פרוטוקול ישיבת ועדת עבודה מספר 462, בתאריך 31/05/1988

הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוסוקול מסי 462

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', ט"ו בסיון התשמ"ת - 31.5.88 , שעה 11.00

נכחו:

חברי הוועדה; א. נמיר

ח. גרוסמן

א. ורדיגר

ר. כהן

א. שוסטק

מוזמנים; פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

א. רוזובסקי - יועץ משפטי, שירות התעסוקה

ע. רוזן - משרד המשפטים

י. ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

ר. כהנא - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה

נ. אורי - משרד העבודה והרווחה

י. ברגר - משרד האוצר

י. גטניו - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

ג. בן-ישראל - ההסתדרות

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר של ההסתדרות

בכנסת

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7), התשמ"ח-988ו - נוסח לוועדה מתאריך

17.5.88.

היו"ר א. נמיר:

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7), התשמ"ח-1988

(נוסח לוועדה מתאריך 17.5.88)

בישיבה האחרונה היה ויכוח מאד קשה לגבי הנושא של הקבלנים הפרטיים והלשכות

הפרטיות. הגישה בוועדה, במהלך הדיון, היתה שמאד לא מקובל עלינו הנושא של הלשכות

הפרטיות וחשבנו שהיינו רוצים להתמקד בהצעת החוק בנושא של הקבלנים הפרטיים, כמו

או.אר.אס ו"מנפאואר".

פרופ' בן-ישראל;

ההתבטאויות שריו בוועדה היו כנגד החלק שבחוק בענין הלשכות הפרטיות, בשעה

שבענין הקבלנים היו הערות, אבל העקרון היה מקובל. אם הוועדה רוצה לדון רק

בנושא הקבלנים, נושא שבו העקרון מקובל על הוועדה, יכולה הוועדה לדון רק בסעיפים

שרלוונטיים לקבלנים.

ר. כהנא;

אחרי הישיבה הקודמת התקיימה פגישה בין יושבת-ראש הוועדה לבין שר העבודה

ונדמה לי שצריך היה למצוא איזה שהוא פתרון לחיזוק שירות התעסוקה בקשר ללשכות

הפרטיות. היום שירות התעסוקה כלל לא מפקח על הנושא של הלשכות הפרטיות, אלא

המפקחים הכלליים שבמשרד, וכתוב בחוק הקיים: "רק אלו של שירות המדינה". שירות

התעסוקה הוא תאגיד, הוא בכלל לא ממלא תפקיד בפיקוח בנושא הזה. אנחנו מציעים

בהצעת החוק, ששירות התעסוקה יתוסף למפקתים הרגילים של שירות המדינה.

היו"ר א. נמיר:

לפי דעת היועץ המשפטי שלנו זה לא מספיק. זה דבר טכני שהוא חסר כל משמעות.

נ. אורי:

מבחינתנו, מבחינת מציעי החוק, קיימים שבי החלקים - הלשכות הפרטיות והקבלנים

הפרטיים - לכן הבינונו שבסיום השיחה שלך עם שר העבודה והרווחה סוכם שנחפש דרכים

על מנת לחזק את שירות התעסוקה, אבל מבלי לוותר על קיומן של לשכות העבודה

הפרטיות.

היו"ר א. נמיר:

אני לא התחייבתי לשום דבר.

משה בוטון אמר לי בשיתה בינינו, שכל ההצעה ששירות התעסוקה הוא המפקח היא לא

משמעותית, ולפי הערכתי בענין הלשכות הפרטיות אנחנו עומדים באותו מקום שעמדנו בו

בישיבות הקודמות. חשבתי שבמשך השבועיים שעברו תחשבו על רעיון אחר.

נ. אורי:

בשלב זה אין לנו רעיונות אחרים. מבחינתנו אנחנו לא יכולים לוותר על חפרק של

הלשכות הפרטיות אלא החוק הוא מיקשה אחת. אנחנו יכולים להמשיך לחשוב על דבר

שישלים את הלשכות הפרטיות, אבל לא שיבטל אותן. אנחנו רוצים לחשוב על דרכים

שיחזקו את שירות התעסוקה, אבל ישאירו את הלשכות הפרטיות. אם כוונת הועדה היא לא

להשאיר את הלשכות הפרטיות אין על מה לחשוב אלא צריך למחוק את הענין.

ר. כהנא;

אני מבלנה שהסיכום היה: דרכים לחיזוק שירות התעסוקה. מכיוון שלוועדה לא

נראית הדרך המוצעת, אני מציעה שנחשוב על דרכים נוספות.

ר. כהן;

השאלה, למיטב הבנתי, היתה הרבה יותר רחבה מאשר ההגדרה המצמצמת שנאמרה כאן.

השאלה היא; מדוע שירות התעסוקה לא יכול למלא את כל התפקידים הללו באותה הצלחה.

אם נשתכנע שבשירות התעסוקה יש ליקויים, ויש יתרונות מסויימים ללשכות הפרטיות,

אפשר לראות באיזה מגבלות, באיזה תנאים ניתן להן לפעול. אבל קודם כל צריכים

להשתכנע שיש מגבלות עקרוניות מהותיות, ששירות התעסוקה לא יכול לנהל את כל הענין

הזה. אני לא השתכנעתי.

א. שוסטק;

אנחנו הולכים סחור סחור. המצב הוא היום שיש לשכות פרטיות שבכלל לא זקוקות

לשום רשיון ולא מבקשות רשיון ואף אחד לא מתערב בעבודתן. אם החוק הזו; לא יהיה, הן

ימשיכו להתקיים. עכשיו אנחנו עומדים בפני בעיה: חאם הגיע הזמן שניגע בבעיה הזאת

ונסדיר את הענין - כלומר, להציל מה שאפשר להציל, שהלשכות הפרטיות לא יעבדו בלי

רשיון, שלא יוכלו לעבוד אלא לאחר שמביא אדם אישור משירות התעסוקה שהוא לא קיבל

שם עובדים ועוד הגבלות, שמסדירות את המצב ההפקרי הנוכחי בקשר לניצול העובד וכל

זה - או שעדיין לא הגיע הזמן. אם נחליט שהגיע הזמן, החוק הזה הוא בזמנו. אם

נחשוב שעל ידי החוק הזה אנחנו עושים לגליזציה של הלשכות הפרטיות, שאנחנו עוד

מוסיפים רע, אין על מה להתווכח. בזה צודק משרד העבודה והרווחה: הם מביאים חוק

להסדרת בעיית משלוח עובדים לעבודה מחוץ לשירות התעסוקה. היות והבעיה מורכבת משני

אלמנטים - של קבלנים פרטיים ושל לשכות פרטיות - זה בדיוק חוק שבא להסדיר את

הבעיה הזאת. אם נדבר רק על הקבלנים הפרטיים ולא נדון כלל בלשכות הפרטיות יחטיא

החוק את מטרתו.

הוועדה צריכה לעשות לעצמה חשבון מה היא רוצה: אם היא רוצה לקבל את

הקונספציה של הממשלה, שהגישה את הצעת החוק הזאת, או שהיא רוצה להחזיר את הצעת

החוק לממשלה. דרך אחרת אני לא יכול לראות.

לדעתי צריך ללכת בכיוון החוק ולהציל מה שאפשר. זו באמת לא שאלה של פיקוח,

אלא שאלה של מה שאני מכנה: הגדר מסביב לדשא. אנחנו שמים היום גדר, כדי שלא ידרכו

על הדשא. אנחנו מטילים קצת הגבלות על הלשכות הפרטיות כדי שלא יוכלו לפעול כמו

שהן פועלות עכשיו.

א. רוזובסקי:

לגבי חיזוק שירות התעסוקה, שזו היתה כוונת היושבת-ראש בשי חה שנתקיימה, אני

חושב שיש שתי בעיות: א. בעיה משפטית מסויימת, שאותה אנחנו מנסים עכשיו לפתור; ב.

בעיה ארגונית אדמיניסטרטיבית בתוך תוככי שירות התעסוקה. עד היום המצב לפי חוק

שירות התעסוקה הוא שעובדי שירות התעסוקה, אפילו אם היו רוצים להילתם בלשכות

הפרטיות, אין להם סמכות להיכנס ללשכה פרטית ולבדוק אם היא חוקית או לא חוקית.

לפי המצב החוקי היום כמעט כל הלשכות הפרטיות שקיימות הן למעשה בלתי חוקיות

ועוברות על החוק. על מנת ששירות התעסוקה, מבחינה משפטית, ינסה להילחם בתופעה הן

מבחינה משפטית והן מבחינה ארגונית הוא צריך כלי. הכלי המשפטי הזה כרגע לא בידינו

לפי חוק שירות התעסוקה. הצעת החוק הממשלתית נותנת לנו את הכלי, נותנת אפשרות

לעובדי שירות התעסוקה להיכנס לכל לשכה פרטית ולבדוק אם נעשות פזם פעולות בלתי

חוקיות או לא.

א. שוסטק:

הוא נותן את הכלי לממשלה, למדינה, אבל לא לשירות התעסוקה.

היו"ר א. נמלר;

מי יפקח בממשלה?

א. שוסטק:

המפקחים של משרד העבודה והרווחה.

א. רוזובסקי;

אשר לנושא השני מבחינה ארגונית אדמיניסטרטיביח: שירות התעסוקה לא יכול

לפקח על הנושא הזה בלי כלים אדמיניסטרטיביים. לצורך הפעלת החוק הזה קיבלנו עכשיו

כלים ארגוניים. דהיינו, קיבלנו הרחבה של הלשכה המשפטית מבחינה משפטית וקיבלנו

תקציב לפיקוח.

היו"ר א. נמיר;

כמה?

א. רוזובסקי;

אני יודע שהתקבלו בשירות התעסוקה בתקופה האחרונה למעלה מ-50 עובדים

כמפקחים.

היו"ר א. נמיר;

בשביל מה? על מה הם מפקחים? רק למשרד הבריאות משרד האוצר לא מוכן לתת

תקנים?

י. ברגר;

זו פעם ראשונה שאני שומע על זה.

היו"ר א. נמיר:

מה יש לעוד 50 איש לעשות בשירות התעסוקה?

א. רוזובסקי;

המפקחים מפקחים לגבי העבודה הבלתי חוקית שנעשית. יש לנו דיווח על מספר רב

מאד של עובדים שהתקבלו בניגוד לחוק שירות התעסוקה, וכתוצאה מהפיקוח העבירו עכשיו

המעסיקים את העובדים, בעיקר עובדי יש"ע, באמצעות מדור התשלומים של שירות

התעסוקה.

ר. כהן;

שירות התעסוקה איננו הגורם שאוכף את קיום החוק, אלא מי שאוכף את קיום החוק

במדינת ישראל זו המשטרה. אם יש 50 מפקחים כאלה, הרי מה שצריך היה להיות הוא,

שיוגשו תלונות למשטרה על עבירה על החוק.

א. רוזובסקי;

הוגש דיווח ללשכה המשפטית שלנו, כולל לבתי המשפט שנמצאים בשכם. הוגשו

דו"חות ותלונות בקשר לעבירות על חוק שירות התעסוקה.

ר. כהן:

כמה תלונות הוגשו למשטרה?

א. רוזובסקי;

למשטרה לא מוגשות תלונות. היועץ המשפטי של מדינת ישראל הוא התובע את המעסיק

על אי קיום חוק שירות התעסוקה. זאת עבירה פלילית בהתאם לחוק, ואנחנו מגישים את

התלונות הללו.

ר. כהן;

זה צריך להגיע לבית המשפט.

א. רוזובסקי;

לגבי עובדי יש"ע אנחנו באמת עובדים בשיתוף פעולה גם עם המשטרה וגם הוגשו

תביעות באמצעות המימשל הצבאי, באמצעות הפרקליטות. הדיווח הוא לא למשטרה, הדיווח

נמסר לשירות התעסוקה ולשלטונות.

ר. כהן;

מה שצריך לעשות הוא, ששירות התעסוקה יגיש תביעה לבית המשפט כנגד מי שעובר

על החוק, כדי שעבירה על החוק בתחום הפלילי תישפט בבית המשפט. כאשר מדובר בגורמים

שיש לשירות התעסוקה סיבה לדאגה מבחינת שלטון החוק, הוא יכול לגייס את המשטרה

לעזרתו, אם בחיפוש, אם בזיהוי העוברים על החוק. משמע, המשטרה ואתם צריכים הייתם

להגיש תביעות לבית המשפט על העבירות. אם נלקחים 50 פקחים, סימן שיש קטסטרופה, כי

אחרת היו לוקחים רק 5 פקחים. אם גוייסו 50 פקחים מטעם רציונלי שאפשר להצדיק

אותו, סימן שצריכות להיות מוגשות תביעות לבית המשפט. אם לא מוגשות תביעות לבית

המשפט, סימן שלא היה צריך לגייס 50 מפקחים, וה-50 האלה גוייסו למטרות מפלגתיות

או משהו אחר. אני רוצה לדעת כמה תביעות הוגשו לבית המשפט.

א. רוזובסקי;

אני מוכן להביא מספרים מדוייקים - אין לי אותם כרגע - לגבי כל נושא הפיקוח

והעבירות שנמצאו על ידי העובדים האלה.

ר. כהן;

אני לא מבקש דו"חות, אני רוצה לדעת אם יש אכיפה של החוק, אם בשביל זה

גוייסו המפקחים ואם זה עבר לבית המשפט.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת ממך, יוסי ברגר, להביא לי הסבר בכתב מאוהד מראני כיצד, מאין, מי

אישר ומאיזה תקציב 50 תקנים לשירות התעסוקה. כאן יש צעקות עד לב השמיים

כשמדברים על 5 תקנים למשרד הבריאות, ופה 50 תקנים לשירות התעסוקה, לפיקוח? בושה

וכלימה למשרד האוצר.

י. ברגר;

אני חושב ש-50 התקנים שהתכוון אליהם מר רוזובסקי הם לפיקוח על עבודה בלתי

מאורגנת של עובדי השטחים. בשנה שעברה אישר משרד האוצר תוספת של 3.5 תקנים ארעיים

בלבד, ולתקופה של חצי שנה נסיון, לתיגבור פעולות האכיפה של שירות התעסוקה על

עבודה בלתי מאורגנת של עובדי השטתים. כידוע לכולכם, יש בעיה שבארץ עובדים כ-00ו

אלף עובדים מהשטחים, ומתוכם אלה שמפרישים עבורם הפרשות סוציאליות ומשלמים עליהם

מס מהווים רק כשליש.

נ. אורי;

הם מהווים מחצית.

י. ברגר;

על כל פנים, אחוזים ניכרים מאד הם עבודה שחורה.

אחרי תקופת הנסיון של חצי שנה, שעומדת להסתיים בימים אלה, אנחנו צריכים

לקבל דיווח; מה עשו אותם 3.5 פקחים, כמה מעסיקים שעברו על החוק הס תפסו.

משרד האוצר לא תיקצב 50 תקנים.

היו"ר א. נמיר;

מי תיקצב?

י. ברגר;

אני לא יודע.

היו"ר א. נמיר;

יכול משרד בעצמו, בלי אישור האוצר, להוסיף 50 תקנים?

י. ברגר;

לא. יכול להיות שיש לו תקציב, נניח, של חצי מליון שקל לעבודה ארעית, ואני

לא נכנס לקרביים של מה שהוא עושה עם העבודה הארעית שלו. הוא יכול להוזליט

שבמסגרת סדרי העדיפויות שלו, בחצי מליון השקל של עבודה ארעית הוא מגייס עכשיו,

במכה אחת, 50 עובדים לשלושה חודשים וגומר את התקציב. יכול להיות שבעוד שלושה

חודשים הוא יבוא לאגף התקציבים, יגיד שגמר את התקציב של עבודה ארעית, ישאל מה

הוא עושה הלאה ואז ייחשף הענין. בינתיים לא ידוע לי על שום תוספת של 50 תקנים

ומשרד האוצר לא אישר תוספת של 50 תקנים.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת לקבל מחר הסבר בכתב של משרד האוצר. אבקש גם ממזכירת הוועדה לטלפן

לאוהד מראני אחרי הישיבה.

ל

ר. כהן;

יש איזו שהיא סבירות לאפשרות שעקפו גם אתכם במשרד האוצר והאישור עבר בדרך

אחרת?

י. ברגר;

אני לא מניח. נציבות שירות המדינה היא זו שמאשרת תקנים, אבל יש שיא כוח

אדם של שירות התעסוקה, שהוא מאושר באגף התקציבים, ונציבות שירות המדינה לא יכולה

לחרוג מהמספר הזה. יכול להיות שיש סמכות לנציב לאשר חריגה לתקופה מסויימת, אבל

אני לא מניח שזה מה שהיה.

ר. כהן;

האם קיבלתם דיווח על 3.5 הפקחים שנקלטו?

י. ברגר;

בוודאי.

א. רוזובסקי;

פה דיברו על תקנים, אבל אני לא דיברתי על הקנים, אמרתי שיש כ-50-40 עובדים.

אלה עובדים ארעיים שעובדים כמפקהים על עובדי יש"ע.

היו"ר א. נמיר;

על כל תקן של משרד הבריאות - הצעקות עד לב השמיים ולא נותנים. אני למדתי

שבלי אישור משרד האוצר לא יכולים לקחת אף עובד, אני כל הזמן לומדת כאן איך שר לא

יכול להעביר מסעיף לסעיף אלא באישור האוצר. אפילו אם נשאר לשירות התעסוקה כסף,

בלי אישור האוצר יכולים להוסיף תקנים? מה זה, איפה ואיפה? אנוזנו לא נשקוט עד

שענין זה לא יוברר כאן.

בהזדמנות זו אבקש לקבל, גם כן מחר, מכתב לגבי כל מה שאושר מטעם האוצר

לביצוע חוק ביטוח סיעוד מבחינת תוספת כוח אדם; כמה לביטוח הלאומי, כמה לאגף

הרווחה של משרד חעבודה והרווחה וכמה למשרד הבריאות.

ר. כהן;

בדרך כלל אנחנו לא יורדים לקרביים של הדברים, כי אנחנו משתדלים לעבוד

כוועדה כללית ועמדנו במבחן הזה יפה מאד במשך ארבע שנים. אבל מתוך סקרנות, יותר

מאשר מתוך חשדנות אני מבקש להוסיף לשאלות של היושבת-ראש עוד שני דברים.

הדבר האחד; באיזה פורום הקתבלה ההוזלטה הזאת? על סמך איזה נתונים נתקבלה

ההחלטה? באיזה מועד היתה ההחלטה?

דבר שני; החשדנות שלי היא אולי מוגזמת, אבל עובדה היא שלגבי משרד התעשיה

והמסחר מבקר המדינה אישר כל מלה שאמרתי, כי הוכח שהפקחים שנלקחו שם לפקח על

המחירים היו בחלקם עבריינים, אף אחד לא בדק והם נלקחו רק על פי תעודת זהות

מפלגתית. לכן אני מבקש שנקבל את הרשימה השמית של הפקחים הללו ובאיזו דרך נעשתה

הבדיקה של קבלתם לעבודה. האם יצא מכרז לקבלתם לעבודה? אני רוצה לדעת מה הדרך

שבה שירות התעסוקה קלט את העובדים הללו ובאיזה תנאים. האם הענין הזה פורסם והיה

ידוע לכל הציבור?

אני תושב שהשחתת המינהל הציבורי כבר עוברת כל גבול. צריך לחשוף את

השערוריה הזאת, שאני מנית מראש שהיא שערוריה, מתחילתה ועד סופה. אתמול עמד שר

העבודה והרווחה על דוכן הכנסת שלוש-ארבע שעות ולא אמר מלה בענין הזה. פתאום יש

פיקוח נהדר ואיש לא מזכיר את הענין הזה.

היו"ר א. נמיר;

אבקש ממזכירת הוועדה לפנות ללשכתו של דוד מנע, מנכ"ל שירות התעסוקה, לא לאף

אחד אחר, להודיע שבישיבת הוועדה הועלתה הבקשה הזאת של חבר-הכנסת רן כהן ואנחנו

מבקשים להמציא לנו את מה שהוא ביקש.

פרופ' ר. בן-ישראל;

אני מציע שהיום נקרא את הסעיפים שדנים בקבלנים, ובאשר ללשכות הפרטיות -

שצוות המשפטנים יעשה נסיון נוסף בהתאם לעמדת הוועדה.

היו"ר א. נמיר:

אני יודעת שנושא הלשכות הפרטיות לא היה מקובל כל כך גם עליך. לכן, לפני

שאנתנו מתחילים בסעיפים, היה חשוב שנשמע גם את עמדתך, פקפוקיך, השגתך. זה מאד

חשוב לנו לשיקול הדעת.

פרופ' ר. בן-ישראל;

כשהגישו את הצעת החוק הכחולה נראה היה לי שהקטע שעוסק בקבלנים היה עם הסדר

מאד ממצה ועונה על עיקרי הבעיות שתהעוררו. בקטע של הלשכות הפרטיות היו לי

פקפוקים והיסוסים כמו לחברי הוועדה, כי היתה לי תחושה קשה של פגיעה בשירות

התעסוקה הממלכתי, ואני מאד מחשיבה שירות תעסוקה ממלכתי כדי שיתן שירות שווה לכל

אזרח במדינה ולא שירות מפלה על פי פנקסי חברות בארגונים כאלה או אחרים. אם כי

אחרי דבריו של חבר-הכנסת רן כהן נראה לי שאפילו כשיש שירות תעסוקה ממלכתי זה לא

תמיד מבטיח את מתן השירות השווה בהקשר לתעסוקה.

אין ספק שאין חלל ריק. שירות התעסוקה הממלכתי לא עמד במטלה שהטילו עליו, לא

הלך עם הזמן. אפשר היה בתחילת התופעה של הלשכות הפרטיות לנסות להגיש תביעות

ובדרך משפטית לחסל את התופעה בעודה באבה. היום, חוששתני שהתופעה כבר חרגה

במימדים כאלה שאי אפשר להחזיר את השד לבקבוק והתחרות שיש לשירות התעסוקה הממלכתי

מצד הלשכות הפרסיות היא גדולה. עובדה שציבור דורשי העבודה פונה ללשכות הפרטיות.

הוא לא היה פונה ללשכה פרטית, שהיום הוא משלם עבור השירות שלה כסף, אילו הוא היה

בא על סיפוקו בשירות הממלכתי.

מאחר והשירות הממלכתי - אינני יודעת למה ולא משנה כרגע מה הסיבות שהביאו

למצב האומלל של השירות הממלכתי - אינו עונה על הדרישות, נראה לי שחברי הוועדה לא

יעשו נכון אם יתעלמו מהתופעה ויעסקו רק בבעיה של הקבלנים, שהיא בעיה חשובה וצריך

להסדיר אותה. קיימת הבעיה של הלשכות הפרטיות, ואם יוצאים למלחמה נגד הלשכות

הפרטיות, לדאבוני לא הוועדה היא שיכולה לעשות אותה, כי המלחמה היא ענין של

הגופים המבצעים. הכלים קיימים גם היום, לא חסרים כלים, אלא שלא הפעילו אותם.

יש לי בטחון שאם לא יחוקקו ולא יגדירו את הסוגיה, הלשכות הפרטיות תמשכנה

לפעול. כלומר, אי חקיקה לא תחסל את התופעה, היא תמשיך. אם התופעה תמשיך, הפתרון

של אי חקיקת הקטע הזה איננו פתרון.

אני מסכימה שההצעות שיש כאן, שצריך היתר ופיקוח על ההיתר ותנאים ובטוחות

ואישורים למיניהם אינם ערובה לשינוי המצב, אבל ההסדרים המוצעים הם בהחלט הסדרים

שמשפרים את המצב. מבחינה משפטית הפתרונות שישנם כאן הם המכסימום שבוועדת

המשפטנים יכולנו להעלות כשסתומי בטחון בהקשר הזה. אם גם זה לא יהיה, לא יהיו גם

שסתומי הבטחון האלה.

המפקחים של משרד העבוד-- שצריכים לפקח על החוקים האחרים, עד היום לא הוכיחו

את יכולת פיקוחם. הראיה, שבחוקים אחרים הוועדה נתקלה מדי פעם בעובדה שהפיקוח לא

היה צמוד. ייתכן שהרעיון שהועלה בישיבה עם שר העבודה והרווחה, שהפיקוח לא יהיה

של המפקחים הרגילים הכללים אלא יהיה פיקוח של שירות התעסוקה, שהוא האינטרסנט

הישיר לאכוף את החוק הזה, הוא פתרון יותר טוב. אני לא רוצה להשלות אף אחד ולומר

שזה מבטיח אי פגיעה בשירות הממלכתי, זה לא מבטיח, אבל זה משפר את המצב הקיים.

אם הוועדה לא שלמה עם הרעיון נראה לי שאפשר היום להתוזיל לדון בסעיפים

שעוסקים בקבלנים הפרטיים ואת נושא הלשכות הפרטיות לקרוא בשלב מאוחר יותר, כשאולי

עד אז ימצאו רעיון יותר טוב.

ר. כהנא;

אנחנו סבורים שככל שיהיה פיקוח של התניית רשיון ופיקוח של שירות התעסוקה על

הלשכות הפרטיות, כך יקטן מספרן של החברות הקבלניות שמספקות כוח אדם, שלמעשה יש

בהן יחסי עבודה מאד מעוותים ולא נורמליים. בנוסח שהגשנו הנושא של הלשכות הפרטיות

והקבלנים שזורים זה בזה כמעט בכל סעיף. כאשר אנחנו צריכים לעבור על הסעיפים

אנחנו צריכים להתחיל כמעט מלכתחילה, כי יש סעיף של הגדרות מה זה קבלן, מה זו

עבודה זמנית, הכל מופיע ושזור בכל סעיפי החוק. למעשה נעשה עבודת טלאים אם נדלג

על סעיפים, וזה גם לא נראה לי נכון, כי הנושאים שלובים זה בזה.

פרופ' ר. בן-ישראל;

זה נכון, ובכל זאת, מאחר שזומנו חברי הוועדה, הייתי מציעה להתחיל לקרוא את

הסעיפים מסעיף 9, שעוסקים רק בקבלנים.

היו"ר א. נמיר;

האם להסתדרות ולתעשיינים יש עוד, כללית, מה להעיר?

ג. בן-ישראל;

עמדתנו העקרונית היתה נגד לשכות פרטיות. בינתיים התופעה הלכה והחריפה ולא

נעשה דבר לתקן את המצב. השאלה העומדת כיום היא אם תימצא דרך להתמודד עם התופעה

הזאת באופן אפקטיבי, או לפחות לנסות לבלום את התופעה, כי המשך המצב הנוכחי הוא

בלתי אפשרי. אנחנו, בלית ברירה, ישבנו על איזה שהוא נוסח עם המשרד כדי לנסות

לבלום את התופעה במקום כלשהו, אבל לא מתוך ששינינו את עמדתנו העקרונית.

אולי החמרה של סעיפי הענישה תיתן תשובה. אם כוונת המחוקק היא להילחם

בתופעה, יכול להיות שהחמרה בסעיפי הענישה תרתיע, אבל לא פיקוח. הנסיון שלנו עד

היום הראה שפיקוח איננו אפקסיבי. כשהוא קבוע הוא לא אפקטיבי, ואני מסופק אם

כשהוא ארעי, בנוסח החדש, הוא יותר אפקטיבי, על כן הייתי הולך בכיוון של החמרה

גדולה של הענישה. אם יידע כל מי שעובר על החוק שהתוצאה יכולה להיות לא קנס אלא

דבר מאד קשה, ייתכן שזה עלול לבלום. בכמה תחומים עזרה החמרת הענישה.

י. גטניו;

יש תופעה אחת מאד בולטת בשוק העבודה, לא רק בארץ, וזו התופעה של התפתחות

שונה של שוק העבודה בכל מיני תחומים והתמקצעויות, תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה.

אני מודע להצפה הגדולה ולשגשוג הגדול של הלשכות הפרסיות בשנים האחרונות לא פחות

מאתרים, אבל לא צריך לשכוח שגם חוק שירות התעסוקה, שחוקק בשנות החמישים, איפשר

כמה גמישויות ויש עדיין מצבים שעובדים לא חייבים להיזקק לשירות התעסוקה בכל מיני

תחומים.

א. שוסטק;

הם מעסים.

י. גטניו:

הם לא כל כך מעטים, כי אם אתה מדבר היום על רמה גבוהה מאד של מקצועיות ורמה

גבוהה מאד של אמון אישי, לא בהכרח מדובר על מקרים מעטים כל כך. אולי מדובר

במיעוט, אבל לא במעטים.

אי אפשר להתעלם מהתחום הזה וצריך לחשוב איך לפעול בו. אי אפשר לבוא ולהגיד

שיוצרים מונופוליזציה מותלטת של שירות התעסוקה בכל התחומים, בכל רמות הניהול

ובכל הרמות המקצועיות שקיימות. אני לא בטוח ששירות התעסוקה יענה על הצרכים האלה.

המחוקק, בשנות החמישים, ראה את זה, ואני לא בטוח שהיום הכיוון צריך להיות יותר

החמרה של כל התחומים במסגרת שירות התעסוקה, כי אני לא מאמין ששירות התעסוקה או

משרד ממשלתי יכולים להגיע לרמת יעילות כזאת וטיפול בכולם בכל המסגרות. יותר נבון

היה להשאיר תחומים מטויימים, במודע, לתחום של השוק הפרטי, מתוך זה שאנחנו נקצה

את התחומים האלה לשוק הפרטי, ללשכות הפרטיות, עם פיקוח, ולעומת זאת נגדיר מאד מה

שירות התעסוקה צריך לעשות. יש פה חיים במשותף, ואני לא מאמין שאפשר ליצור מצב

אחר.

היו"ר א. נמיר;

נתחיל לדון בסעיפי החוק שמתייחסים בעיקר לקבלנים.

סעיף 9 - הוספת סעיפים 67א עד 67ז;

סעיף 67א - השוואת תנאי עבודה;

ר. כהנא;

כאן אנחנו מוסיפים שני סעיפים חדשים, שכותרת השוליים שלהם היא "השוואת

תנאי עבודה".

סעיף קטן (א) קובע, שקבלן עבודה השולח את עובדיו לעבוד במקום עבודה אחר,

אותם העובדים, החל מהחודש השני לעבודתם במקום העבודה, יקבלו תנאים שווים לעובדי

מקום העבודה, בהתאם להסכם הקיבוצי שחל באותו מקום עבודה, בתחומים הבאים; בשכר

עבודה, בביטוח סוציאלי ובתשלומים נלווים.

איך יחולו אותם תנאים שווים? אנחנו אומרים שהם יחולו על עובדים מאותו סוג,

או סוג דומה לו בעיקרו. למשל, חברת תובלה מבקשת נהגי משאיות ומגיעים נהגי טנדרים

או נהגי מכוניות אחרות. במקרה זה יש סוג דומה של עובדים ושכרם של הנהגים שנשלחו

על ידי הקבלן יהיו שווים לשכר שמקבלים נהגי המשאיות באותה חברת תובלה. כך גם

לגבי תשלומים נלווים כמו, ביגוד, הבראה.

כל זה, החל מהחודש השני. אפשר לבוא ולשאול מדוע לא יחולו תנאים שווים מהיום

הראשון, והתשובה היא, שדרוש פרק זמן כדי להיערך, גם מבחינה ביורוקרטית, לכל

הבעיות האדמיניסטרטיביות, החשבוניות של השעובדים שבאים לעבוד תקופה קצרה - באיזה

סוג הם נכללים, מה ההסכמים שחלים עליהם, מה הבעיות האדמיניסטרטיביות, החשבוניות,

י

פרופ' ר. בן-ישראל;

העסקת עובדים באמצעות קבלנים באה מטעמים כלכליים, והצעה זו באה למעשה

להפחית את הכדאיות הכלכלית של עקיפת ההסכמים הקיבוציים והעסקה באמצעות קבלני

משנה. הפחתת הכדאיות הכלכלית נעשתה על ידי השוואת תנאי העבודה מבחינה כלכלית,

לכן יש השוואת שכר, השוואת תנאים נלווים וכדומה.

יחד עם זאת יש דבר אחד שאיננו מושווה; הקביעות שיש לעובד במקום העבודה

הראשי איננה מוקנית לעובד הקבלן, כי מדובר רק על תנאי השכר, הביטוח הסוציאלי

ותשלומים נלווים.

בנוסח שמופיע לפני חברי הוועדה יש שיפור על פני הנוסח הכחול, שיפור שנעשה

בעקבות ההערות שהושמעו כאן; בנוסח הכחול ההשוואה החלה לפעול לאחר ששה חודשים.

היות וחברי הוועדה אמרו שזו תקופה ארוכה מדי, מדובר בנוסח הזה על השוואת התנאים

החל מהחודש השני.

דבר נוסף שנעשה בהקשר הזה, שוב בעקבות ההערות בוועדה, והוא שיפור בהשוואה

לנוסח הכחול: בנוסח הכחול השוואת התנאים חלה רק על עובדים מאותו סוג. אם למעביד

הראשי לא היה עובד מאותו סוג של העובד ששלח הקבלן, לא היה מקום להשוואה. בנוסח

הלבן מדברים על אותו סוג, או סוג דומה לו בעיקרו. כלומר, יש כאן מרוות לטובת

העובד.

י. גטניו;

אני רוצה להעיר לגבי תקופת הנסיון: מקובל בתעשיה שתקופת הנסיון היא ששה

חודשים. בתקופה זאת, בתהליך קליטת העובד, יש גם תהליך של בדיקת כישוריו, יכולתו

והתאמתו. אני לא חושב שזה יהיה נכון לקבוע כעבור חודש כללים ברורים לגבי הגדרות

והשוואות שכר. כל התנאים, גיבוש התנאים וקביעת משכורתו הסופית נעשית בתקופת

הנסיון, שהיא תקופה של ששה חודשים -זה מקובל לא רק בתעשיה אלא גם בסקטורים אחרים

במשק - לכן היה צריך להשאיר את השוואת התנאים לאחר התחום של תקופת הנסיון, שהיא

תקופח של בחינה הדדית של הדברים.

נקודה אחרת: נדמה לי שצריך להכניס עוד קריטריון, מעבר להגדרה של "מאותו

סוג, או סוג דומה בעיקרו", והוא הענין של הרמה המקצועית. סוג - זה נשמע יותר

בכיוון מקצועי של מתכת, חשמל, מסגרות וכוי. נדמה לי שצריך היה להכניס פה,

כשמשווים את התנאים, גם השוואה בתחום הרמה המקצועית. יש מסגר ברמות שונות, יש

חשמלאי ברמות שונות, ואני לא בטוח שהקביעה "מאותו סוג" מכסה כמונח, מבחינה

משפטית, גם את הנושא של הרמה המקצועית. נדמה לי שזה מכסה יותר את הסיווג

המקצועי, אבל לא את הרמה המקצועית. אם חושבים שהנוסח הנוכחי כן מכסה את

הקריטריון הזה - בסדר.

היו"ר א. נמיר;

נשאל את המשפטנים ונשמע מה הם יאמרו.

י. גטניו;

יש עוד נקודה שלא ברורה לי; מה קורה כשאין עובד מאותו סוג או מסוג דומה

להשוואה ואין הסכם קיבוצי? האם לוקחים להשוואה מפעלים אחרים? הלא יש פער בשכר

בין המפעלים השונים.

ג. בן-ישראל;

יש פה ערבוב של מין בשאינו מינו. תקופת הנסיון זה תחום אחד, שאינו קשור

לחשו ואת התנאים.

השוואת התנאים באה כדי שלא יהיה

ניצול של העובד. למה נזקקו המפעלים לקבלנים? נוצרה תופעה שבאותו מקום עבודה מספר

רב מאד של עובדים, שבאו באמצעות הקבלנים, קיבלו פחות שכר ואז היה כדאי לבעלי

המפעל לעקוף את שירות התעסוקה. לדאבוני גם משרדי הממשלה עשו זאת במימדים לא

פחותים מאשר התעשיה, אולי אפילו יותר גדולים, וניצלו עובדים. התיקון הזה בא

לסתום פירצה, ואין לזה שום קשר עם תקופת הנסיון.

בחוק עצמו מדובר על תקופה של שלוש או חמש שנים עד קבלת הקביעות. כלומר,

הוויתור שנעשה מבחינת צד העובד הוא בנושא הקביעות. אבל מצד שני, מבחינה כלכלית,

יש פה בהחלט סתימה של פירצה וזה לא קשור עם תקופת הנסיון לחלוטין. אני בהחלט

משבת את השיפור חזה, שבא לתת תשובה לשאלה שמאד הטרידה אותנו.

ר. כהנא;

גם באותם המפעלים, בתקופת נסיון, השכר אינו בוזלל ריק, הוא גם כן בהתאם

להסכמים קיבוציים.

י. גטניו;

אבל הוא יותר גמיש.

ר. כהנא;

הוא גמיש, אבל חל עליו ההסכם הקיבוצי.

פרופ' ר. בן-ישראל;

לגבי השאלה שהעלה יוסי גטניו איך משווים אם אין עובד מאותו סוג או סוג דומה

מעיקרו. החוק לא וותן פתרון בשני מצבים: החוק לא נותן פתרון אם במקום העבודה

הראשי אין הסכם קיבוצי או הסדר קיבוצי או צו הרחבה אלא שם עובדים על פי חוזים

אישיים. במקרה כזה עובדי הקבלן לא יושוו בחוזה האישי לחוזה אישי של העובדים

במקום העבודה הראשי.

היו"ר א. נמיר;

מה באמת יהיה שם?

פרופ' ר. בן-ישראל;

לאותם עובדים שיישלחו על ידי הקבלן יהיה גם כן חוזה אישי, בדומה לעובדי

המפעל שיושבים על חוזה אישי.

לגבי מקום עבודה שאין בו עובד מאותו סוג, ההגדרה בנוסח הלבן היא "מאותו סוג

או סוג דומה לו בעיקרו", אבל אם נגיע למסקנה שאין במפעל גם לא סוג דומה בעיקרו,

במקרה כזה אין השוואה, כי אין עם מה להשוות.

היו"ר א. נמיר;

ליוסי גסניו; הדבר שעליו אנחנו עומדים בחקיקה הזאת הוא, שלא תיפגענה

זכויותיו של העובד. בשבילי חקיקה כזאת היא תפנית מאד חריפה. אני עדיין חושבת

שהחוק הזה, שהוא כורח המציאות, פוגע בשני דברים שבעיני הם ערכיים חברתיים,

שקשורים בתפיסת עולם; האחד - פגיעה קשה מאד בשירות התעסוקה; השני - פגיעה קשה

מאד באיגוד המקצועי. אבל זו המציאות וצריך להתמודד עם המציאות.

לו היינו נותנים רק את הלגימיסציה לקבלנים הפרסיים מבלי להבטיח את העובדים,

היינו מחטיאים את מטרת החוק. הרי מה שאיפשר לתופעה הקיימת לשגשג זאת העובדה

שאפשר היה להתעסק עם העובדים כמו עם סחורה. לפני כשלוש שנים, כשהייתי באשדוד,

מצאתי שם חוזה עבודה של או.אר.אס, ובו היה כתוב שאין זכויות סוציאליות ואין זכות

התארגנות. את שוק העבדים הזה אנחנו בשום אופן לא נהיה מוכנים לאפשר. לכן, צריך

להיות ברור לכם, שכאן נעשה הכל כדי להגן במכסימום על זכויותיו של העובד. יכול

להיות שאם תהיה ההגנה החזקה הזאת על זכויות העובד, לחלק גדול מהקבלנים לא יהיה

כדאי כל הסיפור הזה, כי אצלם זה עסק כלכלי גרידא.

י. ברגר;

נראה לי שיש בתיקון הזה משהו שהוועדה אולי לא מתכוונת אליו. יש מקרים שבהם

המועסקים על ידי קבלני עבודה מקבלים שכר גבוה יותר מהעובדים במקום העבודה, ויש

לכך סיבה סובה. עובד שנכנס למקום עבודה למשך שלושה חודשים ויודע שהעתיד שלו לא

בטוח, סביר להניה שהוא ידרוש שכר יותר גבוה משכרו של עובד שיש לו קביעות,

שהממונים עליו לא דורשים ממנו תפוקה זהה לתפוקה שהם דורשים מעובד שנשלת על ידי

"מנפאואר" או או.אר.אס. התיקון עלול להרע עם האוכלוסיה הזו, והיא לא קטנה.

י. גטניו;

גם כן בהקשר הזה: אני יודע שהיום, ברמות מקצועיות שונות, כולל מהנדסים, יש

אנשים שבמודע הולכים לעבודות לטוותים קצרים, כשהם יודעים שההכנסה שלהם מחולקת לא

כך שלתנאים סוציאליים יש איקס אחוזים ולשכר איקס אחוזים, אלא יש יותר אחוזים

לשכר, מתוך שיקול של תכנון. גם אלה דברים שקורים והם לא בודדים.

פרופ' ר. בן-ישראלל

קודם כל תשובה להערה של יוסי גטניו, לגבי אדם שבא לעבודה זמנית ומקבל שכר

גבוה יותר, ולא לפי המרכיבים של מקום העבודה: אם תסתכלו בסעיף 67ב תראו שהחוק לא

חל על מי שעובד במסגרת עבודה זמנית. זה נוסח באותו קו מחשבה, שמי שעובד בעבודה

זמנית, צורת התשלום שלו והחישובים נעשים בצורה שונה.

באשר להערה של יוסי ברגר: בסעיף 67א(ב) נאמר, שאם חלים על עובד תנאים

שונים, "ינהגו לענין סעיף קטן (א) לפי ההוראה שהיא לטובת העובד." הכוונה איננה

לגרוע זכויות מהעובד אלא להוסיף לו. אם הוא מקבל בעצמו יותר, אין צורך להעניק

לו מכאן, אבל אם הוא מקבל פחות, הסעיף בא לשפר את תנאיו. יכול להיות שצריך

להוסיף בהקשר הזה, בפיסקה (ב) לא רק את המלים " חלים על עובד של קבלן כוח אדם

כאמור יותר מהסכם קיבוצי אחד" אלא גם את המלים "חוזה אישי" ואז יש כיסוי מלא.

י. גטניו:

במקרה הזה אין לך את אפקט הקיזוז.

היו"ר א. נמיר:

איזה קיזוז?

ו י. גטניו:

ואם השכר שלו יותר נמוך?

היו"ר א. נמיר:

הוא מקבל לפי הנוסח הזה.

היו"ר א. נמיר:

אבל יש פה גם תביעה לתנאים סוציאליים נוספים.

פרופ' ר. בן-ישראל:

על עבודה זמנית זה כלל לא חל. אם יש לו חוזה אישי שנותן לו תנאים טובים

יותר, הוא יקבל את החוזה האישי שלו ולא יכפו עליו לרדת בשכרו ולקבל על פי ההסכם

הקיבוצי.

א. שוסטק;

בסעיף קטן (א), במקום " גם על העובדים מאותו סוג" הייתי כותב "גם על

העובדים מאותו סוג עבודה". כלומר, הייתי מוסיף את המלה "עבודה", כי אחרת זה מקום

לאי הבנות, אם מדובר בסוג המקצועי או ברמה המקצועית. סוג עבודה כולל הכל.

ר. כהנא:

אין הגדרה של סוג עבודה. למשל, מהנדס, הנדסאי, זה לא סוג עבודה.

א. שוססק;

למה לא?

ע. רוזן;

זה סיווג מקצועי.

ר. כהנא;

אני מציעה שהמשפסניס יחשבו על הנוסח המתאים כדי לענות על הבעיה.

הצבעה

הוחלס; לאשר את סעיף 67א בכפוף לתיקונים הבאים:

ו. בסעיף קסן (א) ייבדק הנוסח של הפיסקה "גם על העובדים מאותו סוג

או סוג דומה לו בעיקרו", ברות ההערה של חבר-הכנסת שוססק

2. בסעיף קטן (ב), אחרי המלים "יותר מהסכם קיבוצי אתד" יבוא

"או הוזה אישי"

סעיף 67 בי - סייג לתחולה:

ר. כהנא:

בסעיף זה אנחנו מתייחסים גם להסכם קיבוצי וגם להסדר קיבוצי. אם עובד של

קבלן כוה אדם כבר מאורגן בהסכם קיבוצי עם קבלן כוח האדם, הרי שהתנאים שמופעלים

במקום העבודה לא צריכים לחול עליו, כי יש לו תנאים שמוסדרים בהסכם קיבוצי. בהמשך

נציגות ארצית של העובדים, אבל כל כוונתנו היתה דווקה להיטיב עם העובד. אם יש או

יהיה דבר כזה, שקבלן כוח אדם יגיע להסדר קיבוצי עם עובדיו, עם נציגות כללית של

עובדיו, והוא יהיה לטובת העובד, למה שהתנאים האלה לא יחולו עליו ? אנחנו רצינו

להיטיב ולא להרע.

פרופ' ר. בן-ישראל:

אני רואה חובה לייצג את משה בוטון, שהיתה לו השגה בענין זה: לטעמו של משה

בוטון הסעיף היה צריך להסתיים במלים " בהסכם קיבוצי, כמשמעותו בחוק הסכמים

קיבוציים, התשי"ז-1957". נראה היה לו שלא ראוי להוציא מתחולת החוק גם עובדים

שתנאי העבודה שלהם מוסדרים בהסדר קיבוצי.

ר. כהנא:

למה?

פרופ' ר. בן-ישראל;

ההנמקה של משה היא: כשמדובר על עובדים שתנאי העבודה שלהם מוסדרים בהסכם

קיבוצי, ברור שעשו את זה עם ארגון עובדים כדת וכדין, עם ההסתדרות הכללית או עם

ארגון אהר שהוא ארגון עובדים, ששקל היטב לפני שחתם על ההסכם הקיבוצי וחזקה שלא

ניצלו את העובדים לרעה ודאגו לזכויותיהם. כלומר, המוזוקק יכול להיות רגוע ולא

צריך לההיל על עובד כזה את החוק. אבל לגבי ציבור עובדים אחר, שבו אין הסכם

קיבוצי אלא רק הסדר קיבוצי, שנקבע עם נציגות עובדים - שיכולה להיות לעתים גם

איזה ועד פעולה ארעי - היתה למשה תחושה שזה לא דבר רציני. אם משיגים עם אותם

עובדים תנאים טובים יותר, במילא על פי הסעיף שכבר אושר הולכים לפי טובת העובד.

אבל אם משיגים תנאים פחות טובים, ייצא שהעובדים ייצאו מקופחים. מבחינה זו הוא

הביע את הסתייגותו מהחלק הזה של הסעיף וגם ההסתדרות הביעה הסתייגות מחלק זה של

הסעיף.

א. שוסטק:

גם אני חושב "יצריך למחוק את החלק שמתייחס להסדר הקיבוצי שבפיסקה (1).

ר. כתנא;

אנחנו התכוונו לטובת העובד, כאשר הוא ישיג תנאים טובים יותר מאשר במקום

עבודה, שבו יתנו לו תנאים מינימליים מכיוון שהוא חדש בעבודה. אבל הייתי מציעה

שנחשוב על זה.

א. שוסטק;

למה צריך לחשוב על זה? הרי הנוסח הזה רק יוצר מקום לקנוניות.

היו"ר א. נמיר;

אולי הוא יעשה עם העובדים הסדר קיבוצי שאינו לטובתם רק משום שהם מפחדים ממה

שעשוי לקרות אם הם לא יחתמו על הסדר קיבוצי כזה?

ר. כהנא;

כשאנחנו מדברים על הסדר קיבוצי עם נציגים של העובדים, הכוונה קודם כל

לנציגות ארצית. שנית, תמיד זה יכול להיות רק יותר טוב. מדוע? מכיוון שאנחנו

אומרים בסעיף 67א(ב); "חלים על עובד של קבלן כוח אדם כאמור, יותר מהסכם קיבוצי

אחד" - והסכם קיבוצי הוא גם הסדר קיבוצי - ינהגו לפי הסעיף שהוא לטובת חעובד. עם

י זאת אני מציעה שנחשוב.

נ. אורי;

העובדה שקיימים במשק הסדרים קיבוציים. אני כרשם ההסכמים הקיבוציים צריך

להיות מעונין שכל הסכם יירשם, יהיה פומבי ויחיה כדין, אבל המציאות לפעמים יותר

חזקה מהאידיאלים של המחוקק שחוקק את חוק הסכמים קיבוציים לפני שלושים שנה. עובדה

שיש הסדרים לא רשומים. אם יש קבלן כזה, שיש לו נציגות ארצית, שאיננה חותמת הסכם

קיבוצי מאיזו שהיא סיבה ומגיעה להסדר קיבוצי, או אפילו נציגות מקומית מגיעה

להסדר קיבוצי, בחלק מהדברים נותנת תנאים יותר טובים, ובחלק - פחות טובים, למה

שזה לא יהיה? אם הקבלן עושה דברים אינדיבידואליים, אנחנו אומרים: אפשר לעשות רק

יותר טוב. אבל אם יהיה דבר קיבוצי, אפילו לא רשום, חשבנו שצריך לאפשר את הדבר.

אומר חבר-הכנסת שוסטק שיש חשש לקנוניות. אם יש חשש כזה, אפשר תמיד לומר שבית

המשפט - אם הענין יגיע לבית משפט - יבטל את הדבר אם חוא יסתור את החוזה. אבל אם

זה דבר אמיתי, אנחנו חושבים שצריך לתת אפשרות לקיים אותו.

על כל פנים, אנחנו מבקשים שלא תצביעו על הסעיף הזה עכשיו אלא תאפשרו לנו

לחשוב על הענין.

פרופ' ר. בן-ישראל!

אני רוצה להבהיר מה המצב מבחינה משפטית: סעיף שאושר קודם, סעיף 67א(ב),

שאומר שיילכו לפי טובת העובד אם חלים עליו כמה סעיפים, לא יחול במקרה הזה, כי פה

מדובר על הוצאה מתחולת החוק. כלומר, יחול עליו רק מה שסוכם בהסדר.

דבר נוסף: כשאומרים "נציגות העובדים", לפי הנוסח שמופיע כאן, זאת לאו דווקה

נציגות ארצית, זה יכול להיות ועד עובדים או קבוצה אד-הוק שנבחרה כוועד עובדים

באותו מקום עבודה. המונח "נציגות עובדים" הוא מונח מאד צר, בניגוד ל"ארגון

עובדים" שהוא מונח משמעותי שמתייחס לקבוצה גדולה.

א. שוסטק:

האמת היא, שגט אם יש לקבלן הסכם קיבוצי, גם אז הענין איננו כל כך פשוט. אני

נשלח למקום עבודה על ידי קבלן, במקום עבודה זה תנאים מצויינים, אבל מפני שיש

לקבלן הסכם קיבוצי ובהסכם הקיבוצי התנאים הם לא כל כך טובים כמו זה, אני לא אקבל

את התנאים של המקום, כי יש לי הסכם קיבוצי. נכון?

פרופ' ר. בן-ישראל:

נכון.

א. שוסטק:

כלומר, אפילו במקרה של הסכם קיבוצי הקביעה הזאת אינה נכונה.

י. גטניו:

אבל יש גם מצבים הפוכים.

היו"ר א. נמיר:

אנחנו רוצים את היותר טוב לעובד.

א. שוסטק:

רצוי היה להוסיף פה: "ובלבד שהתנאים במקום העבודה שאליו נשלח העובד אינם

יותר גרועים מאשר בהסכם הקיבוצי" ואז אני מגן על העובד. הרי יכול להיות שההסכם

הקיבוצי הרבה יותר רע מאשר התנאים במקום העבודה.

נ. אורי:

נחשוב גם על זה.

היו"ר א. נמיר:

אני בהחלט מקבלת את הבקשה של חשיבה מחודשת על ההערות שנשמעו, שמתייחסות

לפיסקה (1) בסעיף. תביאו לנו לישיבה הבאה נוסח שונה ואז נכריע.

ר. כהנא;

אשר לפיסקה (2), הקובעת כי הוראות סעיף 67א לא יחולו על עובד המועסק במסגרת

עבודה זמנית. בסעיף 2 לחוק יש הגדרה מה זו עבודה זמנית. דוגמה אחת של עבודה

זמנית, שמופיעה בסעיף 2(1) - מילוי מקום-. אדם יוצא לשבתון, אדם יוצא לחופשה ללא

תשלום, ומבקשים עובד זמני שיבוא במקום אותו אדם, עד שאדם זה יחזור לעבודתו.

עבודה זמנית מסוג שני, שמופיעה בסעיף 2(2): למשל, חברת חשמל בונה תחנת כוח, שזה

פרוייקס שאיננו קשור לעבודה היומיומית של מקום העבודה, וצריך עובדים כדי לבצע

אותו. פונים לקבלן כוח אדם ודורשים ממנו מספר מסויים של עובדים, כאשר התקופה

המשוערת קבועה מראש. סוג שלישי של עבודה זמנית, בסעיף 2(3)- סיוע זמני: למשל,

מפעל סכסטיל רגיל לייצר כמות מסויימת של סחורה בחודש ופתאום יש לו הזמנה יוצאת

דופן והוא זקוק לעוד עובדים; או כשיש עבודה עונתית, כמו קסיף, שצריך לבצע אותה

ודרושים עובדים לשם כך-, או עבודות הנובעות מעומס עבודה, כמו ספירת מלאי, או כל

עבודה שהצטברה במשך הזמן ומתליטים לחסל את העומס שנוצר. מאורע בלתי צפוי מראש -

כל מאורע בלתי צפוי, כמו שריפה במחסן, שצריך לשחזר מסמכים.

בסעיף 2(4) מדובר על נסיבות אחרות שבהן שר העבודה והרווחה מאשר שיראו אותן

מצדיקות העסקה זמנית של עובדים שאינם נמנים על סגל העובדים הרגיל במקום העבודה.

כאן הנסיבות הן לגבי קבלן כוח עבודה מסויים ויכולות להיות כל מיני נסיבות.

בסעיפים הקודמים אמרנו, שהמשימה אינה במסגרת הרגילה של המפעל, אבל מועד סיומה

קבוע מראש. יכול להיות מקרה של נסיבות, שהעבודה נדחתה, שמועד סיום העבודה לא

קבוע מראש, שיש נסיבות מיוחדות, שאי אפשר לראות אותן כרגע מראש, לגבי מקרה

ספציפי של מעביד מסויים. במקרה כזה רוצים לאפשר לשר העבודה לאשר קבלת עובדים

מקבלן כוח אדם.

מאחר שמצטבר נסיון ואנחנו יודעים שלפעמים צריך להוסיף כללים בתקנות, אנחנו

אומרים שהשר רשאי, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע הוספה של הנסיבות

האמורות, שציינו אותם כאן, לגבי כלל מקומות העבודה או לגבי סוגים מהם. נלמד מתוך

הנסיון, ואם נראה שנוכל לעגן דברים מסויימים בכללים, נבוא ונציע לוועדת העבודה

סוגים נוספים של עבודה זמנית.

על כל סוגי העבודה הזמנית הזאת איננו מחילים את השוואת התנאים עם מקום

העבודה הראשי.

פרופ' ר. בן-ישראל:

נראה לי שיש הצדקה ברעיון, שכשמדובר בעבודה זמנית נותנים שכר בחישוב שונה,

בדרך כלל גם שכר גבוה יותר, בגלל האופי הזמני של העבודה, בגלל זה שלא נותנים

לעובד הזמני את התנאים הסוציאליים, שהם תנאים שצריכים להצטבר, ומגלמים את התנאים

הסוציאליים בשכר עצמו, כי אין המשכיות שבה אפשר לצבור את הזכויות. גם בצרפת

ובבלגיה, כשמדובר בעבודות זמניות, החוק לא עושה את השוואת התנאים. הרעיון הוא

נכון וצריך בהחלט לאמץ אותו.

מחשבה אחת נוספת: צריך לתת איזו שהיא מגבלה מכסימלית לזמניות - ובלבד שכל

הזמניות לא יכולה להיות מעבר לזמן מסויים. אם עובד נסע לתקופה קצרה וממלאים את

מקומו, זו תקופה סבירה, אבל מה אם עובד נסע לכמה שנים?

נ. אורי:

הרי יש לזה תשובה. אמרנו שהמגבלה כולה תהיה - יש שתי גירסאות - או שלוש

שנים או חמש שנים.

פרופ' ר. בן-ישראל:

אבל אם החוק לא חל על העובד הזמני, גם ההגבלה הזאת לא חלה עליו.

נ. אורי;

לא כתוב שהחוק לא חל על עובד זמני. כתוב שהוראות סעיף 67א, השוואת התנאים,

לא חלות עליו.

פרופ' ר. בן-ישראל!

נכון.

א. שוסטק;

מה זאת אומרת שלא חלה על עובד זמני השוואת התנאים? מה לא יחול?

פרופ' ר. בן-ישראל:

לדוגמה, לא תחול על העובד הזמני השוואת התנאים עם ההסכם הקיבוצי שחל במקום

העבודה הראשי מתחילת החודש השני.

א. שוסטק;

וזאת במשך שלוש שנים שהוא יהיה עובד זמני?

פרופ' ר. בן-ישראל;

כן.

א. שוסטק;

אז מה נותן לי כל החוק? הרי כל הענין הוא השוואת התנאים, זה מה שמדאיג

אותי. אדם יצא לשנת שבתון, העובד של הקבלן ממלא את מקומו, וכל השנה שהוא ממלא

מקום הוא לא יקבל את תנאי המקום?

ג. בן-ישראל;

יש פה פירצה רצינית, שסותרת את כל מהותו של החוק, וצריך לתת תשובה שתסתום

את הפירצה הזאת.

א. שוסטק;

צריך להגביל את הזמניות.

היו"ר א. נמיר;

אני לא אעמיד גם את פיסקה (2) של הסעיף הזה להצבעה. אני מבקשת שתחשבו גם

עליו וגם על הגבלת הזמניות בהגדרה של עבודה זמנית.

בהזדמנות זו אני רוצה לדעת אם הגעתם לנוסח מוסכם לגבי תקנות חוק שוויון

ההזדמנויות בעבודה.

פרופ' ר. בן-ישראל:

אין עדיין נוסח מוסכם.

היו"ר א. נמיר;

ביום שלישי ורביעי בשבוע הבא נמשיך בדיון בחוק שירות התעסוקה, אבל אם

התקנות תהיינה מוכנות, נדון בהן ונודיע מראש על שינוי סדר היום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.50)

ו