פרוטוקול ישיבת ועדת חינוך מספר 102, בתאריך 23/12/1985

הכנסת האחת-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ב', י"א בטבת התשמ"ו, 23.12.1985, שעה 11.00.

נכחו:

חברי הוועדה; נ. רז - הי ו "ר

ש. אלוני

פ. גולדשטיין

א. ולדמן

א. סרטני

ז. עטשי

מ. פלד

א. ה. שאקי

מוזמנים: חה"כ מ. בר-און

ד. טרופר - מנכ"ל "גשר"

ד. דניאלי - מחלקת ההדרכה של המכונים

לחינוך יהודי ציוני

ד, פרלמן - מנהל אגף המכונים במכונים

לחינוך יהודי ציוני

כ. יוגב - מנהל הגימנסיה הרצליה, תל-אביב

ב"צ שוהם - סגן מנהל הגימנסיה הרצליה

י. גבאי - מנהל בית-הספר התיכון רנה קסין,

ירושלים

ר. שרון - רכזת חברתית בבית-הספר רנה קסין

ר. ליפשיץ - בית-הספר פלך, ירושלים

י. כפירי - אחראית על החינוך הערכי

בבית-הספר הריאלי בחיפה

מ. בר-אור - מרכז חינוכי, "גשר"

א. פירסט - סגן מנהל בית-הספר סליגסברג-

ברנדייס, ירושלים

ב, שמר - מנהל בית-הספר התיכון ע"ש

דה-שליט, רחובות

ד. גלעד - רכזת כיתות י"א-י"ב בבית-הספר

ליידי דייוויס, תל-אביב

ד. פלד-רב-און - רכזת שכבות בבית-הספר

ליידי דייוויס, תל-אביב

א. קירשנר - מנהל בית-הספר התיכון כצנלסון,

כפר-סבא

ב. אמיר - המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

והתרבות

ב. נסים -- משרד החינוך והתרבות

מזכירת הו ועדה: ד. פלר

רשמה : מ-. כהן

סדר-היום: המשך הדיון על פעילות המכונים לחינוך יהודי ציוני ו"גשר",

המשך הדיון על פעילות המכונים לחינוך יהודי ציוני ו"גשר"

היו"ר נ, רז: אני פותח את ישיבת הוועדה, אנו ממשיכים

היום בדיון שהתחלנו לפני כשבועיים, על

המכונים לחינוך יהודי ציוני ו"גשר", הנושא חשוב, הוא עלה לדיון

ביוזמתו של חבר-הכנסת בר-און. אנחנו יושבים היום בהרכב קצת שונה

מאשר בישיבה הקודמת בכך שיש כאן יותר נציגים מהשטח, מבתי-הספר,

אני רוצה לפתוח בכמה משפטים, ולאחר מכן

נבקש ממר בנימין אמיר, מהמזכירות הפדגוגית של משרד החינוך, למסור

לנו מה עושים במערכת החינוך על פי תכנית הלימודים בנושאים של חינוך

יהודי וחינוך ציוני, מה עושה המערכת הפורמלית, שעליו הורגש הצורך

להוסיף את הפעילות המיוחדת של המכונים הציוניים לחיזוק הקטע הזה

בחינוך, הזהות הציונית, העמקת ההכרה הציונית, הידע הציוני, וכן

לגבי הנושא של יהדות. בישיבה הקודמת שמענו את הנציגים שמפעילים את

המערכות האלה של המכונים הציוניים ושל "גשר". לגבי "גשר" שמענו

כיצד נעשית הפעילות הזאת זה כחמש-עשרה שנים באמצעות משרד החינוך.

הועלו פה שאלות שונות. דובר על כך שלתלמידים הלא-דתיים שלנו חסרה

הידיעה, ההיכרות, ההתוודעות היותר קרובה עם נושאים של יהדות, לכן

המפגשים האלה מתקיימים באווירה ובסביבה שעושה את המפגש יותר אוטנטי

ואינטימי עם מושגים של יהדות, עם סמלים, עם תכנים של יהדות. נשאלה

השאלה האם זו חובה להשתתף בפעילויות האלה או שזו רשות; האם משתתפים

בזה המחנכים מבתי-הספר, או שהילדים נשלחים למפגשים והם עצמאיים שם;

מה קורה במפגשים האלה. שמענו מהאנשים שעוסקים בזה דברים חשובים

שהוסיפו לנו הרבה מידע,

שמענו גם על חרדות מצד הורים ומצד מחנכים,

על קשיים. אישיים ואולי גם אחרים, במה שנוגע למפגש באמצעות "גשר",

יש מחנכים שיש להם רתיעה שנובעת במידה מסויימת מחוסר ידע בכלל

ביהדות, והם מרגישים עצמם חלשים בהתמודדות עם הנושאים האלה, ואז

הם משתדלים להימנע ממפגש שבו הם יעמדו בעמדת נחיתות, יש כאלה

שפשוט רואים בזה פעולה שהם מתנגדים לה, הם חושבים שזאת פעולה שיכולה

לגרום לחזרה בתשובה, כלומר יש אי-אמון מסויים כלפי כל המפעל הזה,

לכן הם מסתייגים ומתנגדים. שמענו שגם מצד הורים יש פחד או התנגדות

לצורה כזאת של פעולה של "גשר",

מצד שני שמענו גם על דברים טובים מאד,

שתלמידים הרגישו שנוסף להם הרבה כתוצאה מהמפגש הזה, שהם קיבלו

איזה רובד חשוב לגבי גישתם לנושאים של יהדות, ולגבי עצמם כיהודים

וגישתם למורשת, למסורת, לענינים הקשורים לזהות היהודית,

אנחנו רוצים לשמוע מהמורים ומהמחנכים

שנמצאים כאן איך אתם רואים את הפעולה הזאת, במה היא משנה, מה היא

תורמת, מה היא מחזקת, ובמה היא אולי גורמת תקלות,

בתחום של המכונים הציוניים יש לנו היום

קושי מסויים. מנהל המכונים הציוניים, מר אינפלד, חלה, הוא ביקש לדחות

את הדיון כי הוא רוצה להשתתף בו, או, אם זה לא ניתן, לבקש מהחברים

לא להתייחס היום לנושא של המכונים הציוניים ולקיים ישיבה נוספת, אינני

יכול למנוע מהחברים להתייחס לזה, אני רק מביא לפניכם את הבקשה,

תשקלו ותחליטו בעצמכם, כי אחרי הכל באתם ממקומות שונים בארץ גם

בשביל הנושא הזה,

מ, בר-און; אני רוצה להעיר בענין זה הערה מתודית, אם

החברים מרגישים שיש הבדל מהותי בין "גשר"

לבין המכונים הציוניים, יש טעם שיתרכזו היום בנושא של "גשר", אם

אין הבדל, אם הם רואים צורך לדון בזה במשולב, נדון בזה במשולב.

ה י ו " ר נ. רז; בישיבה הקודמת דנו על שני הנושאים. לחברים

יש בוודאי נכונות ורצון לדון על שניהם.

תשקלו ותחליטו, הדיון יהיה פתוח.

בענין המכונים הציוניים אני רוצה להעיר

רק הערה אחת. משרד החינוך פועל בנושא של חינוך לדמוקרטיה. לעתים, לצערי,

זה מתפרש רק בהיבט של רו-קיום יהודי-ערבי. מתקיימים מפגשים וביקורים

של תלמידים, שבהם עוסקים רק בפן הזה של הדמוקרטיה, שמעתי פעמים רבות

שלתלמידים יהודים, במפגש או בעימות שבו דנים על השאלות של ציונות,

צדק וזכויות של הערבים ושל היהודים, לתלמידים היהודים ולנוער היהודי

יש הרבה פעמים בעיה של התמודדות עם הטענות הערביות, כלומר יש להם

עמדת חולשה מבחינת ההבמקה של ההצדקה הציונית שלו. רק אתמול בערב,

במפגש של מורים ומחנכים, שמעתי מרבים מהם לבצע את המפגשים האלה רק

לאחר שהילדים היהודיים מוכנים לדיונים ולוויכוחים כאלה, לאחר שיש

להם הידע המספיק והתשתית האמונתית ההשקפתית המספיקה. אינני יודע

מה זה מספיק ומה לא, על כל פנים הבורות בנושא הזה מביאה לעמדת חולשה

מוחלשת. לכן עצם המפגש היהודי-ערבי יוצר לגבי חלק מהתלמידים דברים

לא טובים, הרגשת אשמה, חרטות, תסכולים וכו'.

פתחתי בדברים האלה כדי להיכנס לסוגיה,

ועכשיו נשמע ממר בנימין אמיר מה עושה מערכת החינוך בנושאים האלה,

ב. אמיר; אומר בקצרה מה התחומים שבהם אפשר להגדיר

את הפעילות של מערכת החינוך הממוסדת, הרשמית,

בבתי-הספר,

התחום האחד הוא של לימודי החובה. במערכת

הלימודים יש מקצועות שהם חובה, ויש נושאים שהם רשות ובחירה, השאלה

היא גם במה מתבטא הקשר הישיר בין מקצועות שונים לבין הנושא שעומד

כאן לדיון, בין לימודי החובה יש מקצועות כמו תנ"ך, תורה שבעל-פה,

היסטוריה, אזרחות, גיאוגרפיה, מולדת וחברה (בחינוך היסודי), ובכן

יש לנו מערכת של מקצועות שהם חלק מלימודי החובה בבית-הספר, שתכנית

הלימודים בהם בוודאי קשורה בחלקים רבים שלה לנושא הזה ולמימוש המטרה

של חיזוק החינוך היהודי והחינוך הציוני.

התחום השני הוא התחום של לימודי רשות ובחירה,

גם בבית-הספר היסודי, גם בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה יש מיכסת

שעות, מתוך השעות הנתונות, שהיא בעצם נתונה למנהל בית-הספר להחלטה

מה יוסיף ללימודים, בין אם תוספת למקצועות הקיימים, ובין אם נושא

מיוחד חדש שאינו כלול ברשימת המקצועות, יש בתי-ספר לא מעטים שמנצלים

את לימודי הרשות והבחירה כדי לחזק גם את לימודי החובה, וגם להוסיף

נושאים או תכנים שאינם נכללים במסגרת לימודי החובה, למשל, בבית-הספר

היסודי, בין הנושאים שהצענו במסגרת לימודי הרשות לכיתות ב'-ו' יש

נושא שנקרא תולדות הישוב. זו דוגמה. הוא הדין לגבי בית-הספר העל-יסודי,

לגבי החטיבה העליונה, באחרונה גיבשנו תכנית במחשבת ישראל לבית-הספר

הכללי, לא הדתי, אחרי עבודה של קבוצה די מורכבת של אנשים, מומחים

בתחומים שונים, ומורים שביקשו את התכנית הזאת.

התחום השלישי קשור לתחום השני. זה תחום של

תכניות מיוחדות, שבהן אנחנו משתדלים לסייע לבתי-הספר או להציג בעצמנו

למערכת. יש תכנית של לימודי ארץ-ישראל שנמצאת בהכנה ובעבודה מתגבשת

במשך השנתיים האחרונות; קיימות התכניות לבר-מצוה לגילאים של כיתות

ז -חי, ותכניות אחרות שרוצות להציג אלמנטים עלוניים מהותיים של

היהדות לבית-הספר הכללי, לא לדתי. יש תכניות כאלה גם לחטיבה העליונה,

הן גובשו על-ידי אנשים שהמשרד השתדל לטפח ולעודד בהשתלמויות של מורים

ובביצוע בבתי-הספר על-ידי המורים, כמובן בהדרכה של מכיני התכניות,

ובכן אלה תכניות ייחודיות שאו בתי-ספר ומורים מכינים בעצמם, או שהמשרד

מציע, מגבש, מסייע ומדריך את המורים, רק לפי בחירתם ורצונם של

המורים, לא כחובה,

התחום האחרון הוא התחום של תכניות השל"ח

והחינוך החברתי, כאן אפשר לכלול מערכת מאד מגוונת שבחלקה נוגעת

לנושא הנדון, פועלת בכיוון הזה, ובחלקים אחרים היא מתכוונת גם לממש

מטרות נוספות של חינוך חברתי, בזה אפשר לכלול את הטיולים, את שעורי

המחנך, סמינרים וימי עיון לתלמידים, השתלמויות למורים בנושאים האלה,

לסמינרים האלה יש שותפות רבה עם המכונים לחינוך ציוני, יש פעילויות

מיוחדות של בתי--ספר, של קשר עם יהדות מצוקה או עם יהדות בארצות שונות,

ואז ערלה השאלה של קהילות ישראל וכדומה, וזה כמובן מתקשר גם כן לנושא,

אלה ארבעה תחומים שבהם אני יכול להצביע על

כיווני פעילות אפשריים במישור הזה,

י, גבאי; לצערי לא הייתי בישיבה הקודמת, אבל שמעתי

מה נאמר בה. לאור זה ולאור הדברים שנאמרו

היום בפתיחת הדיון אני רוצה לומר שלדעתי אנחנו הולכים בכיוון קצת

מוטעה בגישה. נדמה לי שיש בגישה משהו לא נכון, אני מנהל של בית-ספר

גדול מאד, יש בו כמעט 2,000 תלמידים, מסוגים שונים, לא כולם מצויינים,

לא כולם חלשים, אלא מכל הסוגים,

דובר כאן על חוסר ידע של התלמידים, על בורות

וכן הלאה, אני קצת חולק על זה. קיימת בורות אצל שכבות מסויימות של

תלמידים, וזה נכון לגבי היהדות, לגבי לימודי יהדות, לגבי הידע בציונות,

אבל גם לגבי אנגלית ודברים רבים אחרים. זו בהחלט קבוצה גדולה של

תלמידים, וההתמודדות היא לא רק בתחום של ציונות או יהדות, אלא זו

התמודדות עם קבוצה גדולה של תלמידים שאינם מתענינים, שאינם קוראים

עתון, שיש להם פיגור מהבית, פיגור סביבתי, וזאת קבוצה די גדולה.

כלומר הבעיה היא כללית, הקבוצות האחרות שכן מתענינות, לדעתי יודעות

די יפה את כל הנושא של היהדות והציונות, ואם הם יגיעו למפגש הם ידעו

מה להגיד ומה לענות. האחרים לא ידעו מה לומר בשום נושא,

אם לחלק מהתלמידים יש היסוסים, או אם הם

יכולים לומר שאינם שלמים עם כמה דברים, אני חושב שזה חלק מהחינוך

שאנחנו נותנים, שצריך לבדוק כל דבר ולראות שגם לאחרים יש צדק מסויים,

ההיסוס לא תמיד מעיד על חוסר ידע, אלא כאמור זה חלק מהחינוך שאנחנו

נותנים: תשמע, תראה, תנסה להיות אובייקטיבי, כשאתה יודע את הדברים

שלך,

אנחנו עובדים הרבה מאד עם המכונים הציוניים.

ושמענו גם ממר אמיר שיש הרבה מאד תכניות לבתי-הספר בכל הנושאים של

יהדות, ציונות וכן הלאה, יש מקומות שבהם נותנים פחות, חלק יותר,

המכונים הציוניים נותנים לנו ימים מרוכזים, יש בזה שוני לעומת צורת

הלימודים הרגילה, ולכן זה גם מגרה ומעורר יותר את התלמידים. והתרומה

שלהם גדולה, ובכן יש מספיק תכניות, והמכונים הציוניים תורמים תרומה

חשובה בתחום של ההעשרה הנוספת,

לגבי "גשר" - עבדנו אתם לפני הרבה שנים,

בשנים האחרונות הרבה פחות, ובעצם כמעט לא עובדים אתם, יש פחדים של

ההורים, לפי דעת רוב המחנכים בבתי-הספר הכלליים וגם לפי דעת ההורים,

"גשר" אינו מייצג היום את הסקטור הדתי במדינה, מה שעושה "גשר" לא

נראה בעיני הסקטור החילוני כיצירת גשר בין החילוניים לבין הדתיים,

הדברים מוצגים כך כאילו האמת נמצאת בצד של "גשר", והסקטור החילוני

צריך ללמוד את האמת מהצד השני, הרבה פעמים אני שומע מתלמידים בבית-

הספר שלנו תמיהה על כך שבבית-ספרנו יש 30%-40% מורים דתיים, ואילו

בבית-ספר דתי אין אף מורה חילוני. כלומר איפה כאן הגשר? איפה הפתיחות

משני הצדדים? כלומר לחינוך הכללי, למחנכים, למורים ולתלמידים יש

בעיה, שהפתיחות היא כאילו רק מצד אחד. והרי אנחנו חיים באותה מדינה,

אנחנו אותו עם, אז איך זה ייתכן שבחינוך הדתי לא יכול להיות מורה

חילוני? וכאמור "גשר" אינו מייצג בעיני רוב האנשים היום את הסקטור

הדתי העיקרי, וחוסר הפתיחות מן הצד השני גורמת לרתיעה. אם מדברים

על גשר, זה צריך להיות דו-סטרי,

לכן יש רתיעה ופחד. ואני חושש שבשלב מסויים

יתייחסו ללימודי היהדות, התנ"ך והתלמוד כאילו הם שייכים "לצד השני"ס

זה יהיה חמור מאד.אם יאמרו: אנחנו לא צריכים ללמוד את הצד השני.

כדי שזה לא יקרה, זה מחייב שגם בחינוך הדתי תהיה יותר פתיחות למפגשים

עם תלמידים חילוניים, ושתהיה יותר פתיחות למורים חילוניים, כדי שנשמע

זה את ז ה.

לדעתי ההתרחקות היום הולכת וגדלה, ההרגשה

שלי היא שהפתיחות קיימת יותר בצד הכללי, החילוני, ופחות בצד הדתי-

וזאת הבעיה,

י. כפירי; בישיבה הקודמת סיפרתי על ההיסוסים, בכל זאת

אני רוצה לספר עכשיו על נסיון שהיה לנו

בימים האחרונים בבית-ספרנו עם סמינר מסעם "גשר", על המכונים הציוניים

אמרתי שזה חשוב, אתרכז היום בעני ן "גשר",

מר בנימין אמיר אמר שבכל מיני תחומים לומדים

לימודי יהדות, זה נכון, אצלנו, בכיתות היסוד, מכיתה אי, רק בתחום

של הליכוד הפורמלי - כלומר בלי שעות מחנך, בלי פרוייקטים ונושאים

מיוחדים וגם בלי לימודי בחירה - לומדים בממוצע 10.5-10 שעות שבועיות

נושאים שקשורים ליהדות, כמו תנ"ך, תורה שבעל-פה או אגדה, היסטוריה

ואזרחות,

מ. בר-או ן: מתוך כמה שעות שבועיות בכלל?

י. כפירי; המערכת אצלנו קצת שונה מאשר במערכת הכללית,

אבל הממוצע הוא 36-35 שעות שבועיות, יש

כיתות גבוהות שלומדות 40 שעות שבועיות, כלומר בין רבע לשליש של השעות

מוקדשים לנושאים האלה, אם נוסיף לזה גיאוגרפיה ושעות מחנך, יוצא

שהרבה מאד שעות מוקדשות לנושאים האלה- יש חגים וחגיגות, טיולים ושעות

מחנך, שבהם עוסקים בנושאים האלה, נושאים ציוניים ונושאים שונים

הקשורים ליהדות, למשל, אצלנו כל תלמיד בכיתות הגבוהות חייב ללמוד

תנ"ך בשלוש יחידות, למרות שהוא יכול להיבחן בשתי יחידות" יש קבוצה

של כ--30 תלמידים שלומדים ארבע יחידות. יש קבוצות ילדים שלומדים עם

פירוש מסורתי, כלומר ההרגשה שהיא שעוסקים בנושא, האם זה מספיק או לא?

למספיק אין גבול,

מ, בר-און; השאלה אם לא עוסקים יותר מדי,

י, כפירי; יכול להיות" זו גם כן שאלה. אבל אני רוצה

להדגיש שוב שיש הרגשה שאולי החוויה היהודית

חסרה. יש לימוד במשך שנים, אבל אין איזה רגע שאדם שואל את עצמו:

איפה אני בכל הענין הזה? מה השקפת עולמי לגבי זה? מה הסיכום שלי לגבי

הענין כולו? האם אני ציוני? מה הביקורת שלי?

אנחנו מוצאים שגם המכונים הציוניים וגם

"גשר" נותנים לנו את ההזדמנות הזאת, במסגרת קצת אחרת, לא שוב מורה

מול כיתה, אלא במסגרות הרבה יותר חופשיות, לפעמים אפילו טוב שבא

מישהו מהחוץ עם השקפת עולם קצת אחרת,

ביום ששי האחרון קיימנו בבית-הספר סמינר

של "גשר"לכיתות י"א, מתוך עשר כיתות מקבילות השתתפו בו תשע כיתות,

וכיתה אחת יוצאת בשבוע הבא לסמינר של "גשר" בצפת, ועם כל ההיסוסים

והחששות שלנו, אנחנו בכל זאת לא רוצים להפיל את הנושא הזה. אנחנו

חושבים שהוא תורם, ואחרי יום העיון שהיה לנו ביום ששי יצאנו יותר

מחוזקים בדעה שכדאי להמשיך בנושא הזה. גם המדריכים והמנחים, וגם הצגת

הנושא בפתיחת יום העיון, הצגת דמויות שונות של יהודים וישראלים

בארץ-ישראל, השתדלו להיות מאד מאוזנים, מאד פתוחים, ובהחלט נתנו

מקום לשאלות, לתהיות, מה זאת זהות יהודית, האם זה דבר אחיד או שיש

מקום לפלורליזם? ושמחנו לראות שחיתה פתיחות מהצד השני,

ההדים אצל הילדים ברוב המקרים היו חיוביים. המחנכים הרגישו צורך

בסיום יום העיון לא לחזור ללימודים הרגילים ולהמשיך בדיונים, ויהיו

דיונים גם הלאה. וכיתה אחת תצא לסמינר שבו באמת יש אפשרות להעמיק

יותר בנושא. בסמינר של יום אחד יש סכנה מסויימת של שטחיות, אי אפשר

למצות את הנושא עד הסוף, אבל זה בכל זאת נתן מקום למחשבה, המנחים

עצמם היו בוגרי ישיבת הסדר, כלומר אנשים שיכולים לשמש דוגמה אישית,

הם שירתו בצה"ל, הם ציונים. הם לא ייצגו את אותם דברים שאנחנו לא

משלימים אתם בבית-הספר הכללי.

הסך הכל שאנחנו קיבלנו מיום העיון הזה הוא:

אנחנו רוצים לדעת. הבוררת או חוסר הידע בתחומים האלה הם בעוכרינו,

אפילו כדי להתווכח. וכבדי אמרו כאן שכדי להתווכח צריך לדעת עם מה אתה

מדבר ועל מה אתה מדבר.

אבל גם ביום העיון הזה עלה דבר שלי מפריע

קצת בענין הזה. "גשר" מייצג זרם מסויים ביהדות הדתית. הוא אינו

מייצג את היהדות החרדית. והילדים חזרו ושאלו: אתכם זה בסדר, אבל מה

אנחנו עושים עם כל הקבוצות הדתיות האחרות? כלומר הם מזהים את הדתיים

לא עם הדתיים הציוניים, לא עם הקבוצה של "גשר", אלא עם קבוצות

קיצוניות שונות שרוצות לכפות עלינו דברים. השאלות האלה עלו כל הזמן,

איפה אנחנו עומדים בנושא הזה. זו שאלה נוקבת שאנחנו צריכים לתת עליה

את הדעת. אבל חשוב לנו ושוב שהילדים נפגשים עם יהדות מתונה, עם יהדות

שבעצם ראינו שיש לנו הרבה מאד מהמשותף אתה.

א. פירסט: אנחנו תכננו השנה לקיים את הפעילות עם

המכונים הציוניים, אבל למרות רצוננו הרב

הדבר לא עלה בידינו, בשל חוסר תקציב. זה שנים אנחנו עובדים יחד עם

המכונים הציוניים, ברמות ובצורות שונות. השנה זה נפסק, כי קיבלנו

הודעה שאין תקציב לנושא הזה.

מכאן אני עובר לשאלה הגדולה, היא שאלת הצורך

בחינוך להשקפת עולם וחינוך לפוליטיזציה בבתי-הספר, מי עושה זאת,

מי אחראי על זה. בבית-הספר שלנו יש רתיעה של הרבה מחנכים מלעסוק בזה,

שמא ייתפסו כמנסים "לשטוף מוחות", אז נוצרת מעין השקפה של סטריליזציה

בחינוך לפוליטיזציה. אנשים נמנעים מלנקוט עמדות, אלא אם כן הם אומרים:

אני אצטרך להציב בפני התלמידים את כל קשת הדעות, ואז אוכל להביע את

עמדתי, מתוך הנחה שתלמיד אינטליגנטי ישמע אותי ולא יושפע מעמדת הכוח

שלי כמורה. לכן הרבה פעמים יש הזדקקות למערכות חיצוניות, בנוסח

המכונים הציוניים ו"גשר", שנותנים תשובות לשאלות הללו. זה נוח מאד

למערכות חינוך פורמליות לא להתעסק עם הנושא הזה, ולהסתפק בזה שבאה

איזו מערכת מומחית לענין הזה והיא יכולה לתת תשובות לשאלות הללו.

השאלה שצריך להפנות לכל המערכת הפורמלית היא איך אנחנו עצמנו יכולים

לתת תשובות לשאלות שאנחנו מבקשים תשובות עליהן ממערכות-עזר חיצוניות,

כמו המכונים הציוניים. מדוע שאלות כמו מי אני, מהי יהדות, וכדומה,

לא ניתנת עליהן תשובה פלאה בבית-הספר, ולמה צריך להזדקק למערכות

חיצוניות, זו שאלה קשה. אולי משהו בהכשרת מורים ומחנכים בענין הזה

אינו נעשה כראוי, אינני יודע אם מחוסר תקציב, מחוסר רצון, או מרצון

להימנע מהתמודדות עם הנושאים האלה. על כל פנים זו הרגשתי.

לגופו של ענין - לדעתי המכונים הציוניים

הם מכשיר מעולה, כי בגלל המתודיקה המיוחדת שלהם הם מצליחים לקרב

נושא שהוא מאד רחוק. מסתבר שלמרות הגודש העצום של מקצועות יהדות כמו

היסטוריה, תנ"ך, אזרחות וכן הלאה, אינך מגלה את המוצר הסופי, של ילד

טעון בהשקפת עולם מלאה" אינני מצפה שנער בכיתה י' או י"א כבר יהיה

עם השקפת עולם מלאה למגובשת, אבל לפחות עם גרעינים. דווקא מערכת

מתודית נוסח המכונים הציוניים כן נותנת תשובה על זה. ואז אני שואל

את עצמי: למה אני כמורה בכיתה אינני מצליח לעשות זאת.

אני רוצה לציין שני נושאים, הנושא של

ההכנה לצה"ל הוא נושא מאד פופולרי בשנים האחרונות, והמכונים הציוניים

עסקו בו בשלושה אספקטים: הכנה אינפורמטיבית, הכנה ערכית, והכנה

ריגושית פסיכולוגית, המכונים הציוניים נתנו לנו תשובה נהדרת לנושא

הערכי, יכול להיות שאני כמורה להיסטוריה יכולתי לעשות זאת, אבל נדמה

לי שמורה לביולוגיה לא יכול היה לעשות זאת, זה מבליט את הבעיה

שהצגתי קודם, האם בית-הספר כמוסד מעצב לא הזניח את הנושא של עיצוב

השקפת עולם, ובעצם נמלט אל מערכות חיצוניות שנותנות לו תשובות מאד

חלקיות ומאד פרובלימטיות, כמו "גשר" למשל. ואז מאשימים את "גשר"

שהוא כביכול פוסד קל ה"מאפיה הדתית" שחודרת בעקיפין למערכות חילוניות,

ואז נוצרת סיטואציה, כמו שסיפר מר גבאי, שמתחילים לפחד מהענין הזה

ולא לקבל אותו,

א,ח. שאקי; אני מברך על קיום המכונים הציוניים ועל

קיומו של "גשר". היתה לי הזכות להיות

בשלבי הראשית של "גשר" יחד עם ד"ר טרופר, אני חושב שהוא עושה עבודה

נקלאה זה שנים במסגרת הזאת, דווקא ברוח שרוב הנוכחים כאן, אני חושב

שרוב העם בישראל, רוצה בה. גם המכונים הציוניים עושים עבודה יוצאת

מן הכלל, כי לא רק היהדות נשתחקה עם השנים, גם הציונות, אני נפגש עם

אלפי סטודנטים, גם באוניברסיטה שאני קשור אליה, ואני מוזמן לעתים

קרובות לאוניברסיטאות שונים, לפקולטות למשפטים, להרצאות, לדיונים

וסימפוזיונים, ואני קובע בצער שיש נתק ערכי בין הישראלי המצוי לבין

מה שאנחנו היינו רוצים לראות במושג ציונות, ברור לי שעל-ידי חידוד

הנושאי, על-ידי דיון מתודי בו, על-ידי הבאת הדברים אל הציבור הזה,

בפרט בשלב של בתי-הספר התיכוניים, סמינרים וכוי, יש סיכוי להציל

מהינתקות מהציונות, שהיתה נחלתו של רוב הנוער בעשר או בחמש-עשרה

השנים האחרונות,

לגבי כמה דברים מהותיים - טעות היא לומר

שההזדקקות לכוחות החיצוניים נובעת אך ורק מהצורך בגיוון. אני מסכים

עם הגב' כפירי שהצד החווייתי חסר בדיונים כאשר הם רק הוראתיים, ואת

הצד הזה בוודאי עשויים לספק מפגשים לא פורמליים, חופשיים יותר,

מהסוג של "גשר", אבל למה לא לקרוא לילד בשמו? והילד בשמו אומר שחלק

גדול מהמורים ומהמורות בישראל, כלומר הכשרת המורים בסמינרים, לוקה

בחסר בכל מה שנוגע להקניית ערכי יסוד של היהדות, את מדברת על תנ"ך,

תושב"ע, היסטוריה, אזרחות ושעת מחנך, אני יודע שכל התורה שבעל-פה

בחינוך הכללי מתמצית בכפה דפי גמרא, ללא העמקה, ללא הכרת ההיסטוריה

התלמודית, תולדות המשנה, מתוך חשש ר"ל שמא יראו בזה תוספת גדולה או

הגזמה ביהדות וכך הלאה. ביהדות לעולם אי אפשר להגזים. אפשר להגזים

בצעדים לא-יהודיים שאנשים מסויימים קוראים להם יהודיים. המעשים של

אותם חרדים קיצוניים שיש בהם אלימות - הכל ייתכן בהם, רק לא יהדות,

כי היהדות מעולם לא דגלה באלימות, היהדות שוללת אלימות, היא דוגלת

בדרכי נועם. וכל מי שעושה את ההיפך, בראש ובראשונה פוגע בעצמו. הוא

פשוט איננו תורם כיהודי, לא רק כיהודי דתי. אלה מבין אותם חרדים

שהתנהגותם אלימה פוגעים בעצמם, ביהדות, בהלכה, בכל ערך יהודי ראוי

לשמו, איש לא יצליח להראות בכל תורת ישראל רמז לאלימות כפי שהיא

באה לידי ביטוי בתופעות חולות שאנחנו רואים, לפעמים חולניות, תורת

ישראל בתור שכזאת מעולם לא דגלה בכוהנות. נאמר "לא בחיל ולא בכוח,

כי אם ברוחי", אבל "ברוחי", ולא ברוח גרידא, רוחי - קרי רוחה של

היהדות,

וכאן אני מגיע לאלה בתוכנו שמדברים על

פתיחות, מר גבאי הציג שאלה שאין לו תשובה עליה, אנסה אני לתת תשובה,

השאלה היא בענין החד-סטריות, החוק בישראל קובע שהחינוך הממלכתי-דתי

מתבטא בזה שמוריו דתיים, מנהליו דתיים, מפקחיו דתיים וכו', ומה

שחשוב מכל - אורחות חייו דתיים. וזה לא נעשה במחתרת, חשוב לדעת

שאותו ציבור שנקרא ציונות דתית, כל כולו בנוי על העקרון שאפשר לקיים

תורה ומדינה, מדינה ודת, אמנות ודת, מדע ודת, ואין סתירה בין הדברים,

אלא להיפך, הם יכולים לשתף פעולה. הא ראיה שהם משתפים פעולה, ומאות

מדענים דתיים מקיימים את מצוות השם ותורמים תרומה גדולה איש איש

בתחומו במקצועות הקרויים מדעיים, נושא שהוא עצמו נתון לשאלה, אבל לא

פה שלא צריך לשכוח הוא שהתפיסה האומרת

שהתפיסה הדתית או קיום מצוות הם ענין פרסי שבין אדם לבין עצמו -

שזאת הנחת היסוד של ההשקפה החילונית - היא המביאה לטעות והיא הגורמת

לאותו מתח. הראשון בהיסטוריה של העם שלבו שהביא למחשבה שעניני המצוות

ועניני החוק הם בין אדם לבין עצמו ושאין החברה זכאית כביכול להתערב

בזה, היה פאולוס. ולכן ההשקפה הפאולינית הביאה לניתוק הסופי של הנצרות

מן היהדות, והיא הביאה לכך שהנצרות הפכה לדת אחרת לחלוטין, בשום מקום

ביהדות האוטנטית - בתורה שבכתב, בתורה שבעל-פה, במדרשים, בפילוסופיה

יהודית, עד לימינו אלה ממש - לא נמצא את המחשבה, שמבחינת היהדות היא

פסולה, שאומרת: עקרונות היהדות, עקרונות האמונה, קיום המצוות, הם

ענין שבארבע אמותיך. הרי זה בדיוק מה שתקופת ההשכלה ניסתה להקנות

לעצמה וליהדות באירופה, כשהיא אמרה: היה יהודי בביתך ואדם בצאתך.

היא פילגה פילוג אסוני, היסטורי, את היהודי, כשאמרה לו: היה יהודי

בביתך. כלומר צעד אחרי הדלת היה כמו כולם. כביכול התאמה לרחוב,

התאמה לחברה, התאמה למדינה. זה בעצם מקור כל הוויכוח.

כשבתי-ספר דתיים אומרים שאינם מקבלים מורים

חילוניים, זו אינה שאלה של פתיחות או סגירות, המורה הדתי, בהיותו

מורה שקיבל עליו עול מלכות שמים, עול שולחן ערוך, קיבל עליו שמרגע

בואו ועד צאתו הוא מקנה לתלמידיו מערכת ערכים הרמטית, ברורה, מסיבית,

אלא שאליה נלוותה ציונות, וזאת הגדולה של ראשוני הציונים הדתיים,

שלא כמו החרדים והאגודאים שאמרו: כיוון שבציונות הזאת יש הרצל, נורדאו,

וייצמן, זבוטינסקי ואחרים, והם אינם שומרי מצוות, לכן לא נשב אתם

או אין הם משלנו - באו הרב ריינס, הרב אלקלעי, הרב עוזיאל, הרב קוק

ואחרים, ואמרו: לא, אנחנו נשב בתנועה הציונית, נשב בקונגרסים הציוניים,

נקיים מגע פורה ככל האפשר, מפרה ככל האפשר, מבלי לקפח את תרי"ג המצוות

כפי שאנחנו מבינים אותן, לא נקפח תפילה, לא נקפח ברכת מזון, ציצית וכוי"

יש בתי-ספר דתיים רבים במדינה שיש בהם

מורים למקצועות כמו מתימטיקה וכדומה שאינם בהכרח אנשים דתיים, אבל

אם מדובר למשל על היסטוריה, מורה חילוני להיסטוריה, אם גישתו

חילונית, הוא לא ידגיש אותם דגשים, לא ישים במרכז אותן דמויות, לא

ילמד ולא יפיק אותם לקחים,

?. גבאי : גם בחינוך החילוני - מורה דתי לא ישים אותם

דגשים. לנו יש מורים דתיים, הם שמים דגשים

אחרים מאשר מורים חילוניים,

א,ח, שאקי: התשובה לזה היא שבעוד שתורת ישראל איננה

דבר הניתן למיקוח, אלא היא קיימת ועומדת,

אנחנו יודעים מה אמר הרמב"ם, מה השקפתו, מה אמרו יהודה הלוי, איבן

גבירול וכל אדם מגדולי ישראל האלה - במה שנקרא תפיסה חילונית יש

כל כך הרבה דעות פנימיות שונות וסותרות, שאינך יכול לדבר על דרך

מס ו י ימת,

י. גבאי: זו הגישה הפלורליסטית,

א.ח, שאקי: אבל שוב, אל נקדש מושגים. אני יודע

שה"איזמים" כובשים, ובין הראשונים היום

מדברים על פלורליזם. פלורליזם פירושו ריבוי, אבל ריבוי בתוך אחדות-

אם יש בסיס מאחד, סביבו אפשר להוסיף קצת גיוונים, אבל אם אתה מתכוון

לומר שיכול אדם ללמד היסטוריה יהודית מבלי להעמיל במוקד הדברים את

העבר היהודי, את זה שארץ-ישראל והציונות יונקים מאותו עבר, שללא קשר

עם אותו עבר ההווה הזה לא היה הווה ואז ספק אם היה עתיד, או במלים

פשוטות: אם אתה מתחיל את העולם בתש"ח או בקונגרס הציוני הראשון,

ונותן לתלמיד הרגשה שלמעשה כך מתחילה היהדות וכך מתחילה הציונות -

אתה עושה עוול לאמת, וזה העוול הגדול ביותר, אתה עושה עוול ליהדות,

ואתה עושה עוול לחינוך שכולנו רוצים בו, של כבוד הדדי,, לצערי שמענו

כאן את ההדים מאין זה נובע- יש חשש של מורים ש8ם ידגישו כמה דגשים

ביהדות, הם ייתפסו על-ידי חבריהם בדתיים; או שאם מדגישים קצת יותר

תורה שבעל-פה, שמא בית-הספר הזה "ייחשד" ביתר יהדות, ובך הלאה,

ביתר יהדות קשה להיות נחשד, בי זה ים בזה שלעולם אי אפשר להגיע

לסופו, אז פה האסון?

מר גבאי אומר שלא נבון לומר שלא לומדים

מספיק יהדות ושלא יודעים מספיק יהדות, אני מכיר הרבה מאד פרופסורים

באוניברסיטאות, עם במה מהם יצא לי לדון בנושאים הללו. יש מהם שיבולים

להיות ביולוגים או פילוסופים מדרגה ראשונה, ועם זאת לא לדעת פה זה

הושענא רבא. ואני ערב למה שאני אומר.

י, גבאי: זה לא אומר שהם לא למדו. יכול להיות שהם

שבחו, לא התענינו.

א,ח, שאקי: אבל עובדה שאנחנו רואים היום נוער שמסיים

בתי-ספר, והוא מודה בזה שלא קיבל את הדברים

הים ודיים הללו,

. אני סבור שחוויה היא דבר חיוני, ואין לי

ספק שללא חוויה זה יישאר דבר יבש שלא יצמיח ולא כלום. אבל עד לחוויה -

האם מוקנה די ידע ביהדות? האם נראה לבס באמת שעל-ידי במה דפים בתלמוד

התלמיד הזה אי-פעם יכבד את המושג תורה שבעל-פה? אביא לבם הוכחה

ניצחת מן המציאות ומן ההוויה הציונית של בולנו. אני מביר במעט בל

ישוב בארץ, כל בפר, כל קיבוץ ומושב. שאלתי את עצמי: אם לא היו שמות

כמו יד רמב"ם, רחוב הרב קוק, שבונת עוזיאל, וכו' - לצערי היהדות

החילונית לא היתה מעלה אותם, כי אצלה הם שייכים כבר לתחום הנשיה, הם

שייבים להיסטוריה שעבר זמנה ובטל קרבנה. ואנחנו אומרים שהם חיים

וקיימים וחיוניים בפי שלא היו פעולם. בזה הוויבוח,

לבן, אם המבונים הציוניים ו"גשר" תורפים

תרופה מסויימת - ואני חושב שהם תורמים תרומה די משמעותית- לקירוב

הנוער בבתי-הספר אל מושגים בסיסיים ביהדות, אל ערבי יהדות, הרי חשיבותם

גדולה, אם מדברים על מושגים - זה מה שניסה לעשות זלמן ארן ז"ל בנושא

התודעה היהודית, הוא התקדם צעד אחד לעומת קודמיו, אבל בבר אז בתבתי לו

שעצם המושג תודעה יהודית במוהו בהכרזה שאנחנו לא מצפים מהיהודי המקבל

תודעה יהודית ליותר מאשר ידע. והאמנם באמת אפשר לחנך רק על-ידי הקניית

מידע? אני רואה את הסטודנטים שלי. שאלתי בכיתה של כ-200 סטודנטים

למשפטים שנה ג' - בהקשר למשהו שהבאתי ממחלוקת ירושלמי-בבלי - מה זה

"ירושלמי", וצריך לדעת שבדי להתקבל לפקולטה למשפטים צריך להיות ציון

ממוצע גבוה ביותר, בלומר זו האליטה של הנוער הישראלי, ורק חלק קטן

מהמועמדים מתקבל, בך שאין לחשוד בהם במנת משבל נמובה או בתעודת בגרות

גרועה. אף אחד מהם לא ידע להשיב, רק אחת קמה ואמרה: אני הושבת שירושלמי

קשור עם ירושלים,

כ. יוגב? מה יהיה האחוז של אלה שיודעים בקרב הסטודנטים

באוניברסיטת בר-אילן?

א.ח, שאקי; אני בטוח שהרבה יותר גבוה,

ב. יוגב: אבל לא מאה אחוזים.

א.ח, שאקי: בשום נושא ובשום תחום אין מאה אחוזים,

ובבן הרצון להיפגש חשוב מאד. ולפני שאנו

באים לעשות מפגשים עם נוער ערבי, דבר שהוא חשוב מאד בשלעצפו, צריך

לקיים את המפגשים האלה, לגבי המפגשים עם נוער ערבי, תלוי היכן, מתי,

עם מי ולאיזו פטרה, אנחנו פדגישים מאד את בל זה ביחד, ובחבילה הגדולה

של דמוקרטיזציה, שוויון ואנטי-גזענות אפשר להבליע הרבה משגים וטעויות,

אבל לפני זה צריך להפגיש נוער חילוני עם נוער דתי. לבן אני שמח על

הפושג "גשר", קודם כל צריך גשר בין יהודים דתיים לבין עצמם, ואני

מודה שהגשר הזה אינו קיים, שהתהום הזאת עמוקה מאד, שבדי לגשר עליה

צריך כוחות על-אנושיים, אחר כך צריך לגשר בין יהודים דתיים בכלל לבין

חילוניים; אחר כך צריך לגשר בין העדות השונות בארץ; ואז יש משמעות של

ממש לנסיון לקשור קשר וגשר עם ערביי ישראל"

המכונים הללו עושים מלאכה גדולה, אבל נטעה אם

נקבל את ההשקפה שאומרת שעושים די. יש דברים ומושגים שלא טרחו להקנותם,

וכתוצאה מכך יש טעויות רבות. למשל, המושג "ישיבה"ס שמתי לב שסטודנטים

רבים מדברים על המושג "ישיבה" כאילו הוא זהה להשתמטות מצה"ל, לאנטי-

ציונות, לכל רע ופסול. והרי ידוע שתלמידי ישיבות ההסדר עושים בשריון

עבודה מנפלאה. וידוע לכל שהשירות הלאומי לבנות בא לעולם מפני שהרבה

הורים דתיים אמרו: בנותינו לא תשרתנה בצה"ל מסיבות אלה ואחרות, אבל

אסור שלגמרי תהיינה פטורות מכל שירות.

אין. ידע מספיק ביהדות. בתי-הספר החילוניים

במדינה, יסודיים כתיכוניים, מקנים מעט מאד מידע" היחס הנפשי הרגשי

של הנותן, המורה, אל ערכי היסוד של היהדות איננו יחס חיובי. אם ההלכה

הופכת עכשיו להיות מושג שהמחשבה היחידה היא איך לנפץ אותו, להחליש

אותו, לדחוק אותו הצדה וכוי, בוודאי שהתוצר הסופי המוגמר, כלומר

התלמיד הבוגר של אותו בית-ספר תיכון, בצבא ובאוניברסיטה, יחסו ליהדות

שלילי, זה יחס שלילי כאל מורשת שהיא יותר מעמסה מאשר נכס.

אני רוצה לקוות שהמכונים האלה ישיגו לפחות

את המעט הזה, להקנות יחס של כבוד למקורות הללו. ושהציבור החילוני

לא יזהה בהכרח כל תופעה שלילית שנעשית על-ידי מישהו עם קבוצה שלמה.

אם הולך אדם ומוציא גוויה מקבר, אומרים: הדתיים הוציאו גוויה מן הקבר.

כשאדם גונב, לא אומרים שאדם חילוני גנב. תחשבו פעם כמה זה פוגע באדם

דתי כשהוא קורא ושומע: חרדי עשה כך, דתי גנב, או קבוצת דתיים עשתה

כך וכך, כאילו זה בא לומר שהדתיות היא המכתיבה.

אם יהיה יחס של כבוד הדדי, נסיון להכרה

הדדית, העמקת יתר ביהדות, גם במכונים וגם באמצעות "גשר", אני בטוח

שייטב לחברה הישראלית, ייטב לחינוך, ואז כולנו נרגיש שהמושג יהדות

איננו בהכרח נחלתה של קבוצה אחת, איננו אובייקט להתקפה, אלא הבסיס

שעליו כולנו עומדים.

כ.יוגב: אני אדבר רק על "גשר", זה למעלה מעשר שנים

?שאנחנו שולחים את תלמידינו ל"גשר", ואני

רוצה לומר למה. לדעתי יש שלוש מטרות בענין הזה: ראשית, מפגש בין

תלמידים חילוניים ותלמידים דתיים באווירה פתוהה המאפשרת התדיינות,

המאפשרת עימות ושיח, והדגש הוא על אווירה פתוחה, שנית, מפגש בלתי

מחייב עם אלמנטים של המסורת היהודית שהבית, לרוע המזל, איננו מקנה.

שלישית, דיון מקדמי על בעיית הזהות היהודית של האדם החילוני. אני

אינני מאושר כמו הדתי שאצלו הכל ברור; לי הרבה דברים לא ברורים ואני

נהנה מהספק שיש לי.

אני רוצה להדגיש שאחד הדברים החשובים הוא

שתהיה אווירה פתוחה ובלתי מחייבת שתאפשר התדיינות- למשל, אין שום

חובה על התלמידים שלנו, בבואם ל"גשר", להשתתף בתפילה, מי שרוצה משתתף;

מי שאינו רוצה - אינו משתתף. אין שום חובה על התלמידים שלנו לחבוש

כיפה, זה נתון לרצונו של כל אחד. ומה שחשוב יותר מהכל - אתה רשאי לומר

מה שאתה חושב.

הבעיה שבית-הספר החילוני נתקל בה היא בעיה

קשה. קודם כל, לעתים מצפים מבית-הספר שיפתור את כל חוליי החברה.

הוא איננו מסוגל לפתור את כל הבעיות של ההוויה כאן בארץ. ומרבית

הבעיות שבית--הספר מתמודד אתן הן בעיות קשות. בבעיה הזאת - אחד הקשיים

נובע מהרכב המורים, וזה אולי כמעט הדבר היחיד שבו הסכמתי עם דבריו

של חבר-הכנסת שאקי. בכל שאר הדברים לא הסכמתי אתו. אני רוצה להסביר

זאת,

גם אני חניך הגימנסיה הרצליה, מורי סם היו

חניכי ישיבה, והם היו עמוסים ביהדות, וכמעט בכל דבר הם יכלו להקנות,

בין כלאחר יד ובין תוך כדי ההוראה, מאותם הערכים שהם קנו בישיבה. אין

הדבר כך לגבי המורים של היום, כי הם לא גדלו בסביבה דתית, לא למדו

בישיבה, והמעט שהם יודעים זה מתוך הקורסים שהם לומדים באוניברסיטה.

וזה איננו מספיק. אני מדגיש שבמרבית המקרים הבית איננו תורם דבר וחצי

דבר בתחום הזה, כי הוא בית חילוני, ובחלק מהמקרים - אנטי-דתי.

אני רוצה להדגיש שלימוד מקצוע כשלעצמו אינו

פותר את הבעיה שלנו, כפי שאני רואה אותה. היו גרמנים שידעו את התנ"ך

יפה מאד ולא הזדהו כהוא זה עם הזהות היהודית, אפילו להיפך, לכן

ללמוד תנ"ך, קל וחומר ללמוד גיאוגרפיה או ספרות עברית, זה כשלעצמו

אינו פותר את הבעיה. גם במצרים לומדים ספרות עברית. יחד עם זה אני

מדגיש שלימוד תנ"ך ולימוד המורשת היהודית הוא תנאי הכרחי להתמודדות

עם הבעיה שאנחנו נתקלים בה, אבל הוא איננו תנאי מספיק. קשה לי לקבוע

מה התנאי המספיק, ההיסטוריה לא תחזור אחורנית, והמורים שלנו ובית-הספר

שלנו לא יחזרו לישיבות, לדעתי הם גם אינם צריכים לחזור לישיבות.

נדמה לי שלפחות דבר אחד אני יכול לומר

בוודאות: עלינו להפגיש את הילד, את הנער, להתמודדות רעיונית עם הבעיה;

לא ללמוד כמצוות אנשים מלומדה, אלא להתמודדות רעיונית, אנחנו מאמינים

שכשיש מפגש בין הנער הדתי, אם הוא חושב, לבין הנער החילוני, אם הוא

חושב, ייתכן שהדברים ילובנו יותר.

אל נציין כל כך את ההישגים הגדולים של

החינוך הדתי. האפיקורסים הגדולים ביותר יצאו מהחינוך הדתי-

א.ח, שאקי: מפני שזה היה חינוך דתי?

כ. יוגב; אינני אומר שזה מפני. אני קובע עובדה.

מ. בר-און; לא מפני, אלא למרות,

כ. יוגב; ובכן הבעיה קשה, ואני רוצה לומר מה אנחנו

מנסים לעשות, אני חושב שאנחנו צריכים להכין

את התלמידים למפגש הזה, שידעו מה מצפה להם שם, מה התכנית. היה טוב

אם אנשי "גשר" היו באים ומסבירים בכיתות לקראת מה התלמידים הולכים,

מה הנושאים שיידונו, כדי שהתלמידים יתכוננו, יחשבו.

א. הראל; האם אתם מבקשים את הסכמת ההורים?

כ. יוגבי אתייחס לזה. לדעתי חיוני לשלוח מורים מלווים,

ואנחנו עושים את זה. מעולם לא יצאה כיתה

ללא מורה מלווה. בתי-הספר הדתיים שנפגשים אתנו אינם שולחים מורים

מלווים, במרבית המקרים. זו אחת הבעיות. זו בעיה, מפני שכאשר יש מורה

מלווה הוא יכול לכוון את הדברים, הוא יכול לשים לב להתנהגות זו או

אחרת.

חשוב מאד שלאחר שהתלמידים הולכים ל"גשר",

מסכמים אחר כך מה הושג ומה לא הושג. אנחנו עושים את ז ה בצורה פנימית.

בפעם האחרונה הזמנו את אנשי "גשר" לדיון ארוך שנמשך למעלה משלוש שעות,

וציינו את ההישגים ואת הבעיות,

יש לכו כמה בעיות, קודם כל, חסרים תלמידים

דתיים שמוכנים לבוא למפגשים האלה. הרבה פעמים קשה לקיים מפגש, ואז

מצלצלים לרב דרוקמן שיגייס את התלמידים שלו. הוא היחיד שמוכן לעשות

זאת. אחרים אינם מוכנים, יש סגירות, אטימות ופחד,

הבעיה השניה היא שאין המשך למפגשים האלה.

פעם תלמידינו נסעו לטירת-צבי, אחרי "גשר", והזמינו את התלמידים אליהם,

תוך הבטחת כשרות מוחלטת, אבל היה פחד לשלוח אותם, מח הפחד? וכי בחיים

הם אינם נפגשים עם חילוניים?

בשנה שעברה היתה לראשונה התנגדות של שלושה-

ארבעה הורים. בעבר לא היתה התנגדות.

מ. בר-און; בגלל נסיון רע שהיה להם או בגלל דעה קדומה?

כ. יוגבי לא בגלל נסיון רע, אבל האווירה השתנתה.

חוות הדעת לאחר המפגשים, חן של התלמידים

והן שלנו, היא טובה מאד. המפגש היה טוב, עם כל הבעיות" זה לא מאה

אחוזים, אבל אין מאה אחוזים. בעבר מעולם לא היתה תלונה של הורה; היתה

התנגדות של כמה הורים לפני היציאה.

אנחנו מצטערים שבשל העובדה שאין תלמידים

דתיים שמוכנים להיפגש עם תלמידים חילוניים, השנה תלמידינו לא יצאו

ל"גשר". ואינני מוכן לציין את זה כהישג גדול לתלמידים הדתיים.

אני מציע שמר שוהם ישלים בכמה מלים על הצד

המעשי של הענין.

ב"צ שוהם: אומר כמה דברים על הסמינרים, לא על ימי

העיון. ימי עיון אנחנו מקיימים במכון מאיר

באוניברסיטת בר-אילן, הם טובים מאד. אני מתייחס לסמינרים של "גשר",

אני רואה את החשיבות הראשונה במפגש עם

הנוער הדתי. אני רוצה לצטט כמה משפטים קצרים של תלמידים שלי בסיכום

של הסמינר, אחד אמר: חשבתי עד-עכשיו שהדתיים הם עם אחר, חשבתי שהם

מפלצות, עכשיו אני רואה אותם אחרת". תלמיד אחר אמר: תאר לך שהדתיים

גינו את האלימות הדתית, ואחר אמר: הם יותר ליברליים ממה שחשבתי.

אני חושב שבשביל שלושה משפטים כאלה שווה המפגש. אינני יודע מה היו

התגובות של הנוער הדתי, כי לא הייתי נוכח בסיכום שם, אם היה סיכום.

מבחינה זו אני מצטער שאין מספיק סמינרים, גם מפני שאין מספיק מקום

בבית "גשר", בשנה שעברה לראשונה הצלחנו להוציא שכבה שלמה של שבע

כיתות י"א, אחרי מאבק וקשיים גדולים, השנה אמרו לנו שאין מספיק

תלמידים דתיים ואין מספיק מקום,

הסמינר כולל שבת, במכוון, ואני מציין זאת

לחיוב. יש ילדים שלנו שלראשונה בחייהם ראו הדלקת נרות, שלראשונה

בחייחם שמעו את המלה "הפטרה" ו"הבדלה", שלראשונה השתתפו בברכת המזון.

לא חייבנו אותם,-אבל הם שמעו ולמדו והודו שטוב שזה נעשה.

בסיכומים שעשיתי עם התלמידים שאלתי בכל

כיתה איזה ציון היו נותנים לסמינר. בכל כיתה היו אחד או שנים שנתנו

ציון של 70 ומטה; 70 ומעלה - יותר; 80 ומעלה - עוד יותר, כלומר

ההערכה היא בהחלט גדולה,

אחת הבעיות שעלתה היא בעיית המדריכים

בסמינר. היתה דרישה מאתנו שיהיו גם מדריכים חילוניים ולא רק דתיים.

נאמר לנו שהאגף לחינוך דתי מתנגד לזה. אף על פי כן בחלק מהסמינרים

הובאו גם אנשים חילוניים. אנחנו גם עמדנו על כך שמחנכים שלנו ידריכו

וישתתפו בסמינר. זה לא הלך כל כך בקלות, וסיכומים שהיו לא כל כך

כובדו. נאמר לנו גם שמוטב שמחנכים שלנו לא יהיו בדיונים. אנחנו עמדנו

על כך, אחר כך נאמר לנו בשקט שאין איזון מבחינח זו שלמורים הדתיים

אסור להיות במפגשים האלה, כי הילדים הדתיים אינם מעזים לפתוח את

הפה ולומר דברים שאינם מקובלים על המחנכים הדתיים. דברים אלה נאמרו

לי על-ידי מדריכי "גשר". אבל אנחנו עומדים על כך שהמחנכים שלנו

ישתתפו בדיונים.

בסנה שעברה היתה לבו קצת ביקורת על בך

שהגישה של מרבית המדריכים היתה גישה חד-צדדית, חסידית-קבלית, אפילו

קצת מיסטית- זה אולי פן אחד של היהדות, אבל לא היחיד שצריך להדגיש

אותו במיוחד.

היתה לנו גם הרגשה שקשה להשיג נוער דתי.

נאמר לנו שיש ישיבה של בני-עקיבא בנתניה שמובנה לבוא, ישיבת אור-עציון

שמוכנה, ופה ושם בתי--ספר דתיים, מדרשיית עמליה, פלך ועוד כמה בודדים.

לא תמיד היה איזון במספר התלמידים החילוניים והדתיים, וזה לא טוב.

אם יש 80-70 תלמידים חילוניים ו-20-30 דתיים זה לא טוב, וגם אותם

30-20 מורכבים משלושה בתי-ספר שונים. לא תמיד גם הרמה של הנוער משכי

הצדדים שווה, אמרו לי תלמידים: איך אנחנו יכולים להתווכח עם תלמיד

דתי שעל כל דבר אומר: זה כתוב. לעומת זאת היו פעמים שתלמידים דתיים

יכלו לעמוד גם בוויכוח.

לגבי ההורים - היו שלושה הורים שאני אישית

נפגשתי אתם לשיחות ארוכות על ההתנגדות שלהם, לפני היציאה. הורה אחד

חשב שמדובר על "קשת". כשאמרתי לו שאנחנו יוצאים לסמינר של "גשר",

אמר: זה אותו דבר. מסתבר שגם בין ההורים לא מבדילים בין הדברים.

הורה אחר אמר לי: אני רוצה לשמור על בני, אינני רוצה לאבד אותו, יש

לי נסיון לא טוב. אחד ההורים אמר: אנחנו לא צריכים את "גשר" כדי

שהבן שלנו ילמד יהדות. אנחנו בית מסורתי, בית דתי, לא רוצים שיצא.

ד. פלד-רב-און: חלק מהדברים נאמרו כבר על-ידי שני קודמי

מגימנסיה הרצליה. גם בית-ס5 רנו נמצא בקשר

עם "גשר" זה עשר שנים. אני אישית הייתי עם תלמידי הרצליה לפני כעשר

שנים במפגש הראשון שבית-ספרנו ערך עם "גשר", לקראת השיחה היום יצרתי

קשר מחודש עם תלמידים משנים עברו שהיו ב"גשר", הרשמים לאחר המפגשים

היו מאד נלהבים. חשבתי שבפרספקטיבה של זמן, לאחר שהתלמידים כבר

סיימו את שירותם הצבאי ועומדים ברשות עצמם, אולי יחשבו שההתלהבות

שלהם אז לא היתה במקומה. דיברתי גם עם מורים שהיו במשך השנים ב"גשר"

וגם עם הורים. ההתלהבות לא פגה. תלמידה אחת אמרה לי: זו ממש חובה

להוציא לשם תלמידים,

אני רוצה להתייחס לכמה דברים טכניים.

בבית-ספרנו אנחנו משתדלים להיות פתוחים לכל מיני דברים, אנחנו

יוצאים לסמינרים של רשת עמל, לסמינרים של המכונים הציוניים, ל"גשר".

אנחנו משתדלים לתרום כמידת יכולתנו גם בשעורים עצמם ובשעות חברה,

אבל אנחנו חושבים שעדיין אפשר להוסיף גם מבחינת המידע וגם מבחינה

חווייתית על-ידי קיום ימים מרוכזים. כי לא הרי שעור או שנים בשבוע,

או שעת מחנך, כמפגש של מספר ימים מרוכזים, גם מבחינת החוויה, גם

מבחינת המשקע, וגם מבחינה זו שתלמיד פתאום עומד בפני עצמו ומתחיל

לחשוב על כל מיני דברים.

בבית-ספרנו בדרך כלל הוצאנו ל"גשר" תלמידים

מהכיתות העיוניות, ובדרך כלל תלמידי כיתות ריאליות, גם משום שהדרישה

באה מצד אותם תלמידים, הם טענו שבמסגרת בית-הספר לא ניתן להם מספיק,

והתעוררו בכל מיני שעורים - בעיקר בשעורי תנ"ך, אבל גם בשעורי

היסטוריה ואזרחות - נושאים שלא תמיד אפשר היה לפתח אותם במידה מספקת,

וגם משום שחשבנו שכדי שתהיה התמודדות אמיתית, לא רצינו שתלמידים

יבואו וכאילו יעשו להם קטיפת מוח", אלא שהם באמת ינסו להפיק את

המכסימום ולנסות לחשוב בכלים שיש להם, עם הכיתות הללו זה מאד הצליח

בניגוד לדברי ד"ר יוגב אני רוצה לומר

שתלמידים מקיבוצים דתיים, משדה-אליהו, מטירת-צבי, מקיבוץ לביא, באו

אלינו לבית-הספר. הם לא אכלו בבתים של תלמידים חילוניים, אבל בילו יום

בבית-הספר, המפגשים המוצלחים ביותר היו עם בתי-הספר של הקיבוץ הדתי.

ונשאר קשר גם לאחר הסמינרים. מובן שעשינו הכנה מוקדמת, כמו שאנחנו

עושים לקראת כל סמינר. איננו מוציאים תלמידים בלי שנאמר להם מה עומד

להיות באותו מפגש, אנחנו גם עושים סיכומים לאחר המפגש.

המפגש הזה הרס את הדימוי השלילי של שני

הצדדים. לדעתי יש דימוי שלילי גם לדתיים על חילוניים, ולהיפך, בגלל

חוסר היכרות,

התוצאה השניה היא הקניית מידע. אולי היתה

כוונה טובה לתת אותו בבית-הספר, אבל הוא לא נטמע במידה מספקת.

היו תלמידים בודדים, בקבוצות של שבעה או

שמונה, שנסעו ל"גשר" למפגשים נוספים,

לגבי החשש של ההורים - אף אחד מהתלמידים

שלנו, במשך כל שנות הפעילות, לא חזר בתשובה. בשנה שעברה היה הורה

אחד שלא רצה לשלוח את בנו ל"גשר", לדעתי מתוך כך שלא ידע על הנושא,

התלמיד "לא יצא, ובסך הכל הוא הרגיש שהפסיד. אנחנו מעונינים

שהתלמידים ישתתפו בפעילות חברתית, אבל איננו מחייבים, איננו כופים.

אנחנו רק-עומדים על כך שמי שאינו יוצא יבוא לבית-הספר, שכן הוא

חייב להיות במסגרת כלשהי,

תלמידים שבעבר השתמשו בביטויים בוטים כלפי

הדתיים שינו את ההתייחסות שלהם, אם כי לא שינו את דעותיהם. בשנה

שעברה היו שלושה תלמידים מכיתה י"ב ריאלית ששמרו על קשר יותר הדוק

עם "גשר" אלה תלמידים מבתים חילוניים, אורח חייהם לא השתנה, אבל

הם אמרו שזאת במה שבה הם יכולים לעסוק בכל מיני נושאים, גם מורים

שדיברתי אתם אמרו שהתועלת של המפגשים האלה רבה, המידע והמטען החווייתי

העמוק שהתלמידים מקבלים מהסמינרים של "גשר" ומהסמינרים שמתקיימים

בנושא השואה - אם כי שני הנושאים אינם שווי ערך - הם חשובים ביותר.

א, ולדמן; קודם כל אני רוצה להדגיש את החשיבות של

הפגישות. מדברים הרבה על הצורך במפגשים

בין יהודים וערבים. כשלעצמו זה דבר חשוב. אבל עוד לא עשינו מאמין

רציני ומרכזי בעם ישראל להפגיש בין יהודים ליהודים, ואת זה צריך לעשות

קודם כל,

שמענו כאן עד כמה המפגש הזה נחוץ והכרחי.

הוא מסיר עיוותים ודברים דמיוניים אצל שני הצדדים, לפי דעתי, מגמת

המפגשים של "גשר" היא לא רק כדי שהתלמידים שאינם דתיים יתוודעו

לחוויה דתית או עם דעות של יהודים שקשורים יותר למסורת, אלא המגמה

צריכה להיות התוודעות של איש אל רעהו, התוודעות של שני צדדים אחד

אל השני, שכל צד ידע מה נעשה בנפשו של השני,

יושב-ראש הוועדה אמר שלפעמים יש לצד אחד

הרגשת נחיתות לעומת הצד השני. לעומת זאת שמענו מד"ר יוגב שהמפגש

הוא פתוח, להחלפת דעות ולביקורת. באים לא רק לשמוע, אלא גם לבקר את

הצד השני או מה שנדמה שהצד השני מייצג,

אינני מבין את הגישה שאי אפשר שיהיו מדריכים

חילוניים. אני חושב שהכרחי, כדי להבטיח את הפתיחות של המפגש, שיהיו

גם מדריכים חילוניים,

אינני מבין גם את הפחד של המורים הדתיים,

אם כי אני מודע לזה. כבר כתב על כך הרב קוק זצ"ל בשנת 1905 מאמר

שנקרא "הפחד". הוא אמר שיראת השם הפכה ליראת המחשבה, ובמקום שיש

יראת המחשבה יש בורות, ואין דבר יותר רחוק מאמונה. מאשר להיות בורים

ועמי-הארץ. ובכן יש דבר כזה. אבל האמת היא שיש מידה של פחד משני

הצדדים, והמפגש הזה בא להסיר אותו, ליצור את האווירה ואת הגישה שגם

אם יש דעות שונות ואורחות חיים שונים, יש להתמודד עם זה,וקודם כל

יש להכיר זה את זה, ואולי יתברר שהמאחד רב על המפריד. העיקר איננו

הידע, אם כי הוא חשוב, אלא האפשרות של התייחסות לידע,

אני רוצה להתייחם לדבר שאמר ד"ר יוגב, גם

אצל הדתיים לא הכל ברור, אצל פי שהכל ברור - זר מצוות אנשים מלומדה

יותר, המאמין נשען על משהו בטוח, אבל זה לא כך שהוא מבין את הכל.

המיוחד אצלי המאמין הוא שהוא יודע להתמודד גם אם הדברים אינם ברורים,

כלומר יש לו על מה להישען, והוא צריך להיות מוכן לכך. מי שאינו

מוכן באמונתו לחיות עם דברים לא ברורים - הוא באמת לא מאמין, הוא

בעצם נשען רק על שכלו, על הכרתו. אבל לא רק המאמין במובן הדתי מוכן

לחיות עם דברים לא ברורים, גם המדען מוכן לחיות עם דברים לא ברורים.

מר גבאי אמר שהוא אינו מקבל שיש חסר בידע

בתחומי הציונות והיהדות יותר מאשר בתחומים אחרים, אני אינני מסכים

עם זה. גם אני עוסק בחינוך כשלושים שנה, אנחנו רואים מסקרים שנעשים

בבתי-ספר תיכוניים שנוער אינו יודע למה הוא יהודי, למה הוא ציוני,

למה לא לרדת מהארץ, בוודאי יש חסר גם בתחומים אחרים, אבל אין לכרוך

את כל הדברים האלה יחד כאילו הם שווים. הם אינם שווים. אין להתכחש

לכך שיש לנו היום בארץ בעיה עם ירידה, יש בעיות עם חלוציות, מסירות

וכדומה. זה איננו נובע מחסר בידיעת מתימטיקה או ביולוגיה, עוד הרבה

זמן יהיו לנו בעיות כלכליות, חברתיות ובטחוניות, הכוח לעמוד בבעיות

האלו הוא דווקא בתחומים הציוניים והיהדותיים. להשכלה כללית יש בוודאי

. חשיבות רבה, אבל פה מדובר על ערכים שאנחנו זקוקים להם יותר מעמים

אחרים מסודרים,

י, גבאי; היו שליחים עם ידע רב, והם נשארו בחוץ-לארץ,

א. ולדמן; כשמדובר על ציונות - ידע איננו מספיק.

הנקודה המרכזית היא חינוך, לא ידע, התחום

הציוני היהדותי, בעיקר החווייתי, זה הדבר החסר. ואמרתי גם לשר החינוך

שאינני מקבל את זה שמעמידים כבעיה המרכזית את ענין הדמוקרטיה והגזענות,

עם כל החשיבות שבדבר, .ולא מעמידים במרכז החיים שלנו את הענין הציוני

היהדותי, הקפיצה לקיצוניות היא במידה רבה בגלל ריקנות, משום שאותם

תכנים יסודיים אינם קיימים והדורים במידה מספקת,

מ. פלד; יש הבדל בין הערכים האלה,

א. ולדמן; אני בהחלט חושב שענינים הקשורים עם דמוקרטיה,

שלילת הגזענות ושלילת האלימות, הם יסודות

של יהדות וקל ציונות, עם כל חילוקי הדעות הפוליטיים. השאלה היא בכל

זאת שאלה של הגדרה. אילו היו מעמידים את זה כסעיפים יסודיים ומרכזיים

בתחום של יהדות וציונות, זה היה אחרת,

א. הראל; למה אתה כורך כל הזמן ציונות ויהדות יחד?

יש ציונות ו יש יהדות-

א. ו לד מ ן; , אצלי זה דבר אחד. אני יכול להבין שיש כאלה

שאצלם אחד יכול להיות בלי השני. יש יהודים

שאצלם יהדות זה בלי ציונות, ולהיפך, אף על פי שאינני תופס את זה

כל כך, אני חושב שהציונות אחוזה ביהדות, גם אצל אלה שאולי אומרים

אחרת, ודרך אגב, לגבי מה שאמרו כאן שבמפגשים בין יהודים וערבים

התלמידים לא יודעים להסביר את זכותנו על הארץ - ציונות זו לא רק

זכותנו על הארץ, ציונות זו מערכת שלמה של ערכים, של תחיית עם וארץ,

גם בזה יש חסר. השתתפתי בסימפוזיון עם פרופ' שטרנהל, והוא אמר

שהציונות היא תנועה לשחרר עם ולא תנועה לשחרור ארץ ואף פעם לא היתה

תנועה לשחרור ארץ, ובכן גם דעה כזאת מושמעת, עם כל הזרות שבה, לדעתי,

עם כל אי-התפיסה שהמלה "ציון" היא ציון של מקום, של ארץ, ובכלל

לא ייתכן שחרור עם בלי שחרור ארץ-

צו יי ן פה שיש קושי, במיוחד אצל אלה שאין

להם מפגשים עם יהודים דתיים, ונדמה להם שהמייצגים האמיתיים של הדת

הם אלה שזורקים אבנים ואחרים- לי יש דעה משלי, אבל לא אני אקבע מי

הנציגים האמיתיים של הדת, אולם צריך להבהיר שהדתיים האלה, הציונים,

ה"פשרנים" כביכול, הם נציגים לא פחות לגיטימיים, והם מייצגים אמיתיים

של הדת לא פחות מאחרים. וזה ייקבע רק על-ידי מפגשים. יכול להיות

שהמושג "גשר" אינו מתאים, אפשר להציע גם מושגים אחרים, כי לאנשים

נדמה שמושכים רק לצד אחד של הגשר, ואילו המגמה העיקרית היא הפגישה

וההקשבה ההדדית. צריכה להיות התייחסות מכובדת לשני הצדדים וצריך

לדעת מה קורה בשני הצדדים,

א. קירשנר; אני רוצה לסמוך את דברי לדברים שאמר

מר בנימין אמיר, שאולי לא הודגשו דיים.

העובדה שקיימות תכניות לימודים בבתי-ספר באה לומר שבית-הספר כמות

שהוא מטפל בהרבה נושאים, בצורה נכונה, ועם כוח אדם מיומן. יחד עם

זה, בית-ספר שרוצה לטפח את תלמידיו מעבר למינימום, יפעל בשיתוף

פעולה וינצל כל גורם שיכול לתרום לנושא, כולל הכנסת. היום נמצאים

כאן למעלה מ-60 תלמידים שלי, באולם סמוך, ליום שלם שמוקדש לדמוקרטיה

בישראל, לסכנות המאיימות עליה ולדרכים למנוע אותן, אני פועל בצורה

אינטנסיבית בנושא של מפגשים עם נוער ערבי. לדעתי הם חשובים, ולא

הייתי רוצה שיאמרו לי מה יותר חשוב ממה. אני חושב שכל הדברים חשובים,

וכל המרבה וכל המרשה לעצמו לפעול בכל התחומים, זה משובח. אבל בכל

מקרה צריך לבדוק לא רק את שאלת המהות, גם את שאלת האיכות, שעל פיה

הכל קיים או נופל. כלומר אני מראש יכול להניח שכאשר מציעים לי תכנית

פעולה מטעם "גשר" או מטעם גוף אחר, שהמטרות קיימות ושהנושא חשוב.

אבל בפועל הדברים מצליהים או אינם מצליחים על פי הדרך שבה הם

מועברים, כלומר באיכות, כיצד הדברים נעשים. אני יכול להביא דוגמה

גם משיתוף הפעולה שהיה לנו עם "גשר" וגם מהמכונים הציוניים.

התחלנו עם המכונים הציוניים עוד כשהיו

בקרית-מוריה. מהתחלה הם גילו נכונות רבה ביותר לפעול מתוך בית-הספר

ומתוך שיתוף פעולה אמיתי עם בית-הספר, כאשר מראש, לפני שהתלמיד

יוצא מבית-הספר אל הסמינר - ובשנים האחרונות אנחנו מקיימים סמינרים

ניידים בתוך בית-הספר - אנחנו מעצבים יחד את התכניות, אנחנו עוקבים

אחרי הדברים בשעת מעשה, ופועלים לשנות כיוון כאשר אנחנו חושבים

שהכיוון שהתפתח אינו רצוי, ולאחר מכן אנחנו יושבים ומסכמים" אני

חושב שבכך אנחנו מגלים מידה רבה יותר של אחריות ושותפות במעשה.

לגבי "גשר" - כאן באמת יש מידה קטנה יותר

של קליטה בנעשה, מלכתחילה, משום שאיננו יכולים לא לעצב את התכנית

ולא לנסות להשפיע על-ידי הערות לגבי העושים במלאכה, היה לי נסיון

עם ד"ר טרופר לגבי תכנית מסויימת, שאינני בטוח שהיא שייכת בדיוק

ל"גשר". מדובר בעיצוב תכנית לימודים מיוחדת בתולדות בית שני, והיו

בתי-ספר שהיו מוכנים להתנדב ולנסות ללמד תכנית לימודים מנקודת השקפה

חדשה, תרבותית-רוחנית, להראות את המסכת של ימי בית שני מנקודת מבט

יהודית תרבותית. היתה לנו הרגשה טובה מאד שעזרנו לעצב את התכנית

ושאנחנו מוכנים בהחלט להעביר אותה לתלמידינו, כי ידענו לאן היא

מוליכה.. לעומת זאת יש נושאים שהרבה פעמים אני מרגיש שאני נכנס

לאיזו מנהרה ואינני יודע מה יש בקצה האחר שלה, כי לא שאלו לדעתי

מלכתחילה ואינני יודע איך הדברים יתפתחו, ובעיקר כשאין לי בטחון

לגבי העושים, לגבי ד"ר טרופר אני יודע ואני מאמין בכוונותיו הטובות.

אבל לא תמיד האנשים שמבצעים את הדברים בשטח פועלים מתוך אותן כוונות,

היה לי מקרה לפני כמה שנים שתלמידים דיווחו לי שאחד המדריכים שאתם

נפגשו לאחר שנסתיימה התכנית ניסה בדרך זו או אחרת, אינני יודע אם

במישרין או בעקיפין, לרמוז שיש דברים יותר חשובים מאשר הליכה של

בנות לצבא, הבנות דיווחו לנו על כך. הדבר חרה לנו- מאד, כי לא לשם

כך שלחנו אותן, פניתי לד"ר טרופר, קיבלתי מיד תשובה שזה לא מקובל

עליו ושזאת לא כוונת התכנית, אני חושב שקיבלתי תשובה מוסמכת ומספקת,

אבל אם לחזור לעיקר, לא תמיד חשוב לשאול רק מה אנחנו רוצים לעשות,

אלא כיצד ובאיזה כלים ועם מי אנחנו פועלים על-מנת להשיג את המטרות,

בכל אופן אני מצטרף לכל אלה שבירכו על

הפעולה ומבקשים שהיא תימשך. כי גם אם ניתן לעשות את הפעולות האלה

בכלים פנימיים, חשוב מאי לתלמידים לצאת מן השיגרה לימים אהדים

ולעסוק בדברים חשובים שלא באמצעות המורים המוכרים להם, לא תמיד אני

בטוח שהמדריכים שבאים מהחוץ הם בעלי מיומנויות או הכשרה טובה יותר

מאשר של המורים שלנו, אבל עצם המפגש עם אדם חדש, אחר, שיכול להראות

את הדברים בצורה שונה, הוא דבר טוב ומפרה, ואני חושב שכדאי להמשיך בזה.

מ. פלד; שאלה להבהרה: האם מניעת המעורבות של בית-הספר

בג יבוש התכניות של "גשר" היא תנאי?

י. כפ י ר י: לא, עד עכשיו ישבנו יחד ועיבדנו תכניות

לסמינרים

א. קירשנר; זה עבין של תקשורת.

מ. בר-און: ל"גשר" יש תכנית מסויימת, הם מציעים דברים

די מגובשים,

ר, ליפשיץ; אני נמצאת כאן במיעוט, כי אני היחידה שבאה

מבית-ספר דתי, זה כנראה לא מקרי. הבנות

שלנו, של בית-הספר פלך, מאד מבוקשות בסמינרים של "גשר", מכמה סיבות.

אנחנו תומכים מאד במפגשים האלה ומעונינים מאד שלא תהיה אצלנו כיתה

שתחמיץ את המפגש הזה. וזה לא רק בגלל עצם המפגש עם חילוניים. לי

אישית יש נסיון רב במפגשים כאלה. בשנה שעברה ערכתי עם כיתה י"ב שלי

מפגש ממושך עם בית-ספר דנציגר בקרית-שמונה, ולמדתי על בשרי את כל

הקשיים שבעריכת מפגש כזה, על כל הדעות הקדומות שקיימות בשני הצדדים.

ואשר לאי-שיתוף בהכנת התכנית - למדתי להעריך עוד יותר את הנסיון

ש"גשר" צבר לעצמו במשך השנים וכיצד להעביר בתהליך יפה ומסודר את הקשר

בין שתי הקבוצות.

אחת הבעיות הרציניות שנתקלנו בהן באותו

מפגש היתה שזה נשאר ברובד מאד שטוח של התנצחות רגילה מאד, שכמעט

כולנו נתקלנו בה במפגש ראשון בין דתיים וחילוניים. "גשר" מנסה ומצליח

ללכת מעבר לרובד הזה ולהגיע להתמודדות הרבה יותר עמוקה.

מעבר לבעייתיות הזאת אנחנו רואים בזה כאילו

לימוד שפה חדשה, ואז אתה מכיר את העושר של השפה שלך. כך אני רואה

את המפגש עם נוער חילוני, דווקא העימות עם הצד השני מחדד את ההכרה

^ שלך, מה אתה כן. זה קורה לרוב הבנות שלנו.

אני רוצה לציין דבר שנראה לי ברור מאליו,

אבל לא הודגש פה, הוא רק נרמז. תלמידי בתי-הספר הדתיים שמגיעים

לסמינרים של "גשר", לא כולם מגדירים את עצמם כדתיים, גם אם הם באים

במסגרת בית-ספר דתי, כאן הבעיה שלנו כבתי-ספר דתיים לגבי שליחת כיתות

לסמינרים של "גשר",

מ, פלד; שמענו שתנאי לקבלה לבית--ספר דתי הוא להיות

דתי.

ר. ליפשיץ; הבית יכול להיות דתי, מסורתי, לדחוף את

הילדים שלו ללכת לבית-ספר דתי, ועדיין

מה שקורה לאותו נער או נערה בעולם הפנימי שלהם זה ענינם שלהם.

אני מציינת זאת, כי אני חושבת שבית-הספר שלנו הוא די חריג הן במערכת

הדתית והן במערכת החילונית, ואני יכולה להבין את הבעיות שבשליחת

תלמידים דתיים לבית-הספר הזה.

אני רוצה להתייחס למפגש שלנו עם בית-הספר

דנציגר, אנחנו יכולנו בשמחה וברצון לארח אצלנו תלמידים מאותו בית-ספר,

כשעלתה השאלה של החזרת ביקור - והרי ההדדיות היא מאד חשובה - פסק

ההלכה של רב בית-הספר היה ברור; אי אפשר לעשות זאת כל עוד יש בעיה של

כשרות, ניסינו לבדוק פה אפשר לעשות כדי לפתור את בעיית הכשרות. מסתבר

שזאת בעיה קשה מאד, כאשר לכל אורך הדרך יש גם תגובות של ההורים,

עד כמה אנחנו באמת מוכנים לשלוה את הבנות,

אני ליוויתי יותר מפעם כיתות לסמינרים של

"גשר", ואני יודעת באיזה בעיות עדינות נתקלתי כמחנכת. אתן דוגמה

של בעיה קטנה מאד, של בת שבאה במסגרת בית-ספר דתי ורוצה להסתובב

בסמינר של "גשר" במכנסיים, היא עושה זאת אחרי הצהרים, כשהמסגרת פחות

מחייבת, לבית-הספר הבנות שלנו אינן באות במכנסיים, כפי ששולחת

את התלמידות במסגרת של בית-הספר חשוב לי מאד שהן תשמורנה על הדברים

האלה, הן כלפי ההורים והן כלפי המסגרת שלנו, ואינני מדברת על הבעייתיות

של כל האופי שביחסים בין המינים, שהוא שונה מאד בחברה דתית לעומת

חברה חילונית. אישית הייתי צריכה לטפל בהרבה מאד בעיות עדינות. וכפי

שאמרתי יש לי מחוייבות כלפי ההורים.

אלה דברים שחשוב לדעת אותם. הבעיות האלה

לא מפחידות אותנו, אנחנו חושבים שהן קיימות בכל מקרה, ואדרבה, כאן

יש לי הזדמנות טובה לטפל בהן כשהן בידיים שלי. אבל אני מאד מבינה

את הבעיות שיש לבתי-ספר דתיים שחוששים מהמפגש הזה, אינני מצדיקה את

החששות האלה. /

עם כל החרדות והבעיות, אני חושבת שהציבור

הדתי זקוק ל"גשר" לא פחות מהציבור החילוני, אותן בנות שאינן באות

עם השקפה דתית מגובשת מקבלות מנת חיזוק להתמודדות שלהן, והתרופה

שהן מקבלות גדולה יותר משל הנוער החילוני והנוער הדתי שבאים לשם,

אבל לא רק זה. אני רואה את מגמת ההקצנה בציבור הדתי, את מגמת

ההסתגרות בתוכו, ואני חושבת של"גשר" יש משימה גדולה מאד גם בכיוון הזה,

ב, שמר; אני רוצה לציין שבית-ספרי, בית--הספר התיכון

ע"שדה-שליט ברחובות, היה קשור ל"גשר" מספר

שנים, אבל בשנה הראשונה שבה קיבלתי את ניהולו, בשנת 1980, כבר ניתק

את הקשר וחיפש תחליפים. התחליפים שהיו, שנה לפני שבאתי לבית-הספר,

היו סמינריונים ברמת-רחל ובכפר-עציון הפסקנו את זה. הרשומות של

בית-הספר מלמדות שהפסקת הקשר עם "גשר" באה בגלל התחושה שנעשתה במסגרת

הזאת "שטיפת מוח", עשיית נפשות, הטפה במקום דיונים. וב-1981, כאשר

תלמידי כיתה י"ב יצאו לכפר-עציון,' הם שבתו והשביתו את הפעילות

במסגרת הסמינר, הזעיקו אותי מרחובות, היתה לתלמידים ביקורת קשה מאד

כלפי המדריכים שניהלו את המסגרת הספינריונית, כלומר נכווינו גם

במסגרת החלופית, בסופו של דבר הפסקנו את ההתקשרויות עם מוסדות או

מסגרות דתיות, ועברנו למסגרות ציוניות, אלה הסמינרים של הפכונים "

הציוניים. המסגרות שחיפשנו היו מגוונות. התקשרנו גם עם מסגרת של

ההסתדרות, עם הסמינריונים שהם מקיימים באהלו ובקרית-טבעון, וגם עם

המכונים הציוניים שמקיימים את הסמינריונים בבית-הספר עצמו 0

ההערכה הכללית של המורים והתלמידים מהסמינרים

של המכונים הציוניים היא חיובית מאד, התועלת רבה,

אני רוצה להתייחס לנושא שעלה כאן בענין

של הקניית ידע בנושאים יהודיים. ילדים צוברים ידע בשעורי מולדת,

גיאוגרפיה, היסטוריה, תנ"ך וכן הלאה, במיוחד בשעורים לאזרחות

והיסטוריה, כאשר המורים הם "חלביים" מאד בקביעת עמדות למורה

בבית-הספר שמכין את התלמיד במשך שנה לבחינת בגרות. על חומר פסויים

אין תעודת זהות מפלגתית, סיעתית, אם הוא שייך לזרם כלשהו, הוא משתדל

לא להזדהות, הסמינר הציוני שמתבצע על-ידי אנשים מחוץ למערכת מביא

אנשים עם תעודות זהות מוגדרות, אנשים שלפעמים נוקטים עמדות לגבי

שאלות שונות, עמדות שהמורה בכיתה נזהר מאד מלהביע אותן. גם השיטה

והגישה של המכונים הציוניים להביא את התלמידים לנקיטת עמדות ולהגדרת

עמדות - זה נעשה בסמינרים הציוניים, זה לא נעשה במסגרת השעור הרגילה,

ההרגשה בסוף הסמינרים היא שילדים הצליחו לפחות להבהיר לעצמם מה

העמדה האישית שלהם ביחס לנושאים מסויימים. זה מאפיין את הנוער הערבי

שאנחנו נפגשים אתו, כי לנערים הקרביים יש תעודת זהות מוגדרת, יש להם

מערכת ערכים שהם מרגישים צורך להגשים אותם, יש להם יעוד, הייתי

אומר שזאת חברה עם אידיולוגיה, יש לה תכלית, היא יודעת לאן היא

הולכת. כך גם הנוער הדתי שפוגשים במסגרות של בתי-ספר דתיים. זה נוער

עם אידיולוגיה מגובשת, הוא יודע לאן הוא הולך ולאן הוא הותר,

לעומת זאת אותו נוער שאנחנו מדברים עליו, הנוער שמקבל את ה"איזמים"

למיניהם, הוא נוער מלא ספקות, שאלות ותהיות. אנחנו מלמדים אותו

לכיוון ההומניזם, הליברליזם, הפלורליזם, אבל זה נוער שעדיין לא

הגדיר לעצמו מה עמדותיו לגבי שאלות קיומיות, ציוניות, לגבי שאלות

של ההוויה שלו בארץ-ישראל והתייחסותו לשאלות המיעוט הערבי, הירידה,

היחסים בינו לבין קבוצות שאינן מסכימות אתו בתחום של אורח ההיים.

התרומה של הסמינריון הציוני היא שהוא מוציא את הילד ממסגרת הלימודים

הרגילים למסגרת אחרת, וסם יש צוות שאינו מכיר אותו, אינו יודע מי

הוא, הוא איני צריך להעריך את הישגיו על-ידי ציונים. הנוער הזה

מקבל הפסקה לחשיבה, מכאן ערכם של הסמינריונים הציוניים. זו ההרגשה

של צוות המורים שעבד אתם בחודשים האחרונים.

ד, דניאלי; יש לי הרבה מה לומר, אבל אומר רק דבר אחד

שמתייחס לשאלה שאורי פירסט העלה בראשית

הדברים. אבחנו מודעים ליתרונות המיוחדים שלנו, שנובעים מהעובדה

שהתלמידים יוצאים אל מחוץ לפעילות השגרתית בבית-הספר, לסמינרים שלנו-

מצד שני ברור לנו שבלי עבודה ודיאלוג עם המורים בבתי-הספר, שתכליתם

להמשיך חלק מהדברים שעלו בסמינר, לנסות ולנהל אינטראקציה לגבי כלים

שבהם אפשר לפתח את העבודה באותם נושאים שאנחנו מעלים - חלק גדול

מעבודתנו מוטל בספק, חרף התנגדויות או בעיות שיש לבתי-ספר רבים,

בעיקר מבחינת הפנאי של המורים, אנחנו היום במפורש "מוכרים" "עסקות

חבילה", אנחנו בשום אופן לא מסתפקים בסמינר, אנחנו דורשים ועומדים

על כך שהמורים יתנו לנו הזדמנות לנהל אתם דיאלוג על כלים נוספים,

על-מנת שהפעולה לא תישאר בגדר נסיון חד-פעמי, מנותק לגמרי פההוויה

של התלמיד, ושיהיה המשך לעבודה או לחלק ממנה שאנחנו יודעים אל נכון,

מתוך מספר נסיונות, שגם מורה מסוגל לעשות בכיתתו. זה מהלך שלפעמים

הוא בבחינת הטחת הראש בקיר, אבל בלעדיו אנחנו למעשה מנטרלים חלק

גדול מסיבת קיומנו. כלומר האוריינטציה היום היא שזה לא יישאר כלפי

התלמידים בגדר אירוע חד--פעמי; ולגבי המורים - שיהיה דיאלוג כדי

לאפשר הפעלה מתמשכת. נראה לנו שהדבר הזה הוא בנפשנו.

ד, טרופר; לא נותר לי זמן רב להגיב על כל מת שנאמר

על "גשר", אבל זה לא מפריע לי. אבי חושב

שהחשיבות של הפגישה הזאת היא שנשמע קצת דברים מהשטח על דבר שיש לגביו

כל מיני שמועות,,ראינו זאת גם בישיבה הקודמת, נשמעו אז כל מיני

דברים, וראינו מה אמצעי התקשורת בחרו לדווח מכל מה שנאמר. היה דיווח

מאד חלקי, מאד סלקטיבי. זה משקף חלק מהבעייתיות שיש לנו.

יש בעיות גדולות בכל מפגש. נוכחנו בזה גם

היום, אנחנו הולכים על גשר צר מאד, מנסים למצוא איזה מודוס ויוונדי

בין הצרכים של הדתיים והצרכים של החילוניים, וליצור מפגש במסגרת

מסויימת. ובאמת יש בעיות. חלק מהבעיות שהועלו כאן על-ידי מבהלים

ששלחו את תלמידיהם ל"גשר" הן בעיות אמיתיות. לפעמים הן נבעי מאי-הבנות,

לפעמים היה מדריך לא מתאים, אבל חשוב לראות את המאזן הכללי.

כשמסתכלים על המאזן הכללי, השאלה היא מה

יוצא ממפגש כזה. זו שאלה שכל מנהל צריך לתת עליה את התשובה שלו, אבל

הוא צריך לדעת את העובדות, לדאבוני יש היום כל מיני שמועות, כל

מיני דברים לא בדוקים, ואני שמח מאד שכמה מנהלים הניחו פה את הדברים

על השולחן,

אני יכול למצוא הרבה מאד סיבות לפה לא

לקיים את המפגשים של "גשר", אבל יש סיבה אחת, מעבר לכל, כן לקיים

אותם, וזה הצורך והחשיבות שבמציאת איזה דבר שמאחד את כולנו. היום,

בלימודי מדעי המדינה באוניברסיטאות, מתמודדים עם בעיה שיש לכל העולם

המערבי, של מה שהם קוראים עידוד המרכז לקונסנסוס לאומי. וכל מדינה

צריכה למצוא לעצמה את המרכז שלה, ואנחנו, כמו כל שאר העמים, מתמודדים

עם הענין הזה. מה שקורה ב"גשר" זה מיקרו-קוסמוס. מדובר בסך הכל

בכמה עשרות כיתות בכל שנה. זה מיקרו-קוסמוס של איזה תהליך של התמודדות

שחייב להתבצע במדינה. אנחנו פתוחים לכל מיני הצעות לשינויים, אנחנו

פתוחים לביקורת. אבל אני שמחתי לשמוע שבדרך כלל המאזן הכללי של

הדעות, עם כל הבעייתיות, הוא שיש להמשיך את המפגשים האלה,

מ, בר-און: אעיר רק כמה הערות, אני מאמין שהיום יש

במדינת ישראל שני מחנות נפרדים, שונים

לחלוטין זה מזה, ולא צריך לטשטש את ההבדל ביניהם. אינני מדבר עכשיו

על הצד הפוליטי, אבל גם מהבחינה העקרונית רוחנית אלה שני עולמות

שונים לגמרי, שרואים את עצמם אחרת, שרואים את העולם אחרת. וכשמדברים

על אחדות, הדרך היחידה שאפשר לקבל את האחדות הזאת היא מתוך הסכמה

שאנחנו נשארים נפרדים, אבל יש איזה דבר כללי שבאמצעותו או בגינו אנחנו

חיים יחד. לכן ארכז את דברי דווקא לחברי החילוניים, שאתם אני רואה

את עצמי שייך למהנה אחד.

בזמן האחרון הביטוי "חוזר בשאלה" נעשה

פופולרי. יש חילוניים שחוזרים בתשובה והופכים לדתיים; "חוזר בשאלה"

מתייהס לדתי שנעשה אפיקורס, אני רוצה להציע לנו, החילוניים, לדבר

על המונחים האלה רק מנקודת ראותו של החילוני, כי לחילוני יכולים להיות

שני תהליכים: האחד - שהוא חוזר בתשובה, תהליך שאנחנו מכירים אותו,

שאדם נעשה דתי. אבל יכול להיות גם שהחילוני חוזר בשאלה, מה זאת אומרת?

הואיל והציונות הרחיקה אותנו, החילוניים - בזמנו בצדק - ממקורות

היהדות, יש גם אפשרות לחזור אליהם, אבל בשאלה, לא בתשובה. נדמה לי

שנסיון החיים שלי לפהות, וגם העדויות ששמענו כאן, מראים שהסכנה

שהמפגשים של "גשר" יביאו ל"חזרה בתשובה" היא מינימלית, כמעט לא קיימת.

כאן שמענו שהיא בכלל לא קיימת אבל לפחות יש סיכוי שקצת מחניכינו

"יחזרו בשאלה", ואני רואה בזה יתרון לעולם החילוני. זאת אומרת שהם

יחזרו וישאלו כל מיני שאלות, כחילוניים, לא כדתיים, לגבי מורשות

ומסורות מסויימות וכן הלאה.

בסופו של דבר נדמה לי שהדיון הזה חושף

חולשה מאד עמוקה של החינוך החילוני הציוני, בכך שתוך כדי המהפכה

הגדולה שהוא נאלץ לעשות, וטוב שעשה אותה, הוא גם נטש כמה דברים

יסודיים. למשל הייתי רוצה שהמחנך החילוני ישאל את עצמו איך הוא מחנך

אדם חילוני, עם תפיסת עולם חילונית, להבין מה זאת קדושה, מה זו קדושת

האדם החילוני. יש דבר כזה. יש לזה גם גרסאות בספרות ואפשר להתמודד

עם זה. נדמה לי שאנחנו לא שואלים שאלות כאלה. אז אנחנו רואים אדם

שיודע מה זו קדושה במונחים דתיים, אנחנו לא מגיעים אליו, אנחנו גם

לא רוצים, אבל איפה אנחנו עומדים מול החוויה הזאת? בכלל מה ז ו

רוחניות?

מ. פלד: האם זו שאלה שעומדת רק בפני המחנה החילוני

הציוני?

מ, בר-או ן; לא רק. החילוניות הציונית הגיעה למצב הזה

בתהליך הציוני שלה. אבל נכון שזה קורה גם

אצל אחרים, אגב, אני אינני איש דתי. אבל אם אתה מתמצא קצת במה שקורה

בדתיות בעולם הרהב, גם ביהדות וגם בנצרות, נדמה לי שגם במחנה הדתי

יש התדיינות גדולה מאד,

לגבינו החילוניים, נדמה לי שהמפגש הזה

בסופו של דבר מביא יתרון נטו ולא חסרון נטו, כמובן בתנאי שהצד השני,

"גשר", עושה את זה מתוך נאמנות לצורה שבה הציג לנו את הענין הזה,

כלומר לא כמי שמנסה להחזיר בנים בתשובה, אלא כמו שמעונין בהעשרה

הדדית. כל עוד "גשר" שומר על הכנות הזאת, ונדמה לי שהעדויות ששמענו

הראו שבסך הכל הוא שומר עליה, למרות הדילמות שהצגתי בתחילת דברי,

נדמה לי שזה מביא תועלת לנו, לחילונים.

ש. אלוני: ביקשתי את רשות הדיבור, כי כמו חבר-הכבסת

בר--או ן גם אבי עוסקת בנושא הרבה מאד,

ואינני מסכימה אתו, אילו הייתי היום מנהלת בית-ספר תיכון הייתי נמנעת

מלשלוח את הילדים ל"גשר", אני אומרת זאת אחרי שיחות עם הרבה מאד מורים

שהיו במפגשים האלה. אני אומרת זאת למרות שבזמני דאגתי שילדי ייפגשו

בדרך זו או אחרת עם העולם הדתי. מפני שאנחנו עושים לעצמנו שתי מלאכות

רעות: האחת - מפני שהמסע הזה הוא חד-סטרי, על כל המשתמע מכך. אני

אינני מוכנה שיבואו ויטיפו לילדי, כאשר אני לא יכולה להיכנס למוסד

דתי, כשאני לא יכולה להרצות במוסד דתי, כאשר מלמדים את ילדי על

הדוגמות של המשמעת המוחלטת, ואני רוצה לתת לעקידת יצחק ארבעה פירושים

ולא את הפירוש האחד, גם ארבעת הפירושים מצויים למעשה במחשבה היהודית.

אבל אני רוצה את כל ארבעת הפירושים, לא רק את השמיעה, גם את הנסיון

שאברהם ניסה את אלוהים שאמר שליצחק יהיה דור גדול, ואיך יצא ממנו זרע

אם הוא צריך לעקד אותו? גם את הפירוש שלמעשה אברהם לא עמד בנסיון,

כי הוא היה צריך להגיד לאלוהים כמורד: אתה אל כזה שלא רוצה קרבן, כי

מה ההבדל בינו לבין מלך מואב? וכוי.

אני רוצה להגיד את זה גם לילד בבית-הספר

הכללי, ואני רוצה להגיד לו גם רעיונות הומניסטיים. כל עוד הדבר הזה

איננו דו-סטרי, מעוררים בילדים החילוניים תחושה של רגשי אקים, בורות,

ריקנות, וכך הולכת כל המערכת, כאילו יש אפוטרופסים על היהדות,

והאפוטרופסים הם שומרי המצוות המעשיות או הפולחניות, ואנחנו ראינו

מה קרה לנו, שתחיית התנ"ך היתה על-ידי הציבור החופשי הציוני; את

חידון התנ"ך עשה בן-יהודה, מנהל בית-ספר גימנסיה הרצליה, ובחידון

השלישי כבר זרקו אותו מפני שהוא אינו חובש כיפה ולא נתנו לו לעלות

לבמה, ונתנו את זה לד"ר בורג האפוטרופוס.

אנחנו מעוררים רגשי אשם בנוער שלנו גם

בתכניות הדתיות למיניהן, כי זו מערכת פוליטית ויש פה גם מאבק פוליטי,

המערכת הזאת אינה נקיה מפוליטיקה' - שחילוניות זה זנות, זה הפקרות,

מתירנות, שכל הדברים האלה הולכים ביחד,

אבל יש נקודה יותר קשה וחשובה יותר: האם

אני, במערכת ההומניסטית של החינוך הממלכתי, צריכה לקבל יהדות מהם?

מה פתאום? במה הם טובים ממני? מאז שהמציאו את הדפוס, ויש חינוך חובה

ואנחנו יודעים לקרוא - אני רוצה שהמורים שלי, בעלי השקפת עולם

הומנ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]