פרוטוקול ישיבת ועדת עבודה מספר 471, בתאריך 21/06/1988

הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 471

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום שלישי. ו' בתמוז התשמ"ח - 21- ביוני.1988. בשעה 11.00

נחכו:

חברי הוועדה:

א' נמיר היו"ר

ח' נרוסמן

א' שוסטק

מוזמנים:

י' קיסר - מזכ"ל ההסתדרות

י' ארן - לשכת הקשר, ההסתדרות

אי ז'ילוני - ההסתדרות

עי רוזן - משרד המשפטים

יי ברגר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' כהנא - מחלקה משפטית, משרד העבודה והרווחה

ני אורי - ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה

יי גטניו - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, תשכת התירום

ח' ישראל - ראש מדור הדרכה וכוח אדם, לשכת התיאום

עי כ"ץ - משנה למנהל כללי בשירות התעסוקה

אי בריזובסקי- יועץ משפטי, שירות התעסוקה

מזכירת הוועדה: אי אדלר

יועץ משפטי: מי בוטון

רשמה: שי צהר

סדר היום: חוק שירות התעסוקה (תיקון מסי 7), התשמ"ח-1988.

חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7). התשמ"ח - 1988

היו"ר אי נמיר-.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שלנו חוק שירות התעסוקה

(תיקון מסי 7), התשמ"ח-1988.

אני מאד שמחה שחבר הכנסת ישראל קיסר, מזכ"ל ההסתדרות נמצא אתנו כאן

היום. אני מודה שאני אישית מאד חצויה בענין החוק שלפנינו. החוק הזה מונח על

שולחן הוועדה זה שנתיים, אם אינני טועה, וכאשר שרק העבודה והרווחה אמר לי כי

שהדברים העיקריים שבהצעת החוק הזו התקבלו בשיחה שהתקיימה בינך ובינו מצאתי

לנכון לזמן את הישיבה הזאת כדי לזרז את הליכי החקיקה, אבל אני מודה שבמהלך

החקיקה מצאתי דברים שנראים לי מאד חמורים, בשני מישורים בעיקר.

המישור האחד מתייחס לזה שתחילה הקימו את שירות התעסוקה משום שרצו למצוא

באמצעותו פתרון ממלכתי לנושא לכל הנושא של קבלנות, תיווך, ראיסים וכו'. לי אין

צל של ספק שאם נקבל את החוק הזה, כפי שהוא מונח לפנינו, שירות התעסוקה מאבד

ממעמדו ומכוחו באופן משמעותי ביותר. ואז אולי נחזור לשאלה אם צריך בכלל בשירות

תעסוקה. אני משתוממת על שעד עצם היום הזה מנכ"ל שירות התעסוקה לא מצא לנכון,

לבוא אפילו לאחת מישיבות הוועדה, למרות ההזמנות האישיות שלי אליו. אני גם

אמרתי לו שאני חושבת שהוא פשוט לא תופס שהחוק הזה פירושו תחילת הסוף של שירות

התעסוקה.

ואני עוברת למישור השני, שהוא מאד מאד חמור. אם החוק יתקבל כפי שהוא אין

ספק שתהיה פניעה קשה מאד באיגוד המקצועי. יהיו אז כל הלשכות והקבלנים האלה,

והם הרי כבר אמרו שהם יערכו הסכמים על פי הסכמי העבודה של ההסתדרות. ומועצות

הפועלים והאינודים המקצועיים יהיו מחוץ לתחום בנושא הזה.

על פי בקשתך, חבר הבנסת קיסר, מסרתי לך אתמול את הצעת החוק ונם את

התיקונים שבהם אנו דנים עכשיו. חשוב לנו מאד לשמוע את עמדתך בנושא הזה, כעמדת

מפתח בשבילי ובשביל חלק מחברי הוועדה לפחות.

י' קיסר:

אני רוצה להזכיר למי שאולי לא יודע שבעבר הייתי עובד שירות התעסוקה, כך

שאני בקי בכל מה שקשור בשירות התעסוקה. אני מאמין שאני מכיר את החומר הזה סוב

יותר משמכירים אותו אנשים רבים כיוון שעבדתי בזה בפועל, ונם הוספנו כמה שרותים

חדשים. היה לי הכבוד לבנות אותם בתוך שירות התעסוקה, כמו למשל המשרד של יעוץ

תעסוקה מקצועית, והפיכת השירות לשירות מקצועי פתוח. בנושא שיקום מונבלים

עשיתי מחקר עבור האמריקאים, מכספי קרן הסיוע תמורת משכורת של דולר לשנה, כדי

להראות איך ניתן לשקם מוגבלים בעבודה.

אני רוצה להדניש שאני חסלד נדול של שירות תעסוקה ממלכתי. נם אם נאמר

באמנות I.L.Oשחיפוש תעסוקה ומקורות תעסוקה צריך להיות חופשי, אנחנו נרסנו

במשך כל השנים שבשל האופי הדמוגרפי של מדינת ישראל ובשל האופי התעסוקתי של

המשק שלנו חייב שירות התעסוקה שלנו להיות ממלכתי, לא ממשלתי ולא פרטי.

בשל האופי הדמונרפי שלנו, כי אנחנו ארץ נם של קיבוץ נלויות ונם של יהודים

וערבים, ויש סכנה לאפליה באספקת מקורות התעסוקה, נורם ממלכתי הוא בעל אמינות

גדולה יותר ובעל יכולת לפקחח על כך שמקורות הפרנסה יתחלקו בהתאם לכללים

אוניברסליים מבלי להפלות בין אנשים לא על רקע פוליטי, לא על רקע עדתי, לא על

רקע דתי, לא על רקע של מין וכו' או בשל היותם עולים.

נורם לא פחות חשוב זו העובדה שמקורות התעסוקה הטובים בארץ שייכים לנופים

ציבוריים, ולא פרטיים. יש בארץ שני נורמים גדולים המהווים מקור תעסוקה נדול.

לא אפגע בחברי גטניו, המייצג כאן את התעשייינים, אם אומר כי שני שליש, או כ-60%

ממקורות התעסוקה בארץ באים מנופים ציבוריים. מצד אחד הממשלה, ומהצד השני משק

העובדים.%32-30% ממקורות התעסוקה הם ממשלתיים, על גווניהם השונים, והיתר ממשק

העובדים הציבורי. אם אוסיף לזה כל כלל וגופים אחרים דומים הייתי יכול אף

להרחיב את המעגל.

אין כמעט בעיה כשמדובר בעבודה פשוטה בלתי מקצועית. העדפה ופרוטקציה

יכולים להיות כשמדובר במקומות עבודה טובים. כאשר צריך לשלוח עובד לחברת החשמל,

למשל, הרי זה מקום עבודה שאפשר לראותו כמעט כמניה. מי שנשלח לעבוד בחברת החשמל

כאילו קיבל מניה. מי שנשלח לעבוד בבנק לאומי יש לראותו כמי שרכש מניה גדולה,

בעיקר אם עוד יכנס פעם לחבר המנהלים. מי שמחזיק את מקומות התעסוקה האלה הוא

גוף ממלכתי שאין לו ענין לעשות עסקים או להפלות בין מועמדים לעבודה, והוא שולח

את העובדים לשם על פי כללים שנקבעו בחוק שירות התעסוקה, עם ועדות ערער

ציבוריות וכו'.

הופעת הגורם הפרטי למעגל התעסוקה פירושו הפקעת השמנת של מקומות התעסוקה.

אילו היו חברות התעסוקה הפרטיות, כמו o.r.s.ואחרות מטפלות במציאת מקומות

עבודה לפועלים פשוטים קשה היה לדבר נגדן. אבל הן מטפלות במנהלים, מנהלי

חשבונות, מהנדסים וכו', שמהם גם אפשר לקבל כספים גדולים יותר, גם אם כתוב בחוק

שאסור לקבל מהם כסף ואז גובים זאת מהמעסיקים. חברות אלה לוקחות את השמנת של

מקורות התעסוקה, שמקורן בדרך כלל בסקטור הציבורי, ומוסרות זאת בפרוטקציה למי

שהן חפצות ביקרו.

שר העבודה אמר שאין זה הגיוני לאפשר ללשכה פרטית כזו לפעול כפי שהיא

פועלת, גם אם היא באה בקשר עם מנהל כוח אדם במפעל מסויים או בחברה מסויימת

אפילו שלא על מנת לקבל פרס. לשכה פרטית כזו מחזיקה במקומות תעסוקה טובים, אם

מפני שהיא מהווה כוח משיכה טוב או משום שיצרה איזה שהוא קשר חברי, כספי או אחר

עם מקומות עבודה טובים, ואז היא יכולה כמובן לספק מקומות עבודה טובים לפונים

אליה. ואז לשכת העבודה הממלכתית שמשת שירות תעסוקה לפועלים פשוטים, ואין כל

כוונה להתחרות אתה בתחום הזה. ואילו עבודה סלקטיבית יותר, טובה יותר ובעלת

ענין רב יותר אפשר יהיה להשיג באמצעות הלשכות הפרטיות. אגב, בכל העולם ישנו

היום התהליך הזה. בכל מדינה יש שירות תעסוקה ממלכתי המטפל בחלקים היותר חלשים

היותר נמוכים ובלתי מקצועיים, ואילו האנשים המקצועיים ובעלי ההשכלה הגבוהה

יותר פונים לסוכנויות תעסוקה פרטיות וונעזרים במודעות המופיעות בעתונים

השונים.

אמרתי לשר העבודה שאנחנו לא מסכימים למצב הזה. אמרתי לו שתפקידו למנוע

קיומן של לשכות כאלה, ושלא יתכן שמפני שאינו יכול להלחם בהן ולמנוע קיומן הוא

יסדיר את הדבר בחוק שיתן להן רשיון. יתכן שאם יחזיקו ברשיון יהיה אולי קצת

יותר סדר בנושא, ואולי אפשר יהיה לפקח קצת על הדברים, אבל לא תהיה בזה שום

תועלת למהות הענין.

בעצם יש כאן שתי בעיות. ישנן לשכות עבודה פרטיות, וישנם קבלנים. אלה שתי

מטריות שאתן אנחנו מתמודדים. ענין הקבלנים התפתח לשיטה דווקה בנופים

הציבוריים, כולל ההסתדרות, כאשר למעסיק לא כדאי להתעסק עם ועד עובדים וכו',

והוא מזמין עבודה אצל קבלן. התחילו זאת עם עובדי נקיון, ואני רואה זאת

כשערוריה מספר אחד שדווקה אותם זרקו לקבלנים. אחר כך זה עבר לעובדי שמירה,

ואחר כך לעובדי אחזקה ואחר כך לעובדים מן המנין.

ניקח לדוגמה שני עובדים בחברת ים המלח העושים שם את אותה העבודה. אחר

מהם עובד לפי הסכם מיוחד, והשני הוא עובד של קבלן. כשאתה משווה את תנאי העבודה

של השניים, אתה רואה איזה פער עצום יש ביניהם. מנהלים לתרץ זאת בענין הקביעות,

אבל למעשה יש הבדלים מהותיים בין השניים גם בשכר וגם בתנאים הסוציאליים לרעת

עובד הקבלן לעומת העובד הקבוע. התופעה הזו מתחילה להתפתח ותופסת תאוצה. חלק

מהעובדים מסכימים לעתים בשתיקה, כאשר הוותיקים שביניהם מקבלים הטבות שכר ואז

הם חושבים שכדאי "למכור" את הזמניים לקבלן. ואולי הם משלמים עם זה בגלל חוסר

יכולת עמידה ונכונות לנהל מאבק, כאשר אינם יכולים להאבק בעוד 5 עובדי קבלן פה

ובעוד 3 עוברים שם וכו'.

הצעתי לשר העבודה להאבק בקבלנים העושים הפליה בין עובד לעובד. וכואב הלב

לראות איך בדרום במיוחד, ששם זו מכת המדינה, במפעלים הציבוריים המעסיקים

חיילים משוחררים הקבלנים ממש פורחים ומשגשגים. גם בתל אביב ישנם קבלנים, אבל

תל אביב מהווה שוק גדול והקבלנים נבלעים בו איך שהוא. אבל כשאתה הולך למפעלי

ים המלח, לפוספטים וכו' אתה רואה עד כמה הצליחו הקבלנים לחדור לשם דוגמת יצור

רב זרועות החודר לכל מיני מקומות.

אמרתי לשר העבודה: הבה נעשה הסכם; תכניס בחוק תיקון הקובע כי מי שעובד

אצל מעסיק שיש לו הסכם קיבוצי, בין שזה כללי ובין שזה מיוחד, ההסכם הזה יחול

על כל העובדים הנמצאים באותו מקום עבודה אצל אותו מעסיק. זה למעשה מה שכתוב

בסעיף 67(א). אמרתי לשר שאחרי שיכניס את התיקון הזה נגיד לקבלן שאם הוא רוצה

להעסיק את העובדים שלו באותם התנאים הוא מוזמן לעשות זאת. מובן שזה לא כדאי

לו, וכך אנחנו נכה אותו בעקיפין מבלי שנצטרך להלחם בו.

ברגע שהקבלן יידע שעל עובדים שהוא שולח למפעלי ים המלח יחולו כל התנאים

החלים על כל מי שעובר שם, מכוח הסכם עבודה עם מועצת פועלים ומועצת העובדים, לא

תהיה לנו בעיה. אני בטוח שהקבלנים האלה ייעלמו מהר מאד, כי אז לא יהיה להם שום

רווח משליחת העובדים שלהם לשם. אם הקבלן יהיה חייב לתת לעובדיו את אותם

התנאים זה לא ישתלם לו, וגם למעסיק לו יהיה כדאי לפנות אליו.

אמרתי לשר שאם יביא הצעת תיקון ברוח זו אני אסכים ללכת אתו. שר העבודה

רשאי כמובן להביא כל הצעה שנראית לו, וכך הביא הצעות בענין לשכות עבודה, מתן

רשיונות וכו', ולזה אינני מסכים. אבל אני מסכים אתו בנושא הזה שעליו דיברתי זה

עתה, כאשר נלך להכות בקבלנים הפרטיים שיוצרים אפליה בין עוברים, ויוצרים מעמד

חדש נחות של עובדי קבלן, לעומת עובדים רגילים אחרים. אני בטוח שאם רק נכניס

הוראה בדבר קיום הסכם קיבוצי, כללי ומיוחד, על כל העובדים באותו מקום, גם על

אלה הבאים מטעם הקבלנים, הבעיה הזאת תבוא על פתרונה.

אני מסתייג מההצעה בענין הלשכות הפרטיות, כי אני חושב שיהיה בה כדי

לנוון לאט לאט את שירות התעסוקה, שממילא לא נמצא בכיוון של עליה, ולהפוך אותו

לשירות המטפל כמעט אך ורק בעובד הבלתי מקצועי ואולי גם בעובדי השטחים, ואילו

שאר העובדים יסתדרו באמצעות קבלן פרטי, לשכה פרטית או דרך העתונים.

הלשכות הפרטיות לא היו קיימות אם לא היו קשורות בקבלן פרטי. הם הולכים

ביחד. לכן, ברגע שאתה מתמודד עם הקבלן, כמעט והתמודדת גם עם הלשכה. כי הקבלן

הפך להיות מעסיק כדי לעקוף את חוק שירות התעסוקה הקיים. ברגע שאנחנו נלחמים

בקבלן, כמעט ולא יהיה מקום ללשכת עבודה פרטית, להוציא אותם עיסוקים שהמחוקק

קבע בחוק שירות התעסוקה שהם לא חייבים זיקת חובה, או שאם לא הצליחה לשכת

העבודה לספק למפעל את העובדים הדרושים לו הוא רשאי לפנות ללשכת עבודה פרטית

בזאת כדי להשיג עובדים אלה. אילו הכניסו כאן כמה סייגים והיו נותנים לזה מסגרת

מסודרת, אפשר היה לבלוע את זה ולחיות עם זה.

ברור שאי אפשר להשאיר בידי היוזמה הפרטית את הנתח הכי חשוב בהשגת מקומות

עבודה. אנחנו רואים שרוצים לשכור את ענין הבריאות, וגם את החינוך רוצים

לגמור, ונשאר הגורם השלישי, שהוא מקור הפרנסה, שאותו רוצים לתת ליוזמה

הפרטית, דבר שיש לראותו כהרס מקור חשוב ויסודי שיש למדינה. במקום שאפשר יהיה

לחלקו על פי כללים של צדק חברתי הוא יהפוך להיות פרוטקציוניסטי, ויתחלק בין מי

שיש לו קשרים יותר טובים מסוגים שונים. וכמו שיש רפואה שחורה יהיה גם שירות

תעסוקה אפור.

ח' גרוסמן:

מה עמדת ההסתדרות בנושא היחסים שבין העובד למעביד שהוא הקבלן. אדם עובד

אצל קבלן וממנו הוא מקבל את משכורתו, אבל למעשה הוא עובד במקום עבודה כלשהו

שאינו שייך לקבלן.

י' קיסר:

במידה והלים שם ההסכמים הקיבוציים, הרי זה פותר את הבעיה.

היו"ר אי נמיר:

מה עם הקביעות, למשל?

יי קיסר:

גם זה בהתאם למה שכתוב בהסכם העבודה. בין הדברים המוצעים כאן מוצע גם

שיתנו לו רשיון עבודה זמני, לשנה אחת תחילה ואחר כך לעור שנה ולעוד שנה. אנחנו

ראינו כבר אנשים העובדים 10 שנים במקום עבודה מסויים, הספיקו להחליף במשך הזמן

הזה שבעה קבלנים, ואין להם עדיין קביעות בעבודה.

ח' גרוסמן;

זה בכל זאת מצב משונה. כי בדרך הטבע נוצרים יחסים ישירים בין העובד ובין

האדם שבמפעלו הוא עובד. אדם עובד אצל מישהו שממנו הוא מקבל את שכרו. אתם

מסכימים שאדם נוסף, מתווך, יקבל עמלה בעד זה שהוא ממונה על עובר העובד אצל

מישהו אחר, בדיוק לפי העיקרון הפועל אצל הראיסים.

יי קיסר:

אנחנו לא מסכימים לזה.

חי גרוסמן:

הבינותי שאתם מסכימים לזה בתנאי שיחולו על העובד התנאים של ההסכמים

הקיבוציים שעליהם חתום המפעל בו הוא עובד.

יי קיסר:

ברנע שאדם עובד במקום עבודה, אפילו הוא הניע למקום העבודה הזאת דרך קבלן,

יחולו עליו כל תנאי ההסכם, כולל קביעות וכוי, ואז לא תהיה למעסיק כל סיבה,

כלכלית או אחרת, להעסיק אותו. ואז לא יהיו יותר קבלנים. את הדבר הזח לא נשיג

על ידי זה שנקבע בחוק שאסור שיהיו קבלנים, כי למעשה זה כבר קיים היום בחוק. אוו

העלמותם של הקבלנים נשינ על ידי נוסח של סעיף פשוט יותר, האומר כי אסור לעבוד

אלא בזיקה ישירה בין עובד ומעביד. ובזאת אנחנו תומכים.

ראינו שיש לנו בעיה רצינית בענין זה, ואז התחלנו לחפש ררכים כדי להתנבר

עליה. אמרנו שחלק מהפתרון יבוא באמצעות מאבק שננהל, אבל הוא לא יבוא במקום

המלחמה במעסיק המעסיק עובדים שלא לפי הסכמי העבודה, אבל אנחנו זקוקים לעזרת

החוק שיחיל על כל העובדים את הסכם העבודה, ואז אנחנו לוחמים בקבלנן בדרך חוקית

ההופכת אותו לבלתי נהוץ לחלוטין.

ח' גרוסמן:

ומה קורה במקום עבודה שאין בו שני סוגי עובדים, אלא סוג אחד בלבד: עובדים

של קבלן, ואין שם הסכם קיבוצי?

י' קיסר:

יש סדר בענין זה. ישנו הסכם קיבוצי כללי שחל על הענף. ניקח לדוגמה את

עובדי המוסכים. אין לנו הסכמים עם חלק גדול מהם, פרט לחיפה. אז אנחנו הולכים

אל שר העבדוה ומחילים עליו צו הרחבה של עובדי המתכת. אין דרך אחרת.

אני מסכים שאיננו יכולים לצפות לכך שהחוק יבוא במקומה של ההסתררות,

במקום מאבק מקצועי וכוי, אף שזה אולי נוח לנו, אלא שאיננו מחפשים את הנוחיות

שלנו בענין זה. ראינו שיש בעיה, איתרנו אותה ואנחנו מחפשים דרך להלחם עליה.

אילו הביא השר את סעיף 67א' כהצעה למלחמה בבעיה הזאת, הייתי אומר שאפשר

לחיות עם זה, ולפחות לברוק ולראות איך זה יפעל בשטח. אני מאמין שחלק גדול

מהקבלנים ייעלם עם הפעלת הסעיף הזה. אחרי עבור שנה נחזור לחוק הזה ונראה כיצד

הוא פעל במשך השנה.

א' שוסטק:

אם אני מבין נכון אין הענין, החוק הזה מורכב משני סוגים של מספקי עוברים,

הקבלנים והלשכה הפרטית, השולחת את הפועל למקום העבודה והיא משלמת את שכרו.

אני מבין שמה שכתוב בחוק לגבי הלשכות הפרטיות מוסכם עליכם.

היו"ר א' נמיר:

לא. מר קיסר אמר בצורה חד משמעית, שללשכות העבודה אין הוא מסכים באופן

מוחלט. הדבר היחידי שלו הוא מסכים זה מה שכתוב בסעיף 67 א' לגבי הקבלנים,

שתהיה השוואה מלאה בין כל העובדים כפוף להסכמי העבודה.

אי שוסטק:

MBN POWER זו לשכת עבודה פרטית?

ני אורי:

MEN P0WER זה קבלן.

אי שוסטק:

MEN POWERו- O.R.Sהם לא לשכות עבודה פרטיות, אלא קבלנים. הלשכה הפרטית

שולחת את הפועל הרשום אצלה למקום עבודה. אני לא מבין למה מר קיסר מסכים, ולמה

אתה מתנגד.

יי קיסר:

אני מוכן להסביר את הדבר עוד הפעם. אתחיל בלשכות עבודה. אמרתי שכיוון

שמקורות התעסוקה בארץ הם ציבוריים, אנחנו נגד זה שלשכה פרטית תחלק את מקורות

התעסוקה.

חי נרוסמן:

הלשכה הפרטית נראית בעיני פחות חמורה מהקבלנים.

י' קיסר:

אמרתי שאנחנו נגד לשכות עבודה פרטיות, והסברתי גם מדוע. אמרתי שגם בשל

המבנה הדמוגרפי וגם בשל מבנה התעסוקה בארץ זה עוול לתת מקורות תעסוקה טובים

לידים פרטיות שיחלקו את השמנת של העבודה, וישאירו לשירות התעסוקה הממלכתי את

הזבורית, את העבודה הלא-מקצועית.

ישנו חוק בענין זה, ובכדי לעקוף את החוק עשו שני דברים. לשכת עבודה פרטית

הלכה יחד עם קבלנות כדי לעקוף את חוק שירות התעסוקה, כי לפי החוק הקיים אין

לשכות עבודה פרטיות. אז איך עוקפים את החוק? הוא טוען שהוא איננו לשכת עבודה

פרטית, אלא הוא קבלן. ואז הוא מבצע את שתי המלאכות בעת ובעונה אחת. הוא מספק

לך את העובד, וכדי לעקוף את חוק שירות התעסוקה הוא גם כאילו משלם לעובד, שהרי

המעסיק היה יכול לשלם ישירות לעובד לפי אותם התנאים שעל פיהם הוא משלם לקבלן,

והיה נותן לקבלן דמי תיווך. אבל כיוון שרצו לעקוף את החוק שילבו את שתי

הפונקציות אצל גורם אחד.

שאלתי איפה יכולה להיות לשכת עבודה פרטית? והשבתי שבאותם סעיפים שהחוק

אינו מכסה אותם. ניקח למשל את ענף עוזרות הבית. היתה תקופה בה הן לא היו

כלולות בחוק. הן היו נוהגות לעמוד בפינות רחובות מסויימים וממתינות לעקרות

הבית שבאו לקחת אותן לעבודה. ואז חברים שלנו משירות התעסוקה הקימו שם במקביל

לשכות עבודה עבורן, ועשו זאת תחילה על בסיס וולונטרי. נדמה לי שאחר כך שינו את

החוק, והכניסו גם את הענף הזה.

ניקח כדוגמה אחרת מקצועות אקדמאיים מסויימים שאינם קשורים בשירות

התעסוקה. אם תקום לשכת עבודה נוספת בענין זה, כיוון שזה לא מכוסה בחוק, אנחנו

נהיה נגד זה. כי אנחנו נגד לשכות עבודה פרטיות. אבל כיוון שהם פועלים ביחד

אנחנו נלחמים בקבלנים, גם בדרך של ניהול מאבק, וגם על ידי זה שמחילים על כל

עובדי הקבלנים את כל הסכמי העבודה הציבוריים, הכללי והמיוחד. ברגע שאנחנו

אומרים למפעלי ים המלח כי מה שהם חתמו עם נציגות העובדים חל על כל העובדים, עד

האחרון שבהם, להוציא בודדים כמו מהנדס שהוסכם שיעבוד על פי חוזה, אז מכוח

המעשה, ולא מכוח החוק, אין יותר מקום לקבלנים.

אי שוסטק:

אני חושב שאתה מערבב פה את המונחים המקובלים בחברה. אתה מקבל על הקבלנים

במובן זה שהוא שולח פועלים ופועלות למקומות עבודה ומשלם להם את שכרם ונותן להם

תנאים גרועים. אני אומר לך שלא על אלה מדבר החוק. החוק מדבר על שני סוגים. על

סוג אחד של החברות כמו ,men powerהשולחות עובדי "שמנת" כפי שאתה מכנה אותם

למקומות עבודה הדורשים אותם, באופן זמני או באופן קבוע, והן משלמות לעובדים

האלה את התנאים הטובים ביותר שהם יכולים לדבר.

היו"ר א' נמיר:

משלמים סכומים טובים ללא זכויות סוציאליות.

אי שוסטק:

החוק מדבר על לשכה פרטית השולחת עובדים למקום עבודה ושם משלמים את

משכורתם. היא רק שולחת את העובדים ומקבלת כסף בעד התיווך הזה. זוהי הלשכה

הפרטית. אם אתה אומר שמספק אותך אם החוק מחייב לשלם לעובדים כאלה את אותם

התנאים שמקבלים כל העובדים שם על פי ההסכם וכוי, אז אני אומר לך שאתה בעד

החלק בחוק המדבר על לשכה פרטית.

ח' גרוסמן:

יש פה צד עקרוני שאינני יכולה להתעלם ממנו. אני חושבת שמבחינה עקרונית

לשכת תיווך זה דבר שפחות פוגע בעקרון של אי תלות העובד מאשר קבלן. ואסביר גם

מדוע. לשכת עבודה מוצאת עבודה לפלוני, וברנע שהוא מקבל את העבודה הוא מנתק כל

קשר בינו ובין לשכת העבודה ששלחה אותו לשם. אין יותר יחסים בינו ובינה. הוא

אדם חופשי, והוא אינו תלוי אלא במעסיקו הישיר. לעומת זאת הקבלנים זה כבר דבר

אחר, זו למעשה אריסות מודרנית גם אם יוכנסו שם התנאים הסוציאליים. ומיד עוד

נדבר על התנאים הסוציאליים.

אתם טוענים שאם תהיה חובה לתת לעובדים שנשלחו על ידי הקבלנים את אותם

התנאים שמקבלים העובדים הקבועים הרגילים של המפעל, אלה שלא באו דרך הקבלן, אז

לא יהיה כדאי לקבלנים לפעול, וכך נשמיט את הקרקע מתחת רגליהם ולא יהיו עור

קבלנים. אז אני אומרת לך שמבחינה עקרונית אינני מסכימה לזה, ומה גם שפועל זה

לא יהיה כן. קודם כל איני יודעת איך ניתן יהיה לחייב אותם לשלם אותם התנאים.

אנחנו הרי יודעים מה נעשה אצלנו בענין שכר המינימום, למשל, כאשר יש עדיין מספר

עובדים שלא מקלבים גם את שכר המינימום שנקבע. די אם נסתכל בנתונים שיש לי בקשר

לעובדי משרד הפנים, כדי לראות כמה מבין עובדי משרד הפנים צריכים לקבל השלמת

הכנסה.

היו"ר אי נמיר:

את מדברת על השלמת הכנסה. הם מקבלים שכר מינימום אבל זכאים גם להשלמת

הכנסה.

חי גרוסמן:

יש כאלה שלא מגיעים גם לשכר מינימום.

ני אורי:

אז הם מקבלים השלמת הכנסה מהמעביד, לא מהבטחת הכנסה.

חי גרוסמן:

אני יודעת שיש עובדים שאינם מקבלים את שכר המינימום. אם שכר המינימום הוא

706 שקלים, אני יודעת שיש הרבה עוברים המקבלים 600 שקלים לחודש.

היו"ר אי נמיר:

אל פי החוק חייבים לשלם להם את שכר המינימום, שהוא היום 706 שקל לחודש.

חי גרוסמן:

חייבים, אבל זה לא מבוצע. אני מבטיחה לכם שהקבלנים ימצאו אלף ואחת דרכים

לעקוף את החוק המונח לפנינו. אמנם כתוב על הנייר שנוכל לחייב אותם לכל התנאים

שבהסכם הקיבוצי, הכללי והמיוחד, וגם צו הרחבה יחילו עליהם וכוי, אבל אנחנו

יודעים איר זה יפעל במציאות. אם אנחנו מקבלים את החוק הזה הוא יהיה חוק שעל

הנייר, והם ימצאו עשרות דרכים לעקוף אותו. זו הגישה המעשית. גם הקביעות באה רק

אחרי 5 שנים, ומה עד אז? אדם שנכנס לעבודה לפי החוק הזה, כמה זמן הוא צריך

לעבדו לפני שהוא יגיע לקביעות?

גם מהבחינה המעשית וגם מהבחינה העקרונית לא נראה לי החוק הזה. נראה לי

שההסתדרות פשוט הרימה ידיים.

י' קיסר:

אני רוצה שוב להבהיר את הדברים הבהר היטב. אני רואה שכל אחר בונה את

התיזה לפי רצונו ומלביש את זה על ההסתררות. חברת הכנסת גרוסמן סבורה שמבחינה

עקרונית לשכה פרטית יותר טובה מקבלן.

ח' גרוסמן:

אני מוכנה ברצון רב לוותר גם על לשכה פרטית, ואני רוצה שזה יהיה ברור.

יי קימר:

לפי החוק הקיים אסור לקיים לשכות פרטיות וגם לקבלנים אין מקום, ובכל זאת

גם אלה וגם אלה קיימים ופועלים, ויש לנו צרה צרורה בענין זה כי אין גם פיקוח.

יש זיקת חובה, והדבר אינו מתקיים.

אמרתי שאני נגד לשכת עבודה פרטית מנקודת ראות מקורות התעסוקה, והסברתי

זאת גם בתשובה להערתו של חבר הכנסת שוסטק. אפליה יכולה להיות בשני מישורים.

האחד הוא במקום התעסוקה שאליו שולחים את העובד, שזה גורם חשוב ביותר. ניקח

לדוגמה שני מנהלי חשבון המחפשים עבודה. את האחד אתה שולח לחברת החשמל, והוא

מתקבל שם לעבודה, ואת השני אתה שולח לאיזה שהוא מקום במרכז המסחרי בתל אביב,

והוא מתקבל שם. המשכורת שיקבל הראשון יכולה להיות כפולה מזו שיקבל השני, גם

אם שניהם הם אנשי מקצוע באותה רמה ועם אותו נסיון וכו'. השאלה היא רק אם מי

שהיתה לו הסמכות לתת להם את מכתבי השליחה נהג על פי כללי הצדק שנקבעו, או לא.

קודם כל אני רוצה לחזור ולציין שאני נגד לשכת פרטית בכל מקרה, ואני גם

נגד קבלנים. ואדבר עכשיו על קבלנים. הזכרתי כבר שאת החטא הראשון עשו בענין

עובדי הנקיון, וזו ממש בושה וחרפה. להוציא מקומות עבודה בודדים, כמו הוועד

הפועל ועוד מספר מקומות, ששם עובדת נקיון היא עובדת מכובדת כמוני וכמו כל אחד

אחר, במקומות אחרים רואים אותה כעובדת סוג בי, כי עובדי הנקיון הם עובדי קבלן.

ואת דעתי הברורה בענין זה אמרתי גם לחברי ולוועדים שהסכימו להכניס קבלנים

בתחום הזה.

במשך 8 חודשים היה לי דיון עם האוצר בענין זה. מכיוון שלפי תנאי המכרז

חייבים לקבל את ההצעה הזולה ביותר, וזה תפס גם לגבי עובדי נקיון, אז הקבלן שלא

שילם תנאים סוציאליים לעובדיו יכול היה, כמובן, להגיש את ההצעה הזולה ביותר,

והיה מקבל את המכרז. במשך 8 חודשים רבתי עם הממשלה כדי להוציא את עובדי הנקיון

מחוק המכרזים. את זה לפחות תיקנו, ועשינו תיקון גם אצל המעסיקים הפרטיים.

אנחנו חייבים לראות את המציאות, ולא תמיד על מה שהכי טוב. צריך לראות עם

מה אנחנו יכולים לחיות. אם יצליחו להכניס בחוק סעיף האומר שאין קבלנים,

ההסתדרות בוודאי תקבל זאת בשמחה, ואני אברך את הוועדה ואת יושבת ראש הוועדה

ואת שד העבודה על הדבר הזה. אבלאני מכיר את המציאות ואני צריך לראות מה הוא

הדבר הקרוב לטוב ביותר. אנחנו יודעים שיש צרה, אז אמרתי שצריך להללחם בה על

ידי זה שנוכיח לקבלן שהדבר פשוט לא כדאי לו, כי הוא יהיה חייב לשלם לעובדים אוז

כל התנאים שמקבלים העובדים האחרים על פי הסכם קיבוצי, כללי או מיוחד. אז אם יש

הסכם עבודה המקנה קביעות לעובד אחרי חצי שנה של עבודה, כל עובד שם יקבל קביעוח

אחרי חצי שנה, ולא אחרי 5 שנים. והרי כל הסיבה להעסקת הקבלנים היא הרצון

להתחמק מענין הקביעות, וגם מהתנאים הסוציאליים,המהווים כ- 70% מהשכר, דבר

המאפשר להם ללהעלות קצת את השכר. אבל אם כל הדברים האלה לא יהיו אפשריים יותר,

והוא יהיה חייב לשלם את כל התנאים הכתובים בהסכם העבודה, זה לא יהיה כדאי לו

יותר. אני מאמין שהקבלנים ייעלמו במשך הזמן בגלל זה.

אם תביאו הצעת חוק שתגרום לכך שאין יותר קבלנים ואין לשכות פרטיות, אשמח

מאד ואברך על כך את השר, את הוועדה ואת יושבת-דאש הוועדה.

י' גטניו:

נדמה לי שלא תמיד אנחנו חשובים לצרכי השוק המודרני. יש עובדים ארעיים,

ויש עובדים שיש להם ענין להיות ארעיים בתקופה מסויימת בחיים שלהם. ולעובדים

אלה אפשר וצריך לדעתי לתה אפשרות משפטית חוקית להסתדר במסגרת זו או אחרת.

יש נם מצב בן מפעל לוקח על עצמו פרוייקטים מסויימים. מפעל לפלוני מקים קו

של ציוד ומכונות, ומשקיע בזה כך ובך מליוני דולרים ומייבא את הציוד, ולו עצמו

אין כוח האדם המתאים להעמיד את הצידו הזה על רצפת המפעל. אז הוא מביא קבלן

שמתמחה בעבודה הזו. אין פה משחקים או דברים דומים, אלא דברים פרקטיים. מדובר

במפעל טכסטיל, למשל, המייבא מכונות הדרושות לייצור שלו. הוא אינו מתמחה

בעבודות מתכת ואינו יכול להציב את המכונות במפעל שלו. אז בא קבלן מתכת ועושה

עבורו את העבודה שהוא מומחה לעשותה. מה רע בזה? מה פה לא בסדר?

אני מציין שני מצבים מאד מעשיים בשוק הישראלי, שהוא שוק מודרני או לפחות

צריר להיות מודרני. הנושא של הארעיים מוגדר, וישנו הנושא של עבודה קבלנית

אמיתית במפעל אחר או במקום עבודה אחר, כמו הדוגמה שנתתי בענין קו יצור חדש,

כאשר יש בהחלט צורך בכישורים שונים מהכישורים שבהם מצטיין המפעל עצמו. מפעל

הטכסטיל המעסיק אלף עובדים אינו יכול להשיג 400 עובדי מתכת שיעמידו את קו

היצור החדש שלו, ולכן הוא מעסיק את הקבלן לתקופה מוגבלת כדי שיקים לו את קו

היצור שבו ייצר אחר כך טכסטיל.

אנחנו צריכים איפוא להתייחס למגוון המצבים שהם בהחלט אמיתיים ובהחלט

לגיטימיים.

איגני מתכוון להיות ציני בדברי הבאים, אבל יכול להיות שהיקף התנאים

הסוציאליים אצלנו, המניעים ל-60% או 70%, מהווים בעיה במדינת ישראל. יכול

להיות שהיקף התנאים הסוציאליים במדינה, הגם שזה דגם מאד נכון יפה ועם גישה של

רווחה, המגיע ל-70%, זה נטל כבד מאד. ויכול להיות שצריך לחשוב מחדש על

הפרופורציות שבין שכר לתנאים סוציאליים. לא צריך להיבהל גם מהדבר הזה. אינני

אומר שצריך לשלול זאת, אבל אני אומר שאולי כדאי לחשוב על הנושא הזה.

אי זיילוני:

עמדת ההסתדרות בענין זה הובהרה על ידי מזכ"ל ההסתדרות, חבר הכנסת קיסר.

כיוון שבישיבות קודמות שמעתי כאילו יש בהסתדרות שתי עמדות שונות בענין זה. אני

שמח לכן שהסוגיה הזאת הובהרה כאן.

הובהר גם שהחוק הזה דן בשני נושאים נפרדים: האחד, לשכות עבודה פרטיות;

השני, קבלנים.

אי שוסטק:

יש לי הרושם שלא עשיתם שיעורי בית. אתה לא מדבר על החוק. באו אלינו

ואמרו שהמצב עכשיו פרוע, ושרוצים להסדיר קצת את הענין, שיהיה קצת פיקוח וכו'

ושלא יהיה ניצול. אז ישבנו לדבר על החוק הזה , והוא מורכב משני סוגים. סוג

אחד הוא זה השולח עובדים למקומות עבודה שונים ומשלם להם את שכרם, ובסוג הזה

כלולות כל החברות הגדולות הקיימות בארץ; וסוג שני של מי ששולח עובדים למקומות

עבודה ומקבל עבור זה דמי תיווך, ובזה סיים את תפקידו.

הבר הכנסת קיסר אמר כי הוא מתנגד לכך שהחברות הנדולות האלה יפעלו. אז אני

מנסה להסביר שהחברות האלה משלמות את השכר בעצמן. והדברים שאמר כאן חבר הכנסת

קיסר לא חלים על זה. הסעיף האומר שאותם התנאים השוררים במקום העבודה יחולו גם

על העובדים האלה לא חל על זה. ההיפך מזה הוא הנכון, כי הם מקבלים תנאים יותר

טובים מאלו שיש לעובדים באותו מקום.

י' קיסר:

זה איננו נבון. אין אפילו מקרה אחר כזה.

אי שוסטק:

הקבלן משלם לו את כל השכר. men powerמשלם לו את כל שכרו.

י' קיסר;

זה לא כך. הוא לא משלם לו יותר.

אי שוסטק:

ברוב המקרים הוא משלם יותר, אבל לא בזה הענין. אלה הם הקבלנים, ואני מבקש

ממך להגיד שאתה מסכים לקבלנים כאלה, מפני שהקבלנים משלמים בעצמם, ובלבד

שהתנאים לא יהיו יותר גרועים מהתנאים של העובדים האחרים באותו מקום.

לא ברורה לי עמדת ההסתרות בענין, ואני לא יודע למה היא מסכימה.

א' ז'ילוני:

זאת הנקודה שרציתי להבהיר, ומזכ"ל ההסתדרות הבהיר אותה.

אני רוצה להתייחס לדוגמה שהביא כאן יוסי גטניו. כאשר מדברים על מפעל בשלב

הקמה אין יחסי עובד-מעביד. אנחנו מדברים על מקומות עבודה שבהם יש יחסי מעביד-

עובדים. אם יש מפעל טכסטיל שצריך לעשות בו עבודות מתכת, הוא לא ייתקל באיזו

שהיא התנגדות, ובוודאי לא מההסתדרות, אם יקח את חברת כור או מישהו אחר, שלצורך

זה יהיה קבלן של עבודות מתכת, יהיה הסכם עבודה, והוא יבצע את העבודה. לדבר

כזה איננו מתנגדים כמובן, מה גם שאצלו יש עובדים העובדים לפי הסכם.

אם מדובר במפעל טכסטיל שצריך לכסות את הגג שלו ברעפים, יקח בעל המפעל

קבלן שעיסוקו בזה והעובדים שלו עובדים על פי הסכם ומקבלים את מה שמגיע להם,

והוא יעשה בשבילו את העבודה הזאת.

אני רוצה להתייחס עכשיו לדברים שאמרה חברת הכנסת חייקה גרוסמן. כאשר חברת

החשמל רצתה להקים תחנת כוח בחדרה, ולא היה לה בחברה מספיק כוח עבודה לביצוע

העבודות, אנחנו התנגדנו לענין הקבלנים, ואמרנו שאם יכנס לשם קבלן העובדים שלו

יקבלו בדיוק מה שמקבלים עובדי חברת החשמל. לא היה כדאי לחברת החשמל לשלם את מה

שהיא משלמת לעובדיה על פי ההסכם בתוספת דמי התיווך. אמרנו אז שנעשה הסכם ל-4

או 5 שנים, באופן זמני, וכל עובד שיפרוש במהלך התקופה הזאת יקבל את תנאי השכר

של חברת החשמל וכן פיצויים מיוחדים כיוון שהוא בא למשימה זמנית. ותוך כדי

התקופה הזאת העובדים ביצעו את עבודתם והלכו. נכון שחלק גדול מהם רצה להשאר

לעבוד שם, אבל הם ידעו מראש שהם באים לעבודה זמנית, והם קיבלו את התנאים

שקיבלו עובדי חברת החשמל על פי ההסכם.

אי שוסטק:

מי שלח את העובדים האלה לחברת החשמל? האם היתה זו חברת ?men power

א' ז'ילוני:

שירות התעסוקה שלח אותם. חברת החשמל באה אל שירות התעסוקה ואמרה שהיא

זקוקה ל-100 מהנדסים, ל-200 רתכים ל-300 צנרים וכו', ושלחו להם. אחרי שסיימו

את עבודתם שם, הם חזרו לשירות התעסוקה.

מה קרה במציאות? הסביר כבר חבר הכנסת קיסר. שתיווך עבודה אסור כיום. אז

מובן שאי אפשר לכתוב שחברת MEN POVERעוסקת בתיווך עבורה, אבל אפשר היה לכתוב

כי MEN POWERמומחית לעבודות חשמל, לעבודת בנין, לכתבנות וכו'. היא לא קבלן

במושג המקובל של קבלנות. אנחנו הרי יודעים שיש קבלנים לריצוף, וקבלנים לבנין

שלד וכוי, זה מקצועם והם חיים על פי ההסכם.

חברות כמו MEN POWER עקפו את הענין ,הם מתווכים והם גם קבלנים, כי הם

משלמים לעובדים. אנחנו אומרים שאם יתקבל התיקון שמציע חה"ר קיסר בהצעת החוק,

או כפי שהוא מופיע כאן, אז למעשה אותן חברות יאבדו חלק גדול מהתיווך שבו הן

עוסקות, כיוון שלא יוכלו לבוא לים המלך יותר, כי אם יהיו חייבים לשלם לעובדים

שלהם את מה שמשלמים לעובדים האחרים שם, והפער בין עלות השכר של עובד במקום

לבין זו של עובד קבלן מגיע ל-50% עד 60%, זה לא יהיה כדאי לו.

כשדיברנו על זה עם מנכ"ל מפעלי ים המלח, הוא אמר שכרגע אין חוק בענין זה

והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אנחנו מנסים לפעול בענין זה גם אצל חברות

ממשלתיות אחרות. אם יגידו לנו שבתקופות מסויימות הם זקוקים ל-200, ל-300 או

ל-400 עובדים, לא תהיה להם שום בעיה. אנחנו יכולים להסדיר את הבעיה של עובדים

זמניים. אבל אם מנכ"ל ים המלח יידע מראש שהוא צריך לשלם לעובד כזה 2,500 שקל

לחודש עלות עכודה, שכר ותנאים סוציאליים, ועוד 500 שקל דמי תיווך לפלוני,

מובן שהוא לא ירצה להזדקק יותר לתיווכו של פלוני. ואז ממילא men powerיאבד את

כוחו. אז אולי הוא יהפוך להיות באמת קבלן לעבודות חשמל, לעבודות פקידות או

דבר אחר. ולזה אנחנו לא מתנגדים, כי אנחנו לא מתנגדים לקבלנים. יש תופעה כזו

של קבלנים, ואם היא תיעלם אנחנו נשמח.

כאן מנסים לתת בחוק אחד תשובה לכל הדברים, ולמעשה נשארים קרחים מכל

הצדדים. לכן הצענו לתת לחברה את הכוח לבל תהיה עכודה זולה לא יהיה ניצול

בעבודה. ואז ממילא לא יהיה מקום לכל הלשכות הפרטיות, שהן מסווה לשני הדברים

גם יחד, כאשר האחד עוטה עור של קבלן שעה שלמעשה הוא מתווך.

חי גרוסמן:

ומה עם חופש ההתארגנות של העובדים בכל תנאי ואצל כל מעסיק או קבלן?

יי קיסר:

אנחנו לא רוצים שהחוק יבוא במקומנו. אם העובדים במקום עבודה מסויים לא

רוצים להתארגן זו בעיה של האיגוד המקצועי.

חי גרוסמן:

אני מכירה מספר מקומות עבודה, לא כל כך קטנים, שכל העובדים שם הם של

קבלנים, הם אינם מאורגנים ואין להם ועד עובדים. זה למעשה היה תנאי לקבלתם

לעבודה שם. מדוע לא תטפלו ותדאגו לתופעה כזאת?

א' זילוני:

זה נושא הקשור בארגון וביכולת השיכנוע שלנו את העובדים האלה. זה לא שייך

לשירות התעסוקה. זה עניינה של מועצת הפועלים ושל האיגוד המקצועי במקום בו

נמצאים המפעלים האלה.

אני רוצה להעלות באן תחום נוסף, שהוא די כאוב. ישנם מקומות עבודה גדולים

ומאורגנים שבהם נהוגים כללים נוקשים לגבי קבלת עובדים, כמו דרישה לכושר

בריאותי גבוה, סיווג בטחוני, תעודת מקצוע וכוי. תנאים מאד נוקשים. יוצא לפעמים

שעובד שנמצא לא כשיר לעבוד שם משלא עמד בתנאים המקובלים באותו מפעל מתקבל

לעבודה שם באמצעות קבלן, וכך עוקפים את הכללים הנוקשים שהנהיג אותו מפעל.

עובד שלא יכול היה להכנס למפעל בדרך המלך, מפני שלא עמד בתנאים הנוקשים של

מקום העבודה, נכנס לעבוד בו באמצעות קבלן, מפני שלגבי עובדים של קבלן מגלים

יותר גמישות. זו בעיה הומנית ורצינית שגם לא יש למצוא פתרון.

ר' כהנא:

החוק אכן דן בשתי מטריות; האחת, לשכות לפרטיות כמתווכות. השניה, קבלני

כוח אמד. יכול קבלן כוח-אדם להיות גם מתווך. אבל למרות זאת ישנן לשכות פרטיות

רבות שפועלות היום בניגוד לחוק, והן בבחינת מתווכות בלבד. אנחנו רצינו שיהיה

סדר בנושא חזה על ידי פיקוח ועל ידי מתן רשיון. אנחנו רוצים שעדיפות ראשונה

תינתן ללשכת התעסוקה, ורק במקרה והיא לא מצליחה לשלוח את העובד המתאים למקום

העבודה שדרש אותו יפנו אל הלשכות הפרטיות. וכך קבענו בחוק.

אנחנו גם קבענו שללשכה פרטית אסור לקבל דמי תיווך מהעובר. ולכן, מבחינה

זו אנחנו יורדים לסוף דעתו של חבר הכנסת קיסר. אשר לקבלני כוח אדם, אנחנו

בהחלט מבחינים בין קבלן עבודה לקבלן כוח-אדם. לא קבלן עבודה שנותן את החומרים

ואת האנשים לביצוע פרוייקט מסויים כקבלן כוה אדם המספק את העובד. ולכן, קבלני

הנקיון וקבלני השמירה אינם נכנסים כלל למסגרת החוק הזה. אנחנו מדברים על חברות

כמו o.b.s. ו- men powerואלה שעוד יצוצו, שהעובדים שלהם יקבלו אחרי תקופה קצרה

מאד תנאים השווים לאלה של יתר העובדים באותו מקום עבודה.

חד גרוסמן:

מדוע קבלני הנקיון אינם נכנסים למסגרת הזו?

י' גטניו:

הם נותנים שירות של נקיון.

ר' כהנא:

אנחנו אומרים גם שכעבור תקופה ארוכה יותר, יש הסוברים שלוש שנים ויש

הסוברים חמש שנים, הם גם יקבלו קביעות במקום העבודה.

נ' אורי:

ברור שהצעת החוק, שאושרה בקריאה ראשונה, מתייחסת לשני מצבים. אבל אני

חייב לומר שעד לישיבה הזאת בה שמעתי את דברי חבר-הכנסת קיסר אנחנו חשבנו שגם

החלק של הלשכות הפרטיות מוסכם על ההסתדרות.

י' קיסר:

הרי היית נוכח בישיבה יחד אתי ועם שר העבודה בה אמרנו שאנחנו מתנגדים

לזה.

נ' אורי:

אני אומר מה שאנחנו חשבנו. כנראה שעינו. אני לא ישבתי באותה ישיבה.

י' קיסר;

אתה היית בהתייעצות שהיתה אצל שר העבודה...

נ' אורי:

סליחה, אני מדבר על שלב יותר מאוחר. אכן הייתי לפני קונה וחצי או שנתיים

בישיבה אצל השר ואתה הצעת תיקון בחוק ההסכמים הקיבוציים. עד ששמעתי את דבריך

כאן הלום חשבתי כי גם אתה הסכמה לנוסחה של הצעת חוק זו שסוכמה מאוחר יותר בין

יצחק ברק לגדעון בן ישראל, וגדעון בן ישראל אישר זאת נם כאן בוועדה.

אנחנו חשבנו שמוסכם נם על דעת ההסתדרות, שרק כאשר לשכת התעסוקה לא תוכל

לספק עובד אפשר יהיה לפנות ללשכה פרטית, שתקבל כמובן רשיון מתאים ותהיה לשכה

פרטית, ולא קבלן ולא מעביד, ותפעל רק למטרה של סיפוק עובדים ששירות התעסוקה לא

הצליח לספק. אם אתה אומר שזה אחרת, נחזור הביתה ונבדוק זאת.

יי קיסר:

הכוונה היא שלא לבטל את חובת הזיקה.

נ י אורי:

בוודאי, זה בדיוק מה שההצעה הזאת מציעה.

הצעת החוק הזאת אומרת שלשכה פרטית תהיה רשאית לפעול מבלי לבטל את זיקת

החובה לנשירות התעסוקה. דהיינו, רק אם לשכת העבודה לא תוכל לספק את העובד, אז

בכפוף לכל איסור אפליה וההגבלות האחרות תוכל לשכה עבודה פרטית לפעול. כאמור,

חשבנו שזה סוכם כך גם על דעתך.

אשר לקבלן, כדאי לזכור שהמצב החוקי היום מרשה קבלנים. המצב איננו כזה

שהחוק שלפנינו כאילו בא ומרשה ל-MEN POER לפעול. החוק הזה בא להגביל. עד היום

מותר היה לכל קבלן לשלוח עובדים לים המלח, והם היו עובדי הקכלן לכל דבר. בא

החוק הזה ומכניס, בסייגים מסויימים, השוואת תנאים, בכיוון שעליו דיבר חבר

הכנסת קיסר. מבחינה זו יש לראות בזה רק שיפור. אנחנו כמובן מצפים שהוועדה תאשר

את החוק על שני חלקיו.

ח' גרוסמן:

איך זה מתיישב עם חוק שירות התעסוקה?

ני אורי:

כי הם לא היו לשכות עבודה. הם היו מעבידים, מעסיקים. וענין הפיקציה זו

שאלה משפטית קלשה.

חי נרוסמז:

יש אולי בעיה משפטית, אבל אני שואלת איפה היו ההסתדרות והאינדו המקצועי.

יי קלסר:

אותה חברת men power עסקה למעשה בשני הנושאים, ועקף את זיקת החובה. הוא

אמנם אמר שהוא קבלן, אבל זה לא מספיק לי. הוא שלח את העוכד כניגוד לשירות

התעסוקה וגם העסיק אותו. לכן הפר את החוק של זיקנת החובה, והפך להיות קבלן כדי

שלא תתבע אותו למשפט.

ועדת העבודה והרווחה

היו"ר א' נמיר:

ברור שיש לנו שני דברים עקרוניים שאנחנו צריכים להתמודד אתם. האחד זה הצר

האידיאולוגי, הצד של תפיסת האוצר; השני, מציאות מסויימת שאינני משוכנעת

שאפשר לעקור את כולה מן השורש.

יש חילוקי דעות מאד מהותיים בין הצעת החוק לבין מי שמייצג את ההסתדרות,

ומזכ"ל ההסתדרות הוא המייצג את ההסתדרות,

אני רוצה לומר לך נחמן אורי ולאנשי משרד העבודה, שאנחנו יושבים על החוק

הזה 6 או 7 ישיבות, ואם לנו החוק הזה לא ברור דין, ואני יכולה לדבר בשם עצמי

בבטחון ולומר שאגי לא מבינה את מה הוא מחזק, אני מבינה רק מה הוא מחליש, סימן

שיש משהו מאד לא ברור בחוק, ולכן איננו נמצאים כמצב בו אנחנו יכולים להחליט

אם לאשר או לא לאשר אותו. אין להעלות על הדעת שחוק מסוג זה יובא בפני הוועדה

מבלי שיש לגביו הסכמה מצד המשרד, ההסתדרות והמעסיקים. הכדור לכן חוזר אליכם.

ברגע שתהיו מוכנים, תודיעו לי. אם נספיק לעשות זאת עוד במושב הזה, נעשה זאת

ברצון.

תודה רבה רבותי. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.20)