא;

הנושא של הסיוע למושבים צריך להיות ראשון.

היו"ר א"י שפירא;

היושב ראש קובע את סדר הדיון. אתה יכול לבקש זאת.

ל י מצא;

זוהי הבקשה על דעת כל חברי הוועדה מכל הסיעות.

היו"ר א"י שפירא;

שר האוצר ביקש להביא בפני הוועדה אח הנושא של שכר השרים וסגני השרים.

די תיכון;

אני פונה לחברי הכנסת מסיעת המערך. אתמול נעשה מעשה תמור ביותר. בעת שנדון

החוק העוסק בזכיון של חברת החשמל המזרח-ירושלמית הוכנס סעיף לא ברור. אבל גרוע

מכל, שעלה על דוכן הכנסת יושב ראש ועדת הכלכלה ופגע קשות בכל חברי הוועדה באופן

אישי. הוא האשים את חברי הוועדה הזו באינטרסנטיות, בסחבת ובדומה.

אדוני היושב-ראש, מעבר לגניבת החוק שנעשתה אתמול במליאה, לא רק גניבת הדעת

אלא גם גניבת החוק, אני חושב שאתה צריך להתייחס לדברים שנאמרו אתמול על ידי יושב

ראש ועדת הכלכלה שמיוחסים לחברים בוועדת הכספים. אני מבקש ממך ליעשות זאת, לא

תוכל להתחמק מהענין. חבר הכנסת "העסוק" ביותר בכנסת, האשים את חברי ועדת הכספים

בעצלות.

ני ארד:

עכשיו אתה פוגע פגיעה אישית. אני מבקשת שתמחק את דבריך אלה, או שתתנצל.

חי רמון;

יושב ראש ועדת הכלכלה דיבר באופן כללי ובוודאי לא פגע בחבר הכנסת דן תיכון.

אני מציע לו לא לפגוע באופן אישי בחבר הכנסת שפייזר.

די תיכון;

אינני חוזר בי מדברי. אמרתי אותם גם במליאת הכנסת.

אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, שתעיין בפרוטוקול של ישיבת המליאה מאתמול,

תפיץ אותו בקרב חברי ועדת הכספים ונקיים דיון במה שקרה אתמול. אני חושב שאתמול

קרו דברים לא הוגנים.

היוייר א"י שפירא;

חבר הכנסת שפייזר לא יכול להתכחש לכך שאת חוק החזיר הוא מחזיק במשך שנתיים

במגירה ולא מביא אותו לדיון.

היו"ר א"י שפירא;

בשם בל חברי הוועדה אני רוצה לברך אח ויקטור מדינה, שרשמית

מופיע בפנינו פעם ראשונה כמנכ"ל משרד האוצר, כולנו מברכים אותך

ומאחלים לך שתצליח בכל דרכיך למען עם ישראל.

אני מקדם בברכה את קיר האוצר ומבקש להודיע לו על הנושאים שאנחנו

רוצים לדון אתו עליהם: הסיוע למושבים; הסובסידיוה לחקלאות; הריבית

במשק; מתן הסיוע לבאהים במסגרת הסיוע לענף התיירות. לפי בקשתו של

שר האוצר כללתי בסדר היום של הישיבה גם את הנושא של שכר שרים וסגני

שרים.

אדוני לזר האוצר, חברי הוועדה מבקשים להעלות כנושא ראשון את

הסיוע למושבים. (ע" סולודר: נושא החתיישבות) -

ח' רמון:

גם את הבעיה של ישובי הגולן והבקעה.

שר האוצר מ' נסים;

בנושא המושבים חשוב שיהיה נוכח כאן גם ראש אגף התקציבים,

שיגיע בעוד כרבע שעה. לכן אני מבקש להתחיל בנושא השכר.

שכר שרים וסגני שרים

היו"ר א"י שפירא:

אחמול הבאתי לדיון בוועדה את הנושא של שכר שרים וסגני שרים.

חברי הוועדה לא היו מוכנים לקיים את הדיון, האחד מפני שהנושא לא היה

כלול בסדר היום, שני טען שאין בפנינו פניה של האוצר ולכן אין לדון

בכך, אבל הנימוק העיקרי היה שכל עוד יושב-ראש ועדת הכנסת לא ידון

בהצעה דומה לגבי שכרם של חברי הכנסת, לא נוכל בוועדת הכספים להסכים

ששרים וסגני שרים ישתכרו פחות מאשר חברי הכנסת. חברי הוועדה ביקשו

להביא זאת לידיעתך, אדוני השר.

הסברתי לחברי הוועדה מה שאמרת לי, שכאן מדובר במאבק על השכר,

שאתה חייב לראות לנגד עיניך את הסקטורים השונים במשק שאינם מוכנים

לסגת מדרישותיהם כל עוד שרים וסגני שרים וכן גם חברי כנסת מקבלים

אוטומטית תוספות שכר גבוהות, ואתה בוודאי תסביר את הענין יותר טוב

ממני. אבל הנקודה העיקרית היתה שחברי הכנסת לא יקבלו שכר יותר גבוה

מאשר שרים וסגני שרים.

שר האוצר מ' נסים:

ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה משפטים בענין. אקדים ואומר

שאינני כופר בחסדר הקיים. בעבר דיברתי כמה פעמים בזכותו. אני יודע

שהיתה הרבה דמגוגיה בעבר בכי הסוגיה של השכר הן של חברי הכנסת והן

של השרים, שכן למעשה ההסדר הקיים יש בו משום עדכון שכר לפי העלאות

שכר שכבר היו לעובדה במשק- בהיעדר הסכמי שכר לנושאי תפקידים אלה,

נאמר להם שאחרי שמתבצעים הסכמי השכר במשק יעדכנו את השכר שלהם פעם

מדי שנה, פעם מדי חצי שנה ואחר כך פעם בשלושה חדשים. אגב, כאשר העדכון

נעשה פעם בשנה היו תנאים מסוימים. עברנו לחצי שנה משום תנאי יציבות

מסוימים. תזכרו שתוספת יוקר היתה משתלמת לפני זמן לא רב אחת לחודש

או אחת לחדשיים. היום תוספת היוקר, אמנם פעם ראשונה, ניתנת אחרי

7 חדשים. זוהי התפתחות שאתם צריכים לחשוב עליה גם לגבי מועדי העדכון.

די תיכון:

מהי היה העדכון האחרון?

אי קרנר: בחודש אפריל.

קור האוצר מי נסים:

פורמלית צריך היה לעדכן את השכר בחודש יולי, אבל כנראה לא היה

מקום לעדכון. העובדה שלא נעשה עדכון איננה אומרו! שאילו היו התפתחויות

בתחום השכר לא היו מעדכנים.

אני יודע שהסמכות היא שלכם. בניגוד לכל הסקטור הציבורי, שעל פי

חוק יסודות התקציב הסמכות מסורה לשר האוגר, בענין זה לשר האוצר אין

סמכות פורמלית. אבל אני חושב שיש לו זכות מוסרית, ואולי אפילו חובה

מוסרית, לבוא ולשוחח אתכם על הענין, משום שאין ספק שלענין זוז יכולות

להיות השלכות על סוגיית השכר, שהיא מן החשובות ביותר במשק תמיד,

ובעיקר בשעה זו.

אני מבקש לומר לכם שאינני כופר בשיטה. אני סבור שהרבה פעמים

הותקפו נושאי כהונות אלה שלא כדין. עשו מסביב לכל עדכון חגיגת תקשורת

ונשמעו טענות מטענות שונות. לא על כך אני מלין. אלא מאי? אנחנו

נמצאים בתקופה עדינה ביותר, וכבר אמרתי בממשלה שבסוגיה זו יש חשיבות

גם למה שנקרא - מפני מראיון עין. למה הדבר דומה? יש הרבה רבדים שעל

פי הדין וההלכה מותר לעשותם. לאכול כשר בוודאי מותר. אבל אם אתה לוקח

סעודה כשרה ואתה הולך ואוכל אותה סעודה שהיא כשרה למהדרין במסעדה

לא כשרה, אסור לך לעשות זאת, אפילו האוכל הוא כשר, מפני מראית עין.

כי יגידו: פלוני אכל טרף, ראינו אותו במסעדה. איש לא ראה שהוא הביא

אתו את האוכל. יש גם תופעה כזו שאי אפשר להתעלם ממנה גם בעניני

משק. כי משק קשור לפסיכולוגיה ולא רק לחקירת עובדות- לכן ביקשתי

לעכב את העדכון בפועל כדי לאפשר לי לדבר בפניכם ולהציע חשיבה בסוגיה

זו.

העליתי את האפשרות שהעדכון ייעשה לא אחת לשלושה חדשים אלא

אולי אחת לחצי שנה, כי לפחות במועדי תוספת היוקר התקדמנו תודה לאל

למצב שלא צריך לעשות זאת לעתים קרובות יותר.

שנית, העדכון של 1 באוקטובר הוא בעייתי במיוחד. ומדוע? - משום

שחדשים יוני-יולי הם חדשים שיש בהם עונתיות. למשל, דמי הבראה או

תשלום עבור ביגוד או תוספות מיוחדות אחרות שניתנות בסקטור הציבורי

וגם הפרטי בחדשים האלה גורמים לכף, שהשכר הממוצע באותם חדשים עולה.

לכן גם העדכון נעשה במונחים של היום ברמה קצת מרתיעה ומעוררת זעם בקרב

ציבורים מסוימים שלהם לא ניתנות תוספות כאלה.

די צוקר;

מדוע אין פניה לוועדת-נבנצל?

שר האוצר מי נסים;

אני פונה אל בעל הסמכות.

אני יודע שהעדכון נעשה על סמך תוספות שכבר ניתנו במשק הן

בסקטור הציבורי והן בסקטור הפרטי, ואין בזה עוול. אין פה התנשאות.

אינני טוען טענה כזו- אבל אי אפשר להתעלם מן ההשלכות של העדכון הזה

ומהשפעתו על סקטורים אחרים במשק.

רעיון אחד שעלה הוא: מדוע לעשות את העדכון לפי השכר הממוצע

במשק כולו? נושאי התפקידים בהם מדובר הם בסקטור הציבורי. אולי צריך

לעדכן את שכרם לפי השכר הממוצע בסקטור הציבורי ולא במשק כולו?

זהו רעיון שראוי לשקול אותו ואולי גם לאמץ אותו.

שר האוצר מ' נסים

נכון, קיימתי שיחה עם מזכ'ל ההסתדרות. שנינו עומדים בחזית

שהיא אחת הקשות והמסובכות ביותר. הוא צריך לשקוד על רווחתם של העובדים.

אני צריך לשקוד על יציבות המשק. לא תמיד הענינים נפגשים, אף על פי

שלפי אמונוזי הפגישה הזו היא לטובת העובדים קודם כל, אבל יש גם לחצים

ויש איגודים מקצועיים שאפילו ההסתדרות איננה יכולה להשפיע עליהם,

והראיה שיש עדייז שורה ארוכה של איגודים גדולים וחזקים שלא הצטרפו

להסכם האחרון, והם כעת מציגים את הנושא הזה כמוקד היחיד לאי חתימתם

על הסכם המסגרת. הם אומרים: אם נבחרי העם יקבלו 75 שקלים, אנחנו

מצטרפים מייד. אגב, גם עובדי רשות השידור - ואולי קיבלתם גם אתם את

המכתבים - טוענים: אנחנו רוצים תוספת, אבל אם גם נבחרי העם יקבלו

75 שקלים, נפסיק מייד את השביתה. האמת שטענה זו איננה מבוססת, ואינני

רוצה להשתמש בביטויים חריפים נגד הטענה הזו. לנושאי כהונות אלה

אין הבראה ואין תוספות למיניהן, והם אינם מקבלים תוספות שכר כפי שמקבל

המשק כולו. יש פה התגלמות של העלאות שכר של אחרים. אבל אנחנו איננו

יכולים לנתק את עצמנו מן הטענות האלה.

לכן, מזכיר ההסתדרות יודע שאין לי מעמד לדבר כאן.

א' ויינשטיין:

כל חבר כנסת יכול לבקש להופיע בפני כל ועדה של הכנסת.

שר האוצר מי נסים:

אני מדבר על מזכיל ההסתדרות ולא על חבר הכנסת ישראל קיסר-

מזכיל ההסתדרות אמר שהוא לעולם לא יטען טענה אם השכר יהיה גבוה מאד"

ועדת-נבנצל קבעה שיעורי שכר אחרים לחברי הכנסת שאינם חלים על השרים.

(סי אלחנני: זה בדיוק אותו דבר..) אם כך, אין בעיה. אבל העדכונים

ייעשה בהתאם למשק כולו, אפילו אם השכר יהיה גבוה יותר.

העליתי את האפשרות, שלא נשללה על ידי המזכ'ל, שתשקלו עדכון

לפי השכד הממוצע בסקטור הציבורי, כי לא כל מה שמתרחש בסקטור הפרטי

צריו להשפיע על השכר של נושאי משרות אלה. אגב, זה משפיע לפעמים

לטובה ולפעמים מעט פחות, תלוי בהתפתחויות. אבל מבחינת ההגיון הפנימי

יש לשקול את האפשרות לעבור להצמדה על בסיס של הסקטור הציבורי .

אני מבקש מכם, בידיעה שהנושא איננו קל, להבין את המניעים של

הפניה הזו. הלוואי והיינו נמצאים היום במצב שמעט נותר כדי להגיע לשקט

ביחסי עבודה, ואני מדבר על הסקטור הציבורי. כפי שאמרתי, הרבה איגודים

טרם חתמו על ההסכם. בעלי המקצועות הרפואיים והפרה-רפואיים סוערים.

יש בעיות עם המורים היסודיים והעל יסודיים, והדרך עוד ארוכה.

לאחר חתימת הסכם המסגרת אנחנו חייבים לשמור על מה שסוכם- לא נתן

יד בשום פנים לפרוץ את הסכם המסגרת, לא ברשות השידור ולא במקצועות

אחרים. נקיים בדיוק את אשר כתוב בהסכם.

בהסכם יש כמה דברים, ולא רק הענין של תוספת שכר של 75 שקלים.

יש סעיף 8 המפורסם, שהוא ודאי ידוע לכם, לגבי התייעלות. זהו מרכיב

. בהסכם, יש גם מכתבים המצורפים להסכם לגבי כמה סקטורים כמו למשל

המקצועות הפרה-רפואיים. זה מוסכם עם ההסתדרות, זה כתוב בנספחים

להסכם המסגרת. ולנו אין כל רצון להפר הסכם- ברגע שתהיה פריצה קטנה

שבקטנות באיזה שהוא מגזר בסקטור הציבירי, נעפוד בפני סכנה מוחשית

של ערעור היציבות במשק. ואין צורף להרחיב על כך-

לכן אני מבקש את עזרתה של ועדת הכספים, שאל נכון מבינה אוו

חומרת הסוגיה של השכר, לעצב אולי חשיבה חדשה בנושא של שכר השרים,

טגני השרים והמנכ"לים. הבקשה שלי היא לגבי אלה, כי שכר חברי הכנסת

נדון בוועדת הכנסת. פניתי לוועדת הכספים בנושא שהוא בסמכותה. אני

מייחד את בקשתי לגבי שרים, סגני שרים ומנכ"לים.

י"ז אמיר;

אינך כולל את השופטים בפניה?

שר האוצר מ' נסים:

השופטים זה נושא אחר.

ד" תיכוז:

מה שאנחנו מחליטים חל גם על שופטים,

מה שנחליט יחול על כל נושאי משרה שאנחנו קובעים אח שכרם, לסי

סמכותנו.

שר האוצר מי נסים:

אני בודק היכן יש השלכוח על הסקטור הציבורי כולי. זה מה שמעניין

אותי. כל רצוני הוא שמדיניות השכר לא תיפרץ כדי שנצליח לשמור על היציבות.

מקום שאין לי חשש, אינני מעלה אותו, אינני חושב שיש חשש מהנושא של שכר

השופטים. אף אחד לא יטען זאת בסקטור הציבורי.

ד' תיכוז: אני אטען זאת.

שר האוצר מי נסים:

הבסיס לבקשתי אלה הס יחסי העבודה בסקטור הציבורי. אלמלא ראיתי

שיש מצב קשה מאד בתחום הזה, לא הייתי רואה צורך להזדעק ולבוא לוועדת

הכספים.

זוהי בקשתי, אדוני היושב-ראש, העליתי כמה רעיונות שאני מבקש

שתשקלו אותם. הם לא עומדים בסתירה למגמות שלכם, אולי הס מתקנים במשהו

את המצב ויכולים להשפיע בצורה חיובית על יחסי העבודה בסקטור הציבורי.

היו"ר א"י שפירא:

כמה חברים נרשמו לדיון. אם החברים יאריכו בדבריהם לא נגיע

לנושא המושבים.

י' ארצי;

הצעה לסדר. אני מציע שלא נדון בכך עכשיו אלא נתחיל בנושא המושבים.

היו"ר א"י שפירא:

אתן רשות דיבור לשני החברים הראשונים שנרשמו לדיון בנושא הזח,

לחברי הוועדה אריאל ויינשטיין וחיים רמון.

די תיכון:

או שאתה מקיים דיון ונותן לכל הנרשמים להתבטא, או לא מקיים אותו.

אי ויינשטייז:

תגביל את חברי הוועדה בזמן ותתן רשות דיבור במסגרת של 4-3 דקות,

היו ר א"י שפירא:

בבקשה,

אי ויינשטייז:

לא אשתמש בנימוקים פורמליים אם הנושא היה בסדר היום או לא, או

' אם הגיעו משלחות, או אם הוגשו ניירות . (שר האוצר מי נסים: נייר הגשתי).

אני מדבר על ניירות שביקשנו ממקורות אחרים,

היו"ר א"י שפירא:

הנושא נכלל בסדר היום של ישיבת הוועדה היום.

א' ויינשטיין:

הנושא הוא עדין מאד, כי בתגובה לכל מה שנאמר או נעשה מייד

יטענו לעומתנו, שאנחנו דואגים לשכד שלנו. אבל מוטלת עלינו אחריות

שמחייבת אותנו להביע את דעתנו. ואני אביע דעתי ואומר מה אני חושב

על הנושא כפי שאני רואה אותו.

אני מבקש לקבוע עובדות: מאז עלה שכרם של השרים ומגני השרים

בחודש אפריל, עלה השכר בסקטור הציבורי לפחות ב-17%. זה כולל הסכמי

שכר מאפריל, העלאה בדרגות - - (שר האוצר מ" נסים! זחילת שכר). לכן

כל אלה שטוענים כי השכר בסקטור הציבורי עולה ב-75 שקלים ואילו את

שכרם של השרים, סגני השרים וחברי הכנסת מעלים ב-22%, נוקטים לשון

של דמגוגיה שצריך להתמודד אתה. צר לי שהעוסקים בהסברה לא מסבירים זאת,

שכבת המנהלים במשק, שאנחנו צריכים לשמור עליה, הולכת ונשחקת, היא

נתונה להתקפות בלי שמישהו מגן עליה, ועל כך יש לי ביקורת.

מה משמעותו של העדכון? היה לנו נסיון בוועדת הכספים.

היתה פניה לדחות את תשלום התוספת הנובעת מהעדכון של השכר, ונענינו

לה. כאשר הגיע המועד הבא לעדכון הצטברה תוספת של 60% או 70%. כל

הנסיונות שלנו להסביר לאנשי התקשורת שזוהי תוספת מצטברת, לאחר שעיכבנו

את תשלום תוספות השכר בפעם הקודמת, לא הועילו לנו. ניסינו להסביר

כי לפי כל החישובים התוספת צריכה להגיע ל-90% ואנחנו מעלים את השכר

רק ב-60%. לאחר מכן הופיעו כותרות בעתונים ששכרם של חברי הכנסת הועלה

ב-70%.

מה יקרה אם גם הפעם נעכב את תשלום התוספת? בעוד שלושה חדשים,

כאשר יגיע המועד לעדכון השכר, נצטרך להעלות את השכר בשיעור יותר

גבוה מאשר 23%, ושוב תהינה התקפות.

שר האוצר מ' נסים:

לא הצעתי לא לעדכן עכשיו את השכר. אני רוצה שדברי יהיו מובנים.

הצעתי, למשל, לנטרל את העונתיות, זה מופיע במכתב שלי לוועדה.

די תיכון:

לא קיבלנו את המכתב. אולי אפשר להפיץ אותו?

אי ויינשטיין:

שכר הבכירים היה נושא להתקפות מאז אני בכנסת, במשך 6-5 שנים,

וגם לפני כן. הוחלט לפתור אחת ולתמיד את הבעיה על ידי מינוי ועדה,

היא ועדת-נבנצל. ועדה זו ישבה במשך תקופה ארוכה וקבעה כללים, ועל

סמך הכללים האלה נקבעו עובדות. צריך להיות לנו אומץ לב להתמודד עם

המתקיפים למיניהם המפרסמים עובדות לא נכונות.

אינני רואה סיבה שניכנס לדיון על מה שקורה ב-1 באוקטובר.

אבל אני בהחלט ער לכך שהשכר עולה במקצת מעבר למה שעלה השכר בסקטור

הציבורי. אני מקבל את עמדת שר האוצר שיש לשקול את האפשרות ששכרם

של שרים וסגני שרים יותאם לעליית השכר בסקטור הציבורי ולא בכלל

המשק שכולל גם את הסקטור הפרטי. לא הייתי הולך לקראת עדכון השכר

אחת לששה חדשים, ואני מציע להמשיך בשיטה של עדכון אחת לשלושה חדשים,

כדי לא ליצור את אותם פערים על פני זמן יותר ארוך.

הצעתי שנפתח בדיון על כך כמובן בתיאום עם ועדת הכנסת. אולי נמנה

ועדה משותפת של ועדות הכספים והכנסת כדי לדון בהצעה של שר האוצר

לעדכן את השכר לפי עליית השכר בסקטור הציבורי. והיה והמלצה זו תתקבל,

הרי לקראת העדכון הבא נעשה את החישוב. והיה אם יתברר שהתוספת לשכר

בהתאם לעליית השכר בסקטור הציבורי היתה צריכה להיות יותר קטנה, ייעשה

הקיזוז. כלומר, אם הוועדה המשותפת תקבל את ההמלצה של שר האוצר, שאני

אי ויינשטיין

אתמוך בה, שהעדכון ייעשה לפי העלאת השכר בסקטור הציבורי, תיעשה ההתאמה

גם של עדכון אוקטובר לפי החישוב החרש.

ד' צוקר:

ובכך לקבור סופית את המלצות ועדת-נבנצל,

די תיכון:

המלצות ועדת-נבנצל אינן מענייננו; זהו ענינה של ועדת הכנסת-

אי ויינשטיין:

ועדת הכנסת הטילה גם על ועדה ציבורית לבחון את הסוגיה של

העיסוקים האחרים של חברי הכנסת.

חי רמוז;

אני רוצה לברך את ויקטור מדינה, והברכה הזו קשורה לנושא,

אדוני השר, אתה יודע כמה קשה היה להניע את ויקטור מדינה לבוא לאוצר.

אני מניח שבמקום בו היה אמור לעבור ויקטור מדינה הוא היה מקבל משכורת

הרבה יותר גבוהה מאשר באוצר. אנחנו רוצים להביא אנשים טובים לשירות

המרינה, לסקטור הציבורי - ואינני מדבר עכשיו על הנבחרים אלא על הפקידות.

אדוני השר, הפקענו מעצמנו את הסמכות להחליט על שכר הבכירים.

היתה עלינו ביקורת שאנחנו קובעים בעצמנו את שכרנו. איננו רוצים לעסוק

יותר בענין. אנחנו לא הכתובת לכך. מסרנו את הטיפול בנושא לוועדת-נבנצל.

היא ישבה על המדוכה הזו במשך שנתיים והגיעה למסקנות שצריך להעלות

לנו את המשכורות בצורה משמעותית, לא רק לנו אלא לכל הבכירים. היא

קבעה במסקנות דבר שנשמע מגוחך, שמגיע יותר אבל זה לא נעים, ואז נקבל

פחות, (ייז אסיר; לכן היא הורידה 5%). במשך שנתיים של ההקפאה היינו

הסקטור היחיד שוויתר על כ-30% מהשכר לתמיד. (שר האוצר מי נסים; נכון),

(י'ז אמיר; הוויתור היה על 41.5%) .אני לפחות לא מוכן להיות קרבן

לשום דמגוגיה בענין זה, גם אם היא באה מצד ההסתדרות, ויש לה בעיה.

שר האוצר בא אלינו לא פעם ולא פעמיים בנושא של שכר השופטים

והסביר זאת בצורה יוצאת מן הכלל - וזו היתה גם רעתו בענין הבכירים,

אלא שהוא לא עסק אז בשכר הבכירים בתוקף היותו שר המשפטים,

די תיכון;

מאז שהוא נתמנה שר האוצר הוא לא בא בענין השופטים-

חי רמון;

ונימוק אחרון - בווערה זו לא נסכים לקבל החלטה לפיה מורירים

את שכרם של שרים וסגני שרים, בעור שאת שכרם של חברי הכנסת יעדכנו

כמקובל, ועדת הכנסת קבעה שהעדכון של שכר חברי הכנסת ייעשה אחת

לשלושה חדשים. כאן לא נעשה העדכון במועד, וסגני השרים באו אלינו

בטענה ושאלו; הכיצד? והם צדקו,

אנחנו לא הכתובת לענין. אתה רוצה לפתוח שוב את הענין, אני

חושב שאתה עושה טעות. אני חוקיב שאסור לך לעשות זאת. יש לך תשובות

טובות לכל הפונים אליך, בבקשה ממך, תפנה לוועדת הכנסת, תדבר אתה-

אנחנו לא נעשה זאת" אתה חושב שצריך לשקול לעשות את העדכון לפי

השכר בסקטור הציבורי ואולי אחת לחצי שנה. גם אם אנחנו חושבים כך -

ואין לי דבר נגד הצעות אלה - אין זה מענייננו היום. כי אין לדבר סוף-

לנו אסור לקבל שום החלטה הנוגעת לשכרנו.

היו"ר א"י שפירא;

שמענו דעות נגד. אם מישהו רוצה לדבר נגד אלא מנימוקים אחרים,

חבל על הזמן, כי עלינו לדון על המושבים. אם מישהו רוצה לדבר בעד, אוזן

לו את רשות הדיבור. (ד' תיכון; יש גם משהו באמצע), (ח' רמו?: אני

לא נגד ולא בעד). חאם יש מישהו התומך בהגעה של שר האוצר?

י' צבן:

אדוני השר, אני מתפלא שאתה כפרלמנטר עתיר נסיון, אחד מעתירי

הנסיון בינינו, מצאת לך את הנתיב הזה בסיטואציה הזו לבוא אלינו"

ד' צוקר;

לידיעתך, יש עתונאים בחדר.

היו"ר א"י שפירא;

עתונאי אהד.

י' צבז;

אפשר להזמין עתונאים לישיבה של הוועדה רק אם יש החלטה שהישיבה

הזו פתוחה. האם הישיבה הזו היא פתוחה או סגורה?

ד' תיכוז;

קיים נוהג ויש לשמור עליו, שישיבות הוועדה הן סגורות אלא אם

כן יש החלטה לפתוח אותן לעתונאים.

די צוקר;

מחר אזמין עתונאי של ידיעות-אחרונות לישיבה..

היו"ר א"י שפירא:

אם אתם מתנגדים שהעתונאי ישאר כאן אפילו דקה נוספת, אבקש ממנו

לצאו 1. אני יודע שכאשר באה הטלוויזיה לא באים רק הצלמים אלא גם העתונאים.

יי צבז;

תמיד דרשתי החלטה של הוועדה על פתיחת הישיבה.

אי ויינשטיין:

הנושא הזה התעורר פעם ראשונה. אני מציע שהעתונאי שהוזמן ישב

עוד עשר דקות, בלי שזה ישמש תקדים. אחר כך נקיים על כך התייעצות בפורום

מצומצם של הוועדה.

היו"ר א"י שפירא;

בעוד עשר דקות הוא יצא את החדר.

יי צבז;

התרעומח שלי לשר, שנוצר כאן הרושם כאילו השר הוא הדואג לכך

שלא יהיו קבוצות של מיוחסות במשק - - (שר האוצר מי נסים; להיפך..)

זוהי אותה מראית עין. (שר האוצר מי נסים: אמרתי שיש דמגוגיה בטיעון הזה).

שלא ברצונך, זה מסייע לכך-

אתה יודע שאני חולק על מדיניות השכר שלך. אני בעד יתר שוויוניות

במערכת השכר. אבל אני רוצה לומר שמה שאתה מבקש מאתנו לעשות, לא ניתן

לעשות, ואינני רוצה לחזור על הנימוקים של חברי הוועדה ויינשטיין ורמון.

יש דבר אחד שאני רוצה לומר להם, שגם מה שאתה מציע לא פותר את הבעיה.

הסתבכנו בענין זה לאחר שמסרנו אותו לטיפולה של ועדת-נבנצל ואמרנו

שנקבל כל מה שהיא|תחליט, לטוב או לרע-

ד' תיכון:

השר לא בא לכאן לדבר על ועדה-נבנצל.

י' צבן:

אני יודע, אחרי שאמרנו זאת, בנקודה אחת מצאתי לנכון לעלות על

דוכן הכנסת ולומר שלמרות שהתחייבנו לקבל את המסקנות של ועדת-נבנצל

לטוב או לרע, שיטת ההצמדה לשכר הממוצע במשק היא פסולה מעיקרה. נימקתי

זאת בכך שהמושג הסטטיסטי הזה הוא מעוות, הוא מעורר בעיות" גם הצמדה

לשכר הממוצע של עובדי הסקטור הציבורי לא יפתור את הבעיה. כי הבעיה

נעוצה בעיתוי- הבעיה היא שכאשר אף אחד לא מקבל תוספות שכר, פתאום

הקבוצה הזו באורח קבוע מקבלת תוספות שכר אחת לשלושה חדשים-

אם לא נשכיל לעשות מה שעשו בארצות אחרות ונציב את הקבוצה הזו

בראש סולם השכר של קבוצות עובדים גדולות, בדירוג מסוים, חוף שמירה

על פער מסוים, לא נצא לעולם מן הענין. צריך להביא לכף שכל הקבוצות

של העובדים מקבלות תוספות שכר באותו מועד. כאשר אלה לא מקבלים, גם

אלה לא מקבלים-

שר האוצר מי נסים:

זוהי דעתו של מזכ"ל ההסתדרות.

י' צבן:

הופעתי בענין זה בפני ועדת-נבנצל. הוועדה כותבת בדו"ח שהיא

היתה מודעת לבעיה. חברי הוועדה אינם שלמים עם ההצמדה הזו, אבל הס

לא העזו לתקן כשם שהם לא העזו לעשות הרבה דברים.

חי רמון:

הם לא העזו לפרסם את המסקנות. הם סיימנו לעבוד באפריל ופרסמו

את המסקנות באוקטובר.

יי כהל;

אתם יודעים שניהלתי מאבק גדול בדי להקפיא 10% משכרם של חברי

הכנסת ולא תששתי להיכנס לעימותים עם חברי על כך, כי חשבתי שאנחנו

צריכים לשמש דוגמה- בענין זה אני שמח שוועדת-נבנצל עשתה מלאכה טובה.

אבל ועדת-נבנצל גם ביטלה את ההטבות הרפואיות לחברי הכנסת. היו חברים

שטענו: יש כאן פגיעה, רוצים ליטול מאתנו זכויות. ואני אמרתי: עלינו

לקבל את המסקנות כמות שהן, לטוב ולרע. אלה הן מסקנות של ועדה ציבורית

שעשתה עבודה רצינית.

אני תושב לכן שאנחנו מנועים מלדון בנושא הזה,

ייז אמיר:

יש לי בקשה אחת לשני האנשים הבכירים במדינה האחראים גם על

המשק וגם על רווחתו של העובד, ובקשתי היא - לקרוא את הדו"ח של

ועדת-נבנצל מתחילתו ועד סופו. הם כותבים בדו"ח שהם חיפשו שיטה אחרת,

אבל לא מצאו שיטה יותר קלה וטובה מאשר שיטת ההצמדה. אינני יודע, אדוני

שר האוצר, אם עשית חשבון באיזו מידה ההצמדה לשכר הממוצע של הסקטור

הציבורי היא יותר זולה מאשר ההצמדה לשכר הממוצע במשק. עד כמה שאני

בדקתי, השכר הממוצע בסקטור הציבורי הוא יותר גבוה מאשר השכר הממוצע במשק"

יש כאן ענין עקרוני. חברי הכנסת ויתרו על זכותם לקבוע לעצמם

את שכוס . הם מסרו את הענין לוועדה ציבורית המורכבת מאישים רמי מעלה,

ידועי שם- ועדה זו ראיינה עשרות עדים - חברי כנסת, אנשי איגודים

מקצועיים, כל מי שדצה להופיע בפני הוועדה הוזמן - ולאחר שנה וחצי

היא הגישה מסקנות. תאמין לי, אדוני השר, שיש בדו"ח הוועדה גזירות

ייז אמיר

קשות נגד חברי כנסת במיוחד התל מהכנסת ה-12. נניח שהיינו נענים

לבקשתך, אדוני השר, מה תעשה אם תקום ועדה ציבורית נוספת שתקבע

קריטריונים אווריס שיתנו שכר יותר גבוה לנושאי משרות אלה?

השרים וחברי הכנסת נמצאים במקום ה-43 בדירוג הכללי של השכר

במדינה. זה אומר שיש עור 42 קבוצות של בעלי מקצוע, משרות ותפקידים

אתרים ששכרם יותר גבוה-

זוהי פעם ראשונה שאיגודים מקצועיים מתנים את חתימתם על הסכם

השכר בכך ששכרם של הנבחרים לא יעודכן. זהו תקדים מסוכן לדמוקרטיה.

איר אפשר להפוך את השרים וחברי הכנסת לבני ערובה ולומר: אם שכרם

יעודכן - לא נחתום על הסכם השכר. איך אפשר בכלל להציג תנאי כזה?

אני כחבר כנסת, כיו"ר הוועדה לשכר ולתנאים של חברי הכנסת, יכול לומר

לך: כדי לסיים את המחלוקת, נצמיד את שכרם של חברי הכנסת לשכר הממוצע

של האקדמאים, כולל שנת שבתון ושאר הסבות? אינני רוצה לכנות תנאי

כזה כסחיטה, כי אני מעריך איגודים מקצועיים, גם אם הם מאיימים לפרוש

מן ההסתדרות, אבל תנאי כזה הוא מסוכן לדמוקרטיה.

נשאלת השאלה: מה אנחנו עושים? אם הוועדה תיענה לבקשתך, אדוני

השר, שאתה מעלה אותה ביושר כי אתה רוצה למנוע זעזועים, - היא תערער

את יסודות קיומה הדמוקרטי של המדינה. זה מתחיל עם איום כזה, ומחר

יבואו אתרים ויאמרו: נחתום על הסכם השכר בתנאי שהמנהל הכללי שלנו

יוותר על רכב צמוד, או על נסיעות לחו"ל או על אש'ל. במהרה נגיע גם לכך,

כי אין לדבר סוף.

לכן, אדוני השר, מן הראוי שתיסוג מן הבקשה שלך. היא גם תידחה

בוועדת הכנסת. חבר הכנסת יגאל כהן שכנע אותי לא לדבר על שירות

רפואי לתברי הכנסת. ועדת-נבנצל קיבלה החלטות בנדון. באו חברי כנסת

ובוועדת הכנסת ביטלו את ההחלטה של ועדת-נבנצל. לדעתי זה מעשה לא תוקי,

כי התחייבנו לקבל את המסקנות כמות שהן על הטוב רעל הרע שבהן.

די צוקר:

אדוני השר, הצלחת היום בשני דברים באופן יוצא מן הכלל:

נושא המושבים נדחק לקרן זווית; שנית, בנושא השכר הטלת עלינו אחריות,

בשעה שהכתובת לכך היא לא ועדת הכספים אלא ועדת-נבנצל. אנחנו בסכלותנו

גם לקחנו על עצמנו את האחריות הזו, לאחר שקיימנו דיון על כך פעמיים.

אתה ביקשת היום מאתנו לסגת מהעקרון האומר שאנחנו לא נוגעים

בשכרנו. (שר האוצר מי נסים: הסמכות בחוק היא שלכם), היום זה פועל

לטובתך, אבל משתבקש מחברי הכנסת להחזיר לעצמם את הסמכות הזו, מחר

זה יפעל לרעתך. מוטב איפוא שתשאיר את המצב כמות שהוא, שאיננו נוגעים

בשכרנו.

די תיכון:

אנחנו מנועים לעסוק בשכר. מי שרוצה לעסוק בשכר חברי הכנסת יואיל

לפנות לוועדת הכנסת, זוהי הכתובת, אנחנו לא נוגעים בדו"ח ועדת-נבנצל,

איננו נוגעים לא במישרין ולא בעקיפין בכל הקשור לשכר חברי הכנסת.

שר האוצר בא אלינו ואומר שיש לו בעיה עם שכר הבכירים. אני רוצה

לחזור אחורנית שלושה חדשים. יש משהו בטענה הזו. כאשר באנו לאשר את

חוק שכר מינימום, עלו על הדוכן כמה חברי כנסת ואמרו שבעצם חברי הכנסת

מעלים לעצמם את השכר באמצעות חוק שכר מינימום. כל אלה שרצו להצביע

בעד החוק - ואני לא הייתי ביניהם - ידעו שתוך שלושה חדשים שכרם של

הבכירים יתעדכן על פי העלאת שכר המינימום"

שר האוצר מי נסים;

דאגתי שבחוק שכר מינימום ייכלל סעיף האומר שהעלאת שכר המינימום

לא תובא בחשבון לצורך עדכוני שכר ועדכונים אחרים- לא קל לחשב זאת,

אבל זהו סעיף מפורש בחוק,

ד' תיכון:

שאלתי אתמול את עמיתי יאיר צבן, שטיפל בחוק הזה, אם אמנם נכלל

סעיף כזה בחוק. הוא אמר שאין סעיף כזה.

שר האוצר מ' נסים;

סעיף כזה נמצא בחוק.

די תיכון: אם כך, הסמכות היא בידיך.

שר האוצר מ' נסים;

כאשר מעדכנים משכורת, אסור לקחת בחשבון את המרכיב הזה. אני יודע

שזה קשה, אינני מתעלם מכך. כאשר קבענו את שכר המינימום, מי שדגל

בכך רצה לשפר את מצבם של בעלי השכר הנמוך ולא לגרור אותו כלפי מעלה-

זה היה אחד התנאים לקבלת החוק, שהעלאת שכר המינימום לא תשפיע על

עדכוני השכר.

ד' תיכון;

במקרה ניהלתי את ישיבת הכנסת כאשר נדון חוק שכר מינימום.

כל חבר כנסת שעלה על הדוכן ונגע בבעיה הזו נטל על עצמו התחייבות שלא

לעדכן את שכר הבכירים על פי עליית השכר לפי חוק שכר המינימום. אינני

מדבר על שכר חברי הכנסת. אני מעולם לא מתבטא בנושא זה. אבל אדוני

הקור, אני רוצה להזכיר לך תופעות שאירעו במליאת הכנסת כאשר שרים

וסגני שרים באו אל חבר הכנסת רמון ואלי בטענות שאיננו מעדכנים את

שכרם.

שר האוצר מי נסים;

אינני מציע לא לעדכן את השכר-

די תיכון;

הס טענו שאנחנו חברי הוועדה קיפחנו אותם בכך שמענו את עדכון

שכרם בשלב כלשהו-

אני מציע לחברי הוועדה להאזין לטענה של שר האוצר המתייחסת

לעדכון השכר כתוצאה מהעלאת שכר המינימום בלבד. בנושא הביגוד ודמי

הבראה אין לנו מעמד, אלא אם כן הבכירים מקבלים זאת.

שר האוצר מי נסים;

הבכירים לא מקבלים דמי הבראה ולא דברים אחרים-

די תיכון;

לכן אם אפשר בכלל להתייחס לבקשתו של השר הרי זה רק בהקשר

לשרר המינימום.

יי ארידור;

כמה הערות קצרות. שר האוצר לא אמר שבקשתו מוצדקת. הוא אמר

שבקשתו דרושה. ואלה הם שני דברים שונים לגמרי. אני מציע לשקול את

הבקשה לפי הנוסח כפי שהובא לוועדה. האם שווה לחברי ועדת הכספים

לפתור את הבעיה של סכסוכי עבודה פוטנציאליים של שורה של איגודים

מקצועיים על ידי כך שהם יקלקלו את הצעת שר האוצר? (יי צבן: וזה יפתור?)

אם זה לא יפתור, אין מה לעשות. לכן אני מדגיש את המלה "דרושה". אם

צודק שר האוצר, ואני יוצא מהנחה שהוא צודק, שזו הנקודה האחרונה שעומדת

לפני החתימה על הסכמי השכר, אינני רואה בכך קרבן כל כך גדול כדי

יי ארידור

להבטיח למדינת ישראל הסכמי עבודה כוללים במשק במשך השנה או השנתיים

הבאות. נכון שיש כאן פגיעה בענין מסוים, אבל מול העמידה על העקרון

המקודש צדיך גם לשקול את התועלת שתצמח מכף. אנחנו יכולים להתמודד עם

השבתות לא מוצדקות במשק? אנחנו יכולים להתמודד עם סכסוכי עבודה,

גם אם הם לא מוצדקים? מול כל זה עומדת בקשתו של שר האוצר לשקול

שנית את הענין. כך הוא כותב במכתבו לוועדה: "הנני פונה אל הוועדה

בבקשה לשקול שנית הענין", הוא מבקש לשקול זאת לאור ההשפעה של העלאת

שכר המינימום ושל התשלומים החד פעמיים כמו ביגוד והבראה על העלאת

שכר המינימום-

ד' תיכון:

אני מבין שמענין התשלומים ההד פעמיים הוא יורד,

יי ארידור:

בסך הכל הוא מבקש מאתנו לשקול. האם יעלה על הדעת שאנחנו

כוועדת הכספים נגיד לשר האוצר: איננו מוכנים לשקול למרות שבכך תלוי

ענין סכסוכי העבודה במשק?

אנחנו יכולים כמובן להגיד שזה לא ענין שלנו. אבל כדי לומר זאת

אנחנו צריכים לקבל החלטה אחרת, ואני מוכן לקבל אותה, שוועדת הכספים

לא תעסוק בנושא הזה בכלל, שזה יוצא מתחום סמכותה על פי החוק, היום

מבחינה חוקית הענין הוא בסמכות ועדת הכספים, נכון שאנחנו אומרים

שאנחנו מתאימים עצמנו למה שמחליטה ועדת הכנסת. (די צוקר: שהחליטה

להעביר את הנושא לוועדת-נבנצל). אבל אנחנו מקבלים החלמה פורמלית

בענין, אי אפשר לקבל החלטה פורמלית בוועדת הכספים לעכב את עדכון

השכד מפני שזה בסמכותנו, וכאשר מבקשים מאתנו לשקול מחדש את הענין

לומר שזה לא ענין שלנו-

איש לא בא לטעון שהנושא שהעלה שר האוצר הוא צודק. גם שר האוצר

לא טען זאת, כל מה שאנחנו טוענים שזה דרוש, לו זה היה עומד מול איזה

סכסוך עבודה קטן, ניחא, אבל כאן יש בעיה של יציבות המשק בשנה הקרובה,

מול הבעיה הזו מותר לוועדת הכספים לומר: אנחנו שוקלים-

אפשר לומר ששר האוצר ביקש מאתנו החלטה על רוויזיה, הוא עוד

לא עשה רוויזיה, הוא ביקש לשקול שנית. אנחנו נענים לכל חבר ועדה

שמבקש רוויזיה. מותר לנו להיענות במקרה כזה גם לבקשה של שר האוצר.

אי אבוחצירא:

שכר חברי הכנסת הוא בסמכות ועדת הכנסת, הסמכות שלנו היא רק

בענין שכר השרים וסגני השרים"

היו"ר א"י שפירא:

אני רוצה לסכם את הדיון. שר האוצר לא ביקש לדחות את התוספת

של 23% אלא לדון בה. הוא ביקש לא לשלם אותה אוטומטית אלא לקיים על כך

דיון ולקבל החלטה- בדיון אמרו החברים שאנחנו לא צריכים כלל לעסוק בזה

התוספת של 23% לשכרם של שרים וסגני שרים איננה טעונה אישור הוועדה,

כי העדכון הוא אוטומטי,

יי ארידור:

אתה חותם על ההודעה כיושב-ראש ועדת הכספים-

היו"ר א"י שפירא:

התוספת היא אוטומטית, העיכוב של תשלום התוספת מחייב החלטה של

ועדת הכספים.

היו"ר א"י שפירא

שר האוצר העלה כאן רעיון על הצמדה לשכר הממוצע בסקטור הציבורי

במקום לשכר הממוצע במשק, שזה כולל גם את הסקטור העסקי והמסחרי.

יכולות להיות שתי הצעות: האחת - לא לדון בנושא בוועדת הכספים.

אני יכול לשבת עם יו"ר ועדת הכנסת ולברר מהי דעתו בנושא. הצעה שניה,

להביא זאת להצבעה,

יי מצא;

אל תביא זאת להצבעה. תשב עם יו"ר ועדת הכנסת.

היו"ר א"י שפירא:

בשלב זה איננו מקבלים את הבקשה לעכב את תשלום תוספת השכר

הנובעת מהעדכון, על השאלה אס לקיים דיון בנושא, כבקשתו של עור האוצר,

נהליט לאהר שאני אשוהה עם יו"ר ועדת הכנסת, מכל מקום אס בדיון

נגיע למסקנה שלא היה צריך לשלם תוספת של 23% אלא רק 17%, לדוגמה,

אפשר יהיה לראות את אותם 6% כמקדמה על השבון העדכון הבא.

אני הושב שזה יכול להיות הסיכום על דעת כל הברי הוועדה-

הסיוע למושבים

היו"ר א"י שפירא:

אנחנו עוברים לנושא השני שעליו ההלטנו לדון עם שר האוצר -

הסיוע למושבים.

יי מצא:

אני מבקש רשות לפתיחה קצרה. אדוני השר, אינני רוצה להיכנס

לעל הבעיות של המושבים. דנו על כך ביסודיות ובאריכות. בסיכומו של

דבר אישרנו הסדר. יש לי הרגשה שכל תהליכי הביורוקרטיה עד להקמת

המינהלה ועד לביצוע ההסדר יהרסו כל הלקה טובה שעדיין נותרה בחקלאות,

אני חושב שצריך להתחיל לבצע את ההסדר ומייד ולהזרים את הכספים אס

זה לישובי הבקעה או לרמת הגולן, גם הזרמה חלקית, אבל לא להרוס את מה

שנותר מההתיישבות.

די בועז:

אני רוצה לפתוח אח דברי בנימה קצת אישית בתקופה שאני מכהן

בתפקידי כחשב הכללי, פחות מחדשיים ימים, לא היה נושא שטיפלתי בו

יותר זמן מאשר הנושא הזה,, זאת על פי הנחיה מפורשת של השר, ותוף מעקב

אחר הטיפול כל יומיים או שלושה ימים, אני רוצה לומר שאנחנו מטפלים

בנושא במלוא הרצינוח ומתוך כאב על מה שמתרחש בשטח, ...

אני חושב שמשרד חאוצר, על פי העובדות שאפרט אוחן, עשה מה שהוא

היה צריך לעשות בענין זה, ואף יותר מזה.

שר האוצר מ' נסים:

הנושא הוא כבד ורציני, הוא התעכב כאן מספר חדשים, ואחס יודעים

זאת. האוצר נתן את נפשו כדי להסדיר את הענין. אנחנו עושים כאן מעל

ומעבר בהשוואה לכל נושא אחר. ביקשתי מהחשב הכללי לחאר מה נעשה, הוא

גס יאמר לכם מהם הקשיים שאינם תלויים באוצר, אלא אס כן יש בקשות

מוזרות, כדאי לשמוע ולהקשיב.

די בועז:

הוועדה הציבורית שדנה בענין הגיעה המלצות, הנושא הובא לוועדת

הכספים, ועדת הכספים הכניסה מספר שינויים ותיקונים בהצעות שהביא

האוצר לאישור הוועדה. השינויים האלה יושמו מייד בהסכם שהכין משרד

האוצר באמצעות הלשכה המשפטית. ההסכם הזה הועבר לגורמים הנוגעים בדבר.

וכאן הנקודה המרכזית.

צריו לזכור שלענין הזה שותפים שלושה גורמים: הממשלה, הסוכנות

והבנקים" כל מה שמתחייב מבחינת הממשלה, ובמיוחד משרד האוצר, כלומר

להעמיד את הסכומים הדרושים להקמת המינהלה, לתקצב אותה ולדאוג לכך

שהיא תפעל על פי עקרונות שהוחלט עליהם בוועדת-רביד, כלומר שגיוס כוח

האדם ייעשה על פי התכ"מ (תקנות, כספים ומשק) ועל פי הוראות התקשי"ר -

את כל הדברים האלה שהיו מוטלים עלינו ביצענו עד תום. יש היום מינהלה,

יש לה תקציב שאושר על ידי ועדת הכספים, וגם גוייס כוח האדם למינהלה.

(די צוקר: כל כוח האדם?) לא כל כוח האדם. אבל יש היום בהחלט בסיס

מוצק מבחינת כוח האדם להתחיל ולהזיז את העגלה.

נתנו דעתנו לכל הצד האדמיניסטרטיבי של המינהלה - היכן היא חשב,

איר היא תעבוד, הצדדים הפורמליים והלא פורמליים של הפעלת המינהלה.

אפשר לקבל על כך הסברים נוספים ממר סנפירי. אבל הנושא הזה נסגר-

מה לא נסגר? אין הסכם בין שלושת הגורמים. לא נחתם ההסכם.

קיימנו ישיבות רבות עם הגורמים הנוגעים בדבר, כלומר עם הבנקים ועם

הסוכנות. אנחנו מטפלים באותם גורמים שבגללם הם לא חותמים על ההסכם.

למשל, זכות הוטו שיש לאוצר בהסדר כולו, על פי התוספת להחלטת ועדת

הכספים. בלי להביע רעה בנושא זה, הוא גרם לקשיים מסויימים, אם לנקוט

לשון המעטה, ביכולת שלנו להביא את הגורמים לחתימה על ההסכם.

(י" ארידור: הבנקים לא מסכימים?)

ד' תיכון:

אולי תפרט את הקשיים שאתה נתקל בהם עם הסוכנות ועם הבנקים-

אתה מדבר באופן כללי"

ד' בועז;

נתתי כדוגמה נושא אחד שמעכב את החתימה על ההסכם עם הגורמים

הנוגעים בדבד.

די תיכוז:

מי מתנגד למתן זכות וטו לאוצר - הבנקים או הסוכנות?

די בועז;

נושא נוסף הוא השחרור מהערבות ההדדית, שהוא עדיין נושא בעייתי.

אני באופן אישי ריכזתי פורום שכלל את נציגי הבנקים לדיון בנושא.

אפשר לומר שהגענו להתקדמות חיובית ממשית בנושא של הפעלת ההסדר למרות

הביטול של הערבות ההדדית" הבנקים אינם רואים עין בעין אתנו את הדרישה

של ועדת הכספים לבטל את הערבות ההדדית. הם מרגישים שהערבות ההדדית

היא בבחינת נכס שאולי יבטיח את הכספים שלהם.

כל הכספים שצריך היה להעמיד לרשות ההסדר, מתוקצבים, וצריך

להתחיל להפעיל אותו.אנחנו רק מאיצים את התהליך-

הגענו להבנה עם הבנקים ועם הסוכנות על הפעלת ההסדר באותם מושבים

שעומדים במערכת הקריטריונים שנקבעה, ושאתם אפשר להגיע להסדר.

אין שום בעיה מבחינת משרד האוצר להפעיל את ההסדר, ובלבד שלא

נגיע להסדר פיננסי בלבד. ומה פירוש הדבר? שמשרד האוצר, באישור

ועדת הכספים, מעמיד את הכסף הנדרש, אבל הבעיות לא באות על פתרונן.

אני רוצה לומר שהועמדו כבר כספים לרשות ההסדר ונעשתה כבר פריסה

של חלק מהחובות של הקיבוצים במסגרת ההסדר עם הקיבוצים.

אני חושב שחובה על ועדת הכספים וגם על משרד האוגר לוודא

שההסדר יופעל כרוחו וכלשונו, בהתאם למסקנות הוועדה שאושרו, על מנת

לפתור את הבעיה ולדאוג לכך שהיא לא תתעורר מחדש ואולי בהיקפים יותר

גדולים.

אומר כמה מלים על ועדת ההיגוי. אם אתם זוכרים, הוועדה המליצה

שתהיה מועצה שתשמש כוועדת היגוי למינהלת ההסדר. עד היום לא הוקמה

המועצה, מפני שהיה קשה להגיע להסכמה על מינויו של יו"ר המועצה"

ביוזמת שר האוצר סוכם שכתוזליף זמני למועצה יוקם פורום של מנכ"ל

משרד החקלאות, מנכ"ל המחלקה להתיישבות של הסוכנות ועבדכם הנאמן-

ד' צוקר:

כלומר, לא תמלאו אחר החלטת ועדת הכספים.

שר האוצר מ' נמים!

זה תחליף זמני"

ד' צוקר;

לא יהיה בגוף הזה איש ציבור מהחוץ?

ד' בועז:

לא, רק אותם שלושה אנשים שהזכרתי, הם בלבד-

שר האוצר מי נסים:

אני חושב שזה אושר אתמול במוסד לתיאום של הסוכנות והממשלה,

אני יודע שהיתה הצעה כזו.

ד' בועז:

אינני אומר שזה בא במקום הטיפול במינוי מועצה ובאישור הרכבה.

אבל בפורום זה אנחנו מתכוונים לעשות את מה שצריכה לעשות המועצה,

זאת אומרת לקבוע את העקרונות לפיהם תפעל מינהלת ההסדר, ובלבד שההסדר

יפעל כפי שהמליצה הוועדה. כך המליצה גס הוועדה הציבורית וגם ועדת

הכספים.

בסיום דברי אומר שאנחנו באגף התקציבים מטפלים בנושא. אנחנו

מקיימים מגעים עם גורמים שונים - נציגי תנועות ההתיישבות, המושבים,

הבנקים, הסוכנות ועוד - כדי שההסדר יפעל, זאת מעבר למחוייבות שלנו

להקציב את הסכומים הדרושים ולהביא לכך שתהיה מינהלת הסדר.

אני מסיים במה שהתחלתי. אני חושב שהביקורת כלפי משרד האוצר,

שנשמעה פה וגם במקומות אחרים, איננה במקומה.

שר האוצר מ' נסים:

אני רוצה להשלים את הדברים בכמה משפטים. אחר כך אולי תרצו

לשמוע את מר סנפירי"

זו לא הפעם הראשונה שאנחנו קוראים דברי ביקורת, לפעמים גם

קשים, על האוצר - ואני אף פעם לא רואה ביקורת כדבר פסול" האוצר הוא

בדרך כלל גוף שסופג וקולט טענות מטענות שונות. ראיתי שלט שמאשים אותי

בענין גובה הריבית. ניחא- גם זו טענה" נניח שהיא צודקת. הדבר נעשה

כמעט בכל נושא. אנחנו רגילים לזה, וכמעט אפילו לא רגישים. אני רוצה

לומר לכם שאין אפילו שמץ של שחר לטענות האלה. מה שצריך לעליות, נעשה,

לפעמים מעל ומעבר לזה.

ו

אני רוצה להסביר דבר נוסף, שאתם חייבים להבינו. אם היה מדובר

על ההסדר כפי שהובא לאישור בפניכם, הסדר המושבים, אני חושב שהיינו

מתקדמים קצת יותר בענין - ואינני רוצה להגיד הרבה יותר" אני חייב

לומר שלפי תחושותי מהן ההשקפות של ועדת הכספים, אני לכתחילה הכנסתי

שינויים בהמלצות קיל ועדת-רביד לפני ששיגרתי אותן לוועדת הכספים. גם

זה לקח זמן. היה צריך לשכנע. אתם החלטתם, נניח בצדק, על מחיקה נוספות

של 100 מיליון. צריך להבין שההחלטה הזו, שאולי היא חיובית ביותר - ואינני

נכנם להעדכתה - גרמה לעיכוב ניכר ביותר ביכולתנו לפעול בנוליא של הסדר

המושבים. כדי לממש אה מה שאתם החלטתם ולקבל 50 מיליון מהבנקים,

20 מיליון והסוכנות ו-30 מיליון מהספקים, היה צריך לקיים מגעים.

אין לנו יכולת לתת הוראה לבנקים: תורידו 50 מיליון. צריך לדבר עם

הבנקים, לשכנע אותם שיסכימו לכר. הוא הדין הגורמים האחרים שקיימנו

אתם ישיבות רצופות כדי לשכנע אותם להסכים להרלטת ועדת הכספים בקשר

למחיקה הנוספת. בשיחות אלה שהשתתפו בהם שרים וסגני שרים, נטלתי חלק

גם אני אישית.

ועדת הכספים צריכה לדעת שענין זה השתלב בבעיה נוספת שטרם

הגיעה אליכם. לתנועה הקיבוצית יש בעיה נוספת של 19 קיבוצים שכדי

להביא להצלתם ולאפשר להם לתפקד נדרש עוד סכום עצום ורב.

(די תיכון; כמה בערך?) כרגע אינני זוכר בעל פה- זה אומר שבמכלול

הזה צריך היה להטיל על הבנקים נטל נוסף של מחיקה" הבנקים עמדו

לא רק בפני הבעיה של המחיקה שאתם החלטתם עליה, אלא גם בפני בעיה

של מחיקת סכומים נוספים. זה הכביד - ואני מדבר במלים עדינות שאני

מנסה לברור אותן - על האפשרות להגיע להסדר הענינים באופן מהותי.

כי כאשר אין הסדר בנושא הזה, אין הסדר גם באובליגו ובעוד כמה נושאים

הקשורים ליכולת התפקוד של הישובים החקלאים.

די תיכון:

מה הקליד בין קיבוצים למושבים בענין הזה?

שר האוצר מ' נסים:

הקשר הוא בבנקים. הבנקים צריכים לדעת כמה הם מוחקים וכמה

אובליגו הם יכולים לתת, מה יש להם ומה אין להם. המשמעות היא שלא

האוצד יצר כאן בעיה, אלא יש בעיה שנוצרה. אלמלא נוצרה הבעיה הזו,

המינהלת היתה קמה והיו מתחילים להפעיל את ההסדר לפני חודש ימים.

אבל יש כאן קושי.

יש המשלים את עצמם קיתהיה ערבות מדינה- זה לא בא בחשבון. לכן

רחמי על אלה שהתקינו כאן את האוהל, שהוא מופנה - כך כתוב בעתונים -

נגד שר האוצר. כי האוהל הזה מרחיק את היכולת לפתור את הבעיה.

אם בא נציג של בנק לאוהל או לסביבתו ואומר שהממשלה נותנת כך וכך,

זה אומר שיש שיתוף פעולה, לדעתי לא פורה ומרחיק פתרון, בין ההתיישבות

לבין הבנקים. כי במקום שהלחצים יופנו אל המקום הנכון, הם מופנים אל

המקום הלא נכון- (די תיכון: איזה בנק, אולי אפשר לדעת?) אינני יודע.

אינני מוכן לקבל טענות, גם אם יישמעו - ותלוי גם מי משמיע אותן.

רבותי, ערבות מדינה לא תהיה. קראתי בעתונים שכאילו הסכמתי לזה אתמול.

לא אמת.

צריך למצוא את הפתרון וצריך לסייע. אני מבקש תמיד שהאוצר לא

ילחץ על בנקים, כי אינני רוצה טענות. אינני רוצה שאחר כך יגידו שזוז

היה על פי בקשת האוצר. יש נושא אחד ויחיד שבו הסכמתי שנציגי

האוצר ישבו עם הבנקים וידברו אתם. ואתם יודעים מזה לדבר עם בנקים?

שמעתם כבר מהממונה על התקציבים מזה לדבר עם בנקים"

ד" תיכון:

תן לנו לדבר אתם.

שר האוצר מ' נסים:

זהו הנושא האהד והיחיד שהסכמתי כי אנשי האוצר ידברו עליו

עם הבנקים, והכל במטרה לקדם את ההסדר. באים אנשים הנוגעים גדבר

ולוחצים על הממשלה. ומה הם רוצים, שהבנקים ייענו? הבנקים סבורים

שהלחצים המופעלים על הממשלה יועילו. ואגב, המשק שלנו, וזה לא

נושא ההתיישבות, המשק כולו התנהל כך הרבה שנים. לוחצים על הממשלה,

הנוגעים בדבר אומרים: הממשלה בוודאי תיכנע ללחצים. לכן נוח היה

לפנות לאפיק הזה. לכן לקחו הלוואות ולא שילמו סמכו על כף שהממשלה

תמיד תשלם.

היו"ר א"י שפירא;

אבל מ-1985 התהפך הגלגל..

שר האוצר מ" נסים:

אבל מתאריך מסוים החלטנו: לא עוד, לא עוד ערבויות מדינה,

לא עוד סיוע ללא הבראה והתייעלות. הכל נבדק ואיז אפליות לא לרעה

ולא לטובה. לכן אם רוצים לפתור את הבעיה, צריך לפנות אל האפיק הנכון,

אני יודע שגם אחרי מה שאמרתי אולי יימצאו כאן אנשים שיגידו:

האוצר, זה לעולם ייאמר. היום ראיתי אפילו מאמר ראשי ובו היה כתוב:

אתה כל כך טוב, למה אתה עושה את העוול הזה למושבים. אני מקבל את זה,

שיאמרו עלינו את כל מה שיאמרו. אנחנו מופקדים על יציבות המשק ועל

ניהולו, ועל פי קריטריונים אלה נפעל מתוך יושר, ולא נעשה סטיות

שיכולות להביא לערער היציבות או לפגיעה בנסיון להבריא אותו-

היו"ר א"י שפירא:

ומנין יש לכם כסף כדי לתחו לבאהים תוך הכרה בפרוייקט שלהם

כפרוייקט תיירותי?

שר האוצר מי נסים:

זהו סעיף בסדר היום. נדבר על כך,

את המשפט שאמרתי קודם לא אמרתי כמעט לאיש. אצרתי אותו בקרבי,

לא הזכרתי את הקשר בין שתי ולבעיות, האם מישהו שמע אותי מדבר על מושבים

וקיבוצים? אס עשו דברים שצריך היה לעשותם או לא? אם היו משגים?

שימו לב: אני מדבר על משגים, אפילו לא על חטאים. אינני מדבר בזה. אני

יודע שיש תנועת התיישבות בישראל,יש התיישבות חקלאית, אני יודע שמדינת

ישראל לא היתה יכולה לחיות בלי זה ואינה יכולה לחיות בלי זה-

לכן הלכנו לקראת תכניות גדולות עם סיוע ענק לתנועת ההתיישבות, גם אם

זה לא עלה בקנה אחד עם השקפות של אלה או אלה, אמרנו: נוציא את

הכסף הזה, אנחנו חייבים לעשות זאת. אמרתי זאת לפני שנה ורבע. אלי

הבעיה של מושבים וקיבוצים התגלגלה ביוני 1986.

אמרתי, ואני חוזר על כך היום: לא אתן ידי להתמוטטותה של תנועת

ההתיישבות, כי אי אפשר בלעדיה. מדינת ישראל אולי לא היתה קמה בלי

ההתיישבות. מדינת ישראל לא יכולה להתקיים בלי החקלאות. יש לנו חקלאות

מפותחת ומפוארת, היו משגים רבים, ומי נקי משגיאות? אבל גם אם יאשימו

אותנו עד סוף הדורות, וכך יהיה, את עמדתנו לא נשנה. את כל הרצון הטוב

והמרץ הפעלנו ונפעיל כדי להסדיר את הדברים. סטיות שיכולות לשבש את

התהליכים במשק ולהכניס אותו למצב בלתי רצוי, לא באות בחשבון, כאשר

רוצים ערבות מדינה, זה בשביל הבנקים, אינני מוכן לתת את זה, לא תקבלו

מהאוצר בקשה לערבות מדינה. (ד' תיכוז: ערבות מדינה זה כסף).

זה כסף.. זה אומר שלא צריך להחזיר את הכסף הזה. הבסיס להסדר היה

שבעלי החוב יחזירו את חובס, אפילו בעוד עשרים שנה. אבל יחזירו.

זוהי השיטה,

שר האוצר מ' נסים

האמינו לי שמשרד האוגר על כל עובדיו יתגייסו עם כל מטען הרצון

הטוב כדי להחיש את ביצוע ההסדר. הם יעשו הכל כדי לסייע, לדבר עם מי

שצריך לדבר, להעלות רעיונות אולי לפתרונות אלטרנטיביים, ואולי יש כאלה.

אבל כל זה ייעשה בלי לשבש מהלכים בצורה כזו שאחר כך תגרום רק נזק.

לא יכול להיות סיוע באמצעות ערבות מדינה. לא אמרתי זאת בשום מקום, ואם

מישהו קרא על כך בעתון, אני מצטער. אמרתי שאנתנו מוכנים לסייע

במציאת- אלטרנטיבות.

לסיכום, הזעם של הקיבוצים והמושבים נניח שהוא נכון, צודק,

ואין לי תרעומת. אני יודע שמצבם קשה, ואין אדם נתפס בשעת צערו. אבל

תוא לא מופנה אל המקום הנכון. והואיל והוא לא מופנה אל המקום, מי

שאשם בעיכובים ובדחיות הם אלה שמפנים את הדברים אל האוצר או אל

הממשלה-

ע" עלי:

מהו בכל זאת לוח הזמנים החזוי להסרר?

שר האוצר מי נסים;

לוח הזמנים לא תלוי בנו. הממונה על התקציבים כבר אמר שנתנו את כל

הכספים הדרושים. לדוגמה, את המנה הלזניה לקיבוצים אישרתם, ואנחנו

נתנו. חלק מהמנה השניה איננו מוזרם, לא על ידינו, לא מפני שאנחנו

לא רוצים. זה ניתן כבר בחודש יולי. אלא שיש קושי, ולא באשמת הקיבוצים.

בנק אחד אומר; לאלה אינני רוצה להזרים כסף, עם אלה אינני רוצה לעבוד-

יש גם בעיה בבנק החקלאות. לא כל רבר ניתן להסדיר באמצעותו. צריך

להבין שיש כאן בעיה אמיתית לבנקים, אבל צריך למצוא פתרון בתיאום אתם.

וזה הנושא שעמד עליו הממונה על התקציבים - הערבות ההדדית. כאשר

היתה ערבות הדדית יכול הבנק לעבוד עם מושב חלש, או עם קיבוץ חלש,

ביודעו שאם אותו מושב או קיבוץ לא יוכל לפדוע את חובותיו, הוא יפנה

בתוקף הערבות ההדדית אל החזק. עכשיו אנחנו מבטלים את הערבות ההדדית.

הרי רצינו בזה. (די תיכוז; עמדנו על כך). על כל פנים זה הוגש

בהצעה שלי. ואגב, גם בהצעות ועדת-רביד זה נכלל.

יי כהן:

לגבי 19 הקיבוצים זה לא תופס, ובכל זאת הבנקים מתנהגים כפי

שהם מתנהגים. סימן שהם רוצים עדבות מדינה,

שר האוצר מי נסים:

יש בנק שאומר: אינני רוצה לעבוד עם מושב פלוני. אתה תכריח אותי?

אי שלום:

יש לך בנק, תעשה זאת באמצעותו.

שר האוצר מי נים:

מה שאמרת זו ערבות מרינה.

חי רמון:

ועם הבנקים זו לא ערבות מדינה?

שר האוצר מי נסים;

יש הבדל אם בנק צריך להגיע לרווחיות של 300 מיליון או של 150

מיליון. זו לא ערבות מדינה.

די תיכון:

הכל כאן בערבות מדינה-

שר האוצר מי נסים; אינני מקבל זאת.

שר האוצר מי נסים

נשאלת השאלה מה יעשה מושב שהבנק איננו רוצה לעבוד אתו. אנחנו

מנסים לראות אם ניתן להתגבר על הבעיה. זה צריך להיעשות בתיאום עם הבנקים.

לכן כאשר לוחצים על הממשלה, הבנקים לא יסכימו. וכי לפה יסכימו? למשל,

היה מי שדאג למסור לעתון "הארץ" את הידיעה שאני מסכים לערבות מדינה.

אני אומר מפה לבנקים - ואני יכול להעביר אליהם את המסר גם בדרכים אהרות -

שאל יבנו על כך. זה לא כדאי להם. אני אומר בכל האהבה האמיתית והכנה

לאלה הסובלים ממצוקה ומפגינים נגד הממשלה, שהם עוללים טעות. הם במו

ידיהם דוחים את הפתרון. וצר לי עליהם.

א' סנפירי;

הקמנו במהלך החדשיים האחרונים 8 צוותים שאמורים להתחיל לעבוד

לפי הוראות שר החקלאות ושר האוצר, שביקשו מאתנו לזרז את התהליך, ההל

מיום ראשון הקרוב הם אמורים להיות בשטח. מהר נקיים יום עיון עם כל

ראשי האזורים ומנהלי החבלים של הסוכנות ושל משרד החקלאות וכן עם

המתכננים, הכלכלנים וראשי הצוותים שנתמנו למפל בנושא. הכוונה שביום

ראשון הקרוב כל 8 הצוותים יהיו בשטח. לצורך הענין כבר אורגנו משרדים

בכל האזורים האלה. אני מניח שמיום ראשון הקרוב ניתן יהיה להתחיל לעבוד

עם הארגונים, החברות והמושבים עצמם, בהתאם להחלטות ועדת הכספים וההסכם

שעדיין איננו התום.

הבעיה העיקרית בשלב זה היא בשני מישורים: האחד המישור הפורמלי,

לאחר שבסוכנות מדברים בכמה קולות. (שר האוצר מי נסים: יש דעות שונות

בסוכנות). המישור השני - העובדה שלא נתמנתה מועצה שאמורה לקבוע

קווי יסוד ואין גם הסכם חתום. בשל סיבות אלה קם גוף חליפי שאני

מקווה כי יתכנס עוד היום. (שר האוצר מ' נסים: הוא מתכנס היום).

היו"ר א"י שפירא:

חברים רבים נרשמו לרשות דיבור בנושא המושבים. אנחנו צריכים

לקיים דיון עם השר בעוד כמה נושאים. אני רוצה לשאול את השר מתי נוכל

לקיים אתך דיון נוסף.

שר האוצר מי נסים;

באחד מימי השבוע הבא.

היו 'ר א"י שפירא;

אני מציע שנפסיק עכשיו את הדיון על המושבים ונמשיך אותו

בשבוע הבא עם שר האוצר, הממונה על התקציבים ומר סנפירי.

י'ז אמיר;

אני מבקש שבינתיים ישב הפורום המצומצם.

שר האוצר מי נסים;

הוא ממשיך בפעולתו. הוא פעיל מאד.

היו ר א"י שפירא;

אם זכור לכם, בדיון אצל ראש הממשלה אמרתי; אל תדאגו לוועדת

הכספים, היא תסיים את עבודתה עוד השבוע, אבל אני חושש שהמועצה והמינהלה

לא יקומו, וזה יקח הרבה זמן.

כאמור, המשך הדיון על הסיוע למושבים בשבוע הבא.

.22

ערבות המרינה - צים, חברת השיש הישראלית בע"מ

היו"ר א"י שפירא;

אנחנו עוברים לריון על ערבות המרינה לחברת צים בסכום של

כ-40.5 מיליון רולר. מנכ"ל צים מר מורגנשטרן נוסע מחר לחו"ל.

אני מציע שהוא יסביר לנו מה מבקשה חברת צים, ואחר כך נוכל לשאול

אותו שאלות ולקבל תשובות. אבל קורם יציג את הפניה החשב הכללי.

א" שר:

שלא כררכי, אקדים מאוחר למוקרם. אנחנו פונים כאן לא רק

כריבון אלא גם כבעלים. זוהי גם תשובה חלקית לשאלה מרוע אנחנו פונים

ומבקשים ערבות מדינה במקרה זה ולא במקרים אתרים.

ד' תיכון:

תאמר לנו מי הם הבעלים.

א' שר:

הפניה היא לאשר ערבות מרינה לפריסת סכומי הקרן שהם בערבות מרינה

לחברת צים. הבעלות על החברה מתחלקת כרלקמן: מרינת ישראל - 47.97%:

החברה לישראל -48.81% חברת העוברים - 0.65%: אריארגה בע"מ, חברת

רישומים -0.70%: בעלי מניות שונים - 1.87%.

בזכויות הצבעה יש לחברה לישראל 50%: למרינה - 40%: לחברה

העובדים -10%.

וערת הכספים איקרה פריסת סכומי הקרן ב-16 בינואר 1984. במסגרת

זו נרחו פרעונות של סכומים שעמדו לפרעון בתקופה שבין 16 בנובמבר 1984

ל-16 ביוני 1985, לפי הפירוט שמופיע בבקשה שלפניכם.

כל התשלומים שפרעונם נרהר במסגרת הסדר זה הועמדו לפרעון

50% כעבור שנה אחת,ו-50% כעבור שנתיים ממוער פרעונם המקורי.

(ד' תיכון; אולי תסביר זאת.) החברה לא היתה מסוגלת לעמוד בפרעון.

באנו לוועדה וביקשנו פריסה מחרש תוך מתן גיבוי של ערבות מדינה לאותה

פריסה"

ד' תיכון;

אפשר לעיין בהחלטת הווערה מ-16 בינואר 1984?

סי אלהנני:

חיפשתי אח ההחלטה הזו ולא מצאתי, אין החלטה כזו.

ד' תיכון: גם לי נרמה שלא היה רבר כזה.

א' שר;

האישור ניתן. זה היה בחררו של יו"ר וערת הכספים. ההחלטה

תימסר לכם-

היו"ר א"י שפירא;

זד, היה בפורום מצומצם של הווערה. אני השתתפתי בו.

ד' תיכון;

מה פירוש פורום מצומצם של הוועדה? הווערה לא ידעה על כך. אני

קובע שלי לא זכור רבר כזה. לכן אני מבקש לרייק בנוסח של הבקשה. הווערה

מעולם לא החליטה.

חי רמו 7;

הנושא נדון בוועדה הסודית שדנה בענינים חסויים בראשות היושב-ראש.

ד' תיכון:

אינני חושב שזה נושא לדיון בוועדה הסודית.

הי רמון:

כאשר הוועדה סבורה שהנושא איננו חסוי ואין מקום לסודיות,

היא אומרת זאת.

י' מצא:

למה אז הנושא היה הסוי והיום הוא איננו חסוי?

ח' רמוז:

אינני זוכר אח הפרקים, אבל אני זוכר שהשאלה הראשונה שלנו

היתה: מדוע הנושא צריך להיות חסוי? אינני זוכר את ההסבר, אבל

ההסבר ששמענו התקבל על דעתנו. (די' תיכון: נשמע את ההסבר). הנושא

אושר בהתאם למקובל בוועדת הכספים. יכול להיות שהוועדה טעתה בשיקול

דעתה ודנה בנושא שלא צריך להיות חסוי.

היו"ר א"י שפירא:

קודם כל אני מודה לך, חיים דמון, שעשית את מלאכתו של היושב-ראש.

די תיכון:

אדוני היושב-ראש, יואיל להסביר לנו מה היה באותה ועדה חסויה,

לאחר שהבקשה שלפנינו מסתמכת על אותה החלטה שאיש מאתנו איננו יודע

מהי אומרת, למעט שלושה הברים בוועדה.

היו"ר א"י שפירא:

היתה ועדה חסויה על פי תקנון הכנסת, כפי שהיה אתמול.

(די תיכון: גם אתמול שגיחס וגם היום אתם שוגים). אתה יכול להגיד

ששגינו. זוהי טענה לוועדה לא לחברת צים. (די תיכון: אליך, לא לוועדה).

אתה יכול להציע לבטל את הנוהג של הקמת ועדה חסויה, (די תיכון: לאור

מה שנשמע כאן, יכול להיוח שאציע זאת).

יי מצא:

מדוע היום הנושא לא חסוי?

יי ארידור:

כיוון שמצבה של חברת צים השתפר.

היו"ר א"י שפירא:

נציג האוצר אמר לוועדה שמצבה של חברת צים איננו מאפשר לה

לעמוד בפרעון חובותיה. הוא חשקי שמא דבד מצבה של חברת צים יגיע

לכלי התקשורת, ואז לקוחותיה יפסיקו להוביל באמצעותה את הסחורות.

לכן הסכמנו להיענות לבקשה של נציג האוצר ולקיים את הדיון בנושא

בוועדה הסודית.

מי שמבקש דיון חסוי זה האוצר. היום חברת צים יכולה להציג

מאזן עם רווח של 55 מיליון דולר השנה. מצבה מאפשר לה לעמוד בפרעון

החובות. אין חשש שהחברה תפסיד היום לקוחות.

די תיכון:

הנימוק היה שאהד הבעלים, אס ישמע על הדיון בוועדה, יעלה

הסתייגויות בהקשרים אחרים. לכן הועבר הנושא לדיון בוועדה הסודית.

אנחנו דנים לעתים קרובות במפעלים שנקלעים למצוקה. היום אינני מבין

מדוע ב-1984 בחרת להעביר את הענין לוועדה חסויה. יכול להיות שב-1984

היינו הולכים לקראת פתרון הרבה יותר רדיקלי וצודק. אבל את עיקר

דברי תשמע אחר כך בדיון.

א' שר:

אינני רוצה כרגע להתייחס לבקשה. אנחנו גולשים אל תוך הדיון. אבל

אני רוצה להעיר לגבי הזכרון ההיסטורי" לא הרי חברת ספנות בסרר גודל

של צים כהרי מפעל באזור פיתוח, יהא גרול ככל שיהיה. את נושא אתא,

שהיו לו אותם בעלים, לא היססנו להביא לוועדה.

מה השוני בהברת ספנות? חברת ספנות פועלת בעשרות מדינות.

כאשר מתעורר תשש שחברת ספנות תיפול, הצעד הראשון שעושים הוא תפיסת

אניות והפסקת המשלוח של המטענים" חלילה לנו להתנסות בכינוס של

חברת ספנות. בחברת תעופה הענין הוא שונה-

די תיכון:

יש בעלים רציני ביותר בחברה.

אי שר:

אני חייב לומר שהשיקול של הבעלים לא עמד לנגד עינינו, לפחות

לא לנגד עיני - ואינני מכיר שום דרג אחר שחשב אחרת באותה עת; ואגב,

הוא לא עומד לנגד עינינו|גם עכשיו-

באל-על המצב הוא יותר פשוט. בחירת תעופה יש הסדרים והמטען

איננו שייר לחברה. החוק הימי אומר שהמכולות שנמצאות באניה הן של

האניה. ברגע שהיו מתחילים לתפוס אניות, היינו נקלעים לקטסטרופה

שאיני יודע מי ישורנה. (ד' תיכון; הבעלים זו משפחה מכובדת).

אינני רוצה להיכנס לנושא הבעלים. אולי זה יהיה רלוונטי להמשך הדיון,

ברגע זה הענין לא רלוונטי.

היו"ר א"י שפירא:

אני מודיע שהשיקול לדון בזה בוועדה חסויה היה צודק ונכון.

(די תיכון: לדעתך..) כל עוד אני יושב-ראש דעתי קובעת.

די תיכון:

בנושא זה דעתך איננה קובעת; לגבי סדר היום - כן.

היו"ר א"י שפירא:

אם האוצר מביא לוועדה נושא ומבקש שהדיון עליו יהיה חסוי,

והוועדה מסכימה לכך, בכך הופך הדיון להיות חסוי" (די תיכון: אבל לא

הבאת זאת לוועדה.) לוועדה הסודית"

די תיכון:

לא ניכנס עכשיו לוויכוח בענין זה, אבל אינך צודק.

אי שר;

אנחנו מבקשים הסדר לפריסת החובות שהם בערבות מדינה 1

די תיכון:

מהו עד היום הסכום הכולל שעליו יש ערבות מדינה?

אי שר:

כ-55 מיליון דולר - -

מי מורגנשטרן;

יש עוד 40 מיליון רולר חובות לבנקים זרים.

אי שר;

יש שני סוגי ערבויות שנתנה המדינה. ערבות אחת שהיא נתנה כריבון

לבנקים זרים, והיא ניתנה בלי ההשתתפות של הבעלים האחרים, אחר כך שיבינו

את המריניות. (די צוקר; לגבי ערבות זו אין בקשה לשינוי?) לגביה

אין בקשה לשינוי. יש ערבות אחרת שניתנה במוער יותר מאוחר, שזו ערבות

שנתנו לבנקים ישראלים, ושם דרשנו מכתבי שיפוי של הבעלים השותפים האחרים

בצים,

אי שר

אנחנו מבקשים את אישור ועדת הכספים לפרוס אח סכומי הקרן

בערבות המדינה בערך רולרי של כ-40.5 מיליון רולר שהגיעו ויגיעו לפרעון

בשנים 1987-88-89. הבקשה היא שההלוואות ישאו ריבית ניידת בשיעור של

לייבור ל-3 חדשים פלוס 1.25%.

אנחנו מדגישים שערבויות אלה באות להחליף את יתרת הערבויות

שכבר ניתנו בעבר, שהלקן כבר נפרע-

מי מורגנשטרן:

כפי שכבר אמר החשב הכללי, ההברה היתה נתונה במשך תקופה של כמה

שנים במצוקה בגלל סיבות שונות כמו המשבר בענף, לוח זמנים לפרעון

הלוואות צפוף מאד ובסכומים גדולים. היום החברה נמצאת במצב שונה.

בשנתיים וחצי האחרונות הצגנו מאזנים רווחיים. במשר התקופה הזו פרענו

חובות שהיו בערבות מרינה.

לאור התוצאות המוכחות של החברה בשנתיים האחרונות - וגם המחצית

השניה של השנה הזו כבר ברורה לנו - אנחנו יודעים את כושרה של החברה

לפרעון חובותיה. ניהלנו משא ומתן עם הבנקים על מנת לפרום את ההלוואות

האלה בקצב שיאפשר לחברה לעמוד בו.

יי ארירור:

זוהי דוגמה מתי ערבות מדינה היא מוצדקת, כאשר בזכותה מצליחה

החברה לצאת מהמשבר אליו נקלעה.

מ' מורגנשמרן:

במקביל לתכנית הפריסה שעליה הסכמנו עם הבנקים, אנחנו מבקשים

לפרוס גם את ערבויות המדינה.

הופענו בעבר בפני ועדת הכספים והצגנו בפניה את העובדות לאשורן,

ב-1984 התקיים דיון במליאת הכנסת על חברת צים. אחר כך היו דיונים

בוועדת הכלכלה. מאז ועד היום חל שיפור משמעותי במצב החברה. עובדה

אחת המדברת בעד עצמה, שהחברה פרעה במשך שנתיים וחצי חובות, קרן וריבית,

בסכום של 250 מיליון דולר.

די תיכון:

מהם ההפסדים של החברה?

מי מורגנשטרן:

היום החברה איננה מפסידה.

די תיכון:

אני שואל על הפסדים מצטברים.

מי מורגנשטרן:

לראשונה בשנה זו הון החברה הוא חיובי. היה לה הון שלילי בגלל

ההפסדים.

אני מבקש לציין כי בשנות המשבר והמצוקה החברה לא יכלה לספל

בחידוש הצי שלה או בהחלפת אניות מיושנות כדי לאפשר את המשך הפעילות

של החברה, וכך גם להמשיך בפרעון ההלוואות שלה. לאחר שהחברה יצאה

מן המשבר והיום היא רווחית ויש לה הון חיובי, היא חייבת להסתכל קדימה

על המשך דרכה.

די צוקר:

מצבה של החברה מאפשר לה לרכוש את הציוד החדש בלי לבקש ערבות

מדינה?

מי מורגנשמרן;

איננו מבקשים ערבות מדינה"

ד' צוקר:

שאלתי האם ההצטיידות החדשה של ההברה תחייב ערבות מדינה.

מ' מורגנשטרן:

לא נזדקק לערבויות נוספות ליל המדינה. אני יכול לדבר רק על

בטיס של תחזיות שעשינו, שנחנו אותן לבדיקה לגוף חיצוי בלתי תלוי.

אי שר;

הערה בנושא זה. בעולם מקובל לתת ערבות מדינה לנושאים אלה,

אבל אנחנו בכל זאת הודענו לחברה שאין בכוונתנו לתת להם ערבות מדינה.

מ' מורגנשטרן:

אנחנו חייבים להחליף אניות בנות 15 שנה ומעלה.

היו"ר א"י שפירא;

נניח שהם היו מוותרים היום על הפריסה ואומרים שהם חייבים

לקנות אניות בסכום של 240 מיליון דולר" היום הם מבקשים ערבות מדינה

על סכום של 40 מיליון דולר,

מ' מורגנשטרן;

פריסה של 40 מיליון דולר מתוך ערבות קיימת.

יש כאן אילוצים שאני מבקש כי הוועדה תביא אותם בחשבון. מצב

המספנות בעולם מאפשר עדיין להזמין אניות במחירים סבירים. יש כבר היום

סימנים לביקוש גובר לבניית אניות בגלל ההתאוששות של הענף. אנחנו

חוששים שאם לא נזמין את האמניות בעיתוי הנכון, יהיו לנו הוצאות נוספות,

אנחנו מדברים על חידוש 7 אניות מכולה.פער המחירים בין המחירים

שדורשות המספנות לבין המחיר הריאלי של בניית האניות נע סביב

20-15 מיליון דולר לאניה. אם נאחר את המועד אנחנו עלולים לשלם

עבור אותן 7 אניות תוספת של 150 מיליון דולר. זה מחייב אותנו להיערך

בצורה כזו שתאפשר לנו לנצל את הקוניונקטורה הקיימת בתחום הזה.

לכן אנחנו מבקשים לדון בבקשה היום לאור השיפור שחל במצבה

החברה והיכולת שלה לפרוע את ההלוואות.

ד' צוקר;

אני שואל את החשב הכללי; האם אתה מכיר דוגמאות דומות של הברווז

שעברו מהפך כה דרמטי במשך שלוש קונים?

אי שר;

אינני מכיר. יש דוגמה אחת של חברה שלא דומה לצים, שלא פעלה

באותם תנאים, וזוהי חברת אל-על, שלה היו תנאים יותר נוחים.

היו"ר איי שפירא;

לחברת אל-על נקנו מטוסים על חשבון הממשלה-

אי שר;

אינני מכיר שום חברה שהצליחה כך לצאת מהמשבר שבו היתה,

היו"ר א"י שפירא:

אם יש לחברים שאלות למנכ"ל צים, אני מבקש לשאול אותו עכשיו, כי

הוא לא יהיה נוכח בדיון הבא.

די תיכון;

ראשית, אני מברך את המנכ"ל על תהליך ההבראה. אני חושב שהוא

עושה עבודה מצויינת. החברה היא בתהליך הבראה, אבל הבעיות כאן הן

מסובכות ביותר, שכן אין להתעלם ממה שקרה בחברה בעבר הקרוב, לפני

שמר מורגנשטרן נתמנה כמנכ"ל.

די תיכון

אני מבקש לדעת מהם ההפסדים המצטברים של החברה נכון להיום

כדי שאוכל להתייחס להיקף הערבות.

מ' מורגנשטרן;

לפני תחילת השנה הזו הגיעו ההפסדים המצטברים לסכום קול כ-40 מיליון

דולר. במאזן החצי שנתי של הלינה הסכום הוא 28,650,000 דולר.

ד' תיכון:

ב-1984 הקיבתי שמצבה של צים הוא לאחר יאוש ואין כבר מה להציל.

אעבור לנושא של חידושי הצי. תכנית ההצטיידות של צים לוותה

בקזנות המשבר בוויכוחים אין סוף באשר ליכולתה לקנות אניות במחיר מתקבל

על הדעת. נעשו עסקות עס חברות-בת ליל כל מיני גופים שהיו מקורבים

למלכות בשנים עברו. אתם בעצם סבסדתם חברות כאלה, וגם בגין רכישת צי

האניות שילמתם מחירים יקרים ביותר.

מה הבטחון שהפעם תקנו את האניות במחיר הזול ביותר?

האם אתם מתכוונים לקנות את האניות האלה במספנות ישראל?

ההסתבכות של צים מקורה בשגעון-גדלות שתקף כמה אנשים שסברו

שהם יכולים להקים חברת הובלה מן הגדולות ביותד בעולם. כך הם הקימו

חברה חובקת זרועות עולם, שאניותיה מפליגות על פני ימים ומגיעות

לכל רחבי העולם, ואיש לא ידע אם החבדה מרוויחה או מפסידה. עד שביום

בהיר התגלתה לנגד עינינו התמונה האיומה ליל חברה שחדלה לתפקד,

שהון המניות הנפרע שלה היה כלא היה.

יש כאן בעיה. אתה מופיע בפנינו בין השאר גם כנציג הבעלים.

יש בחברה שני בעלים עיקריים.

מ' מורגנשטרן:

אני לא מופיע כנציג הבעלים.

די תיכון:

אתה מייצג את החברה.

מי מורגנשטרן;

אני מייצג את חברה צים, לא את הבעלים.

די תיכון:

אני שואל אותך: יש הפסדים, יש בעיות קשות. צריך היה למנות

לבעלים ולומר להם שיואילו בטובם להזרים לחברה כספים כדי שהחברה תוכל

לצאת למרחב. בצורה הזו אתה משחרר את הבעלים. מחובתם להגדיל את הון

המניות הנפרע שלהם בחברה ומנציח את תקופת ההפסדים לשנים ארוכות.

לא רק שלא תוכל להרוויח אלא גם לא תוכל להצטייד כהלכה. ואני שואל;

מדוע הבעלים של החברה - מדינת ישראל והחברה לישראל - לא יזרימד כסף

חדש לחברה במקום שהיא תזדקק לערבויות מדינה? מדינת ישראל בוודאי

מסכימה לכך, אלא שאחד הבעלים לא מסכים. אנחנו עדיין זוכרים אותו

כיצד הוא נסקו את מפעל אתא על עובדיו ולא היה מוכן ללכת לקראתם.

כל זה זכור לנו.

אני רוצה לדעת אס ביום מן הימים לא יקרה כאן מקרה דומה

ואותו הבעלים בחברה יבוא ויאמר; אני מסתלק מן החברה, נוטש את

העובדים, כשם שהוא נטש את עובדי אתא, ואז מדינת ישדאל תיחלץ לעזרה,

בלי שאילי מאתנו יאמר לו את מה שאנחנו חושבים עליו.

אינני מקבל את הבקשה לערבות מדינה. אני רוצה לדעת כמה כל אחד

מן הבעלים מוכן להשקיע מכספו הוא למען הצלת החברה כדי שהעלויות שלה

יקטנו.

ח רמוז; על כך עמדנו כל הזמן.

די תיכון;

אינני חבר בוועדה הסודית ואינני יכול לדעה מה סיכמותם בה.

ח" רמוז:

כל זה כחוב בחוברת שהוגשה לנו.

ד' תיכון:

אני הושב שליזם הזה יש בעיות עם מדינה ישראל. בעיות אלה לא

לובנו מעולם. הוא העמיד את מדינת ישראל בפני בעיה. נאלצנו בשל עיקשותו

וחוסר ההבנה שלו לזרוק אלפי אנשים לרחוב. אינני רוצה שבדבר הזה יקרה

עם חברת צים. אני יודע שדבר זה נשקל על ידי היזם בשעתו, בקינת 1984.

הוא היה מוכן להפקיר את החברה הלאומית קולנו להובלה ימית. ליזם הזה

אינני מאמין. אני רוצה שהוא יוכיח את רצינותו בכך שישקיע מאמצעיו הוא

יותר כסף בחברה. מדינת ישראל תשקיע את חלקה.

יש גם בעל מניות זוטר, זוהי חברת העובדים. (סי' אלחנני: לא זוטר

בזכויות ההצבעה). מה חלקה של חברת העובדים בזכויות ההצבעה?

מ' מורגנשטרן;

הם שותפים לשיפוי הערבויות.

די תיכון;

מאחר וענין הערבויות לא ברור לי, אבקש מהחשב הכללי לתת לנו

פירוט נוסף של הערבויות בישיבה הבאה.

אני פונה ליושב-ראש ולחברי הוועדה ואומר: יש לנו ענין עם אדם

חשוב ביותר שלא נהג על פי אמות המידה המקובלות. אני יודע שלשרים, אין

כוח עמידה נגדו. חיזרנו על הפתחים לאחר שהאיש הזה הסתלק מן החברה

והפקיר אלפי אנשים שהבעיה שלהם עדיין לא נפתרה. אני חושש שמא התקדים

הזה יאומץ פעם נוספת אם יורע הלילה מצבה של חברת צים בגלל תנאים

אובייקטיביים. משברים פוקדים את ענף הספנות חדשות לבקרים, ואיש

לא יכול להבטיח שהמשבר שפקד את החברה בשנים האחרונות לא יחזור.

כל עוד היזם הזה והממשלה לא ישקיעו בחבדה על ידי הגדלת ההון

העצמי שלהם, לא אוכל לתת ידי לאישור הערבות.

חי רמון:

אני מסכים לכל מה שאמרת, אבל מה שאתה מבקש למעשה בוצע. דנו

בנושא בסוף שנת 1983, וזה היה התנאי שהציגו כל חברי הוועדה, שאותו

יזם ישקיע מכספו בדיוק כמו המדינה. מה שהמדינה נותנת לוזברה בין

בערבות ובין במזומן, יושקע גם על ידי היזם. כל אחד מהם ישקיע בהתאם

לזכויות ההצבעה.

ד' תיכון:

אני מדבר על החלפת ערבות המדינה בהון עצמי.

ח' רמון;

אם המדינה לא מכניסה הון עצמי לחברה, אי אפשר לדרוש זאת מהיזם.

(די תיכון: אני תובע זאת מהמדינה). קודם כל יש בעיה עם המדינה.

אס המדינה תתן כסף, נתבע זאת גם מהיזם. אבל אי אפשר לדרוש מהיזם

להכניס כסף לחברה כאשר המדינה מסרבת לעשות כן. החשב הכללי מתנגד

שהמדינה תשקיע כסף. הוא רוצה ערבות מדינה. (יי אדידור: אין גם הצדקה

שהמדינה תכניס כסף).

אי שר;

חברה שהוצאות הניהול שלה הן 4% מהמחזור, אין מעם להכניס

בה כסף.

ח' רמון:

המדינה לא רוצה להזרים כסף לחברה, לא על בסיס כלכלי ולא על

גסיס אחר. אני חושב שהיא גם לא צריכה לעשות כן.

בשנת 1985 רצה אותו יזם לצאת מן ההברה. אז עדיין לא היה ברור

לנו מצבה של חברת צים. הוא נראה לנו גרוע, הדבר לא הסתייע בידו והוא

נשאר בפנים. רצה הגורל והוא נשאר בפנים לטוב.

צריר לזכור שאנחנו דנים בחברה ממשלתית שהמדינה היא הבעלים בה.

זו לא ערבות מדינה למפעל בקרית שמונה.

ד' תיכון:

יש לו 48.8% אחוז בעלות בחברה; בזכויות הצבעה יש לו 40%.

די צוקר:

מדוע לא להצביע היום על הבקשה.

היו"ר א"י שפירא:

הדיון הסתיים. על פי בקשתו של דן תיכון לא נקיים היום אח ההצבעה.

די תיכון;

אני שומר לעצמי את הזכות לשוחח עם אריה שר על הנושא בוועדה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבין שאין יותר

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]