פרוטוקול ישיבת ועדת בקורת המדינה מספר 214, בתאריך 11/03/1987

הכנסת האחת עשרה

מושב - שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 214

מישיבה ועדת ביקורת המדינה

יום די, י' באדר התשמ"ז, 11.3.1987, שעה: 09:00

נכחו :

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ר. איתן

י. מצא

מוזמנים: מבקר המדינה י. מלץ

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד"ר אילן- משרד מבקר המדינה

ש. לביא - משרד מבקר המידנה

מ. ק ו ק - משרד הכלכלה והתכנון

י. ננר - יו"ר המועצה הארצית של לשכת עורכי דין

(פרופ' י. גרוס - אוניברסיטת תל-אביב

ז. שר - יועץ משפטי, בנק לאומי

א. לוין - יועץ משפטי, בנק הפועלים

מ. הרצברג - יועץ משפטי, בנק ישראל

יועץ משפטי: מ. דמביץ

מזכיר ההועדה: ב. פרידנר

רשמה : רקורד בע"מ/03-453310/מ. בן-חמו 19

סדר היום : חוק הבנקאות (ניהול תקין) הצעת חוק מטעם הוועדה

המשך דיון

הי ו "ר ד. ליבאי:

אני פותח את דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על סדר היום:

המשך הדיון במסקנות ועדת החקירה לעניין ויסות מניות הבנקים. אנחנו

דנים בטיוטה של הצעת חוק הבנקאות (נהול תקין). בפעם שעברה הפסקנו את

עיוננו ודיוננו בפרק ד' של טיוטת הצעת החוק, בסעיף 12.לפני שנמשיך,

הועלתה כאן אגב דיון השאלה, האם חבר דירקטוריון יכול לכהן גס כיועץ

משפטי של הבנק או כרואה חשבון שלו.אמרנו שמכיוון ששאלה זו שייכת גם

לתחום האתי המקצועי, ואנהנו יודעים שנדונה בלשכת עורכי הדין,נדחה את

הדיון ונשמע מה יש לומר בעניין זה גם לגופים הנוגעים בדבר,קודם כל

ללשכת עורכי הדין. שאני רואה כאן את ידידי וחברי עו"ד יצחק ננר,

יו"ר המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, אשמח לשמוע ממך דיווח איך

אתם רואים את הנושא הזה, אנחנו כמובן יכולים להשאיר אותו בגדר של

נושא אתי, לא להתערב ולא לכלול אותו בהצעת החוק, כיוון שעוסקים כאן

בדירקטוריון של בנק, אנחנו יכולים לגבי בנקים לומר את דברנו במפורש

ויכולים גם ללכת בדרך אחרת.הכל מבחינתנו פתוח,בטיוטה שלפנינו אין

זכר לנושא הזה לכן החלטנו שנשמע קודם אתכם לפני שנמשיך ונחשוב

בסוגיה הזאת. בבקשה עו"ד ננר.

י. ננר :

עסקנו בנושא הזה מספר פעמים בשנה האחרונה כאשר הועלתה הצעה,

קודם בוועד המרכזי ואחר כך במועצת לשכת עורכי דין לאסור על עורכי

דין לכהן באותה עת בשני התפקידים של חבר הנהלה ויועץ משפטי בחברות

ציבוריות. במועצה הארצית היה רוב לדיעה אחרת, דהיינו שאין לאסור

איסור מוחלט, אבל יחד עם זאת, היות וקיבלנו כללים חדשים של אתיקה

מקצועית, כלל 14 מדבר למעשה על ניגוד אינטרסים והכוונה הברורה היתה

בין השאר שמצב של עורך דין שחוא יועץ משפטי קבוע וחבר הנהלת הבנק

יכול לגרום לחשש של ניגוד אינטרסים, ולכן איננו רצוי, לא כתבנו זאת

בשום מקום אבל בהחלט ניתן לכך ביטוי בדיונים רבים שהיו בנושא זה.

לאחרונה, הוגשה הצעה לחדש את הדיון על איסור מוחלט, לא רק בנושא של

חבר הנהלה וכפילות חבר הנהלה ויועץ משפטי.במקרים שחבר הנהלה נותן

עצה אחת מזדמנת הדבר איננו רצוי ויכול להביא לידי ניגוד אינטרסים.

כפי שאתם יודעים עמדנו בפני מערכת בחירות, הוחלט לא להחליט אלא

להעביר את הדבר למועצה החדשה ולא קיבלנו החלטה נוספת. ההחלטה

הנוכחית של המועצה הארצית היא לא לנגוע בדבר מעבר לאותו כלל 14

שקיבלנו .

היו"ר ד. ליבאי :

הבנתי שבמועצה הארצית היה רוב לא להטיל את האיסור במפורש מה

היה עיקר ההנמקה של אלה שגרסו כך ? האם הם גורסים שזה מצב תקין או

שהסעיף של ניגוד אינטרסים בלאו הכי מכסה זאת ולא תמיד יש ניגוד

אינטרסים ? איך להבין אותם ?

י. ננר :

חלק בהחלט הסתמך על אותו כלל אתי חדש שנתקבל רק לאחרונה, שטרם

עמד במבחן אבל נתנו לו פירוש לפיו הכלל הזה למעשה עונה לענין.עו"ד

אשר ירגיש שיש ניגוד אינטרסים בין התפקיד שהוא ממלא בדירקטוריון

לבין התפקיד שהוא ממלא כיועץ המשפטי לא ימלא את שני התפקידים גם יחד

ואין צורך באופן מפורש לאסור על עורכי דין לשמש כמנהלים. היו אחרים

אשר דעתם היתה קודם לכן וכך נשארה ,שלמעשה עו"ד מספיק אמון על כך

וידע לעמוד במקרה על כך במקרה ויתעורר וחשד של ניגוד אינטרסים, אז

הוא לא יפעל, בין כעו"ד בין כמנהל החברה. עלי לומר שזה התהייב בעיקר

לנושא של יעוץ מזדמן, לגבי יעוץ קבוע וחבר הנהלה. למעשה לא היה דיון

ממצה באשר ההרגשה היתה שהדבר הזה איננו רצוי.

היו"ר ד. ליבאי :

אני אשאל כך, לגבי עו"ד ותפקיד בהנהלה אני מבין שיש חשש של

ניגוד אינטרסים, מה המצב לגבי יועץ המשפטי של הבנק? אני לא יודע מה

הפרקטיקה, האם היועצים המשפטיים של הבנק חברים בדירקטוריון? למשל

אתם, שאתם יועצים משפטיים ראשיים של בנקים, האם אתם, או קודמיכם,

הייתם חברים בדירקטוריון? אתם משתתפים בישיבות הדירקטוריון? מר שרף,

בבקשה.

ז. שר :

עוד בימים שהייתי עובד מדינה נהגתי במידת האפשר לא להשתתף בכלל

בכלל כחבר בדירקטוריונים. לעומת זאת, היום בבנק לאומי נהוג שאני

משתתף בישיבות הדירקטוריון. בימי הדירקטוריון הקודם לא השתתפתי ולא

השתתף אף יועץ משפטי מבין עובדי הבנק. נדמה לי שמבקר המדינה עצמו

חיווה את דעתו בהזדמנות אחת לפחות, נדמה לי בדו"ח של בר-אילן יש

חוות דעת של מבקר המדינה, ונדמה לי שבעוד הזדמנות אחת. כדאי פשוט

שתוציאו את החוק.

(היו"ר ד. ליבאי : אני מבין ממך שאם יהיה איסור על חבר דירקטוריון

לכהן כיועץ המשפטי של הבנק, זה לא יפגע ביועצים המשפטיים הקבועים של

הבנק.מה ההבדל בין יועץ משפטי קבוע של הבנק לבין יועץ בשכר אם הוא

נשכר לתת יעוץ משפטי.)

יש הבדל מסויים, ליועץ המשפטי הפנימי של הבנק אין איירס נוסף, הוא

לא צריך לקיים עבודה של משרד. כלומר, הוא לא נהנה מהנגישות שלו

להזדמנויות שזאת אחת הבעיות של ניגוד העניינים כפי שמתוארת בספרות,

כלומר היועץ המשפטי הפנימי רק משרת את הבנק, אין לו אינטרס אישי

לקדם בו בזמן שאדם,

הי ו "ר ד. ליבאי :

אם הוא חבר הדירקטוריון הוא שותף להחלטות הדירקטוריון, הן

מחייבות אותו, אולי הוא מחפש איך לחצדיק אותן. מבחינה פסיכולוגית,

הוא יותר בבעיה ואם הוא יועץ משפטי חיצוני, זאת אומרת הוא יועץ

משפטי של הבנק אבל לא חבר הדירקטוריון, אולי הוא הרבה יותר מעז

פנים, אני לא יודע צריך לשאול את מר אביב לוין כי הוא עבר בעניין

הזה חוויה קשה מאוד, והעצמאות שלו היתה מעל ומעבר. היית חבר

דירקטוריון, מר אביב לוין?

א. לוין :

הייתי חבר דירקטוריון חרבח שנים, עד לפני כשנה, החלטנו סופית

שהיועץ המשפטי בבנק לא ימשיך להיות חבר דירקטוריון. אני סבור שהדבר

לא רצוי, כלומר לא רצוי שיועץ משפטי יהיה חבר דירקטוריון, הגם שהוא

עובד הבנק ולאו דווקא חיצוני, משום שגם ביחס לחבר דירקטוריון שהוא

עובד הבנק קיים רקע לניגוד עניינים בין תפקידו כיועץ משפטי ובין

תפקידו כדירקטור. וניגוד העניינים כמובן אינו צומח על רקע כספי של

הכנסות או של אינטרסים כספיים אחרים, אלא על רקע מקצועי טהור. לא

אחת קורה שיועץ משפטי סבור שהתאגיד צריך לנהוג בדרך מסויימת, ואילו

בשבתו באותו כיסא כדירקטור יכול להיות סבור אחרת. הוא עלול גם להקלע

למצב של ניגוד אינטרסים מהיבט אחר, נניח שכיועץ משפטי, כעורך דין,

הוא אמון על כללים אתיים שגוזרים עליו שתיקה במצבים מסויימים, כלומר

הוא נתן את יעוצו ומאותו רגע צריך לשתוק, אבל כדירקטור הוא צריך

אולי להזעיק שמים וארץ שעה שעצתו של היועץ המשפטי אינה מתקיימת. אז

מה יהיה הקו המנחה של אותו דירקטור/יועץ משפטי, האם ישתוק או יצעק ?

(היו"ר ד. ליבאי : האם אותם שיקולים עומדים לגבי רואה חשבון?)

לפי עניות דעתי, כן בוודאי ואפילו בצורה חמורה יותר משום שרואה

חשבון הוא הנציג של בעלי המניות ללא ספק וגם של החוק.

ז. שר :

סליחה, לגבי רואה חשבון אין בעיה,לרואה חשבון שהוא חבר

דירקטוריון אסור להיות רואה חשבון של אותה חברה נקודה. זה לפי כללי

האתיקה של רואי החשבון, נדמה לי שאפילו עודכנו.

היו"ר ד. ליבאי :

פרופ' גרוס, אם הדברים לכאורה נראים ברורים, אנחנו עכשיו לא

עוסקים בתאגידים ציבוריים בדרך כלל ולא עוסקים בכל החברות ואני לא

יודע מה השיקולים, אבל לכאורה לגבי בנקים ולאור הנסיון שהיה

לאהרונה, אם כבר מחוקקים מדוע לא נוסיף לגבי הדירקטוריון שחבר

דירקטוריון לא יהיה, או לא יוטל עליו תפקיד של יעוץ משפטי או כל

תפקיד של יעוץ אחר בשכר?

פרופ' י. גרוס :

בעצם שילבנו זאת באמצעות סעיף 96 לפקודת החברות, אותו סעיף חדש

שעומד להתקבל ונמצא כבר כרגע בכנסת, בו נאמר שקשר מהותי להנהלה

עיסקית של החברה או של התאגיד זה גם מי שהחברה מעסיקה אותו או את

שותפו או את מעבידו במתן שרותים מקצועיים דרך קבע בתמורה, כיוון

ששילבנו זאת בסעיף ז' על הברה שסעיף 96 חל עליה, יחול סעיף זה בנוסף

להוראות האמורות.

הי ו "ר ד. ליבאי :

אני מוכרח לומר שמה שאמרת, ודאי לעניין הפרוטוקול לא יהיה מובן

שום דבר. אנחנו עכשיו מדברים על כל דירקטור ולא רק דירקטור חיצוני,

ואינני יודע אם יקבלו את סעיף 96,קשה לנו להגיש הצעת חוק שמתייחסת

לסעיף שהוא עדיין איננו חוק. לכן אני שואל למהותו של עניין הניסוח.

אם הוא יהיה דרך הפניה או ניסוח ברור מפורש - זו כבר שאלה משנית.

האם להכניס בהזדמנות זאת את הסעיף שיאסור במפורש או להשאיר זאת

לתקנות האתיקה של המקצועות השונים, זאת השאלה, ואשמח לשמוע עוד

הערות.

ו

מ. הרצברג :

בדירקטוריון, על פי המוצע וגם כיום, יש שלוש קבוצות שקי

דירקטורים שאנחנו צריכים להתייחס לכל אחת מהן בסוגיה הזאת באופן

שונה. קבוצה אחת, אלה הדירקטורים החיצוניים, קבוצה שניה

הדירקטורים בעלי עניין וקבוצה שלישית - דירקטורים שהם עובדי התאגיד.

לגבי הדירקטורים החיצוניים, ברור שלגבי והם הדרישות צריכות להיות

המחמירות ביותר. נדמה לי שלא צריך הבחנה בין עורך דין, רואה חשבון

וכלכלן, אם אנחנו רואים ניגוד עניינים, אז אסור לאדם מסוג זה לתת

שרות בשכר לתאגיד. יש שאלה אם מותר לו לתת שרות סותר כנגד התאגיד.

(י. גרוס : בעניינו של פירון בתעשיה האוירית נקבע בזמנו שאסור לו

לכהן כדירקטור בתעשיה האוירית כשהוא נותן שרות ללקוח נגד התעשיה

האוירית.) לגבי פירון חוות הדעת ניתנה משום שהתעשיה האוירית היא

חברה ממשלתית, חל עליה חוק החברות הממשלתיות, בו יש הוראות מיוחדות.

אבל אני חושב שזאת נורמה שצריכה להיות גם בחברות לא ממשלתיות.

לגבי בעלי עניין אחרים חשאלה יותר קשה, אני גם כן הייתי חושב

שניתן להחיל אותו כלל, אם כי יכולה להיות שאלה בחברות שנהוג בהן

שבעל העניין נותן שרותי ניהול לחברה. לא הייתי, איך אומרים, נופל

מהכיסא אם היינו אומרים שגם זה אסור, אני רק רוצה למען השלמות. ברור

לי שאי אפשר לאסור עליהם לקבל שכר מהתאגיד כי זה עצם ההגדרה, אמרתי

שאני לא מבדיל בין יועץ משפטי או כלכלן, כי מה ההבדל המהותי ? אם

אנחנו מסתכלים כרגע לעורכי הדין היושבים מצד הדירקטוריון של הבנק אז

אין הבדל מי היועץ, מה מקצועו של היועץ. בבנק עצמו לא הייתי מרשה,

לפחות לא רצוי שהיועץ המשפטי יהיה גם חבר -דירקטוריון.

היו"ר ד. ליבאי :

כשאני מדבר על עו"ד יועץ משפטי או על רו"ח, אני מבין במי אני

מדבר, אם אתחיל לדבר על כלכלנים או מומחים אחרים, אינני יודע אם אני

לא גורם נזק לבנק שלא יכול לכלול אותם. עובדים בכירים של התאגיד שהם

כלכלנים, יכול להיות שאסור יהיה לכלול אותם בדירקטוריון.

(י. גרוס : אולי נתייחס לשאלה אם בדרך קבע או גם באקראי, כי הצעת

חוק הנוכחית מבחינה בין שרות דרך קבע לבין שרות באקראי.) אני חושש

משרות באקראי. השאלה היא, פרט לזה שזו פרנסה טובה לכמה עורכי דין

שמקורבים לצלחת, מה ההבדל המהותי בין דרך קבע לבין אם הוא הבר

דירקטוריון והוא בא ונותן את עצתו המשפטית כחבר הדירקטוריון,

ושומעים לו ומאזינים לו, אז זה טוב ויפה. אבל שיקבל עבור זה שהוא

חבר הדירקטוריון וקרוב לצלחת גם שכר טירחה גדול שיכול אולי להשפיע,

לפחות מבחינת החשד מבחינה חיצונית, על מהות חוות חדעת שהוא נותן?

למה שלא יקבלו את חוות הדעת מאדם בלתי תלוי לחלוטין, לפחות מבחינת

ההיגינה הציבורית? לכן עם כל ההבנה שלי לאינטרסים של עו"ד, הייתי

משאיר זאת בקטגוריה אחת, או שמותר או שאסור, ואם אסור בדרך קבע אז

אסור באופן אקראי, ואני רואה שדעתכם גם פן כזאת. השאלה לא עומדת

לגבי אם אקראי או קבע, השאלה רק אם לכלול את זה בחוק או לא, ואני

נוטח לכך. אחרי ששמעתי את עו"ד ננר ואת היועצים המשפטיים של בנק

ישראל, בנק לאומי ובנק הפועלים, הייתי נוטה לכלול את זה בהצעת החוק,

ואני מציע שבינתיים נחליט שכן, ואם צריך הרי שנקיים את הדיון הסופי

בבקשה עו"ד ננר.

י. ננר :

הייתי ממליץ אם אפשרי, שהדבר דווקא לא יוחלט לגבי עורכי דין,

כי הם היחידים לעת עתה מהמקצועות הנוגעים בדבר אשר מטפלים בנושא

מבחינת כללי אתיקה מקצועית.

(היו"ר ד. ליבאי : שמעתי שרואי החשבון אסרו זאת במפורש בתקנות

האתיקה. זאת אומרת, שאנחנו עורכי הדין לא יחידים.) אבל אם אתה מוסיף

את היועצים הכלכליים למשל, שם אין שאלה של אתיקה מקצועית או כללי

אתיקה מקצועית. אם הדבר הזה נעשה באופן כללי בגלל - זה דבר אחר, אבל

דווקא להבליט את המקצועות בהם יש תקנות או כללים?

היו"ר ד. ליבאי :

הבנתי, אנחנו יכולים לנסח שחבר דירקטוריון לא יתן שרות מקצועי

לדירקטוריון בשכר, השאלה אם זה לא גורף מדי, אני לא מבין את המשמעות

של זה, אלא אם כן הוא עושה זאת בחלק משכרו הקבוע, אלא אם כן הוא

עובד הבנק וזה חלק מעבודתו הרגילה בבנק אבל אז אני צריך ניסוח קצת

יותר טוב. פרופ' גרוס מראה לי שבסעיף 219 של פקודת החברות נאמר

במפורש שרואה חשבון לא יוכל להתמנות לתפקיד זה אם הוא נושא משרה

בחברה, כך שהשאלה בכלל לא יכולה להתעורר.

(מ. הרצברג : יש רואה חשבון קבוע של חברה, אבל יכולים לתת איזשהו

תפקיד לרואה חשבון שהוא חבר דירקטוריון ואינו רואה החשבון הקבוע. יש

הרבה בדיקות שצריכים בשבילן רואה חשבון.)

עכשיו אני שואל יותר על הניסוח, איך הייתם מנסחים את האיסור הזה

לאור ההתלבטות שהשמעתם כאן. מר שרף בבקשה.

ז. שר :

יש שני סוגים של ניגוד אינטרסים לעניין זה. אני חושב שצריך

להבחין בין ניגוד עניינים שהוא כלכלי במהותו, ובין ניגוד עניינים

אינטלקטואלי, כשיועץ משפטי יושב כחבר הדירקטוריון הוא עשוי לעמוד

במצב שבו חובתו האוביקטיבית כלפי הציבור כעורך דין וחובתו כחבר

דירקטוריון, מנוגדים. אז מתחילות להתעורר בעיות שהן בעיקרן לא של

עורך הדין אלא של הפירמה שבה עורך הדין שותף, וכל מיני דברים

שמסתעפים מזה, פעילויות שונות של עורכי דין. לכן אני באמת לא בטוח

שלמרות שאנחנו יודעים מה שאנחנו רוצים, זאת אומרת ברור לנו שאדם

היושב בדירקטוריון לא יכול לקבל שכר בעד עצתו לדירקטוריון ו/או בעד

עצתו לחברה בפעילויות שהדירקטוריון מאשר. מצד שני, אתה לא יכול

לגמרי לחסל את כל הקשרים שיש לו ולאנשים שעובד איתם עם החברה, לכן

יתכן מאוד שלמרות שמבחינה עקרונית הוועדה סבורה שצריך להכניס את זה

בחוק או לאסור את זה, ההוראות עצמן שהן הרבה יותר מורכבות במקרה

ספציפי זה כפי שיותר מורכבות במידה מסויימת אצל רואה חשבון, שאתה

בכל זאת מקבל מהם לפעמים שרותים.

יש עוד מקצועות אחרים. למשל כרגע עלה במוחי מקצוע השמאות.

שמאי שהוא חבר דירקטוריון לא יכול לעשות שמאות בשביל החברה.

(י. גרוס : גם סוכן ביטוח כשהוא חבר דירקטוריון יכול להעמיד את עצמו

במצב של ניגוד אינטרסים, התפקידים האלה גם במקצועות שאינם מקבלים על

עצמם כל מיני כללי אתיקה קיימים. הבעיה קיימת בכל מקרה שכזה.)

לכן נדמה לי שלמרות שהוועדה מביעה את דעתה, היה הרבה יותר נכון

לנסות ולקבוע כללים שיכסו את כל השטח לא בחוק הספציפי הזה אלא על

ידי חקיקה שעורכי הדין עצמם שצריכים לקבל. השאילה היא רק איך אתה

כופה עליהם את העיקרון שאותו אתה רוצה להפעיל.

הי ו "ר ד. ליבאי:

יש לנו כאן הזדמנות מסויימת לומר את דברנו בחוק, ודאי שאני

יכול להשאיר את זה למקצועות השונים. גם אם אנחנו מתחילים במצווה

אנחנו לא חייבים לסיים אותה. זאת אומרת אני מבין את דברי מר שרף,

שאנחנו אולי צריכים להרחיב זאת אל מעבר לנוגע בדבר, אל אנשי משרדו,

שותפים, אינני יודע מה, אני לא הייתי מרחיב הייתי משאיר זאת כבר

לכללי אתיקה מקצועית במידת הצורך. כי ברגע שהטון ניתן, הקו ניתן

ואנחנו אומרים, זה לא רצוי, אסור שאדם ישב בדירקטוריון ויתן יעוץ

משפטי בשכר או יעוץ אחר בשכר, ואת השאלה איך למנוע עקיפה של העניין

הייתי אולי כבר משאיר לכללי אתיקה, כי אני חושש מנוסחאות גורפות

שאני לא יודע לאן מובילות. אני משאיר לפרופ' גרוס לנסות ולנסח לנו

משהו לפעם הבאה, ואודה על כל עזרה מכם בעניין הניסוח. אנחנו ממשיכים

בתפקידי הדירקטוריון, סעיף 12 התחלנו והתעכבנו בעיקר על פיסקאות 6

ו-8 ופיסקה בי, אני חושב שכללית גרסנו לגבי הפיסקאות, לגבי סעיף 12

א' 6 ו-8 שאנחנו יכולים להסמיך את הדירקטוריון כאשר לנגד עינינו,

בפסקה בי, הדירקטוריון אינו רשאי לאצול מסמכויותיו שנקבעו בסעיף קטן

א' פרט לסמכויות שנקבעו בפיסקאות 6 ו-8. סיכמנו את בי, כך שאפשר

להמשיך עכשיו ג' ו-ד' של סעיף 12, בבקשה.

פרופ' י. גרוס :

הדירקטוריון ידאג מדי שנה לעריכתם של דוחות כספיים במתכונת

ובפירוט כפי שייקבע על ידי המפקח,

ז . שר :

אני חושב שזה כתוב בשני חוקים אחרים, למה לנו להוסיף את זה ? גם

בחוק ניירות ערך וגם בפקודת החברות,גם בפקודת הבנקאות יש הוראות. יש

לנו את החובה של הדירקטוריון לפרסם את הדוחות הכספיים והדירקטורים

חייבים לחתום עליו וכן הלאה, וכללי עריכת הדוחות נעשים לפי יותר

מחוק אחד.

פרופ' י. גרוס :

נושא החשבונאות זה חובה לחברה על פי הפקודה, פקודה לחברות, אני

לא חושב שיש הוראה לגבי הדירקטוריון, עדיין לא בדקתי זאת ולכן

הטלנו את החובה הזאת על הדירקטוריון תוך מגמה שהוא לא יציע סמכות

זאת לאחרים. חוק ניירות ערך מתייחס רק לחברות שרשומות בבורסה ולא

מתייחס לבנקים שלא רשומים בבורסה. אני לא זוכר כרגע, בואו נראה מה

אומרת פקודת הבנקאות. סעיף 10 אומר, תאגיד בנקאי יפרסם את הדין

וחשבון, אני רוצה להטיל את החובה על הדירקטוריון.

הדגש שלנו פה היה שזו סמכות הדירקטוריון ולא של גוף אחר בחברה,

כי אם נאמר שחתאגיד יכין, רבותי, האם יש לכם התנגדות לקונספציה או

אתם חושבים שיש מקום אחר שאפשר למצוא לה פיתרון ? זו השאלה.

ז. שר:

לדעתי הוא מיותר, אם אתה רוצה לקבוע יש לך בעיה הרבה יותר

מורכבת, אתה צריך להגיד באיזו רמה הדירקטוריון חייב לדון, איזה כללי

חשבונאות חלים, מה חייבים לכלול בדו"ח, מה חייבים לכלול בברורים, יש

היום תורה שלמה בעניין. לשם מה לחוקק סעיף שכל מה שהוא אומר

שהדירקטוריון הוא הגוף האחראי לפירסום, להכנה, ולתוכן של כל דו"ח

כספי שמדווח על פעולות הדירקטוריון, לפי פקודת החברות.

היו"ר ד. ליבאי :

אנחנו עכשיו מייחדים חוק לבנק ולדירקטוריון של הבנק, ויש פה

פרק תפקידי הדירקטוריון. אני לא רואה מה פסול אתה מייחס לעניין זה,

ופרק בחוק שתאמר גם שתפקיד הדירקטוריון לערוך את הדו"ח הכספי. איך

הוא יערוך אותו, לא חובתי לקבוע, החוק לא צריך להגיע לרמת פירוט

מקצועית שכזאת, ולהגיד איך בדיוק, את זה יכולים לעשות בתקנות,

בהנחיות המפקח. אני לא רואה למה אתה מתנגד לסעיף הזה, אלא אם כן זה

לא תפקיד הדירקטוריון.

פרופ' י. גרוס :

חוק חברות הממשלתיות קובע במפורש שהדירקטוריון ידאג מדי שנה

לעריכתם של דוחות אלה, דהיינו גם חוק החברות הממשלתיות בנוי על מבנה

פקודת החברות, הוא מצא לנכון להדגיש במפורש שזאת חובה של

הדירקטוריון.

היו"ר ד. ליבאי :

כתוב שהדירקטוריון ידאג מדי שנה לעריכתם של דוחות אלה, ואני

חושב שאין מניעה שיאמר גם שהדירקטוריון ידאג מדי שנה לעריכתם של

הדוחות.

מבקר המדינה י. מלץ :

מר שרף אומר שהסעיף ג' צריך לכלול דבר נוסף והוא, שהדירקטוריון

ידאג לכך שיערכו גם אותם דוחות שהחוק מחייב אותם לערוך, לא רק אלה

שייקבעו על ידי המפקח, כך הבנתי את ההערה.

ז . שר :

אני בהחלט מקבל את הצעת מבקר המדינה, משום שהמפקחת על הבנקים

בברור הכתיבה לנו חלקים של תוכן הדו"ח, לא רק המתכונת, היא בהחלט

קבעה שדו"ח צריך להיות דו"ח מתואם בצורה מסויימת, צריך להיות דו"ח

מתורגם ריאלית, כל מיני הוראות סובסטנטיביות, לכן אם אנחנו הולכים,

ואני בהחלט מקבל את מה שנקבע בחוק ובנוסף לכך ההנחיות כפי שקבעה

המפקחת לגבי התוכן שזה עדיף דרך אגב על כללי החשבונאות המקובלים.

היו"ר ד. ליבאי :

החולשה בנוסח שלך פרופ' גרוס, הן המילים: דוחות כספיים. למה

הכוונה ? כי כאן, כשאתה משווה את זה לפקודת חוק חחברות הממשלתיות,

נזכר מאזן, דו"ח רווח והפסד, דו"ח משאבים, אלח מושגים ידועים.

1

פרופ' י. גרוס :

רבותי, הדוחות הכספיים דווקא בבנקים רבים יותר מאשר הפרוט הזה,

לבנקים יש דוהות נוספים, נניח דו"ח מקורות ושימושים, יש שורה של

דברים שאולי המפקחת היתה רוצה לדעת יותר, דו"ח הלווים הבודדים, דו"ח

על בעלי עניין,אפשר לכתוב: כקבוע בחוק, כנדרש על פי חוק. אני בהחלט

מוכן לקבל ולהמשיך.

מ. הרצברג :

לדעתי, הפסקה הזאת מיותרת משום שהיום, הדירקטוריון עורך את

הדוחות ויש סעיף 10 לפקודת החברות שקובע את המתכונת. למה אני חושש

מהסעיף הזה ? כי אתה עלול מתוך ההן לשמוע את הלאו. הדוגמא הכי

אלמנטרית, אנחנו בבנק ישראל דורשים שהתאגיד הבנקאי יגיש לא דוחות

כספיים שנתיים ואפילו לא חצי שנתיים אלא רבע שנתיים, כלומר אנחנו

היום כבר דורשים שיהיה דו"ח רבע שנתי,מכך יגידו לנו זה לא צריך

הדירקטוריון לעשות, כי אם המחוקק רצה הוא כתב רק שנתיים,אני לא רואה

מה הסעיף הזה בא להוסיף.זאת היתה דוגמא פרטית.

היו"ר ד. ליבאי :

א. מדי שנה - ימחקו. ב. אם אתה חושש שמכלל הן ישמע לאו, אין

מניעה להוסיף בסוף, שאין האמור בסעיף זה בא לפטור את הדירקטוריון

מכל חובה המוטלת עליו על פי כל דין נניח שאתה חושש שמה אבל היא

מרחיקה את המילים מידי שנה. דוחות כספיים זה יותר רחב מתקופתיים אז

למה לי להוסיף תקופתיים ?

מ. הרצברג :

כמו שאמר פרופ' גרוס, יש הרבה דוחות ויש דוחות כספיים, זה מונח

מקצועי בתחום החשבונאות והכוונה לגרור את התקופתיים.

פרופ' י. גרוס :

הדירקטוריון רשאי בכל עת לדרוש, וכאן אנחנו מקנים סמכות רחבה

לדרוש מהמנהל הכללי של התאגיד וממנהל העסקים שלו או מנושאי תפקידים

כאלה בחברת בת של התאגיד או חברה מסונפת לו, מידע בכל עניין שלדעת

הדירקטור חשוב לדירקטוריון לקבל דו"ח לגביו. לדרוש מרו"ח ומהמבקר

הפנימי של התאגיד או של חברת בת שלו דו"ח בנוגע לאותה חברה.

א. לוין :

אני חושש שאנחנו מרחיקים לכת יותר מדי, לא יתכן שדירקטוריון של

חברה א' יקבל מידע חופשי לגמרי מחברה בי, ג' ו-ד', משום שבכל זאת יש

תחומים של אינטימיות בכל תאגיד ותאגיד. העובדה שתאגיד פלוני מסונף

אלי או אפילו בן שלי, עדיין לא מותירה לי אפשרות לעשות בו כבתוך שלי

משום שיש גם זכויות מיעוט שעלולות להיפגע, או במקרה של תאגיד מסונף

אפילו זכויות רוב שעלולות להיפגע. אני מציע שכל דירקטוריון יהיה

אחראי לתאגיד שלו ושיעשה את זה באמונה, ודיינו.

ראשית, אני תומך בדבריו של אביב לוין. דבר שני, אני סבור שאם

דירקטור ביקש מידע שחשוב לדירקטוריון, מן הדין שהתשובה תינתן

בדירקטוריון ולא לדירקטור באופן אישי, ואני גם אסביר למה. דרישת

מידע כשהיא באה על בסיס כעין אישי, הוא אומר זה חשוב לדירקטוריון

והאמת היא שזה השוב לו, אז כדי למנוע זאת, צריך את התשובה להעמיד

לרשות הדירקטוריון, לא חשוב אם זה בכתב או בעל פה, אני לא חושב

שצריכה להיות העברת מידע החשוב לדירקטוריון לדירקטור אחד.

א. לוין :

אני מוכן, דירקטור יוזם, אני בהחלט מקבל את הרעיון הבסיסי

שדירקטור יכול לבקש מידע נוסף מהמנכ"ל לגבי זה, אבל היות והמבחן

להשיבות המידע שהוא דורש הוא ההשיבות לדירקטוריון, מן הדין

שהדירקטוריון כולו ידע עליו.

היו"ר ד. ליבאי :

אני מוכן ללכת לפשרה מסויימת, אינני יודע אם יש בה הגיון, אבל

נאמר שהעתק מהתשובה יועבר ליו"ר הדירקטוריון, ואני לא יודע אם צריך

להעביר את זה לכל חברי הדירקטוריון, הוא מבקש מידע מסויים מיד כולם

צריכים לדעת שהוא ביקש את זה ?לכן כדי שתהיה איזשהי ביקורת, אני

אומר שהעתק מהתשובה יועבר ליו"ר הדירקטוריון. פרופ' גרוס, אם לא

תשכנע אחרת, נמחוק את המילים: "נושאי תפקידים כאלה בחברת- בת של

התאגיד או חברה מסונפת לו", ונשאיר את הסמכות לדרוש זאת רק מהמנהל

הכללי, ממנהל העסקים, רואה החשבון והמבקר הפנימי, ואז אנהנו מקבלים

את הערת מר שרף.

מ. קוק :

יש לי בעיה, כי הסעיף אומר שדירקטור רשאי לדרוש, הוא לא אומר

שום דבר שצריך לתת לו את המסמכים. יש סתירה מסוימת עם הצעת החוק של

חה"כ וינשטיין שחלח על חברות ציבוריות. כתוב כאן על דירקטור מן

חציבור: בלי לגרוע מזכותו של כל דירקטור על פי דין, דירקטור מקרב

הציבור יהיה זכאי בכל זמן סביר לקבל מידע, ולפי בקשת דירקטור כזה

בית המשפט יצווה על אכיפת הזכות. יצא שדירקטור רגיל בתאגיד בנקאי

שהוא חברה ציבורית, יהיו לו זכויות פחותות מאשר לדירקטור מהציבור,

שיוכל לבקש את בית המשפט להתערב. לפי הצעת החוק של חה"כ וינשטיין,

לדירקטור מקרב הציבור יש סמכות קודם כל לקבל את המידע, לא רק לדרוש

הוא זכאי, ולפי בקשת דירקטור מקרב הציבור רשאי בית משפט לצוות על

אכיפת הזכות הזאת, וכאן אין שום תשובה לעניין הזה. התוצאה שבתאגיד

בנקאי שהוא חברה ציבורית לדירקטור שהוא לא מקרב הציבור יהיו זכויות

פחותות מאשר לדירקטור מקרב הציבור.זה חבל כי רק אחד יוכל לקבל

מסמכים, ואם לא ירצו לתת לו ?

(פרופ' י. גרוס : גם בחברה על פי הצעת החוק האמורה ניתנת הזכות רק

לדירקטור מקרב הציבור, לא ניתנת לדירקטור אחר.) אם אתה מתייחס לדבר

כזה בחוק, בתאגיד בנקאי, למה לא להשוות בין הזכויות ?

פרופ' י. גרוס :

ראשית, אני חושב שישנה בכלל בעיה בבנקאות בגלל אלמנט הסודיות

שהוא הרבה יותר חמור מאשר בתאגיד רגיל. יש פה התנגשות של זכויות

מסויימות וצריכים למצוא את קו האיזון המתאים.האם אני מבין נכון,

שאנחנו מוציאים את הסמכות להתייחס לחברות בנות ? מר הרצברג האם אין

בהנחיות המפקחת על הבנקים בבנק ישראל הוראות דומות על חברות- בת, כי

אחרת הסתרת מדירקטור מקרב הציבור שיש לו תפקיד מסויים, אינפורמציה

חשובה מאוד, זאת אומרת, מדירקטור שמשמש בדירקטוריון של בנק,

פעילויות שונות שחשובות לו של חברת- בת, שאפילו בבעלות מלאה של

החברה.

מ. הרצברג :

ראשית ההסתייגות היתה של חברי אביב לוין ולא שלי. מבחינתנו

כפיקוח על הבנקים רצוי לקבל את האינפורמציה של כל הקבוצה הבנקאית

כנגזר מכך גם לדירקטוריון של חברת הראל שמנהלת את הקבוצה. יחד עם

זאת, אני ער לכך שיש הבדל בין קבוצה בנקאית שמדובר על חברות שהם

שלוחות של תברת- האם ובשליטה מלאה של חברת- האם, ואין שם אינטרסים

של בעלי זכויות מיעוט וגם, שם יש בעיות של מדינות זרות,של חוקים

זרים, שמטיילים איזשהו מסך של סודיות על פעילות החברה, לבין חברות

מסונפות ששם הבנק הוא בעל זכויות מיעוט ויש בעלי רוב אחרים. נדמה לי

שהמידע על שנעשה בחברות הבנות צריך להגיע לדירקטוריון דרך הדיווחים

שחברת האם כבעלת מניות מקבלת מהחברות הבנות, היא צריכה לבנות מערך

דיווחים כאלה שיספק אותה לכל נושא. רציתי להציע שהעניין הזה יהיה כל

עוד שהכללים בין חברת- הבת וחברת-האם כבעל מניות של חברת הבת לא

מתקיימים, אז הדירקטור כחבר בדירקטוריון יכול לדרוש שהם כן יתקיימו.

הסמכות לדרוש ידיעות ספציפיות מעבר לנושא הזה, לדוגמא לשאול מיהם

הלווים, האם פלוני הוא לווה בחברת הבת, לדעתי היא שאלה שאולי הפיקוח

על הבנקים יכול לשאול כי הוא רשות ממלכתית, ולא דירקטור בחברה.

היו"ר ד. ליבאי :

מאחר שיש לכם היסוסים, ואיני רואה את הדברים מול עיני בצורה

חיה, ואני תמיד מעדיף ללכת יותר בזהירות מאשר לקפוץ ולטבוע, לכן אני

נוטה להוציא לאור, ההערכה של מר זאב שרף, בינתיים ובשלב זה את נושא

התפקידים בחברת הבת וחברה מסונפת מכלל זה. בבקשה עו"ד דמביץ.

א. דמביץ :

רציתי לשאול את מר הרצברג,האם הגישה היא שהפיקוח על הבנקים

צריך לקבל אינפורמציה על חברה - בת שדירקטור של חברת-אם לא יקבל ?

מ. הרצברג :

יש והבדל. דירקטור הוא רק אחד מהדירקטורים, הגוף הקובע הוא

הדירקטוריון. דירקטוריון מחברת-אם צריך לקבל אינפורמציה בהיותו בעל

מניות בחברה הבת ושולט בה, הוא צריך לדעת מה נעשה בנכסיו. יחד עם

זאת,על פי הכללים הקבועים בפקודת החברות בארץ וגם בעולם, בכל חברה

וביחוד עם זו לא חברה בשליטה מלאה, חובת הדירקטוריון של חברת הבת

או של וחברה מסונפת לטובת עיסקי אותה חברה, ולפעמים אפילו יכול

להיות ניגוד מסויים בין חברה מסונפת לבין הבנק עצמו. אני לא רוצה

להביא דוגמאות מהמשק הישראלי, אבל מי שמכיר את המשק יודע על

דוגמאות.לפעמים בתחום מסויים בשוליים הם מתחרים אחד בשני,לעומת זאת

הפיקוח על הבנקים שהוא רשות מפקחת,יש לו מטרות לא עיסקיות, מטרות של

פיקוח לראות שכל חקבוצה הבנקאית תהיה יציבה.

היו"ר ד. ליבאי :

פיסקה ד' תהיה : הדירקטור רשאי בכל עת :

1. לדרוש ולקבל מהמנהל הכללי של התאגיד או ממנהל העסקים שלו מידע

בכל עניין שלדעת הדירקטור חשוב לדירקטוריון, לקבל פרטים לגביו.

2. לדרוש ולקבל מרואה החשבון ומהמבקר הפנימי של התאגיד דו"ח בנוגע

לאותה חברה. גם כאן, אני משמיט את המילים : או של חברת בת שלו.

והסיפא יהיה: העתק מהתשובה שתינתן לדירקטור יועבר גם ליו"ר

הדירקטוריון. שאלה נוספת שעוררה מאיה קוק היא הזכות לפנות לבית משפט

ולבקש אכיפה.הייתי ממתין מעט עם זה ולא הייתי ממהר בהסמכת בתי משפט

להתערב ולתת צווים לדירקטור, כי זה ודאי וודאי חריגה מתחום הסודיות

הבנקאית עם כל המשתמע מכך, שיהיה אפשר לפנות לבית משפט ובית משפט

מיד יתערב זה יביא כותרות בעיתונים. אני לא נגד זה , אני רק מוכן

לגבי בנק לחשוב עוד קצת. נראה אם זה יתקבל בחוק הכללי של חבר הכנסת

וינשטיין וזאת תהיה נורמה כללית, ואם כן נצטרך לשקול את זה מחדש

וגב' קוק תזכיר לנו. נעבור לפרק ה': דרכי עבודת הדירקטוריון, סעיף

31- עבודת הדירקטוריון, בבקשה פרופ' גרוס.

פרופ' י. גרוס :

הסעיף הזה הוא בעצם הסעיף האחרון בנושא מבנה

הדירקטוריון,ומקובל עלי גם שהוא בעצם יותר סעיף של פרוצדורה שיתכן

ויש לאמץ אותו בתקנון של חברה או אפילו בכללים. אבל כיוון שוועדת

בייסקי ביקשה שיאומצו כללים רבים ככל שאפשר במסגרת החוק, פרטנו

כללים לניהול תקין של דירקטוריון .

א. ישיבות הדירקטוריון יתקיימו לפי צרכי התאגיד ולפחות אחת

לחודש.הדברים האלה כלולים בהנחיות של המפקחת, והוועדה ביקשה שהנחיות

המפקחת ילכו לחוק.

היו"ר ד. ליבאי :

הוועדה ביקשה שעיקרן של ההנחיות יעוגן בחיקוק וכו'.נראה במה

דברים אמורים, ואחר כך נשמע את דעתכם, אם מקומן של הוראות אלה בחוק.

ובכן, פיסקה א' כאמור : ישיבות הדירקטוריון יתקיימו לפי צרכי התאגיד

ולפחות אחת לחודש. " אחת לחודש" עונה על הצורך מר לוין?

א. לוין:

זה פחות או יותר מה שמקובל, אצלנו ישיבת דירקטוריון מתקיימת

לפחות אחת לארבעה שבועות.לפעמים קצת יותר מזה. דירקטוריון של. תאגיד

בנקאי גדול ללא ספק שכך, אחרת לא יוכלו חברי הדירקטוריון לקבל אפילו

שמץ של מושג על מה שנעשה בתאגיד.

מ. הרצברג :

ראשית, נדמה לי שזה צריך להיות בכללים מר לוין אמר דבר נכון

וזה גם בעיה שכלולה בכללים שלנו. כלומר בנק מסחרי צריך לפחות אחת

בחודש, אפילו לעיתים יותר מזומנות, לקיים ישיבת דירקטוריון. יש כל

מיני גופים שהם תאגידים בנקאיים שהפעילויות שלהם מצומצמות, אפילו

בנק למשכנתאות, יש בנקים קטנים שלא צריכים אחת לחודש לשבת, כי אין

כל כך חידושים והפעילות המסחרית מאוד מצומצמת, זה דבר שצריך להיות

נתון לגמישות של מחוקק המשנה, ואפילו במסגרת חקיקת משנה, כי נותן

כאן איזשהו שיקול דעת למפקח על הבנקים או לנגיד בנק ישראל לפטור

תאגיד מסויים כך שיקיים ישיבה פעם בחודשיים או פעם ברבע שנה. ההערה

הכללית שלי היא שכל הפרק הוא פרטים של עבודה יומיומית של

דירקטוריון,שיותר ראוי להם להיות בחקיקת משנה, בכללים.

היו"ר ד. ליבאי :

שאלתי אליך לגבי פיסקאות ה' ו-ו' בהנחה שאתה צודק, האם לא

ניתן לכלול אותן בהוק ? לגבי מניין חוקי לישיבות דירקטוריון, ולגבי

אופן קבלת ההחלטות. כלומר, האם באמת ליו"ר קול מכריע תמהתי למה

לתת ליו"ר קול מכריע. אם יש תיקו-ההחלטה לא התקבלה, מדוע היו"ר שווה

שני קולות ?

(מ. הרצברג : הסובסטנציה היחידה שלא חורגת ממה שנהוג בחברות בדרך

כלל, וזה כלול בתקנון החברה זה הסיפא של ה' שיהיו לפחות שני

דירקטורים מקרב הציבור.)

אני רוצה ללכת לקראתך בגישתך שיתכן ופיסקאות א' עד ד' מיותרות ויש

להשאיר אותן לתקנות, אבל פיסקאות ה'-ו' יש בהן אולי יותר מהות

והשאלה לגבי פרוטוקול ששאלת פרוטוקול חשובה מאוד, אינני יודע למה רק

עיקרי הדברים שנדונו בישיבה, מדוע לא פרוטוקול מלא, למה תאור

תמציתי, מדוע לא מלא ?

המלצת ועדת בייסקי שתיקבע הוראה לפיה יערכו פרוטוקולים מלאים

של ישיבות הדירקטוריון. לכן, אני לא מבין למה פרופ' גרוס מביא לנו

עוד פעם את המכה והרעה החולה של התמציות ולא של הפרוטוקול המלא,

ואני כאן חושב שוועדת בייסקי צודקת לחלוטין. אני מבין שיש דברים

מסויימים שלא רוצים לכלול בפרוטוקול, בסדר. אז יאמרו,זה לא

לפרוטוקול, יפסיקו את הקצרנית, ידברו על מה שלא דיברו, אבל זה לא

סיבה שכל מה שכן לפרוטוקול, גם כן ינוסח בצורה של תמצית. ואחר כך

תישאל השאלה אם מישהו דיבר על הנושא או לא דיבר, אם זה הועלה, אם זה

הוחלט, וכו'. אני מבין שלבנקים יש נושאים מסויימים שבגלל רגישותם

קשה להם אולי לכלול אותם בפרוטוקול,אז יגידו רגע אחד, עכשיו זה off

. the record חברים אנחנו רגע אחד רוצים להתייעץ כמו בני אדם ואנחנו

לא חדירקטוריון, אין פרוטוקול כמה דקות.זה עדיף בעיני מאשר שבגלל

הדקות הספורות האלה כל הפרוטוקול לא יהיה פרוטוקול מהימן אמיתי

ומדוייק, אלא מישהו יישב ויערוך אותו אחר כך.

פרופ' י. גרוס :

לעומת ועדת בייסקי יש נסיון של כמה מאות שנים של הפסיקה

באנגליה או בארצות-הברית, אם כל דבר יצטרך להיכתב בפרוטוקול מלא

ישיבות הדירקטוריון יארכו פי שניים פי שלוש, יצטרכו להביא אוכל

ומתרגמים כפי שכאן.( ד. ליבאי : מה הבעיה לבנק אין אחת שתשב בצד

1

תרשום סטנוגרמה? הפרוטוקול לא מוסיף דקה לישיבה.)

האמת היא שזאת דיסקרציה של היו"ר, אם היו"ר סבור שיצא פרוטוקול מלא,

בבקשה, אבל אני לא חושב שעל פי חוק כדאי לכפות פרוטוקול מלא. יהיה

דיון תמציתי, אבל אם היו"ר דורש או שהחבר דורש שכל דבריו יובאו

במלואם-זכותם.

היו"ר ד. ליבאי :

אני חולק עליך,אני חושב שדירקטוריון זה לא עסק פרטי של אף אחד,

גם לא של היו"ר, יש אחר כך לקבל תמונה נאמנה, דווקא כשאתה דורש

מאנשים אחריות, אתה רוצה לדעת מה היה הדיון, על מה, מה הובא לידיעתם

בזמן הישיבה, מה הועלה מהם, ואיזו החלטה בדיוק התקבלה, אני חושב שזה

כל כך חשוב בשביל,זה צריך פרוטוקול הוועדה ממליצה שהפרוטוקולים יהיו

מלאים, שתיקבע הוראה בחוק לפיה יערכו פרוטוקולים מלאים וזה כתוצאה

מהלקחים שהם הפיקו מהפרשה הזאת, שדברים נמחקים או לא נאמרים

בפרוטוקול.תראה את הנוהל של המפקחת סעיף 29, אני מבין שהמפקחת על

הבנקים גם הורתה.אם כן דעתם לא היתה נוחה מזה, לכן פירשו והורו

בעניין הזה.

א. דמביץ :

אני מבקש להגן על הנוסח שנתקבל, שהוצע כאן., אני חושב : א. אם

ידעו כולם שכל מלה שתאמר תירשם יהיו שני דברים.- 1. ילמדו להמעיט

בדיבורים. 2. ילמדו לסדר עניינים לפני הישיבה מחוץ למסגרת.

נדמה לי שיותר מהכל מגן דווקא הסעיף קטן ט' שאומר, שהפרוטוקול יובא

לאישור ישיבת הדירקטוריון הקרובה. אני יכול לתאר לי שבמקומות רבים

ההוראה הזאת נשמרת ככה כמצוות אנשים מלומדים.

יש מי שרגיל, יש מקומות שרגילים לתת הערות ויש שמאשרים. יתכן

שאפשר לדרוש פסיכולוגית שהאישור הזה יהיה יותר קפדני אבל אינני חושב

שאנחנו יכולים להילחם בטבע האדם על ידי זה שנקבע שכל מילה תירשם

אינני רואה בזה גם הרבה תועלת וכאמור אני חושב שאפשר אם רוצים גם

לעקוף.

היו"ר ד. ליבאי :

אני מוכרח לומר שלא שוכנעתי. אני מעדיף את האמת תמיד, והאמת

הטובה בעיני היא שיתנהל פרוטוקול מדויק של הישיבה, רשאי חבר

דירקטוריון לבקש שדבריו יהיו לא לפרוטוקול.זאת האמת ואני מוכן להיות

עם מציאות חיים, יש לו משהו שהוא לא רוצה להגיד לפרוטוקול, יגיד

אותו וזה לא יהיה לפרוטוקול, פרט לזה אני רוצה שפרוטוקול יהיה

פרוטוקול.

י. מצא :

במה זה סותר את האמת כאשר בסעיף ז' אנחנו קוראים פה : פרוטוקול

הישיבה ישקף באופן מלא את עיקרי הדברים. שבוע לאחר מכן מובא

פרוטוקול לאישור, ואמנם אותו דירקטור חייב לעבור עליו, והוא יראה

שלא הוכנסו דבריו או אמירה מסויימת שלו שהוא היה רוצה שתיכנס, לא

נכנסה. הוא יעיר והיא תיכנס, כך שזה בתוספת בדיקת הפרוטוקול שבוע

לאחר מכן ואישורו. אני חושב שזה גם עונה לאותה אמירה של דו"ח מלא.

1

היו"ר ד. ליבאי :

הנסיון שלי שכאשר מביאים פרוטוקול לאישור, זה מונח בישיבה ברגע

האחרון, אף אחד לא מעיין בזה ברצינות, עוברת דקה אחת, היו"ר פותח

ואומר : אני מבקש לאשר את הפרוטוקול מישיבה קודמת, מי מתנגד, אף אחד

לא הספיק עוד לקרוא, אף אחד לא מתנגד, זה עובר הלאה וגם אף אחד לא

יכול לזכור בדיוק מה הוא אמר, אם הכל רשום, לכן השאלה באיזו מידה

אנחנו רוצים שהפרוטוקול יהיה מהימן.

ר. איתן :

אחרי שבוע הוא צריך לזכור, מה לא נאמר או להוסיף מה שהוא חושב

ששכחו או מה שהוא במשך השבוע חשב שכדאי להוסיף, זה לא נראה לי תקין

ואני לא מבין את ההבדל שבין פרוטוקול מלא לבין עיקרי דברים, מי יעשה

את עיקרי הדברים ? מי יקבע מה הוא עיקר ומה הוא תפל, הקצרנית או מי

? אז שיהיה מלא ודי.

פרופ' י. גרוס :

קפצנו לסעיף הפרוטוקול,אנחנו רוצים לעבור על הנושא הקודם.

היו"ר ד. ליבאי:

הייתי מנסח את סעיף ז' כך : פרוטוקול הישיבה ישקף באופן מלא את

הדברים שנדונו בישיבה ויחתם על ידי יו"ר, רשאי חבר דירקטוריון לדרוש

כי דבריו, או לבקש כי דבריו, בישיבה לא יירשמו. נקודה. פרוטוקול

הישיבה ישקף באופו מלא את הדברים שנדונו בישיבה, ויחתם על ידי יושב

הראש. רשאי חבר דירקטוריון לבקש או לדרוש כי דבריו בישיבה לא

יירשמו. אז יהיה כתוב שהוא אמר, הוא ביקש, כי דבריו לא יירשמו,זה לא

יהיה לפרוטוקול ואחר כך ימשך הדיון אבל, נדע מה היה.

י. מצא :

לסרבל דירקטוריונים עם פרוטוקול מלא, עם אילוץ הדירקטור לקרוא

כל מלה ומלה, של כל אחד ואחד. אני לא רואה בזה עיקרון, ברגע שיש

עיקרי דברים אבל יתקבל מלא לי אין ספק שאתה הולך לסבך בפורמליסטיקה

הזאת בדברי מלל לקרוא ולקרוא פרוטוקול.

י. גרוס :

לכנסת אין כרגע קצרנית, אתה יושב בבנק למשכנתאות בתל-אביב,

ואתה לא יכול לקיים ישיבה כי הקצרנית לא הגיעה או לא תבוא לישיבה.

היו"ר ד. ליבאי :

שים לב, אני לא אדם שלא יודע מה הוא אומר או כותב. רציתי,

יכולתי לכתוב בישיבה תתנהל סטנוגרמה מדוייקת של הדברים. לא הרחקתי

לכת ולא כתבתי סטנוגרמה ולא כתבתי קצרנות ולא איזה סוגי כתבנות.

יכולתי לכתוב שבכל ישיבה תהיה הקלטה של הדברים, ואז יהיה לי גם

רקורדים, לא הרחקתי לכת. אמרתי : הפרוטוקול ישקף באופן מלא את

הדברים שנדונו. כך שיכולה לכאורה גם לשבת מזכירה ולכתוב פרוטוקול

שישקף באופן מלא את הדברים, אלא אם כן מישהו ביקש לא לרשום את

דבריו. חברות וחברים, אל תשכחו, אנחנו יושבים פה עכשיו בגלל דו"ח

בייסקי ובגלל ההמלצות, הוועדה ראתה באופן כללי לעגן את ההמלצות של

המפקחת, וכאן היא עשתה חריג בנושא הפרוטוקולים,היא לא הסתפקה

בהפנייה לנהלים של המפקחת על הבנקים היא אמרה שתיקבע הוראה לפיה

יערכו פרוטוקולים מלאים של ישיבות הדירקטוריון. הם לקחו סוגיה אחת

כאובה, שהביאה אותנו לבעיה, שאני לא רוצה כרגע להגדירה מפני כבודם

של הבנקאים שיושבים פה, אבל כולם יודעים מה הנזקים שנגרמו עקב ויסות

המניות לפרטיים ולא רק לבנקים, למשק. אנחנו לא יכולים להסתייע אפילו

בפרוטוקולים, זה בעצם מה שבסופו של דבר הם אמרו לנו זה משום

שהפרוטוקולים חם לא פרוטוקולים, כך זה יתכן ?

י. מצא :

הנוסח שלך תסלח לי על המלה, גרוע יותר. או לקבל לפי דו"ח

בייסקי או ללכת לפי ההצעה של פרופ' גרוס. התיקון שלך שאומר " ישקף "

הרבה יותר חמור כי הוא מאפשר לא לכאן ולא לכאן, וכל אחד יבין כפי

שהוא רוצה. מה זה ישקף באופן מלא ? הכתבנית לא תכתוב מלה במלה או

כן תכתוב מלה במלה. אם זה ישקף באופן מלא, המלה "ישקף" מפריעה לי.

או שיאמר במפורש: סטנוגרמה מלאה של כל דברי הישיבה. כפי שהשופט

שבייסקי מבקש או ללכת בזה. אבל "ישקף" זה לאפשר התחמקות מסויימת.

(היו"ר ד. ליבאי : לפי דעתי, אתה יכול ללכת לסטנוגרמה מלאה,אבל אני

השתמשתי בנוסח שהניח לפני פרופ' גרוס, הייתי מוכן שישקף באופן מלא

את הדברים ולא את עיקרי הדברים.) לשקף וגם באופן מלא, זה לכאן

ולכאן, זה כל אחד יפרט את זה כפי שהוא רוצה._היו"ר ד. ליבאי : אין

לד ויכוח איתי כי אני מוכן שתערך סטנוגרמח מלאה מחדיון, וחבר יכול

לבקש שלא י ירשם.

ז. שר :

שני דברים כלליים :א. במקום "נידונו" שנדמה לי שצריך לואמר:

"שנאמרו".ב. אני הייתי מאוד מבקש למחוק את המשפט השני שלך,אני חושב

שלתת גושפנקא חוקית לדברים שלא לפרוטוקול , אחר כך חצי הדיון הוא לא

לפרוטוקול, יש "בבל-טוק" אני הייתי מאוד מבקש לפחות לא לתת לזה

גושפנקא חוקית.

י. גרוס :

להבדיל מהמקרה הקודם שבו נאמר, רשאי חבר לדרוש כי דבריו בישיבה

ירשמו במלואם הציע היו"ר ליבאי בצדק שאם ישנה חובה לרשום את הכל

אחרת מי שיאמר Off the recordאז אין recordיותר לכן הוא ביקש

להצדיק שיהיה מקרה כזה, אחרת אתה באמת תיצור דירקטוריון מטבח, מקום

אחר.החשש הגדול הוא שהדירקטוריון יהפך איפא לשלב פורמלי של קבלת

החלטות וההחלטות תתקבלנה במקום אחר, זה כמו עם ממשלה גדולה .

א. לוין :

תרשו לי לתרום מנסיוני, ישבתי בכמה דירקטוריונים ב-25-26 השנים

האחרונות הונהגו סטנוגרמות ואחר כך אפילו חקלטות, ותמיד קדם להנהגת

ההקלטה או הסטנו גרמה שלב של חששות לפחות והיו כאלה שהטילו את מוראם

אפילו ואמרו.- דעו לכם מרגע שיעמוד מיקרופון על שולחן אנשים יעשו

מלאכותיים לא יאמרו מה שיש להם לומר, כל ההששות האלה נתבדו. אנשים

מתרגלים למיקרופון כפי שהתרגלו לעדשת הטלויזיה ונעשים חופשיים לגמרי

נכון שנעשים קצת יותר אהראים לדבריהם, לכן אני מצטרף גם לדבריו של

מר שרף, אני נגד האפשרות להשאיר דברים שאינם רשומים בפרוטוקול או

לפרוות כדברי היו"ר שאינם משתקפים בפרוטוקול, כל מלה שאומר דירקטור

הוא צריך להיות אהראי לה, והיא צריכה להיות חקוקה בפרוטוקולים כדי

שכאשר מתחולל משבר פעם במניות, פעם אחרת אולי הפוליסות ביטוח, לא

עלינו וכיוצא באלה אירועים, צריך שאפשר יהיה לחקור את ההיסטוריה

ולדעת מי אמר מה, מי תמך במה, ומי יתנגד למה.

היו"ר ד. ליבאי :

אני נוטה מאוד להשתכנע שאפשר להשמיט גם את הסיפא שמדבר על כך

שרשאי חבר לבקש שדבריו לא ירשמו בפרוטוקול., לכל היותר זה יתפתח

כנוהג פנימי ולא ירשמו משהו, אבל אני עומד על דעתי שהפרוטוקול צריך

להיות מלא כפי שוועדת בייסקי קבעה. לכתוב: "יתנהל פרוטוקול מלא של

הנאמר בישיבת הדירקטוריון". "פרוטוקול יחתם ע"י יו"ר הדירקטוריון".

סעיפים ח' ט' י' ישארו. אני בנושא הזה מעדיף את הגמישות ואת נסיון

החיים, ואם בתחילת הישיבה ישנו חבר אחד שיחטוף אישור פרוטוקול,

להיפך שישאיר את זה לבואם של יותר חברים. יושבי ראשר מנוסים בדברים

האלה, הם יודעים מה להעביר בתחילת הישיבה ומה להעביר בסוף הישיבה,

ובואו ניתן להם בכל זאת קצת להנות מהתפקיד של יו"ר. סעיף י'

"פרוטוקולים ישמרו במשרדו הראשי של התאגיד הבנקאי ויהיו נתונים

לעיונו של המפקח או אדם שמונה על ידו" זה נראה לי סביר.סעיף יא' זה

בסדר חומר רקע. אני סבור שדילגנו על א' עד ד', אני מוכן לקרוא את זה

מהר ומי שבעד להשאיר יפסיק אותי. ישיבות הדירקטוריון יתקיימו לפי

צרכי התאגיד ולפחות אחת לחודש.

פיסקה ב' הדירקטוריון יקיים ישיבה מיוחדת אם דרש זאת המפקח,

הישיבה תתקיים תוך שבעה ימים מיום הדרישה זולת באם נדרש לקיימה תוך

זמן קצר יותר, בפני הישיבה תובא דרישת המפקח כי לשונה והחלטותיה

יובאו באורח מידי לידיעת המפקח. האם אנחנו צריכים לקבוע במפורש שעל

פי דרישת המפקח יקיים הדירקטוריון ישיבה מיוחדת תוך שבעה ימים מיום

הדר י שה ?

(י. הורוביץ : ברמה של תקנות אני לא חושב שאפשר יהיה לחייב את

הדירקטוריון.)

פיסקה ב' נשארת, פיסקה ג':" יו"ר הדירקטוריון יזמן את ישיבות

הדירקטוריון ויקבע מועדן ומקומן ויצרף להודעת הזימון סדר יום מפורט

המאפשר התייחסות הדירקטורים לנושא וכן חומר רקע בכתב חמאפשר

התייחסות לנושאים הנדונים בישיבה". זה מבחינת הרצוי, אני לא יודע אם

ניתן תמיד לצרף חומר רקע ואם מעוני ינים תמיד להפיץ את חומר הרקע,

זה כבר שאלה אחרת. .

ז. שר :

ראשית, לגבי סעיף קטן ב'. אני מציע למחוק את המלה "מיוחדת" כי

אתם לא חבחנתם בין ישיבות רגילות וישיבות מיוחדות, אז לא צריך לתת

לזח יחוד. לגבי גי אנחנו באמת בעד צרוף חומר רקע כמה שיותר אבל ברור

שהיות ואפשר להעלות נושאים ברגע האחרון צריך גם שחומר שהוכן רק ברגע

האחרון, יהיה אפשר להגיש אותו גם אם לא צורף מלכתחילה.

הי ו "ר ד. ליבאי :

עם בל זה שזה לא משביע רצון בסיפא לאחר הודעת הזימון שתכלול את

סדר היום המפורט הייתי כותב : ובמידת האפשר הומר רקע בכתב המאפשר

התייחסות לנושאים הנדו נים. במקום "וכן" להכניס "ובמידת האפשר".

הייתי מסכים עם מר שרף שאפשר למחוק את המלה מיוחדת בפיסקה בי, אני

לא יודע באמת מדוע היא מיוהדת, היא ישיבה רגילה על פי דרישת המפקה.

די: "היו"ר יוודא כי מולאו הוראות סעיף קטן ג'" מתי היו"ר יוודא ?

(י. גרוס : דהיינו לא מספיק שאותה פעילות מזכירותית אכן עשתה את מה

שצריכה לעשות לא רק שזה חובה עליו אלא גם חובה עליו לוודא ביצוע.)

אני לא יודע עם ד' חיוני, הוא מזמן את הישיבות והוא קובע את המועדים

והוא מצרף את הודעת הזימון, אז מה אני צריך שהוא יוודא, הוא עושת את

זה. אם הוא נותן למזכירה להתום, הוא הורג מתפקידו. טוב מהקנו את ד'

הגענו ל-יא'.

ה' ו-ו' נשארים בעינם, אלא אם כן למישהו יש הערה לגבי ה' או

וי. לגבי-ו' מדוע כשיש דעות שקולות יכריע היו"ר ?

(פרופ' י. גרוס: אתה יכול להחליט אחרת אם מסמכי חיסוד שלך אומרים

זאת, אבל יכול מאוד לחיות שאתה רוצה שתתקבלנה ההלטות בקונסטלציה

מסויימת.)

היו"ר ד. ליבאי אבל זו החלטה, כשחדעה היא שקולה זאת אומרת שלא

הוחלט,זאת אומרת אם צריך לאשר ויש דעות שקולות זה לא אושר.

(פרופ' י. גרוס : השאלה היא אם אתה רוצה או לא רוצה לתת ליו"ר, זה

נהוג בהרבה חברות .)

מ. הרצברג :

אני לא יודע אם זה יפתור את הבעיה בגלל הסיפאה אבל לפעמים עלול

להווצר בבנק מצב, והיו כבר מקרים כאלה ופרופ' גרוס מכיר אותם,

שנותרו כוהות שקולים והם ניטרלו זה את זה, והבנק לא היה יכול לתפקד

כי אי אפשר היה להעביר שום החלטה, וצריך בסופו של דבר לקיים איזה

מנגנון ולהעביר החלטות, זה נותן לפחות איזה מנגנון אני לא בטוח מה

עם אותם בנקים שהתקנון לא קובע שאין ליו"ר זכות כפולח, ואז מה

שאמרתי לא עוזר אבל יש מקרים שחשוב מאוד שיתקבלו החלטות.

א. לוין :

בבנק שאינו יכול לתפקד קיים סיכון רציני שלא יוכל לעמוד במילוי

התחייבויותיו, ואז רשאית המפקחת לפי פקודת הבנקאות למנות מנהל מורשה

ואני חושב שזה מקרה קלסי. מקום שאי אפשר להגיע להכרעה בודאי הייתי

רוצה מנהל מורשה.

ז . שר :

לדעתי אסור לתת ליו"ר קול מכריע, אני הושב שזה למעשה נוח

לחברים, שיחליט היו"ר. החברים צריכים להחליט אם הבורד לא יכול

לפעול. דעות שקולות מפני שיש שני מחנות ואף מחנה לא גובר והיו"ר

מנהל את כל העסק, כבר לא איכפת לו כי מה שהוא זורק, אחד אומר כן

השני אומר: לא.

היו"ר ד. ליבאי :

ואנחנו משאירים: רק אחרי שההחלטות יתקבלו ברוב דעות של

המשתתפים בהצבעה, אנחנו מוחקים את הסיפא, לא נותנים ליו"ר קול כפול,

ואם יש בעיה ומשבר, מישהו ידאג לפזר את הדירקטוריון באמת אם זה

קבוע, אם זה תופעה קבועה ולא ישתדלו לשנות את יחסי הכוחות בפנים. טי

ו-י' סיימנו. יא' צורף חומר רקע לישיבות הדירקטוריון, יב' בבקשה

פרופ' גרוס.

פרופ' י. גרוס :

באן ישנה בעיה של ניגודי אינטרסים מסויימים או אינטרסים

בעיסקאות, הדבר הזה מובא גם בפקודת החברות וגם בפסיקה. באן אנחנו

מוסיפים לאמור בכל דין: דירקטור שיש לו במישרין או בעקיפין עניין

בהחלטה העומדת להתקבל בדירקטוריון, חייב להודיע בתחילת הדיון על

קיומו של העניין, הקיפו ומהותו והודעה זאת תרשם בפרוטוקול ולא יהיה

רשאי להשתתף בדיונים ובהצבעה בנושא האמור. לצורך זה לא יהיה דירקטור

בבעל עניין רק בשל בך שהוא נושא משרה בתאגיד אחר שבאותו קונצרן

בנקאי.(היו"ר ד. ליבאי : דירקטור, שיש לו במישרין או בעקיפין עניין

בהחלטח העומדת להתקבל בדירקטוריון, חייב להודיע על קיומו של העניין,

בתחילת הישיבה הקיפו ומהותו, והודעה זאת תרשם בפרוטוקול ולא יהיה

רשאי להשתתף בדיונים ובהצבעה בנושא האמור.אני בבר מעדיף בך בלי

"בתחילת הדיון". )

ז. שר :

אצלנו בתקנון בתוב, שאתה יבול לגבי דברים מסויימים שיש לך

עניין קבוע בהם,לדוגמא אם אתה דירקטור בחברח יש לחודיע את זה פעם

אחת ואז אתה למעשה לא חייב להודיע, אלא אתה חייב לצאת בבל מקרה

ומקרה, כלומר בתחילת הדיון. נדמה שזח כאילו פוטר אותך מהחובה הכללית

שהמילים " בתחילת הדיון" יכולות להיות מיותרות. דבר שני אני, לא

בטוח ובאן אני שואל, אנחנו אומרים, יש לו עניין בהחלטה עומדת

להתקבל, בתחילת דיון לא תמיד אתה יודע מה היא ההחלטה העומדת להתקבל

יכול להיות שהיא בכלל... השאלה היא, האם יש לך עניין אישי בנושא

הדיון לא בהחלטה.(היו"ר ד. ליבאי : במקום בהחלטה העומדת להתקבל

"בדירקטוריון" יהיה כתוב עניין בנושא העומד על סדר היום של

הדירקטוריון חייב להודיע על קיומו של העניין)

מ. הרצברג :

אני לא יודע אם ההערה כאן, שגם אם יש לו עניין והוא לא השתתף

הוא צריך להודיע. אנחנו צריכים לזכור שכל הפרק מדבר על הדירקטוריון

אבל יכול להיות שמדובר לא בדירקטוריון במליאתו אלא בוועדת

דירקטוריון,אז קשה שדירקטור ידע כל מה שנדון בכל ועדות הדירקטוריון

ולהודיע גם אם הוא לא חבר בהן וההערה הזאת מתייחסת אולי גם לנושאים

אחרים,כגון שני דירקטורים חיצוניים לפי סעיף ה' או ו' של הפרק הזה.

אני לא יודע אם הוא חל לגבי ועדת דירקטוריון שיכולים לחיות שם רק

שלושה חברים ולא יוכלו לכנס אותה.(י. גרוס : חהערה שלך שזה חל גם על

ועדות נכונה, כתבנו זאת בסעיף טו'.)

אגב, בנק ישראל הוציא תיקון לנוהל הדירקטוריון ובו חייבנו את הבנקים

להקים ועדה מיוחדת ועדת דירקטוריון מיוחדת שתדון בעיסקאות עם בעלי

עניין.

היו"ר ד. ליבאי :

אנחנו כותבים , "בנוסף לאמור בכל דין", דירקטור שיש לו במישרין

או בעקיפין עניין בנושא והעומד על סדר היום של ישיבת הדירקטוריון או

ועדה מטעמו שהוא חבר בה חייב להודיע על קיומו של העניין, הקיפו

ומהותו והודעה זאת תירשם בפרוטוקול ולא יהיה רשאי להשתתף בדיונים

ובהצבעה בנושא האמור. אחר כך בא הסיפא.

פרופ' י. גרוס :

פיסקה יג': , דירקטור חייב להשתתף בעצמו בישיבות הדירקטוריון,

במקרים מיוחדים רשאי דירקטור למנות דירקטור חליף, לא יהיה במינוי

האמור כדי לגרוע מאחריותו של הדיקרטור שמינה אותו. ראשית, על פי

פקודת החברות לא ניתן להעביר מישרה של דירקטור לאחר, דהיינו דירקטור

חייב למלא את תפקידו כדירקטור. יחד עם זאת, ניתן למנות דירקטור חליף

או לישיבה ספציפית, שזה בעצם כאילו בכוח על ידי פוקסי או לתקופת

זמן. מרבית התקנות כוללות דבר זה, חוק החברות הממשלתיות כנראה, יש

ספק, אבל הדיעה היא שאינו מרשה למנות דירקטור חליף. ישנם מקרים כפי

שגם קודם דובר שישנם בנקים שיש בהם קבוצות של אנשים, אם מישהו נוסע

לחוץ לארץ לחודש, לא תוכל לקיים באותו חודש ישיבת דירקטוריון במקרים

מסויימים, או בחעדר פורום או בהעדר דברים אחרים ואז חייב שיהיה

מישהו שימלא את מקומו.

ז . שר :

יש לנו מקרה אחד בלבד שאנחנו מתירים מינוי חליף והוא, אם

הדירקטור עצמו תושב חוץ.אחרת נכנסים לכל אותו ויכוח שחיה בישיבה

לפני הקודמת לגבי השהיה, דירקטור הוא דירקטור, הוא אחראי למה שהוא

עושה, נוסע לחוץ לארץ אז הוא לא ייוצג צריך לדאוג לזה. הבעיה אבל

הולכת ומתחדדת בעניין של ועדות שהן ועדות מצומצמות אצלנו היתה כבר

תקלה שאם חבר אחד איננו, פתאום אין כבר פורום. עכשיו, אם ישנו חליף

השאלה, האם האיש עצמו אומר מי יהיה החליף ואז השאלה האם זה דירקטור

אחר או האם זה אדם מחוץ לדירקטוריון. דבר אחרון שצריך לענות עליו

חוא אם מתירים מינוי חליף, האם הוא ימנה אותו או שהדירקטוריון צריך

לתת את הסכמתו, כי בעיקר אם זה אדם חיצוני או אם זה אדם פנימי

שפתאום הוא נושא בשני כובעים. כל הדברים הללו נדמה לי שחם רק

מצביעים לכיוון אחד, שחעיקרון צריך להיות שהדירקטור עצמו משתתף.

המקרים היוצאים מן הכלל, אם בכלל, נדמה לי שצריכים להיות לגבי תושב

חוץ ולגבי עבודת ועדות כאשר הדירקטוריון עצמו יכול להסמיך בהיעדר

חבר אחד, למנות באופן ארעי חבר דירקטוריון אחר לחיות במקומו. נדמה

לי שאלה הם שני המקרים היחידים שבהם זה הכרחי, בכל יתר המקרים יכול

להיות שאפשר להשאיר בתקנות משהו, וכו'. (פרופ' י. גרוס : מדובר פה

במקרים מיוחדים, החובה היא של הדירקטור.)

היו"ר ד. ליבאי :

מקרים מיוחדים לא אומרים לי כלום,אני לא יכול להסכים לחקיקה

שתועבר במקרה מיוחד. כל אחד, מבחינתו זה מקרה מיוחד., לא נוח לו

באותו יום להופיע לישיבה, הוא ימנה את אשתו וישלח אותה ויגיד לה:

לכי תשתי שם תה. אני מוכן לקבל את ההערה של מר שרף אבל אני רוצה

לשמוע קודם את היועצים המשפטיים, אילו הייתי יושב כאן ומסיים בזה את

השמיעה, כלומר לא היו עוד דוברים, הייתי רושם : היה דירקטור תושב

חוץ הוא רשאי למנות דירקטור חליף. זה נראה לי סביר. חודש יחכו לו,

חודשיים ולשלושה זה דורש פיתרון של קבע.

א. לוין :

בקבוצת החברות שלנו לא מקובל המושג של חליף, אבל בחברות משקיות

השתתפתי בדירקטוריונים ששם אבן היה מושג כזה כגון "כור", "הסנה",

"בנק לפיתוח התעשיה בישראל", "הבורסה", דעתי האישית היא שאין מקום

למושג הזה של חליף, משום שסוג ומגוון החובות שרובצות על דירקטור הן

מגוון אישי ביותר,ואני לא רואה כיצד הוא יכול להעביר את זה,אפילו

האחריות הפורמלית נשארת רובצת עליו, נדמה לי שהוא לא יוכל לעמוד

במילוי החובות המוטלות עליו, הוא יתן אחר כך את הדין בתביעה אזרחית

או פלילית .

ז. שר :

אצלנו לפחות,לא בדירקטוריון הנוכחי קודם לכן, היו שני תושבי

חוץ שהיו מופיעים בכל ישיבה שניה או שלישית. הסיבה שמונו דירקטורים

תושבי חוץ שכרבע מפעולות הבנק מתנהלות בחוץ לארץ, היות והבנק ראה

תמיד את תפקידו גם בקשר מסויים עם העולם היהודי, שני הדירקטורים

שמונו היו שניהם מראשי הקהילה היהודית בארצות מושבם, ונדמה לי

שאנחנו לא צריכים לפסול אדם להיות דירקטור, יתרה מזו,, אם אנחנו

סבורים שבעתיד בכל זאת הבנקים שוב פעם יהוו מקום להשקעות גם של

תושבי חוץ, אין למנוע מהם להיות בעצמם חברי דירקטוריון כשחם לא באים

כל פעם.

מ. הרצברג :

אני תומך במה שאמר זאב שרף אני גם בעד שזה יצומצם וינתן לתושבי

חוץ מהנימוקים שלו ביחוד כאשר המשקיעים הגדולים רוצים בעצמם לשבת

בדירקטוריון וכוי. הייתי רוצה, ברשות היו"ר, הערה נוספת לסעיף

הקודם. א. מה זה נ יגוז- עניינים,זאת שאלה קשה מאוד ונדמה לי שכאן

אנחנו מתנגדים, אני לא יודע אם זה ניגוד עניינים אישי,השאלה אם זה

אינטרס אישי או גם אינטרס מוסדי. אם יש בנק כמו בנק החקלאות שרוב

הדירקטורים הם מהסקטור החקלאי וידונו בהלוואות לחקלאות לכולם יש

ענייו, אז לאף אחד אסור ?, או בנק לפיתוח תעשיה. יכול להיווצר מצב

שאולי פרט לדירקטורים חיצוניים בודדים אין, אף אחד שהוא לא בעל

עניין במובן המוסדי או במובן היותר גלובלי, הכוונה בבעל עניין היתה

שהוא יכול להפיק טובת הנאה מהחלטה, כאשר מדובר שהגוף שהוא עובד בו,

יכול להפיק טובת הנאה. אני חושב שכאן הכוונה היא בעיקר ניגוד

עני ינים אישי.

פרופ' י. גרוס :

אם בנק החקלאות יחליט לתת הלוואות לחקלאים בריבית מסובסדת

נמוכה ברור שיש לו עניין אתה בהחלט מעורר שאלת יסוד, מי חייב לשבת

בדירקטוריון של בנק כזה.

היו"ר ד. ליבאי :

אני לא נוטה לסגת, הסעיף במקומו, אני לא נוטה להתחיל לפרש איזה

עניין, זה רק אישי, זה קיא רק אישי. אנהנו יודעים שמה שמוכנים לעשות

למוסדות ולמפלגות ולגופים ארורים, זה לא פחות מאשר אדם מסוגל לעשות

למען עצמו, זה לא מכשיר את השרצים ודעתי נוחה מהסעיף כמו שהוא. גם

אם מכביד. אז באמת א. ישקלו אם אפשר למנות אותם כדירקטורים, אני לא

מביו למה זה נחוץ למנות דווקא אותם וב' ימנו אותם במשורה, דהיינו

באופן שהם לא יהוו רוב בדירקטוריון או שהעדרם לא יפגע ביכולת

לההליט, וודאי שהם ידעו להביא לכל הנוגעים בדבר את דעתם גם

בפרוזדורים, כמו שנאמר קודם, אבל בכל זאת מי שלא נוגע בדבר ולו

למראית עין, יחליט בעניין. זה שאלה של טעם טוב ואתיקה בכל נושא ובכל

ישיבה אני כרגע מדבר על בנקים ולא רוצה להרחיב מעל מה שאנהנו דנים.

(א. דמביץ : כדאי לציין שגם דירקטור חליף צריך להיות כשיר להיות

דירקטור.)

זה בסדר, אתה אומר שאסור לו שיהיה הבר כנסת למשל זה אני מאוד בעד.

(פרופ' י. גרוס : אני מציע שבמקום דירקטור חליף ייאמר: במקרה

שדירקטור נמצא בחוץ לארץ, רשאי למנות ממלא מקום לישיבה בה הוא יעדר,

דהיינו לא לתת לו סתם .)

היו"ר ד. ליבאי :

זה לא אותו דבר, מה שמר שרף אמר, ואני לא מוכן ללכת מעבר לזה, אני

לא מוכן שהדירקטור ישב לו ארבעה חודשים בחוץ לארץ ויהיה דירקטור,

ובינתיים מישהו ימלא את מקומו עם כל האמור מזה.אבל הוא דיבר על

סיטואציה מיוחדת ואני קלטתי אותה, הוא מדבר על תושב חוץ שרוצים

לכלול אותו בדירקטוריון,אז רק היה הדירקטור תושב חוץ ולא דירקטור

שנסע לטייל להו"ל ובינתיים מנהל סניף בחו"ל והבנק לא יכול לממן את

נסיעתו לישיבה. היה הדירקטור תושב חוץ,הוא רשאי למנות דירקטור חליף,

העומד בתנאי הכשרות לפי סעיף 7. לא יהיה במינוי האמור כדי לגרוע

מאהריותו של הדירקטור שמינהו, אני חושב שזה בסדר. למנות דירקטור

חליף העומד בתנאי הכשרות לפי סעיף 7. עכשיו י"ד' ,

(פרופ י. גרוס : פרוטוקולים של ועדות משנה שמונו על ידי הדירקטוריון

או שהוענקה להם סמכות על ידי הדירקטוריון יועברו לעיונם של חברי

הדירקטוריון.)

היו"ר ד. ליבאי: אני הייתי משאיר את זה לאחר מחיקת המילה "משנה"

הייתי משאיר את פיסקה י"ד' בעינה.

(א. לוין : בכל דירקטוריון יש המש עד עשר ועדות משנה שמתכנסות

לעיתים קרובות הרבה יותר מאשר הדירקטוריון עצמו.)

היו"ר ד. ליבאי: אז אני יודע שהוא אמור לקרוא את זה, לפני השינה

אחרי השינה, אולי גם אישתו תקרא, הילדים, אבל אם זה יעמוד לרשותו

הוא לא יגש ולא יתעניין.

(פרופ' י. גרוס באוניברסיטה למשל אנחנו את כל הפרוטוקולים של ועדות

הפקולטה מעבירים לחברי מועצת הפקולטח שהיא כמודירקטוריון, אז אתה

יכול להתערב בההלטות שונות ולהביע דעה.)

היו"ר ד. ליבאי: אני בעד להשאיר ''יועברו", רבותי, אני לא אוהב את

הדברים, אם לא צריך אז לא. פיקציות בלשון, בוא נקרוץ עין אחד לשני,

אני לא אוהב להכניס להקיקה. " יועברו לעיונם של חברי הדירקטוריון'',

נשאיר ''יועברו לעיונם" סעיף טו ' .

ז.שר :

יש להבחין נדמה לי בין שני סוגי פרוטוקולים. הזכירו את

הממשלה, אני באמת הושב שצריך להעביר את הפרוטוקולים של הקבינט

לידיעת כל הברי הממשלה. אני רוצה להבחין בין שני סוגים אחרים, יש

פרוטוקולים של ועדות משנה שמחייבים לאחר מבן אישור, הנושאים מחייבים

אישור הדירקטוריון כולו, כלומר נדמה לי שהסעיף הזה צריך לחול רק על

אותם פרוטוקולים של ועדות משנה שאינם מובאים לאישור או לדיון במליאת

הדירקטוריון.

היו"ר ד. ליבאי :

הרי אלה שמובאים לאישור בוודאי צריך להעביר אליהם. ככה זה

מועבר אליהם בנספח לישיבת הדירקטוריון,ככה זה ישלח להם אולי עוד פעם

אחת בנפרד. אלה שלא מובאים לאישור, גם אתה אומר שצריך להביא לאישור,

אז למה לי להיכנס לאיבחונים ולסרבל את החוק. אנחנו רוצים נורמה או

נוהל פנימי שיאפשר להעביר אותם פרוטוקולים שצריכים אישור בישיבת

הדירקטוריון כנספח לסדר היום, אז לא ישלחו את זה פעמיים, ישלחו את

זה כנספח לסדר היום. זה כבר נוהל פנימי איך מתפקד יו"ר דירקטוריון

טוב, שלא רוצה לשלוח פרוטוקול פעמיים, אבל ובלבד מבחינתי שהוא דואג

לכך שפרוטוקולים של הו ועדות על פי נוהל י ומצאו לחברי הדירקטוריון.

ז. שרף : היות ואני תומך ברעיון שהדרך הכי טובה היא להציף אנשים

באינפורמציה ולא למנוע אותה מהם, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג

לאיזשהו איזון.

פרופ' י. גרוס :

יש לנו שאלה לגבי פרק בי, אני חושב שפרט לפרק ב' עסקנו בכל.

אני לא יודע אם היתה לנו כוונה או רצינו לעסוק בו, זה עוסק בהובת

הניהול התקין, זה פרק פרובלמטי שוודאי יצור ויכוחים, השאלה אם אנחנו

רוצים להיכנס, אחרת אוכל לנסח עכשיו את כל ההוראות האחרות.

(היו"ר ד. ליבאי : החובה לניהול תקין, הרי אתה קורא לזה חוק הבנקאות

(ניהול תקין), אתה רוצה להשמיט מתוך זה את הפרק,)העירו לי באהת

הישיבות שזה נושא שעדיין לא נידון במליאה הזו של החברים,

והיו"ר ד. ליבאי :

אנחנו יכולים לראות ולדון בזה בישיבה הבאה. הרי החברים פחות או

יותר ערוכים, הם יעיינו רגע אחד בסעיף 4, הוא לא סעיף ארוך ויואילו

לו אמר לי הערות ראשונות ולאור התגובות הראשונות אשקול אם לקיים

דיון נפרד על סעיף 4 בפעם הבאה או לבקש ממך כבר להכין טיוטה חדשה

לאור הדיונים כאן, ולהניח לפנינו בישיבה אחת את הטיוטה המלאה, שאותה

אגב הייתי שולח לחברים לפני הישיבה. שיבואו לישיבה כאשר הטיוטה מול

עיניהם. הייתי מעביר זאת גם ללשכת רואי החשבון, ללשכת המבקרים

הפנימיים, וכעבור זמן מקיים ישיבה אחת על הטיוטה, ישיבה לא ביום

רביעי, אלא ביום אהר שאנחנו לא מוגבלים בו בזמן, ומנסה לראות את

הישיבה כמסכמת, ואז מעביר את זה כהבטחתי לשר האוצר.

ז.שר :

לא שאני תובע זכות יוצרים, הרי זה היה כבר פעם אחת פה ואנחנו

דנו . אני מבקש לדון מחדש,ולא הפעם, על סעיף קטן גי, העניין של

הלאמותת ההון הוא בהרבה יותר, אנחנו בזמנו העלנו הרבה מאוד טענות

היה פה פרופ' איתן ברגלס ונדמה לי שהסעיף הזה כפי שהוא כאן באופן

כללי הוא איננו עונה על הבעיות הרבות שמתעוררות עם הצורך לקבוע

הלאמות הון לבנק שזאת סוגיה מאוד מאוד נרחבת והייתי מבקש לדון על זה

בפעם הבאה, אין לי שום הערה נוספת לפרק בי. הלאמות הון ביחס להיקף

העסקים זה פסיק מתוך מכלול הבעיות שאם הנגיד רוצה,

היו"ר ד. ליבאי :

ואם יאמר רק בדבר רמה הולמת של קוד התאגיד הבנקאי נקודה. בלי

כל הנחיה אלא רק רמה ולפי מה ומזה. יש רמות שונות, רמה הולמת לא

יחסית.

מ. הרצברג :

ראשית, הסעיפים הקטנים א' ב' מאוד מרכזיים, כפי שתארת ואני

מציע בכל זאת לדיון בישיבה הבאה, אולי יהיו לי כמה הערות, ואני חושב

שיש, לגבי ג' יש לנו היום סעיף בפקודת הבנקאות 14 וי. הוא נותן

לנגיד סמכות לקבוע, זה אהת הפרמטרים של הבנק, ויש הרבה פרמטרים

שצריך לקבוע את היחסים ביניהם כדי לשמור על יציבות של הבנק ואותו

סעיף למרות שיש שם פרוט, עדיין לא מספיק לנו ומונע בעדנו כל מיני,

(היו"ר ד. ליבאי : אם זה ישנו אז למה לי להכניס את זה גם לכאן ?)

אמרתי אם כבר מה שצריך לעשות במקום 14 איזה סעיף רהב יותר מ-14 א'

ו לא צר יותר.

היו"ר ד. ליבאי :

האם אתה יכול להמציא לי תהליף ל-14 א' שנראה לך נכון ? אתה

מוכן באופן פרטי, אני מבקש כי אם אבקש רשמית זה צריך לעבור את לשכת

שר האוצר. ככה שאני לא מבקש שום דבר מבנק ישראל עכשיו, אני מבקש

באופן פרטי שתעזור לי אישית בניסוח,ותמציא לי ניסוח של 14 א' מתוקן

שיכול לענות על השאלה. עכשיו לסדר העבודה, השאלה,האם להקדיש עוד

ישיבה אהת לפרק בי, החובה לניהול תקין, ואז זה יהיה בהרכב זה או

תציעו מי עוד ישתתף בישיבה או לבקש מפרופ' גרוס להכין לנו את הנוסח

המעודכן עם כל ההערות וההחלטות שיתקבלו כאן ולזמן ישיבה כוללת,

תגידו לי הברים, מה אתם מציעים ישיבה נוספת על סעיף 4 או עוד יום

רביעי אהד על סעיף 4 או כבר לגשת לניסוח כולל ? מה מציע מבקר המדינה

? ניסוה כולל ? יפה. אם כך פרופ' גרוס ועו"ד דמביץ, אנא נסו להכין

לנו את הנוסה, העבירו לנו במהירות האפשרית אני אפיץ את הנוסה בין כל

אלה שנראה לי שצריכים להשתתף בישיבה על הטיוטה האחרונה ונסכם בזאת.

לא סיימנו בכך את הדיון במסקנות ועדת בייסקי אני רוצה להודיע לכם

ולהרגיע אתכם, אנחנו נצטרך לצלול לפרקים הרבה יותר קשים שוב משום

שאין מישהו אהר שמטפל בזה, והייתי שמח אם מישהו היה מטפל בזה. אני

מודה לכולם. מועד הישיבה הבאה ייקבע כשנקבל את הטיוטה מהחברים

פרופ' גרוס ועו"ד דמביץ ובינתיים תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה: 11:00