פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 658, בתאריך 09/11/1988

הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 658

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ט בחשון התשמ"ט - 9.11.88, שעה 10.00

חברי הוועדה: א.י. שפירא - היו"ר

י. ארידור

י. ארצי

י.ז'. אמיר

ד. דנ ינו י

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. מצא

ע. סולודר

י. צבן

ד. 3 וקר

ח. רמון

ד. תיכון

מוזמנים: נגיד בנק ישראל מ. ברונו

דייר קליין - בנק יפוראל

ג. שור - בנק ישראל

מ. פרנקל - בנק יפוראל

א. שר - החשב הכללי

י. קפלן - משרד האוצר

מ. פרידמן - משרד האוצר

א. זיתוק - משרד האוצר

ש. פרץ - גזבר התעשיה האווירית

י. אלסטר - יו"ר חברת בזק

יועץ משפטי לוועדה: א. דמביץ

כלכלנית הוועדה: ס. אלחנני

מזכיר הוועדה: א. קירשנר

קצרנית: צ. ספרן

סדר היום: א. הריבית במשק.

ב. העברות תקציביות.

ג. ערבות המדינה - התעשיה האווירית.

הריבית במשק

אני פותח את הישיבה.

עד בוא היושב-ראש אני רוצה להעלות שאלות בדבר תקנות להשקעות משותפות

בנאמנות, הוזזקת מטבע חוץ, מה שנקרא - קרנות נאמנות למחזיקי פת"ח והשקעות

בחוץ-לארץ. בשנת 1984, בעת שהמדינה נקלעה למצוקה, נאסר בצו, שלא עבר את

ועדת הכספים, על אזרחי מדינת ישראל להשקיע בבורסות זרות בחוץ-לארץ. הטענה

היתה פזמדינת ישראל מצוייה במשבר כלכלי קשה, שעיקרו היעדר יתרות מט"ח. כאן

אני מוסיף את מה שאמרתי בשעתו בוועדה: ה"מטומטים" לא יודעים להשקיע את

כספם, הם בוודאי ינהגו בפזיזות, שהרי רק המדינה יודעת להשקיע את היתרות

שלה בצורה נבונה וברוכה. אנחנו סברנו אז שמותר לאזרחים לעשות בכספם כבתוך

שלהם, ואכן היה אז מצב קשה בתחום היתרות, אבל בינתיים קרה משהו בתחום

היתרות, הן עלו וגדלו וסברנו שניתן שניתן להפשיר את התקנה, שלא עברה דרך

ועדת הכספים. בחודש יוני 1988, בעת שהיינו עסוקים בריצה אחר הבוחרים שלנו,

עברה כאן תקנה שמתירה לבעלי חשבונות פת"ח להשקיע בקרנות נאמנות, שעיקר

השקעתן במטבע חוץ ובבורסות זרות. ואנחנו שואלים: מדוע יופלו לרעה אזרחי

מדינת ישראל? שכן מה שנאסר עליהם מן הדין לנסות אולי להפשיר, שכן אני

חושב שלהשקיע בי.ב.מ. זו לא היתה השקעה הכי גרועה בארבע השנים האחרונות.

היו"ר א.י. שפירא:

אני מברך את נגיד בנק ישראל, שהגיע אלינו לוועדה,לאחר ששלשום פניתי

אליו לבוא לוועדה. אנחנו רואים שיום יום נסגר מפעל אחר, ואני יכול להודיע

לוועדה שבשנה זו נסגרו 50 מפעלים, וזאת על פי רשימה שהגישו למשרד התעשיה

והמסחר. אנחנו צועקים הרבה זמן על נושא הריבית, ופתאום אנחנו קוראים בעתון

שהבנקים מתחילים להעלות בחזרה את הריבית. מיד כשראיתי שהבנקים העלו את

הריבית התקשרתי לבנקים והם אמרו: מה אתה רוצה? במכרז האחרון שהיה עכשיו

בבנק ישראל שילמנו 25%. בכסף on call הבנקים משלמים היום 30%. אם אנחנו

רואים שגם בארזים נפלה שלהבת ורואים מה קורה במשק ואיך המשק הזה מתחסל,

אנחנו רוצים לשמוע מה יש לנגיד לומר.

מ. ברונו;

אני רוצה, קודם כל, לברך את חברי הכנסת - גם את אלה שישארו כאן וגם

את אלה שזו אולי הפעם האחרונה שאנחנו נפגשים.

כשנפגשנו בפעם האחרונה בנושא הזה היינו בעיצומו של תהליך הורדת

הריבית. כפי שאתם יודעים זו היתה מדיניות מכוונת שלנו במשק, שנראה משק

ממותן, ובנסיון לעזור, נראה היה לנו כיוון,שהיינו יכולים להרשות לעצמנו גם

הרחבה וגם תהליך של הורדת ריבית, שהתלווותה לו פעולה ישירה על הבנקים

עצמם. הפעלנו כאילו לחץ די ניכר על הבנקים להורדת הריבית, דבר שהביא

תוצאות: היתה ירידה הדרגתית של הריבית, שמצטברת מאז תחילת השנה ב-10

נקודות אחוז שנתי, גם נומינלית, גם ריאלית, ואני מדבר על האשראי השקלי הלא

צמוד. הייתי אומר שבאותה עת גם אני קוויתי שלתהליך הזה יהיה המשך.

לשאלה אם חשבתי שאצטרך לעמוד באיזה שהוא שלג במצב שבו תהיה תנועה

בכיוון ההפוך אשיב כך: קוויתי שלא נזדקק לזה, אבל ידעתי שיכול להיות שזה

יקרה וכך גם אמרנו. כששאלו אותי: איך אתה מביא להורדת ריבית במצב נסבו במשק

יש אי ודאות בתחום מטבע החוץ וכן הלאה, אמרתי: זהו סיכון מחושב.

אני לא רוצה להתייחס כרגע לשאלה אם אפשר היה למנוע את המצב שנקלענו

עכשיו לתוכו או לא. יש לי דעה בענין, אבל לא בכל דבר אני יכול להתבטא

בצורה פומבית או חופשית. אני חושב פוכמה מן הדברים שקרו במשק במהלך חצי

השנה האוזרונה ניתן היה למנוע, אבל לא כל דבר נמ 3א בידי.

ד. תיכון:

אתה מוכן לפרט?

מ. ברונו:

לא, אני מעדיף לא לפרט. אם יהיו ©אלות אנסה לענות עליהן כמיטב

יכולתי.

אתרי הפחיתה הזאת אני רוצה להתייתס למצב הנוכחי. מה שקורה עכשיו הוא

פועל יוצא של ההתפתחויות הבאות: רכישות מטבע חוץ של הסקטור הפרטי, במהלך

התקופה האחרונה, היו ניכרות מאד. התודש הראשון שבו היו רכישות קצת למעלה

מהרגיל היה תודש יולי - כ-240 מליון דולר - היו אז 3 יפיות מסויימות לפיתות

- ולאתר מכן, באוגוסט,ספטמבר ירדו הרכישות. כלומר, תל שיכוך בציפיות

לפיתות. במהלך החודשים יולי, אוגוסט, ספטמבר היתה הרכישה מעל למה

שנורמאלי. הנורמאלי אלה רכישות של 100 מליון דולר, שמכסות את הגרעון

השוטף. אלה 100 מליון דולר של הסקטור הפרטי, ואם זה יותר מזה, הדבר מעיד

על איזה שהן תנועות הון. בספטמבר זה לא היה הרבה מעל למה שנתשב נורמלי -

כ-150 מליון. סך הכל בשלושת התודשימ ההם - יולי, אוגוסט, ספטמבר זה התבטא

בקרוב ל-600 מליון דולר, מ3 טבר בשלושה תודשים, כאמור - עם תהליך של

התמתנות התהליך. באוקטובר תל המהפך. כל אוקטובר היקף הרכישות היה כמו

בשלושת התודשים שקדמו - כ600 מליון דולר. בימים הראשונים של נובמבר, עד

אתמול, הק 3ב הוא דומה. זה ק3ב דומה לק 3ב הממו 3ע של תודש אוקטובר.

ד. תיכון:

תסביר או 1 הטכניקה, מי הרוכשים.

מ. ברונו:

אנסה להסביר, אבל כמובן שאנתנו לא יודעים זהות אישית.

מה קורה פה? כשמתגברות 3 יפיות לפיחות יש הסתברות שונה בידי אנשים

שונים או 3 יבורים שונים באשר למועד הפיתות ה3 פוי וגודל הפיתות ה3 פוי.

כמובן שאין ודאות לגבי הדבר הזה, אבל נגיד ש3 יבורים שונים מעריכים הערכות

שונות לגבי זמן התיקון וגודל התיקון ש3 פוי. מכל מקום, כאשר תאריך 3 פוי כזה

מתקרב, בעיני 3 יבור רחב נעשה כדאי לעבור משקלים לדולרים. איך עוברים

משקלים לדולרים? בדרך כלל האפשרות למעבר גדול נתונה בידי המגזר העסקי, לא

בידי מגזר משקי הביח. משקי הבית יכולים להזיז סכומים לא גדולים. למשל, אם

יש פדיון מניות - והמניות ע3 מן היו נקובות בדולרים - משאירים אותן, או

שעוברים מזה ל3 ורה דולרית אתרת, או שמקטינים את הפקדונות השקליים ועוברים

לדולרים. אבל הסכומים הגדולים, על פי נסיון העבר, באים ב3 ורה שבה מגזר

עסקי - פירמה, קונ 3 רן - יש לו תוב בדולרים והוא הופך את התוב בדולרים לחוב

שקלי. או שהוא מאחר בהעברת תמורות י3 וא, או מקדים תשלומי יבוא. זה נעשה

בהרבה 3 ורות שונות דרך החשבון השוטף, דרך חשבון ההון של מאזן התשלומים.

אתה רואה איחור בהעברת תמורות?

מ. ברונו:

יש קצת מהדבר הזה, אבל הנקודה החשובה היא שבמשך תקופה ארוכה ראינו

ביקוש גדול לאשראי שקלי, וכנגדו רכישות מט"ח.הרי המעבר יכול להיות או

בהגדלת האשראי בשקלים או בירידה בפקדונות השקליים. לאחרונה הריבית

הקרדיטורית עולה ואנחנו רואים גידול מסויים בפקדונות השקליים.

ד. צוקר:

אבל לא הקטנה ברכישת מטייח.

מ. ברונו:

לא.

היו"ר א.י. שפירא:

אולי תאמר מה נקרא קניית מטבע. האם אנשים קונים ניירות שלנו 3 מודים

למטבע?

מ. ברונו:

בנק ישראל מוכר, על פי דרישה, דולרים לבנקים.

היו"ר א.י. שפירא:

דולרים ממש או העברות לחוץ-לארץ?

מ. ברונו:

זה נטו של זרמים, שמתבטאים בזה ©היתרות יורדות.

זו התנהגות מאד רציונאלית של מי שיש לו פוזיציה דולרית, שבמשך תקופה

ארוכח חשב שלא יהיה שינוי שער ולקח אשראי במט"ח, שאם אין פיחות נראה יותר

זול מאשראי שקלי. ככל שמתקרב המועד שבו מחזיק האשראי חושב שצפוי פיחות,

נעשה לו כדאי לעשות שינוי בתיק האשראי שלו, אולי גם בתיק הנכסים שלו,

ולעבור משקלים לדולרים. זה נעשה לאחרונה בהיקפים גדולים.

ח. רמון:

מה ההיקף?

מ. ברונו:

אמרתי: באוקטובר - 600 מליון, כאשר בשלושת החודשים שקדמו, בכולם, היה

600 מליון. מי שחשב שזה ייגמר ביום הבחירות, טעה. מאז יום הבחירות הקצב

נמשך באופן דומה.

מיולי זה מסתכם במליארד ו-200 מליון.

אם נובמבר ייגמר בקצב רומה לאוקטובר נגיע למליארד ו-800 מליון.

יש הקבלה לסנה שעברה בחודשים הללו?

ד"ר קליין:

בטנה ©עברה לא היו מסיכות מטבע חוץ בתקופה הזאת.

ח. רמון:

במה החריגה מהנורמלי? הרי כל הזמן יש העברות ומסיכות. האם כל מה

שקורה עכסיו זו תופעה שקשורה אך ורק בפיחות?

מ. ברונו:

אין ספק - בפיחות הצפוי. הזכרתי מיולי ואילך, כי עד יולי היו כניסות.

ח. רמון:

כלומר, את כל המליארד ו-200 מליון אתה יכול לזקוף לחובת הפיחות

הצפוי.

מ. ברונו:

לו היתה יציאה רק של 100 ,80 מליון דולר לחודש, זה דבר סיכול לשקף את

ההפרש שבין זרמי היבוא והיצוא של הסקטור הפרטי.

ח. רמון:

במקרה הטוב אתה יכול להגיד שאולי 100 מליון זה נורמלי.

מ. ברונו:

במקרה הטוב, מכיוון שהשנה אנחנו בסנה ממותנת, הגרעון קטן ולכן ה-00ו

מליון הוא גבול עליון לדבר הזה.

בהנחה שמעכבים העברת תמורות יצוא - וזה היה גם לפני פיחותים קודמים,

ראינו שמעכבים העברה לארץ של תמורות יצוא - איך אלה שמעכבים, אם מעכבים,

מממנים את ההוצאות המקומיות שלהם?

ח. רמון:

באשראי מקומי.

מ. ברונו:

ההיקפים הם באלה שאי אפשר להסביר אותם על ידי עיכוב של תמורות יצוא.

לפני פיחותים קודמים, בציפיות לפיחותים, היו נתונים שהיו עיכובים,

ולאחר הפיתוח הזרם חזר לארץ.

מ. ברונו:

כן, יש אומדנים על הדברים האלה. מחלקת המפקח על מטבע חוץ מנסה לאמוד

את ההיקף מתוך השוואה של זרמי התשלומים לעומת היצוא ממש, אבל זה, לדעתי,

בחודשים האחרונים לא יכול להסביר אלא טפטוף, לא זרמים גדולים.

בנתונים שתיארתי מה יכול בנק מרכזי לעשות? אפשרות אחת - להמשיך באותה

אספקת נזילות, שאותה הוא סיפק לבנקים עד לערב התחלת התהליך. הסדר הנזילות

היה מביא לזה שהיו עולים בריבית השולית וזה היה מגיע די מהר למדרגה הגבוהה

ביותר שהיא 48% ריבית, והריבית, בעקבות זה, גם הקרדיטורית וגם הדביטורית,

היתה עולה במהירות רבה כלפי מעלה. יש לא מעט בנקים מרכזיים שמכבדים את

עצמם, שכך היו נוקטים במקומות אחרים בעולם, וזאת דרך להגן על יתרות מטבע

חוץ: אתה נותן לריבית לעלות. אתה לא מעלה את הריבית בעצמך, היא עולה

מעצמה. יש מקרים, שאפשר לתאר אותם, שבנק מקפיץ את הריבית בעשרות אחוזים

כדי למנוע יציאה של מטבע חוץ וזאת תגובה די הגיונית, שאפשר לתמוך בה. יש,

אגב, מי שטוען שזה מה שהיינו צריכים לעשות.

מדוע בכל זאת לא? מכיוון שאנחנו יודעים שקל לתת לריבית לעלות מהר,

וקשה להביא להורדת הריבית במערכת הבנקאות שלבו, במערכת הכספים שלנו. הרי

היינו בתהליך פול הורדת ריבית שרצינו בו, אבל בגלל אי הסימטרית, כשאתה נותן

לריבית לקפוץ, אחר כך תהליך הירידה הוא איטי, מה גם שהנזקים למגזר העסקי,

אם הם בני קיימא, הם דבר מאד לא רצוי.

יש אפשרות קיצונית שניה, שאתה אומר: נספק שקלים לכל דורש. הבנקים

רוצים עוד? נספק להם דרך מכרזים, דרך הלוואה מונטרית בריבית נמוכה, נשפוך

כסף בלי גבול. למה בלי גבול? כי הגבול הוא גבול היתרות. מי שרוצה לרכוש

בכל דרך שהיא, ירכוש. מה זה אומר לא לאפשר לריבית לעלות? זה אומר, לספק

בריבית הנמוכה ביותר של ההלוואה המוניטרית, או לספק במכרזים או בדרך

הרחבה של כל ההלוואות המוניטריות, שבנק ישראל מספק לבנקים, לספק לכל דורש

את הכספים שהוא רוצה, ואז היינו רואים היקף רכישות עוד י1 תר מהיר גם

בתקופה הזאת. הדבר היותר חמור הוא גם המשך של התהליך הזה בעצמה גדלה

והולכת.

י. ארידור:

יש גבול מסויים. כמה מכוניות וחומרי גלם אפשר לייבא?

מ. ברונו:

אני לא יודע את הגבול.

אשר לאופציה הקיצונית השניה, כפי שאני קורא לה: אני לא חושב שנגיד

בנק מרכזי ,שמכבד את עצמו, יכול להרשות לעצמו להשתמש בה. תפקידנו, בין

השאר, להגן על יתרות מטבע חוץ. זה לא אומר בכל מחיר וזה לא אומר בשום פנים

ואופן לא לתת ליתרות לרדת, כשהיתרות הן בסך הכל סכום די מכובד, אבל זה גם

לא ללכת לקיצוניות השניה. זה לא מתקבל על הדעת, אני לפחות לא מוכן לזה, מה

גם שאתה בעצם נותן לסקטור העסקי לבצע ארביטראז' על חשבון יתרות מטבע חוץ

של המדינה בלי גבול.

זה בלי גבול בתנאי שיש פיחות.

יש כמה עסקים שהם "על הקרשים" מכיוון שטעו במועד הפיתוח.

נכון, ובגלל זה אתה צריך לשכנע שאכן הציפיות האלה הן ציפיות מוטעות.

י. ארידור:

נכון שאחת האלטרנטיבות היא לשכנע שלא יהיה פיחות ואז אתה פועל נבון.

אבל אנו אתה מעלה את הריבית ואתה לא נוקט באלטרנטיבה השניה, פירוש הדבר

שאתה משבנע שבן יהיה פיחות. ההגיון אומר, שאתה מעלה את הריבית, פי אתה לא

מובן לשכנע שלא יהיה פיחות.

העלאת הריבית באה לרמוז שגבו אם יהיה פיחות העיסקה לא בדאית.

מ. ברונו:

אני מנסה להסביר את ההגיון של צעדי. תמצאו שהם לא בבונים, תתווכחו

אתי.

אמרתי: את האלטרנטיבה הקיצונית השביה אבי, כנגיד בנק ישראל, לא מובן

לקבל על עצמי. אבי חושב שזה היה מעשה לא אחראי לאפשר רבישה בלתי מוגבלת

ודלדול היתרות בלי גבול. בתום החודש זה יהיה קרוב ל-2 מליארד דולר, ואני

לא מובן לעשות את זה. מדוע לא? יכול הרי מישהו לבוא ולטעון: כל מה שיוצא

עכשיו יחזור חזרה אחר בך, וראינו דברים מעולם. זה לא סיבון שיבול אדם לקחת

על עצמו בבל מצב, מכיוון שיש אי ודאות במשק, אתה לא יודע מה יהיה, ודולרים

שיוצאים לא מובטח לך במאת האחוזים שהם חוזרים, לא בבל תנאי. אבחנו לא במ 3ב

בזה שאנחנו יבולים להרשות לעצמנו משחקים באלה. לפחות אבי לא מובן לפעול

בך.

מה עשינו? בחרנו בדרך ביניים. דרך ביניים זו אומרת: אבחנו מספקים

בזילות גדולה יותר ממה שהייבו מספקים דרך רבישות, במידה ניברת יותר גדולה,

גם דדך מברזים.

ד. 3 וקר:

אבל המברז האחרון היה קטן יותר.

מ. ברובו:

לא. סך הבל של הב זילות היה יותר גדול, תוך בדי העלאה מבוקרת של

המחיר.

יש התחלה של עליית ריבית, עליה ביברת בצד הקרדיטורי, עליה מועטה יותר

ב3ד הדביטורי. לנו היה עדיף שהעליה ב3ד הדביטורי תהיה בעיקרה בשוליים,

בריבית החריגה, באלמבטים שהם יותר זמביים, אבל אתה לא יבול

.P

ועדת הכספים -8-

לעשות את זה בסיטואציה הנוכחית אלא אם כן אתה מוכן לספק חינם לכל דורש ,

תוך קבלית הסיכון טל ריבית שנשארת מאד נמוכה במערכת. זאת אומרת, העובדה

שהריבית עולה היא עובדה שאנחנו מודעים לה, זה חלק מתהליך התיקון. זאת

אומרת, לא לתת לריבית לקפוץ לשמיים, לסמן איזה שהוא ייקור ©ל השקלים, מתוך

תקווה שהתהליך הזה קצת יתמתן. אני לא משלה את עצמי שבריביות כאלה אתה גומר

עם התהליך, אבל זה סימון כיוון. זה מה שעשינו וב 3 ורה מבוקרת. מה שקרה

הוא דבר שנעשה בידיעתנו המלאה. זה לא שיש פה נסיון למנוע העלאה מוחלטת

בריבית. זה לא כך. אמרתי: היינו מעדיפים שעליית הריבית תתרכז בשוליים

הזמניים.

ד. 3 וקר:

למה ה-PRIME עלה?

מ. ברונו:

ה-PRIME קודם כל ירד ואחר כך עלה קצת.

הנקודה העיקרית היא מה יקרה למערכות הריבית בכלל במשק, ואת זה אנחנו

יודעים רק בפיגור. יש דרכים אחרות לבנקים להעלות ריבית, הרי אנחנו לא

מכתיבים להם את הריביות, אבל עצם העובדה שהריבית עלתה הוא דבר שלא מסמן

כשלון שלא הצלחנו למנוע. אנחנו גם לא רצינו למנוע, כי לא יכולנו לרצות

למנוע, כי בתנאים שנגזר עלינו לחיות בהם היינו צריכים לעשות רוורס על

המדיניות הקודמת, ואני אומר את זה בגלוי. מה יהיה הלאה? זה תלוי מה יקרה

הלאה.

מה יכול להשתנות?

י. ארידור:

הפיחות יכול להביא לשינוי.

מ. ברונו:

אני רו 3ה לסיים בדבר אחד. ראיתי אתמול בעתון 3 יטטה מפי חבר-הכנסת דן

תיכון, שאמרה: "לא ניתן לבנק ישראל להמשיך במדיניות זו. הנגיד חייב להבין

שהוא אינו בעל הבית היחיד כאן". אני לא יודע אם זה נאמר או לא.

ד. תיכון:

זה חלק מדברים רבים שאמרתי.

מ. ברונו:

בוא נניח כאילו זה נאמר, ואני רו 3ה להשתמש במשפט הזה בין אם אמרת

אותו ובין אם לא. על כך יש לי שתי תגובות: ראשית, אני בעל בית רק בתחום

שנתון לרשותי, שזה בנק ישראל, הפעלת מדיניות מוניטארית. אני גם יועץ כלכלי

לממשלה, זה נכון, אבל אני בעל בית, במה שנוגע לביצוע, רק בתחום המוניטארי

ה3ר יותר, לא במדיניות הכלכלית הכוללת במשק. זו תשובה אחת.

התשובה השניה היא לך אישית: אם ברצונך להתחלף אתי בתפקידים עד למועד

כינונה של ממשלה חדשה, אשמח לעשות זאת. הייתי גם מציע לך את זה חודשיים

אחורנית, בתקופה שלפני הבחירות. עכשיו הבחירות כבר מאחורינו, אבל אני

עדיין מוכן להצניע לך את זה מהיום עד לכינונה של הממפולה החדשה. תתמודד אתה

עם הבעיה הזאת.

ד. תיכון:

אני שמח מאד לאתגר, זה מענין, היית צריך לעשות את זה תשעים יום לפני

הבחירות.

אני בהחלט רואה אותך אחראי על המדיניות המוניטארית. אני יכול להתחיל

מן הסוף ולומר: אני לא מבין את המדיניות המוניטארית מאז יולי 1985. כשאני

אומר, שאני לא מבין את המדיניות המוניטארית מאז יולי 1985, לגבי חלק

מהתקופה הזאת מצאתי סיוע בדו"ח בנק ישראל, כשדו"ח בנק ישראל, שנחתם על ידי

הנגיד, מבקר את מה שקרה לפחות בשלב הראשון של התכנית הכלכלית.

מ. ברונו:

רק תזכור שאז לא הייתי נגיד בנק ישראל.

ד. תיכון:

אני יודע, אבל אתה כבר חתום על הדו"ח השנתי שמבקר את המדיניות

המוניטארית.

מ. ברונו:

הדו"ח פזל 1985 יצא בסוף מאי 1986 וחתום עליו הנגיד הקודם.

ד. תיכון:

אמרתי אתמול שאני מקווה שהענין לא יהפוך לניגוח אישי,ואני חוזר

ומדגיש: אני לא רוצה להיות נגיד בנק ישראל, אבל המדיניות המוניטארית

מענינת אותי, טכן דו"ח בנק ישראל מ-1986 מבקר את המדיניות המוניטארית.

י. ארידור:

מכיוון שהנגיד אמר שהוא לא היה אז נגיד בנק ישראל זה אומר שכל ההתקפה

על 1985 איננה התקפה אישית.

ד. תיכון:

אני חוזר ואומר: אני לא מתקיף אישית, והבהרתי אתמול לבנק ישראל שאין

בכוונתי לתקוף מישהו. יכול להיות שאני צריך לתקוף את עצמי, ואומר מדוע:

לפני חודש וחצי ראיתי את התמונה, ראיתי מה הולך לקרות, דפקתי על כמה

דלתות, והזמנתי את עצמי, בפעם הראשונה בימי חיי, אל שר האוצר, ובפעם

הראשונה עסקתי בנושאים שהם מעבר למפלגה הליבראלית, כשהסברתי לו איך אני

רואה את מה שיקרה ב-2 בנובמבר. כל מה ©קורה ואתה מתאר אמרתי לו: זה מה

שיקרה לנו ב-2 בנובמבר, ואני בא חודש וחצי לפני כן ואומר לך שתתכוננו

לענין הזה, כי הוא מוכרת לקרות. י© כאן ©ילוב ©ל כל מיני גורמים במשק

שמנווטים אל אותה תוצאה.

ואני יכול לומר לך בוודאות: הרחוב הוא שיכתיב לך את הפיחות. אתם

איבדתם את השליטה בתחום המוניטארי. הרחוב הכתיב כמה פעמים והוא יכתיב

כנראה פעם נוספת. אין סוף לענין הזה שאנחנו עומדים בפניו אלא במעשה אחד

ויחיד. י© ©יקולים לכאן ולכאן ואני לא נכנס אליהם עכ©יו.

מ. ברונו:

אתה אומר את זה עכשיו לי, או שאתה אומר את זה למקום אחר?

ד. תיכון:

אני אומר את זה לך ואמרתי את זה במקום אוזר. לי אין ספק שהרחוב יכתיב.

אבל השאלה שאותה אני רוצה לשאול אותך ועליה לא שמעתי התייחסות:

המדיניות המוניטארית כשלעצמה תשובה, אבל יש גם צד ריאלי למשק. אתה גם פוגע

במישהו במדיניות המוניטארית הזאת, ואני בא באן לזעוק את זעקת המגזר העסקי,

שהרי בסופו של דבר בלאו הכי הוא מקרטע וזוחל ובקושי נושם. המצב הוא קשה.

אתה כבר לא אמרת שי® כאן האטה, אתה כבר דיברת על תופעה שנקראת מיתון במשק,

ועל הרקע הזה אני שואל את עצמי שאלה אחת: המדיניות המוניטארית מה היא עושה

בתחום הערכים הריאליים של המשק? אם יש מפעל שעומד בפני בעיות מימון קשות

ביותר, יכול להיות שאתה בתחום המוניטארי שלך צודק, אבל אתה מנחית עליו מכת

מוות, שממנה הוא לא יחלים. יכול להיות שהענין הזה יימשך יומיים-שלושה

ויכול להיות שהוא יימשך חודשיים-שלושה, וכבר אינני יודע, כי הממשלה ואתם ,

מאבדים את השליטה במשק והנזק בתחום הריאלי הוא נורא. נכון שאתה יכול לבוא

ולומר: מבחינה לוגית, בתחום המוניטארי,אני עושה את מה שאני יכול לעשות, אין

לי ברירה, אני מובל בעקבות הנסיבות שנוצרו במשק. ואני בא ואומר לך,

שמדיניות מוניטארית היא חשובה מאד, אבל כרגע היא הופכת למדיניות הרסנית

שפוגעת במגזר העסקי. הוא לא יחלים יותר. זה קשה להקים מפעל. רק מי שיודע

איך מקימים מפעל במדינה הזאת יודע באיזה קלות אנחנו הורסים וכמה קשת יהיה

להקים אחר כך מפעלים תחליפיים.

אין כאן הפתעה, הרי רק טפש לא יכול היה לראות את שילוב הגורמים האלה

לקראת ה-2 בנובמבר. היה ספק למישהו שאם הפיחות יידחה, ב-2 בנובמבר כל אזרח

במדינת ישראל ינקוט בצעדים כדי להתגונן בפני פיחות שאת שיעורו הוא לא

יודע, אבל הוא ודאי? השאלה היא רק אם הוא יהיה ב-15 בנובמבר או ב-ו

בינואר או ב-7 בינואר, כפי שהיה לפני שלוש שנים. וכל מה שאני מצפה מאלח

שמנווטים,שלא ייכנסו לאותו מסדרון שאין ממנו מוצא. זו דרך ללא מוצא, שהיא

הרסנית, ובשוויון נפש אנחנו הולכים ונכנסים לאותה מלכודת. אנחנו ניחלץ

ואני מניח שמרבית ההפסדים שלנו בתחום היתרות נקבל בחזרה, כי הרי בסופו

של דבר כמה זמן אתה יכול להחזיק את התמורות שלך בחוץ-לארץ? זה גם עולה לך

במונחים ריאליים בארץ ואתה צריך לשאול את עצמך אם בשיעור של פיחות מסויים

זה כדאי לך, ובשיעור פיחות אחר זה לא כדאי לך. אבל אני אומר: אני לא מבין.

אתה היועץ הכלכלי של ממשלת ישראל. האם ממשלת ישראל ידעה שאנחנו

נכנסים אל דרך ללא מוצא, שממנה אנחנו הורסים את המשק הישראלי? כי אין

תשובה. אתה בעצם נוקט בדרך היחידה שנותרה בפניך. אתה בא ואומר: הכניסו

אותי למסדרון, אני לא יכול לצאת ממנו אלא על ידי דבר אחד, שניים, שלושה,

וזוז אני מנסה לעשות וללא הצלחה. מבחינה כלכלית ותיאורתית אתה חייב להעלות

את שיעורי הריבית, אין מנוס, כי אחרת אובדן היתרון הוא בהיקף כזה, שאולי

נרוץ אחר כך שנים כדי להשיג את הכסף הזה מחדש.

מ. ברונו:

במלים אחרות אתה אומר, שאילו היית במקומי היית עושה אותו הדבר.

ד. תיכון:

הייתי עושה אותו הדבר, אני מבין את האילוצים שלך, אבל לא הייתי מגיע

למצב הזה.

כשאתה יועץ כלכלי לממשלה אתה שולט במדיניות הכלכלית של הממשלה?

ד. תיכון:

לא, אבל אני בא ואומר לממשלה: רבותי, ב-2 בנובמבר ייווצר מצב ברור.

מ. ברונו:

אולי זה נאמר?

ד. תיכון:

אני בא ושואל את עצמי איך נקלענו לדרך ללא מוצא, זה הרי לא יאומן. אם

תבוא ותאמר לי: באתי לממשלה לפני שלושה חודשים ואמרתי שאנחנו מגיעים למצב

כזה, אבל לא היה עם מי לדבר, זה דבר אחר. אבי ראיתי לאן אנחנו הולכים. הרי

זו לא פעם ראשונה. ליורם ארידור היו פעמיים דברים כאלה. לא היה מנוס.

אני יכול לבוא ולומר שביולי או אוגוסט 1983 כשהוא קבע את הפיחות בשיעור של

7%, הרחוב הכתיב לנו אז את הפיחות, והרחוב הכתיב לנו את הפיחות באוקטובר.

אני רואה את התהליך הזה כשהכסף מתחיל להשתולל. כשכסף חם רץ, איש לא

יכול לעצור אותו. זה לא יכול להיעצר בשום מקום בעולם, ודאי שלא במדינת

ישראל. כל שאלתי היא לא מדוע אתה נוהג כך היום. אני מבקש לדעת באם נקטתם

באמצעים מקדימים בחודש אוגוסט-ספטמבר, כשהיה ברור שאנחנו הולכים למצב הזה.

אתה שואל מה אני עשיתי? הלכתי כמו טיפש אל כל שר והסברתי שמה שיקרה

הוא בלתי נמנע. שאלתי: אתם רואים את זה? השרים אמרו לי: אנחנו רואים,

אנחנו שולטים במצב.

עכשיו לא מאוחר, אבל המצב יהפוך לרציני וקשה יותר מדי יום ביומו. יש

בעד ויש נגד, ואפשר לדבר נגד הציפיות ואפשר לעשות דברים נגד הציפיות, אם

כי היום קצת מאוחר. אפשר לבוא ולומר שמדיניות השכר תלויה בפיחות ומה נעשה

כדי שהוצאות השכר י ירדו. נדמה לי שאת הבעיה הזאת פתרו בהסכם השכר האחרון.

לכן אני אומר: במצב חירום בתחום המוניטארי אפשר לבוא ולומר שזה מה שנותר

לעשות, ואפשר גם לבקש לכנס את הממשלה או את מי שמבין בתחום הכלכלי.

אני לא מחפש אשמים, זה גם לא יעזור. כל בקשתי היא שתטפלו בנושא הזה

בצורה רצינית, כי הוא נושא משברי קשה ב- ותר וכל יום שלא דנים בנושא הזה

האפשרויות להתגבר עליו נעשות קשות יותר ויותר.

היושב-ראש דיבר על ה-ON CALL. אתמול ישבתי באחד הבנקים וראיתי מה

קורה עם הon CALL-. בכלל הבנקים משלמים לך כל שיעור ריבית שאתה רוצה

ובלבד שתפקיד את הכסף. כל הבנקים עושים את המחזור הקבוע אצל הגדולים

ומתחרים אחד בשני מי ישלם יותר ריבית. הם בגרעונות נזילות די קשים והם

חיים את חיי היום.

אני מבקש להעמיד את הוועדה על חומרת המצב שבו אנחנו נתונים. צריך

לקבל כאן החלטות קשות ביותר ואמיצות, ויפה שעה אחח קודם, כי המגזר העסקי

משלם את הענין הזה ואין לו ממה לשלם. הוא בלאו הכי מצוי במשבר נורא, וזה

לא משנה ממה נובע המשבר. הקיבוצים עוד לא מבינים איפה הם מצויים, הם לא

התאוששו עוד מהבחירות, אבל הצ'קים שלהם חוזרים.

היו"ר א.י. שפירא:

החברות הבי גדולות - בלי להזכיר ©מות - לא משלמות לא רק את הקרן אלא

גם את הריבית הן לא מסולמות.

כולם הפסיקו לשלם. בענף התיירות הפסיקו את כל התשלומים.

מ. ברונו:

אם דובר קודם על קונצרן גדול - אצלו הבעיה לא היתה הריבית.

ד. תיכון:

נכון, והגיע הזמן שתאמר את זה, כי כולם אומרים שהבעיה שלו מקורה

בהונאות מימון.

ו

מ. ברונו:

אמרתי את זה גם פה ליד השולחן הזה.

ד. תיכון:

אם היתה ישיבה מטובה סול ועדת הכספים היא נערכת היום, כי תפקידה לצלצל

בפעמונים ולהזעיק ולצעוק. אני לקמתי חלק בהקמת מאות מפעלי תעשיה בארץ - יש

מי שאומר שבעצם הייתי בצוות שהוציא את המדינה הזאת מהמיתון ב-1967-1968

בתחום התעשיה- ואני יודע כמה קשה להקים מפעל תעשייתי וקל למוטט אותו בשל

חוסר מחשבה, כי הנוסחאות הן נוסחאות, אבל הצד הריאלי הוא שמדאיג אותי. אני

יודע שאין לך דרך, אבל כל מטרתי בדיון הזה היא להזעיק. אנחנו לא יכולים

להגיד לך מה לעשות, אנחנו גם לא מתיימרים, וזה יהיה פשע באם אומר לך למה

לא עשית פיחות לפני חודש וחצי, אבל כל המטרה של הדיון הזה היא לצלצל

ולזעוק ולומר לכם: שבו ותחליטו לפני שהרחוב יחליט ולפני שהנזק שייגרם לנו

לא יהיה ניתן לשיקום.

מ. ברונו:

אני מסכים לעיקר דבריו של חבר-הכנסת תיכון, אין לי מה להתווכח איתו,

ואני מעדיף לא לפרט. אבל אומר: אני פועל בשני כובעים. האחד - כאחראי

למדיניות מסויימת,ואני נותן את הדין על המדיניות. אפשר לטעון שמדיניות זו

היתה נכונה או לא נכונה ולשם כך אתם קוראים לי לעתים קרובות כאחראי על

המדיניות המוניטארית, ייצוב המטבע וכל הדברים היפים שכתובים בחוק בנק

ישראל. אבל יש לי עוד כובע שהוא איננו כובע שנגידים בהרבה מדינות אחרות

חובשים אותו והוא - יועץ כלכלי לממשלה. עליו אתה לא יכול לקרוא לבן אדם

לדין אלא אם כן הוא לא ייעץ בסדר, ואם הוא לא ייעץ בסדר זה רק ההסטוריה

תגיד לאחר זמן. אני לא יכול לומר פה כל דבר שאמרתי או נסיתי לעשות על מנת

למנוע התפתחויות מסויימות.

1988 היתה שנה של קפאון בפעילות הכלכלית. התוצר ב-988ו ייראה, בסופו

של דבר, כעלה בין 1% ל-2%, לעומת 7%,ריאלי, ב-1987. בתוך כך גם היצוא -

שאגב עולה כביכול בקצב מהיר - עולה במהירות בערכים דולריים. זאת אומרת,

ערך היצוא עלה ב-1988 כמו ב-1987. ריאלית, כפי שהנתונים בסופו של דבר יראו

- היצוא ב-988ו כמעט לא עלה.

יש נתונים חדשים של הלשכה, אינדכסים של מחירים, שמראים שעיקר העליה

נובע מעליית מחירים. אבל צריך להגיד גם את הצד השני של המטבע: זה אומר

שכדאיות היצוא פחתה פחות ממה שחשבנו מלכתחילה, כי אתה משווה מחירים עם

מחירים. ריאלית גם היצוא הריאלי הוא לא דבר שאפשר להתגדר בו.

אני לא מוכן לקבל אחריות על ההתפתחויות שחלו ב-1988, כי מבחינת

אחריות לביצוע אני פועל בנזגזר מסויים. אפשר לבוא אלי בטענות על זה שלא

הזהרתי, לא אמרתי, לא עשיתי, וזה תחום של 3 ערי אני מנוע מלדבר עליו.

ד. תיכון:

מה שאני מבקש הוא: עם הפנים לעתיד הקרוב ביותר. אני לא בא להתחשבן על

מה שהיה בעבר, כולנו חכמים לאחר מעשה, אני בא ומצלצל היום בפעמון הכי גדול

שיש לי ואומר: תשבו ותחליטו. אין זמן, כי הציבור יכתיב לכם בסופו של דבר

את הפתרון הלא רצוי.

ח. רמון:

נכון שהנגיד הוא יועץ, אבל הוא לא רק יועץ במובן זה שהוא הולך אל שר

האו 3ר או אל ראש המשלה או אל ממלא מקומו, אומר את דעתו, אולי אפילו באופן

מאד תקיף, ואם לא שומעים לו הוא חוזר לבנין שלו. הנגיד איננו סוג היועץ

הרגיל, כדוגמת אדם שלוקח לו ראש הממשלה, עוזר, והוא יועץ שלו. שומע לו -

טוב, לא שומע לו - לא טוב. נדמה לי שפעם היית יועץ כזה לשר האוצ:ר

רבינוביץ, הוא לא שמע לך והלכת הביתה. מעמד הנגיד היועץ במקרה הזה הוא

מעמד על פי החוק, שבו אי אפשר לפטר אותו - ולא במקרה - אלא בנסיבות מאד

מאד מיוחדות. כלומר, הנגיד כיועץ לא עובד בחשאי. חודשיים-שלושה לפני

הבחירות, וודאי יום אחרי הבחירות, לא יכול הנגיד לבוא ולומר שהוא מעלה את

הריבית, שזו פשוט הכתבה של השוק. הציבור הכתיב את העלאת הריבית והציבור

יכתיב פיחות רע. אני נגד פיחות רע. פיחות יכול להיות טוב רק בנסיבות מאד

מאד מיוחדות. הנגיד צריך להגיד מה הוא חושב שהממשלה צריכה לעשות, ואם זה

חמור - כל יום.

א. ויינשטיין:

זה רק מגדיל את הציפיות.

ח. רמון:

הציפיות הן מוחלטות והשאלה עכשיו אם זה יימשך עד יום הפיחות, כמה שזה

לא יהיה. הרי הציבור משוכנע שבטווח של חודש עד חודשיים יהיה פיחות, ואם

תשאל אותי - יהיה פיחות לכל המאוחר במהלך חודש ינואר. אם אני היום יועץ

כלכלי של גוף, אני אומר לו: עד חודש ינואר יש פיחות, לפי זה תעשה. אני

יכול גם להעריך את סדר גודל הפיחות. ככל שהזמן עובר הציבור יכתיב להקדים

את הפיחות בתנאים גרועים.

הי ו"ר א.י. שפירא:

ואולי גם בשיעור לא נכון.

ח. רמוו:

גם בשיעור לא נכון, גם בתנאים לא נכונים. יהיה פיתות נורא, יהיה

פיחות אינפלציוני ממדרגה ראשונה. ואני אומר: אם הולך להיות פיחות כזה -

שלא יהיה פיחות, שתהיה דרך אחרת להתגבר על הבעיות.

למה רוצים לעשות פיחות? אומרים: נעשה פיחות ונעקר את תוספת היוקר,

כלומר נוריד שכר. אני אומר: תורידו שכר בלי זה. זה נותן את ההצדקה? זה

נותן את האידיאולוגיה? זה קנוזר למישהו שיש גם פיחות וגם עיקור? שיהיה

עיקור בלי פיחות.

ד. תיכון:

אבל כבר עשו את זה. מה זה הסכם תוספת היוקר האחרון?

ח. רמון:

בסדר, עשו, אבל עדיין אנחנו נמצאים ברמה של שכר - בחלק מהמקומות -

שדורש את הפיחות. אם תעשה פיחות בלי עיקור תוספת היוקר ובלי עיקור שכר זה

בבלל טירוף הדעת. זה אומר סחרור אינפלציוני מחד©.

עכשיו כולנו נגררים. הנגיד לא יכול לבוא ולהגיד: הייתי אצל שר האוצר

- זה למע©ה מה שאומר לנו הנגיד - והמלצתי בפניו על צעדים אחרים. אני מדבר

על התפיסה של מעמד הנגיד ביועץ. הוא לא במעמד של יועץ שמונה באופן אישי על

ידי ©ר האוצר לייעץ לו, בי אחרת לא צריך למנות בחוק יועץ. גם אם י© אנ©ים

שמדברים על הפרדה,הם מדברים על הפרדה לגבי יועץ שאיננו שואב את סמכותו

מהיחסים האישיים אלא מהמעמד. ודאי שכל מעמד יועץ יהיה אותו מעמד במו

©היום. אם זה צריך להיות אותו אדם, זה בבר סיפור אחר.

מ. ברונו:

אני לא יועץ כלכלי לשר האוצר, אני יועץ בלבלי לממשלה. כשבאתי ואמרתי

©אני חו©ב ©מלאתי את תפקידי ביועץ בלבלי לממ©לה, זה בדיוק מה ©ע©יתי.

ח. רמון:

הודעת את זה לרא© הממ©לה?

היו"ר א.י. ©פירא:

למה לרא© הממ©לה? לממ©לה.

ח. רמון:

אם זה חיה בממ©לה, זה בבר היה דולף. הוא אמר את זה ל©ל1©ה-ארבעה

אנ©ים ©ממלאים תפקידים בלבלי ים בבירים בממ©לה, בארבע עיניים או ב©מונה

עיניים.

היו"ר א.י. ©פירא:

או בוועדת ה©רים לעניני בלבלה.

ח. רמון:

ברור מה ©קורה במ©ק, ברור מה ©הולך ואני חוזר ואומר: גם הורדת הריבית

על ידך, אדוני הנגיד, עדיין לא נתנה פתרון לאותם יצרנים ©מייצרים אך ורק

ל©וק המקומי. נתתי את הדוגמה ©ל אותו חקלאי ©רוצה לגדל ל©וק המקומי והוא

צריך לממן את זה ב-30% ריבית, גם אחרי ©הורדת ©נתי.

ד. תיכון:

חקלאות זו לא דוגמה טובה.

ח. רמון:

אני מדבר רק על גידול לשוק המקומי. אם אני מייצר תפוחי אדמה וכל מה

שאני מגדל זה רק תפוחי אדמה ואני מוכר אותם רק לשוק המקומי, כשאני מקבל

את הכסף מהבנק עם 30% ריבית, אני לא אתאושש לעולם. גם אם מחיר תפוחי

האדמה יהיה בשמיים אי אפטר להכניס מרכיב של 30% ריבית, זה בלתי אפשרי.

זה נכון, אדוני הנגיד, לגבי כל הייצור לשוק המקומי ויש ייצור גדול

לשוק המקומי, שחלק ממנו הם תתליפי יבוא, שצריך לראות בהם, לפחות במובן

הכלכלי, דברים שקשורים ביצוא. גם אחרי הורדת הריבית אני לא קיבלתי פתרון.

אני לא רוצה להציע אותו, אבל הפתרון שזה יסתדר לפי הספר והכלכלה כבר תאזן

את עצמה, זה פתרון שאולי הוא טוב, רק הוא לא עובד. יכול להיות שהוא נכון,

אבל הוא לא מתאים למדינת ישראל. יכול להיות שלמדינת ישראל צריך לכתוב ספר

כלכלי אחר.

דבר אחרון, אדוני יושב-ראש הישיבה: אני מצטער שמשום מה אנחנו נמנעים

במשך חודש מלדון בבל"ל, ואני יודע שגם לא יהיה דיון.

היו"ר א.י. שפירא:

לא ביקשו את זה.

ח. רמון:

ביקשוני כמה פעמים כשלא היית פה ויורם ארידור מילא את מקומך.

היו"ר א.י. שפירא:

במה אתה רוצה לדון?

ראשית, גוף שאין לו שום סמכות, ודאי לא מוסרית. גוף, שאחרי שהמניות

עברו לשליטת הממשלה הקים דירקטוריון לבל"ל, אחרי שהוא נכשל שלוש פעמים.

א. ויינשטיין:

מבחינה משפטית מניות השליטה לא בידי הממשלה.

ח. רמוו:

אני מכיר את הענין המשפטי, אבל כאשר יש בעל בית אחד, שמחזיק קרוב ל-

99% מהמניות, לא ממנים דירקטוריון, אפילו מבחינה נימוסית. והחוצפה של מאיר

שיטרית לבוא ולבקש עוד כסף. זו ממש חוצפה ועזות מצח. מדינת ישראל שילמה 3

מליארד דולר עבור בל"ל, בנק שאולי שווה 700-600 מליון דולר, וזו חוצפה

לבוא ולבקש כסף. רק על כך היה צריך לקחת את זה מיד. הם יושבים ומקיימים

דירקטוריון פוליטי, עושים עיסקאות פוליטיות. לדיניץ היה חשוב זנבר? אני לא

יודע איפה התקבלה החלטה כזאת במפלגת העבודה. אז מוכרים ארבעה דירקטורים

מהליכוד תמורת אחד, יושב-ראש, מהמערך. כך הרכיבו את הדירקטוריון של בל"ל,

כך התנהל המשא ומתן. אני מבקש כבר חודש ימים דיון על הענין, ואם היינו

עושים דיון בזמן אולי היינו מונעים את זה.

כשבזמן הבחירות לאיש לא היה ראש ולאיש לא היה זמן ישבו כמה

פוליטיקאים, שרובם לא עסקו בבחירות, והיה להם זמן לעשות את זה.

ד. תיכון:

ניתנה הבטתה על ידי לוינסקי ושטרן לוועדת הכספים שאיש פוליטי לא יכלל

בדירקטוריון הזה.

ח. רמון:

הרכיבו לבנק דירקטוריון שכולו פוליטי, לפי מפתח פוליטי. אני מ3 טער

שהנגיד אישר את הדירקטוריון הזה. אני יודע שהנגיד עשה מאמצים לתקן, אבל

הוא לא היה 5 ריך לתקן, הוא היה צריך למנוע את בחירת הדירקטוריון. אני יודע

שזה קשה, אני יודע את המגבלות ראת הלחץ.

מ. ברונו:

פורמלית אין לי שום סמכות.

ח. רמון:

פורמלית, אני יודע. באופן הבלתי פורמלי הנגיד באמת עשה למען הכנסת

אנשים טובים ולא פוליטיים לדירקטוריון הזה, לכן כשאני בא אליו עכשיו בטענה

אני מרגיש לא נוח. אבל הנגיד ושר האוצר, שגילה פחות התענינות בנושא הזה,

כי גם הוא היה עסוק במערכת הבחירות, שניהם היו צריכים למנוע את

הדירקטוריון הזה. גם אנחנו. זה לא מאוחר. שלחתי מכתב לנגיד ושלחתי מכתב

לאוצר ההתיישבות היהודית והזהרתי אותם.

מ. ברונו:

שלחתי מכתב תשובה.

ח. רמון:

יכול להיות, עוד לא קיבלתי אותו ביד.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתזמין לכאן את אוצר ההתיישבות היהודית.

אנחנו כבר פיטרנו שלושה דירקטוריונים, אני לא רו 3ה לפטר את הרביעי, אבל הם

מכריחים אותנו. הלך יפת, הלך אלי הורביץ, הלך חת ועכשיו יילך זנבר.

היו"ר א.י. שפירא:

למה?

ח. רמוו:

מכיוון שאני לא מקבל שיהיה מינוי של אנשים פוליטיים על פי מפתח

פוליטי, על פי בסיס פוליטי. אני לא מקבל את זה גם אם אלה יהיו אנשים

מהמפלגה שלי.

אנחנו תבענו פה שתהיה ועדת בלתי תלויה, הגענו את ההרכב שלה, והיא

תמנה דירקטורים. אם הוועדה הזאת תשב ותחשוב, ענינית, שזנבר צריך להיות,

מ3 די זה בסדר. אבל לא לוינסקי ולא דרובלס ימנו דירקטוריון פוליטי.

ד. תיכון:

דרובלס לא רצה.

דרובלס עשה עיסקה ואמר: אם אתם כל כך רוצים את זנבר, אני מבקש שלושה

דירקטורים. מינו יושב-ראש מערך, וסגן יוטב-ראט - ליכוד. כך עושים בבנק

ואתר כך מדברים עלינו? אנחנו האנטים הכי פוליטיים, שיוטבים בכנסת ובממשלה,

מנסים למנוע את הפוליטיזציה הזאת. אנחנו תובעים טאת כל ההרכבים ואת כל

מינוי מוע 3 ות המנהלים החדטות יקבע גוף בלתי תלוי: טופטי בית מטפט עליון,

אולי אפילו מבקר המדינה - אם כי יט לי עם זה בעיה - או אנטים טהם ימנו. זה

הדירקטוריון הראטון, אבל אותו הדבר יהיה בבנק הפועלים, אותו הדבר יהיה

בבנק מזרחי ואותו הדבר יהיה בבנק דיסקונט.

אני מסכים איתך, אבל תפקידנו לקבוע מי ימנה, זה לא תפקידם.

ח. רמון:

אני כאיט פוליטי לא רו 3ה למנות. בדיוק כמו טממנים נגיד, 3 ריך טהוא לא

יהיה פוליטי, למרות טאנטים פוליטיים ממנים אותו.

אני אומר לנגיד שיושב פה: אני יודע שעטית כפי יכולתך, על פי הטקפתך,

לתקן חלק מן המעוות. אני חוטב שניתן היה למנוע את הענין הזה לחלוטין.

מ. ברונו:

אני לא רו 3ה להעיר אם הדירקטוריון הזה הוא הטוב ביותר טיכול להיבחר

או לא, אבל נקודה אחת אני חייב להבהיר: בחירת היושב-ראט נעטתה בגלל

שיקולים מקצועיים ולא טום שיקול אחר. לו היתה קמה ועדה לפי הצעתו של שר

האוצר, שמקובלת עלי - למעטה הצעה משותפת - טכאטר המניות יהיו בידי הממשלה

והיא, זמנית, תבחר דירקטורים, ותהיה ועדה בראטות טופט עליון, מבקר המדינה

עם נגיד בנק יטראל, כן או לא - לפי מיטב הערכתי הוועדה הזאת היתה בוחרת את

מטה זנבר ליוטב-ראט.

ח. רמון:

אני לא חולק עליך, אני רק שואל מדוע אני 3 ריך לתת את טני 3ר תמורת

זנבר.

מ. ברונו:

רק ר3 יתי לומר טהיוטב-ראט הזה נבחר על אף העובדה שהיו טטענו טהוא

דמות פוליטית.

ד. צוקר:

הוויכוח הוא על הממנים.

ח. רמון:

אני לא חולק על כיטוריו המקצועיים טל זנבר, אבל הוא התמנה במסגרת

עיסקה פוליטית, ותמורת המינוי המקצועי, שאתה בודק אותו לגופו אם הוא טוב,

קיבלו שלושה-ארבעה דירקטורים ומינוי קול סגן מהליכוד.

מ. ברונו:

לא התמנה שום סגן, אין בכלל פונקציה כזאת.

ח. רמון:

אני חושב שגם ליגאל כהן-אורגד יש כישורים מקצועיים טובים, אבל זה

מתחיל כך, נמשך עם אנשים שמתמנים במסגרת עיסקה פוליטית, שאולי הם גם

טובים,ויסתיים רק עם עיסקה פוליטית.

ד. תיכון:

וחלק מהם הוא בעל ענין בבנק. איך נתנו לחזור עוד פעם על הטעות הזאת

של בעלי ענין?

היו"ר א. י. שפירא:

מי, למשל?

ד. תיכון:

כל מי שהוא לווה גדול והוא דירקטור בבנק, ויש כאלה. חזרנו על אותן

השגיאות שהביאו לפיטורי הדירקטוריון הקודם.

ח. רמון:

אני מבקש בקשות מעשיות: א. אני מבקש לקיים ישיבה שבה נקבל דיווח על

פדיון המניות. ב. נקבל דיווח באיזה שלב נמצא הענין של השוואת זכויות

ההצבעה. אנחנו כבר אחרי 1 בנובמבר, הממשלה לקחה את זה, הענין של הנוסטרו

הוא על תנאי מבחינתי, ואם אין השוואת זכויות הצבעה אין מבחינתי נ וסטרו. אם

מכיס לכיס, מהממשלה לבנק שלה, לא אכפת לי. אבל שזה יעבור לשטרית

מהסוכנות? הוא יהיה לי בעל הבית אחרי שלקח 3 מליארד דולר?

ד. תיכון:

מה עם קיסר?

ח. רמון:

אותו הדבר. לפחות קיסר הסכים להשוואת זכויות הצבעה.

ד. תיכון:

בתנאים.

ח. רמון:

הסוכנות לא הסכימה אפילו בתנאים.

ג. אני מבקש להזמין את אוצר ההתיישבות היהודית כדי שישמעו מה יש לנו

להגיד להם - הזהרנו אותם מת יהיה - ושיחזרו מן המינוי. לא אכפת לי את מי

ימנו, אבל שאת המינוי תעשה ועדה בלתי תלויה. אני רו 3ה שמעכשיו, בכל מקום

שרוצים למנות דירקטורים - רק על ידי ועדת בלתי תלויה שהממשלה תמנה ובלי

אישור של גוף פוליטי כלשהו.

ד. צוקר:

אני רוצה לפתוח בנקודה שלא שייכת לכאן: אני מבין שהמפקח על הבנקים

עסק בין השאר בשאלת דירת המצוקה של מן מבנק טפחות. מאתר והמפקח על הבנקים

עסק במצוקותיו האישיות של מנהל בנק טפחות לשעבר, שסוילם מתיר סל כך גבוה

עבור הדירה שלו, אני מבקש לדעת אם יש ביכולתו של בנק ישראל לאכוף על בנק

טפחות לקבל את מה שנראה לי כמובן מאליו - לקבל את תמורת האוהל הדולף הזה

שקיבל מן. אבי רו 3ה לקבל על כך תשובה.

ח. רמון:

זה רק דרך בית משפט.

היו"ר א. י. שפירא:

פעם שאלתי על כך שאלה ונמסר לנו מכתב על הנושא של משה מן. גם הנגיד

דיבר על כך בוועדה.

ד. 3 וקר:

הוא דיבר על הפיצויים, לא על הדירה.

י. מצא:

אתה מכיר את העובדות על בוריין?

ד. 3 וקר:

מכיוון שאני לא מכיר את העובדות אני מבקש מן הנגיד תשובה.

י. צבן:

אם העובדות נכונות, אני רוצה לדעת מה האפשרות להוריד את הריבית

על משכנתאות לזוגות 3 עירים ולקזז את זה. לנוכח האפשרות פויש כאן איזו שהיא

תקלה אני רוצה לדעת אם יש לכם איזו שהיא מידה של בקרה למניעת תופעות מהסוג

הזה, כפי שהצטיירו, בעתיד.

מ. ברונו:

נשאלתי על כך פעם בוועדה והשארתי מכתב. המצב הוא כזה: משה מן פרש

מבנק טפחות ללא פנסיה אלא עם פיצויים בלבד.

ד. תיכון:

אפשר ל-דעת למה הוא פרש?

מ. ברונו:

כבר השברתי את זה פעם ואחזור על ההסבר: היה תסדר פיצויים בינו לבין

בנק המזרחי, שכאשר בדקנו אותו טענו שהוא מופרז. פנינו בענין לבנק המזרחי,

בנק המזרחי העלה את זה עם משה מן, משה מן העדיף לפרוש ולא לשנות את החוזה.

בעקבות הפניות שלנו תוקן סכום הפיצויים. עדיין יש דין ודברים בינו לבין

/

בנק המזרחי על אותו חלק שלא שולם, כי הענין נעצר במאי באיזה שהוא שלב ודא

שולם לו כל הסכום.

ד. תיכון:

אפשר לקבל נתונים?

מ. ברונו:

לא ממני.

א. ויינשטיין:

האם אתה רומז שהסכומים שניתנים לו היום הם כתוצאה מלחץ של בנק המזרחי

שלא לשלם לו?

מ. ברונו:

לא. עלתה שאלה אחרת וזה ענין הדירה ועוד נושאים, שלאחר בדיקה של המפקח

על הבנקים הועברו על ידו למפוטרה. זה נעשה כבר לפני זמן, ויותר מזה אני לא

יכול להגיד.

י. צבן:

זה נעשה לפני שנה?

מ. ברונו:

בסביבות מאי. אני מנוע מלפרט.

ד. צוקר:

לחבר-הכנסת רמון: שאלת הפיחות הוכרעה לדעתי. כמעט אף פעם לא הכריעו

על פיחות בהכרעה רציונאלית כפי שצריך להכריע. ציפיות היו מכריעות תמיד.

נדמה לי מהפעם - אם אני מבין את דברי הנגיד נכון - עומדות שתי אלטרנטיבות

שצריך להכריע עליהן: אחת - פיחות, והשניה - ריקון יתרות.

מ. ברונו:

יש אפשרות שלישית - לתת לריבית להרקיע שחקים.

ד. צוקר:

מאחר שלדעתי, בוויכוח בין שלושת הקדקודים הללו, ההכרעה נפלה על קדקוד

אחד -כי אף אחד לא יתן לציפיות להמשיך ולהאמיר, והן יאמירו עוד חודש ועוד

חודשיים רירוקנו את היתרות ממילא - ייתכן והמסקנה מזה היא די ברורה: לקבל

את מה שהרחוב הכריע, כי תמיד הרחוב הכריע, תמיד הציפיות הכריעו.

אני מציע שחלק מהאחריות למה שקורה ניקח גם על עצמנו, אולי חלק קטן.

ד. תיכון:

מה זאת אומרת?

ד. צוקר:

אנחנו כולנו, מלבד מס שפתיים, מה עוד עשינו בשאלה הזאת?

ד. תיכון:

מה אנחנו יכולים לעשות?

ד. 3 וקר:

יש לנו ממשלה. אתה ה3 עלת את כל הלחץ על חבד מפלגתך שעומד בראשות

האוצר? יש עוד כמה שרים כלכליים שחוץ מלטפל בעוזרת שלהם או להביא אוכל

לכלב לא עושים הרבה.

י. מצא:

יכולנו רק להגדיל את התבערה.

ד. צוקר:

הלחץ על הממשלה נם הוא לא היה לחץ. כמה פעמים הזמנו את שר האו 3ר ואת

נגיד בנק ישראל לוועדה בנושא הריבית?

היו"ר א.י. שפירא:

הזמנו אותו עשרים פעם. גם היום הזמנתי אותו והוא אומר שהוא לא קשור

לנושא המוניטארי.

ד. 3 וקר:

תמיד נוח לזרוק לכלבים פקידים.

יכולנו להזמין הנה את שר האוצר, למרות שזה יותר קשה. הזמנו את מי שקל

לנו. קל לנו יותר להזמין את נגיד בנק ישראל ולכן הזמנו אותו. לא הזמנו את

מי שנושא ביותר אחריות מאשר נגיד הבנק, אם כי אינני פוטר גם את נגיד הבנק

מאחריות.

אני רוצה לשאול את הנגיד: האם באמת הבנק עשה את כל מה שצריך

לעשות עכשיו כדי למנוע את ההאמרה בשערי הריבית? האם זה יכול לחיות שגם

ההנפקה של בנק ישראל וגם המיחזור המושלם של מניות הבנקים ייבשו חלק מהשוק?

כלומר, האם הבנק נושא בחלק מהאחריות לעובדה שלא נשארו יתרות בשוק, ואז

אנשים, כדי לרכוש מט"ח, היו צריכים לרוץ ולרכוש את ההלוואות? ייתכן שכן

היו אלטרנטיבות - גם מכרז גדול יותר, גם סכומים יותר גדולים במכרז -

הסכומים של המכרז היו די נמוכים - ואולי גם הנפקות מוצלחות מדי, אם יש דבר

כזה, שייבשו את השוק והשאירו אותו יבש למי שר 3ו לרכוש מט"ח.

ד. תיכון

היתה דווקה הזרמה.

ד. 3 וקר:

אדוני הנגיד, אני לא נמנה עם אלה שחושבים שכל הסיבות ל3 רות במשק הן

שערי הריבית, אבל חלק מן הפקטורים שעובדים על המשק - והיושב-ראש הצביע על

חלק מן התופעות של כניסה למיתון - חלק מן האחריות ירבוץ גם על המדיניות

הזאת. היה רצון טוב, והרצון ברור, וחלק מההצלחות בהורדת הריבית היה

ומובן, אבל התוצאה היא אחת: התוצאה היא שעכשיו גם הריבית הבסיסית עלתה, גם

הריבית על האשראי החריג עלתה, ועליכם רובץ חלק מהאחריות לצרות של המשק.

י. ארצי :

אני חוטא בחריגה אחת: אני רו 3ה לברך את חברי הכנסת הוותיקים אשר

נבחרו ואני מבשר להם שהם עוד יתגעגעו לחבר-הכנסת אברהם שפירא.

אני חושש מאד שהאמצעים שננקטו יתבררו כאמצעים אשר הלכו פחות ממחצית

הדרך והם קצת יותר אחיזת העיניים. כי מה האמצעים אשר ננקטו? היתה התייקרות

יזומה של הריבית. השאלה אם זה יעזור. עובדה היא שההתייקרות הזאת, מ3ד אחד,

לא עוזרת, מ3ד שני היא פוגעת ב3 ורה חמורה ביי 3 ור. בינתיים נקלענו למ 3ב של

חוסר יכולת המשלה להחליט - ה ממשלה כנראה לא מסוגלת להחליט בימים אלה

ואינני יודע כמה זמן המ 3ב הזה יימשך - ויש לנו כל הרעות שבעולם. יש האמ 3 עי

- הזה, אשר כאמור לא כיבה את השריפה, ואז השאלה הגדולה היא: אם מ3ב הביניים

הזה יימשך יותר מאשר שבועות - הוא עלול להימשך גם חודשים, יש שיקולים

מדוע הוא 3 ריך להימשך עד אמ 3ע ינואר - האם אי אפשר לעשות משהו אחר בתקופה

זאת שבה אנחנו רואים שמפעלים נסגרים, והאבטלה גוברת, והוא: לי 3 ור איזו

שהיא פויטה אשר תפריד בין הכסף אשר לפי כל הסימנים נלקח למטרה של רכישת

מטבע זר לבין אותו כסף שנחוץ כדי לעודד י3 ור חקלאי, תעשייתי.

מעבר לזה אני בוודאי מצטרף לאותה דעה של החברים שאמרו שהנגיד 3 ריך

להפעיל את מלוא השפעתו כדי לזרז תהליכים ולהביא לידי הכרעות חשובות כאשר

הן עומדות על הפרק. במ 3ב הנתון היום הוא אולי האיש היחידי שמסוגל לשכנע,

אף כי כולם עסוקים בדברים אחרים. אנחנו לא יכולים ל3 פות לכך אפילו לא משר

האו 3ר, בוודאי לא במסגרת ההתמודדות אשר אנחנו עדים לה. אם יש גורם שהוא גם

אובייקטיבי, שהוא גם לא חשוד, שהוא גם לא פוליטי, שהוא גם סמכותי מבחינה

מק 3 ועית זה יכול להיות הנגיד. אבל לי יש ספקות אם בתקופת ביניים זאת קולו

יישמע.

הייתי רו 3ה למ 3 וא איזו שיטה אשר מקטינה ככל האפשר את הנזק. יש לי

הרושם שהשיטה הנוכחית היא שיטה אשר לא תקטין את הרכישות בכסף, היא תפגע

בייצור ותשיג את כל הרעות האפשרות. לכן הייתי רו 3ה לדעת אם נראה לך, אדוני

הנגיד, משהו אשר הולך בקו המחשבה שלי:למ 3 וא דרך כדי לתת ריבית נוחה

להו 3 אות היי 3 ור ולמימון היי 3 ור ולהשאיר למשחק החופשי את הכסף האחר, אני

יודע שיש בזה אולי מידה כלשהי של התערבות, אבל היא עדיפה על פני המ 3ב

הנוכחי ועל פני שיטה שגורמת נזק ולא מתמודדת עם הסכנה הריאלית שבפניה

אנחנו עונזדים.

י. צבן:

זה דיון משונה מבחינת העתוי, מבחינת המצב של אינטרגנום, כי הוועדה

הזאת לא עמדה במשך ארבע שנים במבחן המאבק על מדיניות נכונה, לא עמדה במבחן

של התמודדות ר3 ינית על המדיניות בנושאים שאנחנו עוסקים בהם במשך ארבע שנים

ולכן זה יהיה מוזר מאד שהיא תוכל להשפיע דווקה בסיטוא 3 יה הזאת.

אני רו 3ה לשאול את הנגיד שלוש שאלות: א. יש התפתחויות שליליות חמורות

ואני מבקש לדעת את חוות דעת הנגיד מי אחראי להתפתחויות השליליות הללו. הרי

בכל זאת זו לא מכת טבע ומישהו 3 ריך לשאת באחריות להתפתחויות השליליות

האלה.

ב. בנתונים האלה, מה תשובתך למגזר הי 3 רני? מה 3 ריכים לעשות גם לגבי

אלה שענינם בי 3 וא וגם אלה שענינם לא בי 3 וא, שידענו את 3 רותיהם גם קודם?

השאלות האלה הו 3 גו בפניך, גם בפני ד"ר קליין וקשה לומר שהתשובות שנתתם עד

היום שכנעו את הוועדה, אני חושב שהיום היכולת שלכם לשכנע את הוועדה

ה3 טמצמה עוד יותר.

ג. אמרתם לא פעם שהגישה שלכם בנוטא הריבית קשורה בשיקולים נול בלימת

האינפלציה, שהייתם רואים אפשרות לעשות צעדים יותר מרחיקי לבת אם הממשלה

היתה נוקטת בצעדים שיצמ 3 מו את הגרעון התקציבי.

ד. תיכון:

בצעדים שי 3 מצמו את התק 3 יב.

י. צבן:

ב3 עדים שי 3מ3 מו את התקציב, אבל גם את הגרעון.

מ. ברונו:

יש עליה ניכרת בגרעון בתקציב.

י . צבן:

על רקע זה אני מבקש לדעת מה חוות דעתך, אם הבעת אותה, לגבי אותם

צעדים שמשרד האוצר נקט, שצמצמו באו 3ן דרסטי את ההכנסות של המדינה, גם

במסגרת הרפורמה במס, גם במסגרת ההחלטות הגורפות בענין הפחתת עלות העבודה

ללא הבחנה בין מגזרים שונים, אלא לכל המעסיקים, לכל החברות.

י. ארידור:

יש לי כמה הערות וכמה לקחים מהנושא הזה. אני לא מתכוון לבוא ולהטיל

אחריות על מישהו, אבל יש בעיות של מדיניות שאנחנו נמצאים בהן בדילמה קשה,

מפני שאין מוצא קל. הבעיות האלה התחילו כמובן במגזר הזה עם ענין שער

הריבית במשק. תמיד לכל דבר יש שתי גירסאות, אין דבר שהוא שחור לבן, אבל יש

דבר שהוא משחיר,ושער הריבית הגיע, החל מ-1985,למימדים כאלה שהמשק לא יכול

להחזיק מעמד. אומרים: לא גוזרים גזירה על הציבור אם הוא לא יכול לעמוד בה,

אבל גם לא גוזרים גזירה על הכלכלה אם היא לא יכולה לעמוד בה, ומ-985ו

אנחנו מתלבטים כל תזמן בנושא של שער הריבית. גם העילה לכינוס הוועדה

עכשיו היא כמובן הגדלה נוספת של שער הריבית.

לא אצטט בנושא זה ציטטות קודמות, אבל נפלה עכשיו לידי חוברת על

מערכת הבנקאות בישראל שחולקה בוועדת הכספים, ומתוך ציטוט של מה שנאמר

בחוברת הזאת אבי רוצת לתת דוגמה איך העוורון חגג. בעמוד 25 נאמר: "עליית

מחירו הריאלי של אשראי זה" - הכוונה לאשראי הלא 3 מוד - "מלמדת כנראה כי

בעת ירידת שעורי האינפלציה, תהליך ההתאמה של שיעורי הריבית הנומינליים אטי

יותר".

מ. ברונו

על איזה תקופה זה מדבר?

י. ארידור:

1987. ההתייחסות בפרק היא לשנת 1987, אבל הבעיה היא לא שנת

ההתייחסות, הבעיה היא זאת שמפיקים לקחים, ואני מראה לכם, שביוני 1988

כותבים שהגיעו כנראה למסקנה כי בעת ירידת שיעורי האינפלציה תהליך ההתאמה

של שיעורי הריבית הנומינליים אטי יותר. אני חייב לומר שזה דבר מוזר מאד

לקרוא, ראשית כל,שזה "כנראה", עוד לא בטוחים, יכול להיות שזה נכון, יכול

להיות שזה באמת לא יורד יותר אטי. אבל את החכמה הזאת אני לא רו 3ה להגיד

איפה למדנו, ובאיזו שנה למדנו, אבל לפחות חברי ועדת הכספים למדו את זה ב-

1985, אמרו את זה ב-1985. 3 ריך להפיק את הלקח. הרי כותבים את הדברים האלה,

וו לא טעות דפוס, כותבים מפני שזה הלך המחשבה, הלך המחשבה שמנסה להדחיק את

ענין שיעורי הריבית כאילו הם "דאוס אקס מקינה".

אחר כך כותבים דבר סוני, שגם כן מחייב מסקנה: " שיעורי ריבית גבוהים

אלה מבטאים את התחרות המוגבלת במגזר תיווך זה". זו אימרה חשובה מאד, מפני

שאם באמת שיעורי הריבית מבטאים תחרות מוגבלת, פירוש הדבר שאפשר להוריד

אותם בלי שיהיה נזק מוניטרי. מתי יש קשר ישיר בין כמות הכסף ובין שיעורי

הריבית? כאשר יש המודל של התחרות החופשית. בכל מודל של תחרות לא משוכללת

הקשר איננו ישיר, לא תמיד הוא קיים, לפחות לא קיים במלואו.

ההערה הזאת, לדעתי, חשובה ויסודית,היא גם נבונה, מפני שהיא חלק מההסבר

מדוע לא תמיד מ3 אנו התאמה בין שינויים בכמות הכסף ובין שינויים בשער

הריבית.

הערה זו היא גם חלק מההסבר, שאני נסיתי, בה 5 לחה, בשנת 1982, לשנות את

שיעורי הריבית במשק בלי לשנות את המימדים המוניטריים על ידי כפיה על

הבנקים. מדוע זה יכול היה לה 3 ליח בשנת 1982? אני טענתי אז שזה בדיוק המ 3ב

שהיה קיים: כס 1 יש תחרות מוגבלת יש יותר מנקודה אחת של שיווי משקל.

כלומר, ההערה הזאת חשובה מאד אלא שהיא מסתתרת דרך אגב בחוברת הזאת

מבלי שמסיקים ממנה את מלוא המסקנות. אין במדינת ינוראל במגזר הזה קשר ישיר

בין כמות האשראי ובין שער הריבית. כלומר, התפיסה המושגית שאנחנו הולכים

להעלות את הריבית כדי ל3מ3ם את כמות הכסף, התפיסה הזאת נופלת אפילו מתוך

המשפט הזה, שהוא נכון. אני לא אומר שאין קשר בין הדברים, אני אומר שהקשר

איננו 9 ונק 3 יה ישירה.

דבר נוסף שאני רו 3ה להדגיש: במושגי היסוד של הזיון הזה נשחטה עוד

"פרה קדושה" אחת. אנחנו מדברים על כך שמטבע זר בורח. תשימו לב שמאז סוף

1983, ראשית 1984, יש פיקוח חזק מאד על הו 3 אה והכנסה של מטבע זר, הרבה

יותר מאשר היה קודם. כלומר, אחת הטענות היתה שאם אין הפיקוח הזה, מטבע זר

יברח. בזמני באמת היתה בעיה שאנשים ר3ו אל המטבע הזר בתקופות שונות. לאור

מה שקורה היום אני מבקש לנתק את הקשר בין הפיקוח לבין בריחת המטבע. אם יש

סיבות לבריחת מטבע זר, המטבע הזר יברח גם בתנאי פיקוח. יכולנו לחשוב: יש

פיקוח על מטבע זר, אנשים לא יכולים ללכת לבנק ולהו 3 יא את האלפיים דולר

שלהם והמטבע הזר לא יברח. הנה הוא בורח, ובדרכים חוקיות הוא בורח.

הערה נוספת היא, שאנחנו משגיחים על n-?Nn PEANUTS-n, על קניה ומכירה

של איזה שהוא נייר ערך בבורסה בניו-יורק כדי להגן על מטבע זר של המדינה,

ששם כל הנזק יכול לה 3 טבר לכמה עשרות מלי ו נ ים, ואילו כאן מדברים על מאות

מלי ו נים, מתחילים לדבר על מליארד. זה דבר חמור, שהיה חמור ב-1984, והוא

היה חמור - נדמה לי שזה קרה ב-1976 או ב-1977 - כשקרתה הבריחה של ח3י

מליארד בחודש אחד בתקופתו של רבינוביץ, זכרונו לברכה.

מה התרופה במ 3ב כזה? חברי הוועדה נמנעו כאן מלדבר על התרופה, מפני

ש3 ריך להיות אומץ לב לעמוד בתרופה הזאת. קל מאך לבוא ולהגיד: יש בעיה,

תעשו משהו. נניח שיעשו משהו. מה יעשו? להעלות את הריבית זה לא טוב, מפני

שאנחנו נותנים תרופה שיש ממנה כבר יותר מדי והיא בע 3 מה מחלה הרסנית למשק.

ד. תיכון:

מעלים את הריבית משום שהם לא עושים דבר אחר.

י. ארידור:

העלאת הריבית היא כבר המחלה, לא התרופה.

גם התרופה שתינתן מוכרחה להיות לזמן ק3ר, מפני ©אם באמת הפחד הוא

מפני פיתות, העלאת הריבית - וברור שאתה לא יכול להחזיק את הריבית כל כך

גבוהה - פירושה שאתה מנסה לעכב את הפיחות מהיום למתר, לעוד שבועיים, לעוד

חודש, אבל פיחות יהיה, כי אתה אומר שאין לך תרופה אחרת. העלאת הריבית,

לצערי הגדול,היא למעשה הודאה בפיחות, ואת זה יבינו גנז אחרים. לא רק שהיא

לא תרופה אלא היא מתלה והיא גם איננה פותרת את הבעיה שמפניה מנסים

להתגונן.

ד. תיכון:

אבל יש גבול של כדאיות.

י. ארידור:

אני לא אומר ©זה לא פועל על שבוע-שבועיים, אבל לא מדובר בסבוע-

שבועיים. אני מנסה להסביר ©התרופה ©נקט בנק יסראל, ©ל העלאת הריבית, היא

הודאה שהפיחות הוא בלתי נמנע.

מה זה פיחות בלתי נמנע? י© שני סוגי פיחותים, והמ©ותף ל©ניהם, ששניהם

גרועים, אבל אחד יותר גרוע, אחד פחות גרוע. מהו הפיחות הפחות גרוע,הבלתי

נמנע מבחינת בנק י©ראל? פיחות עם עיסקת חבילה, עם המרכיבים של הורדת שכר

ריאלי. פיחות כזה גורם נזק, מפני שהוא גם מזמין את הפיחות הבא ואתה לא

יודע מחי הוא יהיה. יש הפיחות הרע, שהוא פיחות בלי כל עיסקת חבילה,ואני

מניח ©אותו כבר לא יעשו.

באים ואומרים שהיתרות בורחות, לא נחזיק מעמד, כי תהיה ספקולציה של

השוק. זה נאמר גם בזמני ולי היה יותר ק©ה להחזיק בזה מעמד, כי הייתי אז

היחידי - פרט לכמה עוזרים שלי - שהיה בעמדה מוסמכת ולא ר3ה פיחות וחשב

שאין בו תועלת למשק. לא קיבלתי אז תמיכה לקו המחשבה הזה לא בממשלה, לא

בכנסת, לא בהסתדרות, לא בבנקים ולא באקדמיה.

ד. תיכוו:

גם לא ברחוב.

י. ארידור:

אז המ 3ב היה לרעתי, וההבדל ©אני מדגיש הוא לטובת המ 3ב כיום, כי

ההשקפה שהפיחות כ©לע 3 מו מזיק למשק זו השקפה ©היא היום נחלת הכל, או כמעט

הכל. פירו© הדבר שאם נניח ©זאת השקפת נגיד בנק ישראל וזאת השקפת שר

האו 3ר וזאת השקפת הדובר הבכיר הכלכלי של המערך שיושב בוועדת הכספים, חבר-

הכנסת חיים רמון, מה שמתבקש עכשיו - כמו ©לפעמים אנחנו הולכים על

קונסנסוס לאומי בנושאים מדיניים, בנושאים מסויימים - הוא להביא לקונסנסוס

לאומי נגד פיחות על דעת בנק ישראל, על דעת הליכוד, על דעת המערך ועל דעת

סיעות אחרות.

ד. 3 וקר:

הקונסנסוס זה העם והוא הכריע אחרת בשבועות האחרונים.

י. ארידור:

אם, למשל, יבואו שתי המפלגות הגדולות ומפלגות אחרות ויסכימו, בצירוף

בנק ישראל, שלא לתת לעשות פיחות אני חשב שהתו 3 אה תהיה חיובית לכלכלת

מדינת ישראל. כמובן ים בעיות שקשורות בשכר, אבל אפשר לטפל בהן כדוגמת הסכם

תוספת היוקר האחרון, שמלמד שיש לצרף לקונסנסוס הזה גם את ההסתדרות. בנקודה

זו מוכרחים להגיע לקונסנסוס, זו המשימה שיש לצאת איתה מהישיבה הזאת ולא

להיכנע לספקולציה של פיחות.

ד. תיכון:

מאוחר מד.

י. ארידור:

לדעתי הדבר הזה יכול להצליח, הוא לא נוסה. יש לי היום ספקות

רטרואקטיביים אם לא ויתרתי באוגוסט 1983 עם תפיחות של 7.5%.

היה אותו מצב: הרחוב הכתיב.

י. ארידור:

לפחות היום סיכויי העמידה יותר חזקים. אם זה לא ייעשה, אם תהיה כניעה

בגומא הזה, לא יעזור כלום.

ד. תיכון:

אתה מאמין שאפשר לעשות את זה עכשיו? יש זמן?

י. ארידור:

נגיד בנק ישראל יכול להגיד שהפיחות לא טוב והוא מבקש את תמיכת המערך,

הליכוד וכל סיעה אחרת. אם זה יחזיק מעמד, כל הכסף חוזר והספקולציה נכשלת.

י. צבן:

איזה צעדים משלימים אתה מ3 יע מלבד זה.

י. ארידור;

אפשר לעשות אחר כך 3 עדים משלימים שלא קשורים בפיחות. הם הרבה פחות

מכאיבים ואפשר להסתדר איתם.

הערה אחרונה: בעיקרו של דבר, ביולי 1985, בוצעו חלק מן העקרונות של

התכנית שקרויה דולריז 3 יה, אבל יש שני עקרונות שלא בוצעו. דבר אחד לא בו 3ע

בענין מדיניות הריבית, כי אני לא חשבתי שחייבים לי 3 ור מחנק מוניטארי כחלק

מן התכנית.

ד. תיכון:

הם הסבירו שמעלים את שער הריבית משום ©אין קי 3 וץ בתקציב. זה היה

הנימוק שלהם.

י. ארידור:

אני טוען שהתקציב הלך והתאזן כמעט מיד ולא היה צריך לי 3 ור את המחנק

המוניטארי. מכל מקום, אפילו לדידם פול אלה שחושבים שהיה צריך לי 3 ור מחנק

מוניטארי - י® הבדל בין מחנק לחודשיים שלושה ובין מחנק שנמשך שלוש שנים.

זה פן אחד.

פן שני, שעכשיו מרגישים כמה הוא חסר, שהיה אחד המרכיבים היסודיים של

התבנית, בגללו קראו לתכנית "דולריז 3 יה", היה הצמדה של השכר לדולר. כלומר,

בין שיהיה תשלום במטבקנ זר ממש בנוסף לשקל הישראלי ובין שלא - וזה היה נתון

לשיקולי דעת שונים - אחד המרכיבים היה ה3 מדה של השכר לדולר. עכשיו רואים

איך אנחנו משלמים את היעדר המרכיב הזה של הדולריזציה, מפני שאילו השכר היה

3 מוד לדולר לא יכלה להיות בעיה של רינה על פיחות, מפני שפיחות לא היה

עוזר. כל הפאניקה פול בריחת המטבע בגלל פחד מפיחות לא יכולה להתקיים כשהשכר

צמוד לדולר. נניח שהשכר 3 מוד לדולר ועושים פיחות, מיד עולות ההו 3 אות של

הי 3 ואנים בדיוק באותה מידה. כלומר, הפיחות לא מ3 ליח להגדיל את מתח הרווחים

אפילו לתקופה מוגבלת והיה נו 3ר מ3ב שלא היה לחץ של תעשיינים על פיחות, לא

היה לחץ להעלאת שכר, כי העלאת שכר פירוש הדבר - במונחים דולריים. לא היתה

משמעות להעלאת שכר במונחים לא דולריים.

אני לא אומר שאפשר ו3 ריך לעשות את העקרון הזה היום, אבל יכול להיות

שלא יהיה מו 3א ממנו. גם תכנית כלכלית שמ 3 ליחה בעיקרה בענין האינפלציה, כמו

התכנית של 1985, הצליחה בזמן מסויים. אתה לא יכול לחזור עליה ביולי 1989

עוד פעם, ואז התוצאה היא שאתה מוכרח להוסיף אלמנטים. האלמנט שחסר הוא

ההצמדה הדולרית של השכר, לפחות מעכשיו, כי איחרנו בכמה שבים בענין זה. זה

עתיד לגרום לכך שבהלה מהסוג שקיימת היום לא יכולה להתרחש.

עם זאת, בבהלה שקיימת היום 3 ריך להתמודד מתוך קונסנסוס לאומי, ולדעתי

אפשר לעשות אח זה.

א. ויינשטיין:

אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של בין השמשות. אני מעריך שאני יכול לדעת

מי יהיה בתקופה הקרובה הנגיד - הנגיד הנוכחי ימשיך - אבל איננו יודעים מי

יהיה שר האוצר. נשמעה כאן עצה לגבי דרך פעולתו של הנגיד, שינקוט במדיניות

עשיה יותר אגרסיבית כיועץ. משום שאינני יודע מי יהיה שר האוצר אני מבקש

להביע דעה נוגדת לזו שהובעה.

הנגיד הוא יועץ כלכלי לממשלה. הממשלה היא אחראית לביצוע המדיניות,

ובידי הפוליטיקאים רוב כלי הביצוע. גם בידי הנגיד כלי ביצוע, אבל הוא מאד

מצומצם. היו נגידים שבחרו - משום שהמדיניות הכלכלית לא תמיד תאמה את

ציפיותיהם והיתה להם ביקורת - להתמודד עם הבעיות כיועצים על ידי יציאה

לציבור והבעת עמדותיהם בצורה אגרסיבית, וכבר היו דברים מעולם. מאחר ושר

האוצר והפוליטיקאים - דהיינו, שר האוצר והמערכת הפוליטית - אינם יכולים

לבצע בכל פעם מדיניות שנראית לנגיד, כי הם כבולים כפוליטיקאים - יש בעיה

של הסתדרות ויש בעיה של המערכת הממשלתית - היה נוצר עימות בין היועץ

הכלכלי לממשלה לבין המערכת הפוליטית הכלכלית, דהיינו האוצר. העימות הזה,

לפי הערכתי, כל פעם שהוא היה לא תרם אלא הזיק. מדוע הוא הזיק? בידי האוצר

אין מספיק מטה כלכלי כדי שתהיה לו הערכת מצב על מנת לקבל הכרעות, בידי בנק

ישראל יש מטה כללי כזה. כאשר נוצר עימות, המטה הכללי הזה לא היה עומד

לרשות האוצר, לרשות מדיניות הממשלה, אלא היו שני גופים שהתמודדו זה עם זה

בהצעות למדיניות, בהצעות לתכניות.

אני חושב שהדרך שאתה בחרת, להיאבק בתוך המערכת,בתוך הממשלה, איפשרה

בשנים האחרונות - מהתקופה שאתה נמצא וגם לפני כן - לכל הגוף הזה, שיש לו

כלים לעשות הערכות מצב נכונות. אם היתה ה3 לחה למדיניות הכלכלית בתקופה

מסויימת ובעיקר בתקופה האחרונה זה הורות לכך שמערכת בנק ישראל עמרה במלואה

בהערכות שלה.

אני חושב שזה מזיק מבמינת המדיניות הכלכלית שהנגיד יוצא אל הענן אם לא

ניתנה אפשרות למערכת לצעוד יחד. לכן הייתי מציע להיאבק בתוך הממשלה

ולהעמיד את כל הכלים לרשות ייצוב המדיניות הכלכלית.

אינני רוצה להיכנס להסטוריה האחרונה. כל כך ניתן היה לצפות מה יקרה

בשבועות האלה. זה היה ברור לאור התביעות ולאור עליות המחירים שהיו מאז

הפיחות האחרון. היה ברור שנגיע למצב שבו הציבור יתחיל לקבוע את המדיניות

הכלכלית,וכאן יש לי ביקורת: מדוע לפני הבחירות לא נעשה אפילו צעד של פיחות

קטן שהיה מונע את הציפיות?

דובר על זה.

א. ויינשטיין:

אינני יודע מדוע הדבר לא נעשה.

נניח שהמציאות מחייבת פיחות מטעמים אלה ואחרים, המציאות מחייבת איזה

שהוא פיחות, כי אתה לא יכול להחזיק מצב שהמחירים שלך עולים בשיעור 17%-15%

מול מחירי חוץ-לארץ שעולים ב-6%-5%, עם ארצות שמתחרות בנו. אבל כולם

מסכימים שאין מקום לפיחות דה-לוקס, כי משמעותו היא שלא עשית דבר. אם כן,יש

בעיה: מצד אחד בורח מטבע זר בגלל הציפיות לפיחות, מצד שני אי אפשר לעשות

פיחות בלי להגיע להסכמה כלשהי, ואי אפשר להגיע אליה בשבועות הקרובים.

ד. תיכון:

אולי יש הסכמה? מה זה הסכם תוספת היוקר האחרון?

א. ויינשטיין ו:

אם יש, ודאי טוב.

יש מחיר למשק כתוצאה מהבריחה. אם אני משקיף על תופעות קודמות שהיו

בעבר תמיד היתה בריחה כאשר היו ציפיות ורוב הכסף חזר אחר כך. חלק ניכר

ממטבע החוץ שברח על ידי זה שלא העבירו תמורות יצוא חזר, כי לאחר הפיחות

נוצרות ציפיות אחרות, שהשקל יברח יותר מהדולר. בהנחה שצריך פיחות אני

שואל: מה המחיר היקר יותר למשק - בעריכת פיחות ללא הסכמה מלאה או הסכמה

חלקית או בהמשך הבריחה?

שאלה נוספת לגבי שערי הריבית: אני מבין שחלק מהעלאת שערי הריבית נובע

מאי ויתור על מרווחים, שהם עם פער גדול. האם יש לנו בתחום הבנקאות מערכת

חופשית שפועלת כתוצאה מכך שיש מספר בנקים, או שאנחנו עומדים בפני

קרטליזציה חוזרת ונשנית? אם אני קורא בעתון שבנק ישראל אומר שחלק מן

העליות זו תוצאה של מרווחים, משמעות הדבר שהמערכת הזאת ממשיכה לעבוד

כקרטל.

ד. תיכון:

המרווחים צומצמו לחלוטין.

א. ויינשטיין:

אני קראתי על מרווחים הקיימים.

ד. תיכון;

זה הדבר הטוב ביותר שקרה, שהמריבית הקרדיטורית עלתה.

א. ויינשטיין:

האם יש משהו שהבנקים יכולים לתרום והם לא תרמו?

הייתי מבקש לשמוע אם י© לכם נתונים על טה ©קרה בעבר לגבי בריחה ©ל

מטבע זר וחזרתו אחר הפיחות.

היו"ר א.י. שפירא:

אין מפעל שלא עברתי בחודש האחרון כדי לבדוק אם ענף מסויים הוא שנפגע

או ©כלל תט©ק נפגע, ואני רו 3ה להגיד פה בפירו©: אינני חו©ב ©הריבית הרגה

את המשק. אביא דוגמה: י© אנ©ים ©חולים במחלת סכרת. כשאדם חולה סכרת טקבל

דלקת, הדלקת לא באה מהסכרת, אבל היא לא יכולה להתרפא בגלל הסכרת. אנ©ים

עברו עבירה בניהול או בכל מיני 3 ורות במפעלים, הסכרת זו הריבית, והם לא

יכולים לצאת מן ה3 רה. הם טעו, הם ©גו, אבל הסכרת לא נותנת לרפא את הדלקת

והמפעל מוכרח למות. אי אפשר להיתלות בכך ©חברה כמו פולגת, ©עו©ה 200 מליון

דולר מחזור תפסיד ה©נה 10% על המחזור ו-70% על הי 3 וא. לקחו מפעל לסיבים

כימיים, מפעל יחיד, ©הוא הת©תית והיסוד לתעפויה, הוא היתיד שמספק חומר גלם,

וסגרו אוחו בהלוויה ©קטה. הטפעל ©לי אוכל 20% מסך כל התפוקה ©ל הסיביים

הכימיים, ועכ©יו אני 3 רין לקנות כל דבר בחוץ-לארץ, אחרי שבשעתו פנה אלי

ספיר ואמר לי לפתוח מפעל ©יוכל לאכול את חוטר הגלם שמיוצר בטפעל לסיביט

כיטיים.

אני עובר את המתכת, אבי עובר את האלקטרוניקה, אני עובר את החקלאות,

עברתי את מפעלי הטכסטיל, עברתי מפעלים בקונפק 3 יה. מפעל גוטקס לבגדי ים,

©היה ©נים מפעל פאר, "כיתן". תראו מה קורה בכיתן. כור - אני לא רו 3ה

להיכנס לענין, אבל ©ם לא היתה בעיית מימון. ניקת את תדיראן, ©היתה פנינה

בכור והרוויחה הרבה ©נים כסף. ופתאום כולם מפסידים. 3 ריכים לתת דין וח©בון

מה קרה פה ©כולם מפסידים. אני יודע איזה מחיר ר3 תה ל©לם קבו 3ה באר 3 ות-

הברית, לפני ארבע ©נים, כדי לקנות את החלק האמריקאי כשהאמריקאים יצאו, כדי

©ההסתדרות לא תקנה.

אני לא רואה ©מי©הו בממ©לה מטפל ואומר: נקום על הרגליים. חבר-הכנסת

3 בן רצה לעשות ©ביתת רעה על "אתא". היום י© לך 100 מפעלים כמו "אתא". אני

מודיע פה שבמ 3ב ©אנחנו נמ 3 אים אני רואה ב©נה הבאה 100 אלף אי© ברחוב. מי

שלא יודע מה זה בי©ראל, אני אגיד לו: זוהי ירידה. אנחנו נראה אותם בלום-

אנג'לס. הייתי רו 3ה ©מי©הו יבוא ויתן איזה ©הוא פתרון, ©נראה ©בעוד ©נה

הענין יסתדר, אבל לא מדברים על זה.

מי ©אומר ©זה רק בגלל הריבית, אני אומר לי: זה לא נכון. הריבית היא

הסכרת. הדלקת באה לא מן הריבית, אבל בגלל הריבית, ©היא הסכרת, הדלקת לא

נרפאת.

בנושא הפיחות: היינו רגילים לביטוח ©ער. אם ממשלת י©ראל לא ר3 תה

לעשות עכשיו פיחות זה מפני ©אנחנו יודעים ©פיחות אי אפ©ר לע©ות לפני 1

בינואר, כי הקונצרנים חייבים ומס הכנסה יפסיד. אפ©ר לעשות ביטוח ©ער לח 3י

שנה וישבו את זה עם הפיחות.

ד. תיכון:

מה יגידו האמריקאים?

הם לא יכולים להגיד כלום. האמריקאים מדברים כשנותנים תמריץ, זה לא

תמריץ.

הם קוראים לזה תמריץ.

היו"ר א.י. שפירא;

דיברתי עם הרבה חברי קונגרס, הם מבינים את זה כל זמן ©זה במשחק בין

אינפלציה ובין סוער. אם באמריקה יש היום 5% אינפלציה בסונה, אתה יכול להגיד

שעד 5% אתה לא נותן כלום. זה מתחיל בין 5% ל-16%.

ב-1955 התחלתי להיות איש תעשיה בארץ. אני מודיע לכם: עברתי פה

מלמחות, עברתי פה מיתונים, ומצב כמו שיש היום בארץ אינני זוכר. אי בהירות.

והדבר הכי גרוע,שלא רואים שיש מישהו בשלטון שחושב על זה, שקורא לכל

המעסיקים. בתקופת בן-גוריון היה מ3ב רע מאד והוא קרא לכל המעסיקים לבית

"הבימה" ואמר: דעו לכם, בלי מעסיקים אין מדינה. עוד פעם מדברים על

קואליציה, עוד פעם מדברים על ממפולה, אבל על זה כבר לא מדברים.

לא ©עומד להיות מיתון, אנחנו כבר בתוך מיתון. כל דבר שרוצם לתקן,

עוברת שנת עד שיוצאים ממנו. זה לא שלטר שאפשר להרים אותו או להוריד אותו,

ואם תעשה מחר פיחות אתה בחוץ. דברת אמר לי שבמפעלים שלמים הוא סוגר את

קווי היי 3 ור, כי הוא מפסיד כסף על הי 3 וא. עד שהוא יקבל את השווקים

והלקוחות בחזרה יקח הרבה זמן. הוא סגר את המפעל לסיבים כימיים, הוא מוכר

אותו לחוץ-לארץ ואין יותר אפשרות לפתוח אותו. הוא סוגר את "בגד עור" ומפעל

ג'ינס ואת "אומן". יום יום סוגרים, סוגרים, סוגרים. מתי יתעוררו?

אמר פה מישהו שבתקופת יורם ארידור הרחוב קבע, באוגוסט, פיחות של

7%.הרחוב יקבע גם פה, כי לפני ינואר אי אפשר לעשות כלום.

לא היה אחד בוועדת הכספים שאמר שהנגיד יתפטר, אבל אני מייעץ לנגיד:

בישיבת הממשלה הבאה תודיע, שאם לא עורה מיד שינוי, אם הממשלה לא עושה

כלום, אתה רו 3 לההתפטר, כי אתה לא רוצה להיות שותף לאסון שקורה במשק.

היות שאמרו לך שיש לך שני כובעים, שאחד מהם הוא היועץ הכלכלי לממשלת

ישראל, תתפטר מהתפקיד הזה ותישאר בכובע של נגיד בנק ישראל ותגיד: מהיום

אני לא מכהן יותר כיועץ כלכלי לממשלת ישראל. אינני רוצה להיות שותף לממשלה

שמחסלת את המשק.

לגבי הריבית: מדינה בעולם שבין הריבית הקרדיטורית ובין הריבית

הדביטורית יש 15% בשנה - דבר כזה לא קיים. לפתות בתקופה ש3 ריך להעביר

פיחות, לפחות בשלושת החודשים האלה, שההבדל בין הדביטורית והקרדיטורית יהיה

כמו בכל העולם ואז לא י3 טרכו להעלות את הריבית והבנקים לא יקחו הפרשים

כאלה.

אני לא הייתי ישן בלילה לא על המשק אלא על הבנקים. יש בנקים שלא

הייתי מתחלף איתם. יש בנקים שהחובות לא עברו את ההון שלהם אלא החובות אכלו

פי שלושה מההון ואם נ3 טרך לפרק את כל החברות האלה אין לנו בנקים. לבנקים

י הון קטן, ואני חייב להזהיר את בנק ישראל- לגבי מה יכול לקרות לבנקים

ביום אחד. אם חלילה יסרקו רק את כור - מאות מליונים דולרים יצטרכו

הבנקים לשים על השולחן. בסופו של דבר הבנקים הם היום של ממשלת ישראל

ויצטרכו לתת מליארדים, לא תהיה ברירה, כדי לא למוטט את הבנקים, כי

התמוטטות הבנקים זה הסוף. לא יתנו את זה למשק אלא רק לבנקים. אני מזהיר את

הנגיד כי אני חושב שהנגיד אחראי כאדם שחושש לגורל המשק ובמיוחד לגורל

הבנקים. אני רואה שיכולה להיות קטסטרופה בבנקים בגלל המשק.

מ._ברונו:

נאמרו פה הרבה דברים, אבל הפועה מאוחרת, אשתדל לקצר ולעשות ככל האפשר

צדק להערות ולשאלות.

היתה הערה שהתייחסה לעצם ההזרמה. חבר-הכנסת דדי צוקר שאל אם ההנפקה

והמיחזור המושלם ייבשו את השוק. התשובה לשאלה זו, כמו לשאלות אחרות היא:

זה הכל מערכת אחת. כאשר בנק ישראל מזרים, הוא מזרים בהתחשב גם במה שהממשלה

סופגת וגם במה שקרה בעקבות פדיון המניות. וכפי שהעיר, בצדק, חבר-הכנסת

תיכון באמצע דבריו, אנחנו הזרמנו מעל ומעבר. היתה הזרמה גדולה של בנק

ישראל. השאלה היא רק אם היינו צריכים להזרים לכל דורש כל סכום שהוא ולו רק

כדי לשמור את הריבית ברמה נמוכה או לא. את הדילמה הזאת הצגתי בתחילת דברי

ומה הביא אותנו לנקוט איזה שהוא הליך ביניים, שקרוב בעצם לקוטב ההזרמה

יותר מאשר לקוטב הייבוש המוחלט.

ד. תיכון:

השאלה וזיתה כאן באשר להלוואה מוכוונת.

מ.ברונו:

אבי קושר יחד עם זאת שאלה של חבר-הכנסת ארצי - האם אי אפשר היה לדאוג

להפרדה של הכסף, לשים בשוק הכספים חיץ בין כסף לספקו לציה לבין כסף לייצור

שוטף. אין דרך לעשות את זאת. ברגע שאחה מאפשר כסף זול, הוא דולף לך דרך כל

החורים לכל הכיוונים.

היו"ר א. י. שפירא:

היה דבר כזה.

נז. ברובו:

כן, אבל אבחבו לא רוצים לחזור על הדבר הזה, ודאי לא כהליך ביביים.

ד. תיכון:

מה שהיושב-ראש היה רוצה, וגם אבי, זה קרן סיוע למפעלים במצוקה.

היו"ר א.י. שפירא:

זה לא הוא.

ד. תיכון:

גם הוא.

זה נושא לדיון נפרד.

הוערה הערה והיא בהחלט נכונה - אם אפשר לפקח על מנוגבות מטבע. התשובה:

אי אפשר. יש לזה נבול. הימצאות פיקוח על מטבע חוץ אולי מונעת תנועות

מהירות טל משקי בית בין שקלים ל

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]