פרוטוקול ישיבת ועדת בקורת המדינה מספר 250, בתאריך 13/07/1987

הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 250

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום בי, ט"ז בתמוז התשמ"ז - 3.7.87ו, בשעה 00;0ו

נכחו:

חברי הוועדה;

די ליבאי - היו"ר

ר' כהן

מוזמנים;

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - משרד מבקר המדינה

אי דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

בי פרידנר

רשמה;

אי ברק

סדר היום; חוק מבקר המדינה (תיקון - סמכויות עזר לוועדה)

חוק מבקר המדינה (תיקונים שונים)

היו"ר די ליבאי;

אני פותח את דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום: דיון בהצעת

חוק מבקר המדינה (תיקון - סמכויות עזר לוועדה), והצעת חוק מבקר המדינה (תיקונים

שונים), התשמ"ז-1987.

שתי הצעות החוק הוכנו על ידי היועץ המשפסי של הוועדה בעקבות הצעתי

והערות שהושמעו פה בישיבה הקודמת. לא נותר לנו אלא לעבור על האמור בהצעה ולנקוט

עמדה.

באשר לסמכויות עזר לוועדה הייתי רוצה לקרוא עכשיו את סעיף 8 וא(א) המוצע

(קורא את הסעיף).

אני רוצה להעיר שנכללת כאן בסעיף 18א(א)של בקשת חוות דעת מהמבקר גם האפשרות

של קבלת דו"ח מהמבקר משום שאנחנו מציעים לתקן את החוק בסעיף 21, וזאת תראו בהצעת

החוק השניה שרצופה. אנו מציעים בסעיף 21 לחוק חעיקרי אחרי "חוות דעת" "או דין

וחשבון". פה לא מבינים את ההבדל בין חוות דעת לדין וחשבון ואנחנו חושבים שתפקיד

הוועדה לבקש גם לעתים מהמבקר לערוך חוות דעת. משום הצעת התיקון בהצעת החוק

ההיא, כתבנו בסעיף 18א(א)א "בקשר לדיוני הוועדה בדו"ח מבקר המדינה או בהצעה לבקש

דין וחשבון או חוות דעת מהמבקר".

יי הורוביץ;

בקשר למונח דין וחשבון או לבקש דין וחשבון אני חייב להגיד את עמדת מבקר

המדינה. הביטוי "דין ותשבון" כאן מקורו כנראה בסעיף 6 לחוק מבקר המדינה. בסעיף 6

לחוק מבקר המדינה מדובר "למסור לה", לוועדה, "דין וחשבון על פעולותיו". אין

הכוונה בחוק לדין וחשבון שהוא עוסק בהכנתו, לדין וחשבון במשמעות הפופולרית של

דו"ח, של ביקורת. חכוונה לדין וחשבון על פעולותיו במשמעות של דיווח במה עוסק או

כיוצא באלה. אין לפי לשון החוק ולפי מטרת החוק ולפי כוונת החוק כוונה כאן למסור

לה דין וחשבון במשמעות של דו"ח מבקר חמדינה או במשמעות של נושא.

היו"ר די ליבאי;

נכון הדבר שסעיף 6 מסמיך את הוועדה לדרוש דין וחשבון על פעולותיו. אבל

המושג שהמחוקק מתכוון אליו לגבי פרי עבודתו של מבקר המדינה זה דין וחשבון, ראה

סעיף 15. המבקר ממציא לשר הכלכלה והתכנון דין וחשבון ויפרט בו את הגופים.. הוא

מגיש דו"ח וזה המושג. סעיף לוב. דין וחשבון זה דו"ח.מה שאנחנו רשאים לבקש אם

התיקון יתקבל, זה לא רק חוות דעת מהמבקר אלא גם דו"ח. תן לנו בבקשה דו"ח בענין

בדיקתך את הגוף המבוקר הזה או את הנושא הזה והזה בגוף המבוקר. זה בא למעט את

הצורך להתווכח מה משמעות חוות הדעת והאם חוות הדעת דינה כדין דו"ח או מה זה דו"ח

וכיוצא בזה.

למעשה, שוב, אם התיקונים נלמדים מארצות-הברית, זה המצב בארצות-הברית.

בארצות-הברית מרבית הדיווחים שמגיש מבקר המדינה הם על פי דרישת הוועדות, אפילו

זה לא מיזמתו, או לפחות זה חמישים אחוז. אנחנו לא צריכים להרבות בבקשות כאלה

ואני לא מניח שתרבינה בקשות כאלה כשם שלא רבות הבקשות לרווות דעת למרות שהסמכות

ישנה. אבל לי נראה שבענין הזה צריך להשוות את מעמד חוות הדעת למעמד הדו"ח. לכן

אני מודה שלא התכוונו לדין וחשבון על פעולותיו באופן כללי אלא לתוצאות חקירתו

בנושא מסויים.

ר' כהן;

נדמה לי שהכוונה של מר הורביץ היא שלא להגיש דו"ת במובן המקובל. כוונתנו

שימסור באמת את כל הממצאים והמידע שיש בידיו.

היו"ר די ליבאי:

אני מוכן למינוח אחר. אבל הכוונה שלי לבקש דו"ח על נושא מסויים במתכונת

הדו"חות השנתיים הרגילים. לא נבקש ממנו דו"ח שנתי. דו"ח שנתי הוא חייב להגיש פעם

בשנה בהתאם לאמור בוזוק. אבל למשל אם עכשיו מבקשים בענין המושבים ממבקר המדינה,

מה מבקש ממנו, לעשות חוות דעת? מבקשים דו"ח. אז היום בלאו הכי אנחנו מתעלמים

מהמשמעות של המלה "חוות דעת". זה לא חוות דעת. אנחנו מבקשים דו"ח. לפחות זו

הכוונה מבחינתנו להשתמש באותו מושג שאופייני לדו"חות מבקר המדינה.

אי דמביץ;

אדוני היושב-ראש, כאשר ראיתי את הטיוטה שלך - - -

הלו"ר די ליבאי;

מחקת את המלים "דין וחשבון".

אי דמביץ;

לאה. הן לא היו בטיוטה הראשונה. הן היו בטיוטה השניה שלך. אז הבנתי שזה לא

במקרה או בהיסח הדעת אלא שזה באמת מכוון לחוות דעת במובן הטכני של המלה ומדובר

אפילו שיש אפשרות שמכאן תנבע 14ב. ומכאן תנבע ועדת חקירה. כאשר קראתי אח זה

הבנתי שהכוונה שלך לעשות דבר שהוא חידוש רציני. אני יכול להשוות אותו ליותר ממה

שקרה בתקופתו של חבר-הכנסת כ"ץ-עוז, שהוועדה התחילה ביתר שאת לדון בבקשות חוות

דעת. כאן הווועדה כנראה תוכל לדון ביתר שאת בבקשות דין וחשבון. אז זו היתה מהפכה

למעשה, ריבוי חוות דעת. כאן זו תהיה מהפכה תיאורטית בבקשות בענייני דין וחשבון,

דבר שלא היה משך כל השנים עד עכשיו. אני וזושב שאנחנו צריכים להבין את התדהמה

שאוחזת את אנשי משרד מבקר המדינה כשהם קוראים את הדברים האלה. אני לא מתנגד

לתדהמה, אני רק רוצה להבין אותה.

יי הורוביץ;

התדהמה היא רבה. אני מציע שהדיון המפורט בענין יהיה לא רק בדרך שיושבים כאן

שלושתנו, אלא יישב יושב-ראש הוועדה עם מבקר המדינה ועם מי שנוגע בדבר כפעולת

הכנה. בעינינו זו פעולת הפתעה. אנחנו מכירים את המצב בארצות-הברית ובמדינות

אחרות בעולם, ואנחנו חברים בארגונים הבינלאומיים שקשורים לביקורת המדינה.

אני רוצה להגיד שני דברים; הראשון, בעל חשיבות; ככל שיותר ויותר עבודת מבקר

המדינה תתבצע אולי כפי שמתבצעת במקום זה או אחר בעולם, לפי הצבעה ורוב בוועדה

הזאת או בוועדה נכבדה אחרת דוגמת הוועדה חזו, ברוב של 6 נגד 5, 3 נגד 2, או אחרת

בענין הזה, כן גדלה הסכנה שהנושאים שייבחרו לפעולה והטווח שלהם יהיה פחות נושאים

שקשורים למשימות של מבקר המדינה שהן בדיקת משק הכספים והמינהל וניהולו וכוי

בגופים העומדים לביקורת, ובאופן טבעי תהיה השפעה גדולה, כפי שהנסיון מוכיח, לדעה

זו או לדעה אחרת או לרוב זה או לרוב אחר שיהיה בוועדה. אולי היושב-ראש הנכבד

היה בסנט או בקונגרס, אבל מבקר המדינה האמריקאי ער לשאלה הזאת ויודע אותה,

והשאלה אם זאת הבעיה, באיזו מידה פני ביקורת המדינה להיענות זו או אחרת לרוב כזה

או אחר שיהיה בשנה הזאת בישיבה הזאת - - -

אי דמביץ;

ואם זה רוב של 9 נגד אפס זה משנה?

יי הורוביץ;

גם זה לא משנה. המטרה הזאת לא עמדה על הפרק, לכן ההפתעה. היא לא מושגת

ואפשר יהיה לחדד אותה ואת העמדות המנוגדות, ההפוכות, כשמדובר כאן בהצעה לבקש דין

וחשבון. משום שסעיף 18א לא מקנה, הוא מפנה למשהו אחר בחוק, והוא לא מקנה לוועדה

אלא יפנה לסעיף 6. המלה דין וחשבון כפי שמופיעה כאן, מדובר בה בדין וחשבון המלא

השלם של מבקר המדינה, לא מדובר באחר. אני שואל את יושב-ראש הוועדה מה לא מספיק

טוב בסעיף 21 היום בפירוש המעשי שנוהג בו ובאיפוק שעד כה מציין את היחסים,

שמהייב כניסה דרך מינוח חדש לעולם חדש 7 האם עד היום נתקלה הוועדה בכך שבהכנת

חוות דעת מישהו חש את עצמו מוגבל כלשהו? אם יש צורך לשפר את סעיף 21, צריך יהיה

לדבר על סעיף 21 ולא על סעיף זימון בהצעת דיווח שמפנה לסעיף 6.

אני חוזר להצעה המקורית, לא לקיים את הדיון עלי פרוסוקולים בין שלושה-ארבעה

אלא לראות את פעולות ההכנה המתבקשות כאן. אני אפילו מסעיף 18 לא הבנתי את מלוא

העומק ואני גם חושב שהוא לא יושג. לטעמי, לא צריך להיות מושג.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להבהיר: ראשית הנושא על סדר היום, חבר-הכנסת רן כהן נמצא ובמידה

שחברים אחרים מאחרים, אין הדבר שולל את יכולתה של הוועדה לדון בנושא שעל סדר

היום.

לגופו של ענין - אני מעדיף שסעיף 8 וא יתקבל וסמכויות עזר תהיינה לוועדה,

למעט בכל מחלוקת וחיכוך עם מבקר המדינה. לכן אם מבקר המדינה יביע התנגדות תקיפה

לשינוי המוצע כאן, אני אעדיף את את העברת סעיף 18א. בתמיכת מבקר המדינה. זאת

אומרת בלי הסמכות המחודשת לבקש דו"ח ממבקר המדינה, מאשר שהמבקר ייצא כנגד התיקון

המוצע. זאת במה דברים אמורים? שלמעט ענין זה תהיה לנו תמיכה ממבקר המדינה

לחידושים המוצעים. אבל אם מבקר המדינה ינגוס לנו בכל ענין וענין שאנחנו רוצים

לתקן ולהגדיל את סמכויותינו, אז נצטרך לשקול את שאלת העמדה שלנו מול עמדתו של

מבקר המדינה. לכן אני מציע לא להכריע היום כלל בנושא הזה, יותר נכון בהכללת

המלים "לבקש דין וחשבון" בסעיף 18א. ואני מציע שנתעלם כרגע מהמלים הללו, ונקרא

את הסעיף כאומר: "בקשר לדיוני הוועדה בדו"ח מבקר המדינה או בהצעה לבקש חוות דעת

מהמבקר וכוי". אני מבין שאם נשמיט את המלים "לבקש דין וחשבון" אז אתה היית תומך

בסעיף 18א?

יי הורוביץ;

אשמת להביע את רעיונותי כאן ולהשאיר את הדברים לדיון מסכם עם יושב-ראש

הוועדה, עם מבקר המדינה ועם הפורום האחר.

אי דמביץ;

אין דבר שמקפיץ כמו המלים האלה.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין שהמלים האלה נותנות סמכות לוועדה שמבקר המדינה בוודאי אינו

מעוניין בה. אני מבין. עם זאת, אנחנו צריכים לראות בהקשר זה את סמכויות הוועדה,

ואם אנחנו דנים בכך, צריך לדון בזה.

ר' כהן;

אני מבקש הבהרה שלך. הלא כל הנושא שמונח בהצעה לבקש דין וחשבון מיקומו כאן

הוא אך ורק בהקשר העיקרי של ההצעה. ההקשר העיקרי הוא שיושב-ראש הוועדה רשאי לזמן

וכוי. כלומר, לא זה הנושא שבעצם הועלה.

היו"ר די ליבאי;

הנושא אם לכלול כאן דין וחשבון או לא, מובא בהצעת החוק השניה שמצורפת ששם

מוצע להוסיף בסעיף 21 את המלים "או דין וחשבון" לאחר "חוות דעת". שם בעצם הנושא

נידון לגופו. כאן הוא פועל יוצא שאם אנחנו נתקן את החוק ונסמיך את הוועדה לדרוש

גם את דו"חות מהמבקר, אז הסמכות של יושב-ראש הוועדה צריכה להיות גם בקשר לדיון

כזה להזמין אנשים, אס יש מקום לכך. אבל סעיף 18א לא בא במהותו לתקן את הענין,

אלא הוא פועל יוצא של התיקון, אם יתקבל, באותו סעיף 3 בחוק הנספוז.

ר' כהן;

זה אך ורק בקשר להצעה לבקש דין וחשבון?

היו"ר די ליבאי:

כן.

ר' כהן;

זה אפילו עוד לא דיון בדו"ה המבוקש?

היו"ר די ליבאי;

נכון. כיום אין לנו סמכות לבקש דין והשבון. כיום יש לנו סמכות לבקש מהמבקר

הוות דעת. לכן המלים האלה "לבקש דין והשבון" באות לרבות סמכויות הוועדה גם סמכות

שאיננה בידה כעת.

נעזוב כרגע את המוקש הזה, נשאיר אותו ונלך הלאה.

ר' כהן;

אני מציע שהנושא הזה ייסגר בהתייעצות ביניכם.

היו"ר די ליבאי;

אני מציע לרדת מהמוקש הזה משום שלפי דעתי הוא גם לא היוני לרפורמה. אם

המבקר יעמוד על כך, ניתן גם לוותר על הענין עכשיו ולא לקיים בו דיון, אם שאר

העניינים פהות או יותר ניתן יהיה להעביר אותם. אינני חושב שניתן לתקן את העולם

ביום אחד ואני גם מבין את הלבטים והנימוקים בהתנגדות שיבואו מצד מבקר המדינה.

אי דמביץ;

יש לי הצעה סכנית מאוד אבל יכול להיות שהיא תעזור לנו להתגבר. יהי רצון

כאילו נאמר כאן "או בהצעה לפעול לפי סעיף 21". אהר-כך נסביר מה זו פעולה לפי

סעיף 21.

היו"ר די ליבאי;

אתה צודק לחלוטין. זו היתה בעצם כוונתי כאן. "בקש לדיוני הוועדה בדו"ח מבקר

המדינה או בהצעה לפעול לפי סעיף 21", זו בדיוק כוונתי.

עד כאן סעיף 18א. המלים "או בהצעה לבקש דין וחשבון או חוות דעת מהמבקר" יש

להחליף אותן במלים "או בהצעה לפעול לפי סעיף 21".

סעיף (ב) - (מצטט את הסעיף המוצע). הסעיף מדבר על שלוש הלופות; אדם מוזמן

לתת תגובה לדו"ח המבקר או ליתן עדות או לחוות דעה. יכול להיות גם שתיים או שלוש

יחד.

סעיף (ג) - (מצטט את הסעיף).

סעיף (ד) - (מצטט את הסעיף). זו הצעה מרחיקת לכת. משום שיוצא שאנחנו לא

רשאים לפרסם דבר מדיוני הוועדה.

אי דמביץ;

מהדברים האלה. נדמה לי שזו היתה כוונתו של המציע חבר-הכנסת אהדן הראל.

היו"ר די ליבאי;

אני חושב שזה לא תתייחס לעדות ולתגובה, זה התייחס רק למוצגים שנמסרים ושהם

עצמם חסויים, שלא יהיו פתוחים רק מכוח דיוני הוועדה. כך אני זוכר את הצעתו. אבל

הוא לא התכוון שפיסקה די שכזו תעשה את כל דיוני הוועדה לסודיים.

אי דמביץ;

אם לא כן ייצא שכאילו אנחנו אומרים שמסמך שהוא חסוי ברגע שהוא מגיע לוועדה

הזאת הוא מאבד מחסיונו. זה כמעס בזיון לוועדה. אם הוא חסוי מסבעי, האם הוועדה

הזו היא שתגלה אותו?

ר' כהן;

מדוע הוא חסוי מטבעו?

אי דמביץ;

זה נתון. יש לך סוד צבאי או סוד מדינה.

ר' כהן;

כאן לא מדובר רק על חסוי.

אי דמביץ;

אם הדבר חסוי מטבעו, אני לא צריך להגיד על זה יותר כאן. אינני יודע מה

הדרישה של חבר-הכנסת הראל אם לא זה, שלא יתגלה מפה מה שאדם אומר. הוא ענה

דבריםשלא היה עונה בנסיבות אחרות. אבל אפשר להתייעץ בענין. נתתי את זה בתור

טיוטה ואפשר להוסיף ולגרוע לפי רצון הוועדה.

רי כהן;

תשאיר לפחות איזשהו פתח, שלא רק לפי בקשתו המיוחדת של המתייצב אלא גם לפי

החלטת הוועדה.

אי דמביץ;

אם אתה משאיר את זה להחלטת הוועדה, אתה אומר לאדם, תיזהר, הוועדה יכולה

לפרסם את כל מה שאתה אומר. כאן הרעיון שזה צריך להיות סגור ומובטח לו, שכאשר הוא

פונה, הכול יהיה הסוי ואי אפשר להפעיל עליו ושם לחץ.

עי ברלינטקי;

זה לא דומה לשיטה האמריקאית שהולכים על פיה.

אי דמביץ;

זה איננו דומה. אני אומר במפורש, אינני יודע מה היתה כוונת המציע, אני מנית

שזה משהו דומה לזה. אבל אפשר להציע מה שאתם רוצים.

היו"ר די ליבאי;

מה שהייתי כותב זה רק דבר אהד: "ראיה שמוצגת לוועדה שהיא ראיה חסויה לפי כל

דין תישמר חסויה". זה הכול.

אי דמביץ;

זה ברור.

היו"ר די ליבאי;

למה זה ברור? יש לפעמים שיש תסיון ואדם מוותר עליו אם הוא מוסר אותי למי

שלא וזייב בשמירה. יוצא שאם יגידו לאדם, תאמר פה דברים שהם הטויים, כאילו ויתר על

הוזסיון. אנהנו אומרים לא, על ידי זה שאדם מגלה לוועדה לביקורת המדינה דברים,

הוא לא ויתר על החסיון.

אי דמביץ;

אם אתה עושה את זה, אתה כאילו פוגע בכבודו של תקנון הכנסת.

היו"ר די ליבאי;

מדוע? לפי תקנון הכנסת אני רשאי לפרסם כל דבר. הכול סודי אלא אם כן אני

מחליט על פרסומו.

יי הורוביץ;

הוראה מעין זו תפגע בחסיון. כי אילו היה בא אותו אדם לבית משפט, הוא היה

אומר, יש לי כאן חסיון כפסיכולוג, אני לא חייב לגלות, כעורך-דין אני לא חייב

לגלות את היחסים עם הלקוח. יבוא הנה, יפרשו את ההוראה הזאת כחייב לגלות, ולא

ישמש נגדו. זאת אומרת, כאן בוועדה עורכי דין יצטרכו לספר מה סיפר להם הלקוח ומה

היחסים שלהם עם הלקוח, וכוהני דת, פסיכולוגים ורופאים יצטרכו להגיד מה היה לפי

זה. כי זה ישאר חסוי. אם לא יצטרך להגיד מה היה, ואם הוא יבוא לוועדה הזאת

ויגיד, יש לי חסיון כעורך-דין או ככהן דת או כרופא או כפסיכולוג, ממילא ההוראה

הזאת לא תועיל. כי אז הוא יבוא הנה ויגיד, החסיון חל. כמו שהוא חל בבתי משפט.

היו"ר די ליבאי;

לא התכוונתי לשלול חסיון שישנו. אני אפילו מבין שהוא מוותר על חסיון לצורך

דיוני הוועדה והוא לא צריך לוותר על החסיון במקום אחר. זו בעצם היתה כוונתי.

לכן לא אמרתי שאנחנו יכולים לחייב אותו לגלות ראיה חסויה. אם הוא בחר לגלות ראיה

חסויה, עדיין הראיה הזאת תישמר בסוד. מכל מקום, אני לא יכול להסכים לפיסקה די

כפי שמופיעה כאן כי כל דבר יהיה בגדר סודי.

אי דמביץ;

צריך לנסח את זה בתוק.

יי הורוביץ;

ואם תהיה בקשה מטעם אינטרס ציבורי כמו שיש בבתי משפט בתעודה של שר? יבוא שר

ויגיד, כמו שאני לא מגלה בבתי המשפט וכוי ושם מתוך האינטרס של עשיית צדק במקרה

הפלילי או האזרחי האחר, ואני מוציא את התעודה ויש שופט בבית המשפט העליון שצריך

להגיד אם יש או אין אינטרס - אני חושב שעד היום לא נתקלנו בבעיה הזאת, מספרים

וזה חסוי. אם אנחנו הולכים לעדות, האם לא נביא על עצמנו את הטענות האלה שנצטרך

לנקוט משהו דוגמת בית משפט להכריע מה עדיף; האינטרס של הוועדה להוציא את דבריו

ואת האמת לאור או האינטרס של המשרד או האינטרס הציבורי לא לגלות. היום אנחנו

בדעה שמי שמגיע לוועדה, לא טוען שום טענה. כאן אנחנו במסגרת של סנקציות

פליליות.

היו"ר די ליבאי;

הבעיה היא באמת בעיית הראיות החסויות, כפי שמר הורוביץ אומר. מה יהיה אם

מישהו יטען לחסיון והאם אנחנו נמלא את תפקיד ביה המשפט להחליט בין אינטרסים

נוגדים במקום שהחסיון הוא לא מווזלט. האם זה בכלל אפשרי שיבוא לכאן שר הבטחון

ויגיד שהוא מסרב לגלות דברים בגלל נימוקים של בטחון המדינה?

אי דמביץ;

אני יודע על מקרה אחד שבאו לוועדת הכספים, ואנשי השירותים לא רצו לדבר על

תקציבם אלא במסגרת מצומצמת ביותר של חברי ועדת החוץ והבטחון. שינינו לפי זה את

חוק התקציב, ואמרנו שדברים כאלה וכאלה ידונו בוועדת משנה של ועדת החוץ והבטחון,

בלי ועדת הכספים. ועדת הכספים ויתרה על הסמכות לטפל בשינויי תקציב. ויתרנו על

זה בכוונה כי ראינו שהאנשים לא מוכנים או לא יכולים לדבר בפני חברי ועדת

הכספים. הדברים קורים.

יי הורוביץ;

רמז לזה יש בחוק בסעיף 17(ג): "בשים לב לצורך לשמור על בטחון המדינה רשאי

המבקר, אם הממשלה תביא לפניו נימוקים סבירים להנחת דעתו, לתת דין וחשבון מוגבל

על ענף או יחידה שביקר, או להימנע ממתן דין וחשבון עליהם. המבקר יודיע לוועדה

בעל פה ובצורה הנראית לו מהם היחידה או הענף שביקר ונתן להם דין וחשבון מוגבל או

נמנע מלתת דין וחשבון עליהם". כלומר, יש מקרים שבהם הממשלה פונה, המבקר שוקל,

מודיע לוועדה.

אי דמביץ;

אני לא יודע אם יש הודעות כאלה לוועדה בשנים האחרונות.

שי לביא:

היתה פעם אחת הודעה כזאת.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו צריכים לשקול את הנושא של הראיות החסויות ועוד פעם לקחת דברים עם

חבר-הכנסת הראל שהעלה את הענין. כי הפרוטוקול טרם הגיע אלי ואני לא יכול לדייק

בחוות דעתו.

על כל פנים, אני חושב שלא היתה כוונה לעשות את כל דיוני הוועדה חסויים

וסודיים.

אי דמביץ;

למעט את מה שהמתייצב המסכן הזה עושה. נדמה לי שזו היתה הכוונה. אבל נראה.

היו"ר די ליבאי;

חבר-הכנסת הראל חשש מכך שיבואו הנה אנשים ובמקום שהיום הם מדברים, יתחילו

לחפש ק"ן טעמים כדי למנוע מידע מהוועדה. הוא רצה שתהיה סמכות לוועדה להבטיח להם

בעצם סודיות. זו היתה כוונתו.

אי דמביץ;

לפי בקשתו של המתייצב ולא להיפך.

היו"ר די ליבאי;

נכון. כלומר, רשאית הוועדה לבקשתו של אדם שמתייצב בפניה להבטיח את סודיות

הדברים. אם הוועדה החליטה, כל פרסום הוא עבירה פלילית.

יי הורוביץ;

זה יביא לכך שאם תהיינה דליפות, ייחקרו חברי כנסת. זה צעד רציני כי אנחנו

מביאים לכאן את המשפט הפלילי.

היו"ר די ליבאי;

בהצעה שלי לא כל כך הכנסתי את המשפט הפלילי. תיכף נראה מה התוסף.

עד כאן עסקנו בהתייצבות האנשים.

בפיסקה (ה) אנחנו עוסקים בעבירה שדינה כדין שבועה.

אי דמביץ;

נכון. ב-240 זה ענין של עדות סותרת.

היו"ר די ליבאי;

נדלג בינתיים על סעיף (ד) ונמשיך.

פיסקה (ו) - זה הנוסח המקובל בחוק ועדות חקירה.

פיסקה (ז) -

אי דמביץ;

זה הערעור לבית משפט לערעורים. זה תואם את הצהרתי שלא אנחנו נהיה הרשות

המענישה אלא נפנה לבית משפט.

פסקה (ח) - סמכויות ועדת משנה כסמכויות הוועדה. זה בסדר. פסקה (ט) מקובלת.

סעיף 2 - מה זה סעיף 28?

אי דמביץ;

זה סעיף העונשין. זה למעשה מתייחס לאותה פסקה (ד) שאנחנו מתלבטים בה.

אנחנו צריכים תיכף לחזור לזה.

סעיף 3 -

אי דמביץ;

יש קצת חפיפה בין סעיף לזה לבין האמור ב-8 וא.. יהיה מקום לליטוש. בכוונה

שמתי את זה כאן, כי זה המקום לדעתי וצריך למחוק שם. אבל צריך לראות את זה. כאן

זה דו"חות, חוות דעת או כל מסמך אחר, וכאן זה עדות.

היו"ר די ליבאי:

לא, אינני מסכים. לגבי העדות אני מסכים . אבל לגבי דברים שנמסרים כאן או

מוצגים שמובאים כאן, מה זאת אומרת שלא יהוו ראיה בהליך משפטי? הראיה המקורית

יכולה להיות בכל הליך. אם לתקן, תתקן את סעיף 30 (ו)(א) בקשר לדיוני הוועדה. אם

בא אדם ומגיש לנו ראיה שמוכיהה ששר מסויים הוא מושוזת, ראיה שהיא פרוטוקול, אם

תתקן את סעיף 30(א), אם זו וזוות דעת או מסמך שהמציא אדם לוועדה, הוא כבר לא

יוכל לשמש ראיה בהליך משפטי. זה לא יעלה על הדעת. מוזר על פי הדו"ת הזר; הולכים

ליועץ המשפטי ומבקשים שיפתה בחקירה, יגידו שזה לא יכול לשמש ראיה בהליך משפטי.

אי דמביץ;

אם כך, לא חוות דעת אבל תעודה או מסמך.

היו"ר די ליבאי;

העדות עצמה כן. האיש צריך לדעת שמה שהוא מעיד כאן לא יופיע מחר בבית משפט.

זה כתבת בסעיף (ו).

אי דמביץ;

מה בדבר חוות דעת?

היו"ר די ליבאי;

אם היא חוות דעת של מומחה שמובאת לוועדה, יכולה להיות מובאת גם בפני בית

משפט. אם היא חלק מעדות, לא. אם העדות מובאת הנה כעדות, לא. אם היא חוות דעת

שמובאת הנה, כן.

אי דמביץ;

על תעודה או מסמך אני כמובן מסכים.

יי הורוביץ;

ההבחנה יכולה להיות כזאת; אם ייצרת ראיה חדשה כאן, זאת אומרת אם נתת כאן

עדות או ייצרת אותה בפורום הזה, לא. אבל אם הגשתי משהו שהוא קיים, שניתן למצוא

אותו במקום אחר, אפשר. את אותו דבר עצמו, כאשר הבאתי אותו הנה, זה לא ראיה. אבל

אם הוצאתי אותו מכאן, הוא בפני עצמו נערך קודם, נעשה קודם, את זה כן. את עצם

הגשתו כאן לא. מכיוון שהגשתי אותו כאן לא פסלתי אותו מלשמש ראיה. הוא ראיה.

אי דמביץ;

הבנתי. אני מבין שאם הוציא או הכין המבקר דו"ח, חוות דעת או מסמך אחר,

ברור שלא ישמש ראיה.

יי הורוביץ;

במילוי תפקידו. ביצור של המבקר, לא.

אי דמביץ;

הבנתי. אני גם יותר מזה מבין. שאם זה מסמך שהוציא או הכין אותו מתייצב, גם

הוא לא צריך להיות מוגבל בשימושו הבא. אבל אם מדובר בעדות אנו אומרים מה שאנו

אומרים ב-(ו). נגיע תיכף ל-(ב). ייתכן שמשהו מיותר. (ו) מדבר על עדות. מה שעוד

לא תפוס כאן זה הענין של חוות דעת. חוות דעת, יכול להיות אדם שמוזמן להתייצב כדי

לתת חוות דעת לוועדה. שאלה: האם לא צריכה להינתן הגנה לאותה חוות דעת שהוא הוציא

או הכין במילוי ההזמנה להתייצב בפני הוועדה? לענין התעודה והמסמך אני מקבל את

דעתך. לענין העדות הדבדים אמורים. לענין הוות דעת נשארת אצלי שאלה, נדמה לי

שצריך לשקול אם כאשר אדם מכין הוות דעת לבקשת הוועדה ואפילו לפי סעיף קטן (ב)

מסר תמצית הדברים שהוא אמר; דרך אגב, אולי אפילו התגובה שהוא מגיב - אולי הדברים

האלה צריכים לקבל הגנה ולא ישמשו ראיה בהליך משפטי או משמעתי.

היו"ר די ליבאי;

למה? לגבי מבקר המדינה הגישה היא ברורה. אנחנו לא רוצים להעמיד את כל

עבודתו של המבקר בביקורת בתי המשפט. אנחנו לכן נותנים למבקר המדינה הגנה בפני

חשיפת הדברים לפני בית המשפט. לכן כל מה שמכין המבקר, זה כולל את הדו"חות שלו,

חוות הדעת ומסמך אחר שהמבקר מכין, זה לא יבוא לבית משפט. אנחנו גם אומרים פה שאם

המבקר קיבל איזשהו מידע אגף מילוי תפקידו, גם המידע הזה לא יבוא כראיה לבית

משפט.

אי דמביץ;

אם המבקר קיבל, לא אנחנו.

היו"ר די ליבאי;

המבקר. זה בא לנתק את המבקר מחשיפתו המתמדת לביקורת בתי המשפט ו זימונו לבתי

המשפט. אחרת היו כל הזמן מזמנים את המבקר ואנשי הביקורת לבתי המשפט להמציא את

החומר שהוגש להם בהקשר הביקורת וחשיפתם גם של אלה שמוסרים את המידע למבקר. המידע

שהם מוסרים צריך להיות נעול, סגור וסודי.

לוועדת הכנסת יש פונקציה אחרת. ועדת הכנסת בוחנת כבר על סמך דו"ח המבקר

בדרך כלל. אם מביאים הנה ראיות כדי לבקש חוות דעת מהמבקר, או אם מביאים ראיות

בתגובה לדו"ח המבקר, זה לא הכין המבקר, לא אני הכנתי, למה אני צריך לתת סודיות

לאותו אדם שמבוקר על ידי דו"ח המבקר? למה להגיד לו, תבוא ותיתן לי ראיות אבל לא

אוכל לשלוח אותן לבדיקת המשטרה? הן לא יוכלו להיות הלק מהליך משפטי? למה?

אי דמביץ;

אתה נותן לו סודיות ולא נותן לו הגנה מהשימוש במשפט?

היו"ר די ליבאי;

לגבי עדותו, אני אומר, העדות שלך לא תשמש ראיה. אם אתה מביא מסמכים - -

אי דמביץ;

חוות דעת.

היו"ר די ליבאי:

מה זה חוות דעת? חוות דעת היא חוות דעת של מומחה. אם מומחה מכין לאותו

אדם חוות דעת, אז חוות הדעת הזאת בהקשר לדו"ח של מבקר המדינה היא פומבית. למה

שאני אתן לו חסיון? לא רוצה, שלא יכין אותה.

אי דמביץ;

אתה לא שומר את הדברים בסוד בין כך ובין כך?

היו"ר די ליבאי:

תלוי בנושא הדיון. אם הוועדה מחליטה שנושא מסויים הוא סודי, כל דיוני

באותו נושא יהיו סודיים ולא ייצא דבר החוצה.

אי דמביץ;

אז חוות הדעת לא תוגש כראיה?

היו"ר די ליבאי;

זאת שאלה בפני עצמה.

יי הורוביץ;

השאלות האלה מובילות אותי לאופי הדיונים שהוועדה תגיע אליהם ולסדר היום

שלה. זאת אומרת אני רואה בהתהלה שלא רק היושב-ראש יכול לזמן, ואני מבין את הטעם,

אלא גם שלושה חברים. יש לזה טעמים טובים, אבל זה יביא למצב כזה שבו שלושה חברים,

וזה לא קשה, יגידו, אם הזמנת את אי, בי, גי, די, הי, אז אנחנו מבקשים להזמין

מהצד השני את זי, ת', טי, יי, י"א, י"ב, י"ג, י"ד. שלושה חברים אחרים יגידו,

אנחנו מבקשים להזמין את ט"ו, ט"ז, י"ז, י"ח, י"ט וכי. ואז בנושא המסויים הפלוני

יהיו לנו עשרים עדים או חמישה עשר, כאשר אלה בוחרים את העדים האלה ואלה בוחרים

את העדים האלה. ואז באים לפי הסדר העדים באותו הנושא, סדרי החקירה אני מבין זה

עוד לא לחוק מי חוקר.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו משאירים את זה לגיבוש הפרקטיקה, כאשר נצטרך לקבוע נוהל.

יי הורוביץ;

ואז כאשר הם באים ונחקרים תישאלנה השאלות מה דין החומר שלהם והאם בחומר

שלהם ניתן לעשות שימוש כזה או אחר כבסיס להמשך. אני רק מעלה כאן את החשש מאופי

ההליך ובאיזו מידה הרעיונות הטובים יוכלו לשמש בהתאם לתנאי הארץ ותושביה. כלומר,

מה ייקלט מכאן בפילטר של תנאי הארץ הזאת. הדאגה של מבקר המדינה היא גם לכך

שיהיה זמן מספיק לוועדה לדון לגופו של ענין בדו"חות מבקר המדינה.

היו"ר די ליבאי;

לא לחינם הפרדתי בין התגובה לדו"ח המבקר ובין מתן עדות. ההצעה מאפשרת

לוועדה להמשיך במתכונת הנוכחית עד מאה ועשרים של כל אחד מחבריה. פשוט לא ניזקק

לענין העדות, ואז הדברים נמשכים. אתה מזמין אותם לתת תגובה, ונותנים תגובה

והענין נמשך. אם זו תהיה תקנת הציבור, נלך בדרך זו. אבל אם נחשוב שיש נושאים

שלא מספיק שהאיש יגיד, יישמנו הכול והכול בסדר, או ישיב תשובות מתחמקות אחרות,

אז אנחנו יכולים את הסמכות החלופית שיש לנו כאן וגם להשביע אותו. כמובן, אם

נשביע אותו, זכותו לא להפליל את עצמו. אם יגיד את זה, בשבילנו זה כרעם ביום

בהיר. מכאן ואילך נעביר את הענין למשטרה שתבדוק למה הוא חושב שיפליל את עצמו.

אני לא מוסד משטרתי. אם אני הולך לפי שיטה שמקורה בארצות-הברית, שם יכול לבוא

הפקיד הבכיר ולהגיד, אני לא רוצה להפליל את עצמי. ואז יש השאלה של הבטחת חסינות.

אני לא רוצה להתייחס עכשיו לכל הסיבוכים האפשריים, אבל נכון, אם אנחנו מחייבים

אדם למסור עדות בשבועה, לפי דעתי כרוכה בכך הזכות לא להשיב משום שהדברים עלולים

להפליל אותו. אם כך הדבר, ייתכן ויש מקום לשקול, לא עכשיו, בבוא הזמן, בהמשך

הפרקטיקה, האם להקנות לוועדה סמכות לחייב אדם להפליל את עצמו תמורת הבטחת

חסינות. זה מסובך. כרגע אין סמכות כזו לוועדה ולא מוצע לתת לה את זה. ואז הוא

יעדיף בשבועה שלא להשיב לשאלות מסויימות, ואנחנו נראה שיש לכך רקע של חשש

להפללה, ונוכל להעביר את כל הענין למשטרה.

אי דמביץ;

אבל יש לנו סעיף (ו), אז הוא לא יכול להגיד הפללה, כי זה לא ישמש ראיה.

היו"ר די ליבאי;

הוא יכול להגיד, העדות עצמה לא תשמש כראיה, אבל פירותיה ישמשו. ואז יש לנו

בעיה מסויימת באיזו מידה (ו) הוא תשובה לוזסיון להפללה עצמית. ייתכן שכן וייתכן

שלא. לא צריך עכשיו לפסוק. הנושא מסובך גם בארצות-הברית אבל זה לא מנע

מארצות-הברית לעשות את הצעד הזה.

אני וזושב שמה שהצעת בסעיף 3 אין בו צורך. לא הייתי מתקן כלל את סעיף 30

שעוסק כרגע אך ורק במבקר המדינה. לא הייתי באותו סעיף מוהל את ענין מבקר המדינה

בדיוני הוועדה. אני מציע למוזוק את סעיף 3.

אי דמביץ;

זה נוח לי. אם תהיה אוזר-כך התעוררות בענין זה, תהיה.

היו"ר די ליבאי;

אם תהיה, נשקול את הדברים. בשלב זה אני לא רוצה יותר מאשר להבטיח שהעדות

עצמה לא תשמש ראיה.

נשארה לנו פיסקה (ד) וחלק ממנה סעיף 2 הנוכחי.

עי ברלינסקי;

יש לי שלוש הערות, שאלות. 1. האם הכוונה היא שהסמכויות המורתבות המפליגות

הללו ישארו בתחום סמכותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה או שאלה הן למעשה

סמכויות פרלמנסריות חדשות לוועדות הכנסת?

היו"ר די ליבאי;

השאלה שאתה מעורר היא שאלת השאלות. אנחנו מציעים אך ורק לוועדה לביקורת

המדינה. לך וצפה שחברי הכנסת יגידו, או שתיתן לכל הוועדות או שלא תיתן לוועדה

לביקורת המדינה. אבל אני לא רוצה להרים ידיים. אני רוצה להגיע שלוועדה לביקורת

המדינה יחיו סמכויות אלה בהקשר של דו"חות מבקר המדינה. אני לא נותן לוועדה הזאת

סמכות כוללת וגורפת להזמין עדים ולהשביע אותם ולחקור. אני נותן לוועדה סמכות אך

ורק בקשר לדו"ח מבקר המדינה.

עי ברלינסקי:

2. בהנחה שזה נשאר בתחומי דו"ח מבקר המדינה, האם אנחנו רוצים והאם חשבנו

ללכת בעקבות השיטה שהתגבשה בארצות-הברית לפיה כאשר אדם עבר את כל מסלולי היסורים

של חקירה בוועדה ועשו לו מה שעשו לו, וזה תהליך לא נעים, מחר בבוקר הוא מוצא את

עצמו בוועדה אחרת ומחרתיים בוועדה; שלישית?

היו"ר די ליבאי;

כרגע חדבר לא קיים, כי זה לא קיים.

עי ברלינסקי;

ובתהליך אחר?

היו"ר די ליבאי;

בתהליך אחר הוא יוכל להגיד שהוא נהקר כבר. אני לא רואה את הסכנה הזאת.

עי ברלינסקי;

בסעיף (ו) נאמר שיש קבוצה של אנשים שיש להם חסינות. מה קורה עם הארורים שיש

להם חסינות, כמו שרים וחברי כנסת שנושאים בתפקידים, חברי כנסת שיש להם תפקידים

ביצועיים בנוסף לתפקידם כחברי כנסת? למשל יושב-ראש דירקטוריון או ממונה על?

היו"ר די ליבאי;

לגבי אלה אנחנו רוצים את הסמכות.

עי ברלינסקי;

אבל חסינותם עומדת להם בהקשר אחר?

אי דמביץ;

הם לא חסינים מלתת עדות.

עי ברלינסקי;

אם יסרבו לתת לך עדות?

היו"ר די ליבאי;

אם מדובר בחבר כנסת, יש לו חסינות. אני לא רואה את חברי הכנסת כקהל היעד

שלנו. יכול להיות מקרה נדיר שחבר כנסת הוא יושב-ראש תאגיד למשל יושב-ראש מפעל

הפיס. אם יש דו"ח מבקר המדינה על מפעל הפיס והוא מסרב להעיד, יש לנו בעיה. או מי

שהיה רמסכ"ל בצה"ל והיום הוא חבר כנסת.

עי ברלינסקי;

בארצות-הברית כאשר היום קרוב לתשעים אחוז מהדו"חות של מבקר המדינה האמריקאי

הם תוצאה של הזמנות של חברי קונגרס ותכנית עבודה שנתית אין, אני מאוד מפציר

שניקח בחשבון את המצב שנוצר שם, כי תכנית העבודה השנתית של מבקר המדינה צריכה

להישמר ולא תקרה לנו תופעה כזאת.

היו"ר די ליבאי;

אמרתי כבר שאני חשבתי שאפשר להסמיך את הוועדה במקום לבקש חוות דעת, לבקש

דו"ח, על סמך הפרקסיקה שאנחנו מרוסנים ובקושי ביקשנו במשך שנה שתיים או שלוש

תוות דעת. אבל מאחר שזה מעלה חששות אמיתיים אצל המבקר שלא ישתנה כאן הפוליסי

ותוספת המלים האלה לא תביא שהכנסת תתחיל להסיל על המבקר כל שני וחמישי, אני מוכן

לוותר בשלב זה על כל המחשבה הזאת ולהישאר בגבולות סעיף 21 הקיים, ולדון הלאה

בהצעת התוק הזו על בסיס המצב הקיים. דהיינו, שאנחנו יכולים לבקש חוות דעת מהמבקר

ואנחנו יכולים לדון בדו"חות המבקר. אנחנו לא נחייב את המבקר להכין כרגע דין

וחשבון לפי דרישתנו. אני לא רוצה לכרוך את זה כי זו סוגיה קשה ואם היא תתחיל

להיכנס למוקד הוויכוח, זה ודאי שיסרפד כל אפשרות לקדם את הצעת החוק.

לכן נשאיר את זה למועד אחר, אם נצטרך. העיר המנכ"ל, בצדק, אנחנו היום לא

הקפדנו אתכם, ביקשתם חוות דעת, לא הסתכלנו על חוות דעת כדו"ח ועשינו מה שצריך

לגופו של ענין. בוא נעזוב את זה כי השאלה עוד לא התעוררה. אולי פעם נבקש חוות

דעת ונקבל משהו שהוא לעג לרש אז נבוא ונגיד, לא, אנחנו רוצים לקבוע את סמכותנו

המפורשת בחוק. אבל לא הגענו לזה. אומר המנכ"ל, רדו מזה, ואני מוכן. לכן אני מציע

שהנושא הזה כרגע לא יעלה. לכן אנחנו נשארים עכשיו רק בתחום השאלה שבישיבה הקודמת

עורר חבר-הכנסת הראל, והיא לתת איזה ערובות של סודיות לדברים מסויימים שאומרים

לפני הוועדה. לא רק בכך שהדיון כולו סגור אלא שזו תהיה עבירה לפרסם אותם דברים,

כדי להרתיע גם חברי כנסת או אחרים מלהדליף את הדברים. מה בדיוק צריך להיות כאן

חסוי ופרסומו בגדר עבירה, זה הנושא שעליו אנחנו צריכים לדון.

לא התכוונו, לפי דעתי, לכך שכל הדיון יהיה על פי חוק חסוי, רק משום שבא אדם

ומבקש זאת. השאלה, יכול אדם לבוא ולומר, אני מבקש מהוועדה לצוות שכל עדותי תישמר

בסוד. אז אם זה מתפרסם, מי שמפרסם או מסייע לפרסום עובר עבירה.

ר' כהן;

פה לא נאמר שעובר עבירה.

היו"ר די ליבאי;

זה סעיף 2 שמבקש לקבוע כעבירה מי שמפרסם דבר שהוא סודי לפי סעיף 10א. דבר

שהוא סודי לפי 18א מפנה לאפשרות לפי פסקה 18א(ד).

הנוסח שהייתי מאמץ: "החליטה הוועדה כי עדות או חלק ממנה או ראיה שהוצגה

בפניה יישמרו בסוד, לא יגלה ולא יפרסם אדם אותה עדות או אותו חלק מהעדות או אותה

ראיה". הסנקציה תבוא בסעיף 2.

ר' כהן;

אני מציע לך להוסיף, שגם אותו אדם שנותן את העדות רשאי לבקש מהוועדה

לשמור את הסודיות. הסיבה כדי ליצור את כפל האפשרויות.

יי הורוביץ;

האם אנחנו לא מערבבים שתי מערכות שקשה מאוד לערבב ביניהן, את המערכת

המשפטית עם הכללים שאנחנו מכירים שמה שחסוי חסוי, ומה שסודי סודי, והשיקולים

לכך ענייניים ומשפטיים ודינים וכללים מוסדרים, לבין מערכת אחרת שעושה את זה

בהצבעה ובהצבעה איש לא מנמק והנימוקים אינם כתובים ואין בית משפט לערעורים

והנימוקים יכולים להיות לכאן או לשם, ואז אנחנו לוקחים את השיקולי המשפטיים

ונותנים לאנשים להצביע כל אחד בהתאם להבנתו או תפיסתו את המצב? אנחנו מערבבים

ממש דברים שאין לערבב ביניהם.

אי דמביץ;

מה התשובה שלך?

יי הורוביץ:

מול הענין שיבואו עדים ויעידו בקשר לביקורת על דו"ח מבקר המדינה, נפתח כאן

פתח די רחב או רחב מאוד, שלטעמי צריך לשקול איך לצמצם אותו, מצב שבו כל שלושה

חברי כנסת יכולים להעלות כל נושא שהם רוצים תחת הכותרת של הצעה לחוות דעת של

מבקר המדינה לפי סעיף 21, כל אחד מהנושאים שעומדים על סדר היום אם זה בפעילות

משרד הבטחון, משרד החוץ או משרד החקלאות או כל משרד שמוצאים לנכון, ובהיותם

שלושה חברי כנסת יגידו שמבקשים את זה כחוות דעת של מבקר המדינה, ויתנו רשימת

עדים שרוצים שיופיעו. שלושה חברי כנסת אחרים יגידו שהם מבקשים הצעה לחוות דעת

של מבקר המדינה על משרד אחר או על תאגיד אחר והנה רשימת העדים שמבקשים להעיד

אותם. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב כזה שבו כל שלושה חברי כנסת יכולים

להביא לוועדה מוועדות הכנסת כל שר, כל חבר כנסת, כל ממלא תפקיד במדינה, להחקר,

לתת מסמכים, ולהחליט ברוב כזה או אחר אם זה יוצא מכאן הלאה או לא יוצא מכאן

הלאה. נדמה לי שמבחינה אופרטיבית זה מתאפשר כאן. יגלו את האפשרויות האלה יותר

מהר ממה שאני אומר.

היו"ר די ליבאי;

האפשרויות שאתה מעלה הן אפשרויות. השיקול שאתה מציע לנו האם לא להסתפק

בהגדלת הסמכויות רק לגבי דו"חות קיימים של מבקר המדינה - - -

יי הורוביץ;

ולקבוע היטב את הסמכות מי מוסמך להייב עדים. אני וזושב שזו סמכות בעלת

משמעות גם בארצות-הברית, מי מוסמך לחייב עד לבוא ולהעיד, למי שיקול הדעת. אני

מבין את הדילמה של היושב-ראש, אבל השאלה אם האיזון הנכון הוא כל שלושה.

אי דמביץ;

לאור מה שאמר מר הורוביץ, אני חושב שמתבלס הענין שהכוח של יושב-ראש הוועדה

יהיה כאן יותר חשוב, יותר גדול לאין שיעור ממה שהוא עכשיו. לאמור, ברגע שהוא

מעלה על סדר חיום את ענין הדיון בהצעה לבקש מהמבקר אי או בי, הוא מאפשר באותו

דיון לאותו מיעוס את מה שמר הורוביץ מצביע עליו. הדרך היחידה שבה לא יהיה לאותו

מיעוס הכוח הזה - -

רי כהן;

מדוע שלא יחיה?

אי דמביץ;

הדרך היחידה שבה לא יהיה לאותו מיעוס היא בסירובו של היושב-ראש להעמיד מיד

או תוך זמן קצר את חענין לדיון בוועדה מתוך סעמים שימצא לנכון. אבל ברגע שהוא

יקבע שהענין עומד לדיון, הכול פתוח. מדוע לא? רק מסיבה אחת; כדי שהוועדה תוכל

לעסוק גם בעבודה שוטפת ושגרתית. כי אם לא כן, היא תהיה שסופה בעבודה מיוחדת של

בקשת חוות דעת בעוד שעכשיו הבקשות האלה לוקחות בדרך כלל ישיבה אחת עו ישיבה

וחצי אם יהיה צורך לשמוע עדויות וחוות דעת הכרוכות בענין כל הצעה כזאת הנדונה

תדרוש מהוועדה כמות יותר גדולה של זמן. רק זח. עכשיו השאלה העומדת בפני הוועדה

כיצד היא רוצה א. לחלק את זמנה. ב. כיצד היא רוצה לחלק את זמנו של המבקר

והדברים קשורים זה בזה.

ר' כהן;

אני חושש מאוד שנוצר כאן מצב של רתיעה ברגע האחרון. המשמעות העיקרית של

הכוונה ללכת לתיקונים הללו היתה לתת לוועדה ולחברי הוועדה שיניים כלפי הגוף

המבצע, שעד היום אינם. אזכיר את האוירה בישיבה הקודמת בנוכחות מבקר המדינה,כשגם

חברי חוועדח וגם המבקר ועובדי משרדו קבלו על כך שאין שיניים לדו"חות ולדיונים.

הנה פה מממשים באופן מאוד מאוד זהיר ביחס למשטרים דמוקרטיים ופרלמנטריים אחרים.

אבל ברגע שמגיעים לעיקר, יש רתיעה. אני לא סבור שצריך להרתע. אני סבור שבמדינת

ישראל הבעיה הכי כבדה שיש לנו היום היא באיזו מידה יש פיקוח על סוחר המידות, על

הפעולות של הגוף המבצע. לעדות, יש עשרות מקרים, אני יכול למנות אותם ללא קושי,

שבהם שרי הממשלה, מנכיילי משרדים ועובדי משרדי הממשלה עושים פעולות שסותרות את

המינהל הציבורי התקין, פעולות שהן לעתים הרבה יותר חמורות מאשר פלילים. לא כל

שכן, חפיפה עם מעשים פליליים ובעצם אין שיניים לשום גורם ציבורי במדינת ישראל

להפעיל עליהם אפילו לא לחץ ציבורי, לא כל שכן את השיניים של בית המשפס.

לכן אינני מציע להרתע. זה נחוץ לנו כדי שנוכל להבריא את השלטון במדינת

ישראל. איש לא היה מעלה בדעתו מה שנעשה היום בכמה משרדי ממשלח לגבי פוליטיזציה

למשל של האדמיניססרציה במשרדים. זה בשום משסר דמוקרטי תקין לא היה יכול להתקיים

אילו היה פיקוח מינימלי אלמנסרי על המערכת. אבל במדינת ישראל אין שיניים לאף אחד

ולכן אף אחד לא יכול לפקח על הדברים, אפילו לא בהרתעה ציבורית.

לצערי, אני חולק על דעתו של היועץ המשפטי לגבי כוחו של המיעוט. הדוגמא של

ממשלח ליכוד לאומי היא זאת שמעלה את החיוניות של כוחו של המיעוט בוועדה לזמן

עדים.

אי דמביץ;

יש לי וזדשות בשבילך, אתה לא חולק עלי.

ר' כהן;

אני חולק על מה שהשתמע. לכן אני סבור שההגדרה לגבי שלושה היא בהחלט

מאוזנת. לא לתת לכל חבר, אבל שלושה חברים זו בכל זאת קבוצה של חברים מבין חברי

הוועדה שאם הם רוצים לזמן עדים, הם יכולים. לדעתי בהקשר הזה הדבר בהחלט סביר. הם

לא יכולים להזמין דו"חות אלא רק לזמן עדים, וזה בהחלט סביר. יחליט יושב-ראש

הוועדה שמזמן את כל העדים בישיבה אחת, קוצב זמן לעדות, הוא יכול לעשות זאת.

לגבי נוהלי העבודה, היושב-ראש הוא הקובע, והוא יכול להגיד שכל עד יעיד חצי שעה.

מה שיקרה הוא דבר מאוד פשוט: המערכת תאזן את עצמה. כי ברגע שתהיה הצפה,

המערכת הפוליטית שכולה חפצת חיים מגיע לאיזשהו איזון.

יי הורוביץ;

החוק הזה הוא לעשר שנים, לא לקדנציה אחת.

ר' כהן;

אתן לך דוגמא. בידי היום עשרות תיקים על מעשים פליליים של אנשים בממשלה.

לאזן את עצמי, אני לא ניגש למשטרה, ואני בבעיה. מדוע? משום שיש סף שאותו אסור

לעבור. זה יקרה גם פה. הרי חברי הכנסת יכולים לעשות את זח בעשרות דברים ולא

עושים את זה כי מאזנים את עצמם באופן הטבעי ביותר, בין המפלגות בין ימין לשמאל,

בין דתיים לחילוניים, בין חברי ועדות שונות. הכוח הרי יהיה לכולם. אחה לא נותן

אותו ספציפית לפרט אחד במערכת, אתה נותן אותו לכולם.יהיה בו שימוש מוגזם מצד

אחד, גם חצד השני ישתמש בו מוגזם.

יי הורוביץ;

אם זה מוגזם וזה מוגזם, איפה תהיה העבודה של ועדת הביקורת?

אי דמביץ;

התשובה היא ההיבט המי נהלי. ההיבט המינהלי זה דבר שבדרך כלל חברי הכנסת ראו

את עצמם פטורים מלהסתכל עליו כשהיו מגישים הצעות חוק. נתנאל לורך ביקש פעם לתקן

את התקנון בענין הזה. בממשלה כתוב בהוראות היועץ המשפטי, שכאשר מגישים הצעת

חוק, בסעיף חי או טי יש השפעה על ההיבט המינהלי וההיבט התקציבי. אני זוכר שפעם

בוועדה בכנסת תיקנו את חוק שירות המדינה (משמעת) וקבעו שישיבות בית הדין למשמעת

של עובדי המדינה יהיו פומביות. איש לא שם לב לכך שבשביל זה צריך לקבוע גם

אולמות. זה ענין צדדי. אותו הדבר בקנה מידה יותר גדולה, בחוק זה. במשהו זה

בוודאי מחייב הגדלת התקן ותקציב של משרד מבקר המדינה. זה לא צריך להיות מוגזם,

זה צריך לאזן את עצמו, אבל זה מעלה במשהו.

ר' כהן;

אנחנו רוצים שזה יעלה במשהו. כוונת החוק לא להשאיר את הדבר שפי שהוא.

אי דמביץ;

זה אומר יותר תקן, יותר מבנים, אולי גם יותר ישיבות של ועדה נכבדה זו.

היו"ר די ליבאי;

יש לי רק דאגה אהת מכל הדברים שנאמרו כאן, לא דברים למהות הענין. מבוזינת

מהות הענין הוועדה היתה ראויה שתהיה אותה סמכות לגבי וזוות דעת כמו לגבי דיון

בדו"ח מבקר המדינה. הקושי הוא שבטיעונים כמו של מר הורוביץ ניתן להפתיד את

המערכת הפוליטית כך שהיא לא תיתן לתיקון כזה לעבור. אם אנחנו מגבילים את זה

לדו"חות המבקר וזה פוסט מורטם, ניהא. אז אנהנו נמצאים בתהום הסמכויות שלנו

וכו'. מרגע שאנחנו פותוזים את זה להצעה לבקש חוות דעת מהמבקר, כפי שאומר מר

הורוביץ, זה יכול להיות מנוצל בכל שני וחמישי, לפחות ירצו שזה יהיה כך חברי כנסת

מסויימים, לניגוחים פוליטיים אקטואליים

ר' כהן:

אבל זה רק על פי החלטת ועדה.

היו"ר די ליבאי;

לא. אם תבוא דרישה ממך להעלות לסדר היום, אני בדרך כלל מעלה לסדר היום

הצעות של החברים. ברגע שאני מעלה לדיון יוצא שאתה יכול לפי הנוסח הזה להזמין

מיד את ראש הממשלה ושר הבטחון וכל מי שאתה רוצה. לכן אנחנו צריכים גם לנהוג

במידת ריסון עצמי לא רק בפרקטיקה אלא גם בהצעת החוק, כדי שלא נעורר את השדים

לתת להם טענות צודקות. כלומר, הם יגידו לנו, אי אפשר יהיה לעבוד כך. כל דבר

שיעשה שר, מישהו יזמין אותו והוא יצטרך להישבע ולתת עדות, באמתלה של מתן חוות

דעת מהמבקר.

אני חושב שההערות של מר הורביץ מאוד קולעות ומגדירות בעיה ממשית. לא הייתי

מתעלם ממנה, לא משום שאני לא רוצה את הסמכות הזאת או שאני חושב שהיא לא מוצדקת.

אלא אינני רואה דרך לנתב את הענין כך אלא אם יושב-ראש הוועדה יהיה מוסמך לקבוע,

וזו לא גישתי. גישתי היא שצריך גם לתת למיעוט חברים בוועדה להחליט בעניינים

אלה, בייחוד בוועדה לביקורת המדינה. אם אני נותן לכל שלושה חברי ועדה את הסמכוח

לזמן עדים לוועדה, אז אני צריך לשקול מה יקרה כאשר יעלו לסדר היום עניינים

אקטואליים ומיד ידרשו זימון השרים הנוגעים בדבר. זה יעשה את הוועדה. ודאי לחשובה

ואקטואלית מאוד, אבל אני לא סבור שזה מה שהכנסת הועידה לה. אני גם צריך לראות

את זה בהרכב הכללי של מכלול ועדות הכנסת. הכנסת רצתה שהוועדה הזאת תעסוק בחוק

מבקר המדינה פלוס הסמכות לפי סעיף 21, אבל לא רצתה שסעיף 21 יהיה הסעיף המרכזי

בעבודת הוועדה.

אי דמביץ;

אני יכול לתאר לי כמה חברים וחברות בכנסת שיקפצו, לא מספיק שגוזלים את כל

הנושאים עד עכשיו, עכשיו יגזלו גם את כבשת הרש שנותרה לנו.

חיו"ר די ליבאי;

לכן אני נוטה, חבר-הכנסת רן כהן, דווקא בעקבות ההערה של מר הורוביץ, לעסוק

בריסון עצמי,ולמחוק את המלים "או בהצעה לבקש חווח דעת מהמבקר". והסעיף ייקרא כך;

"בקשר לדיוני הוועדה בדו"ח מבקר המדינה רשאי יושב-ראש הוועדה לזמן בצו...".

המלים האלה הן גם לא כל כך הד משמעיות. יכול להיות שפעם כחריג נלך ונפרש שבקשר

לדיוני הוועדה בדו"ח מבקר המדינה וגם אולי לקראת דו"ח מבקר המדינה ואולי גם

בחוות דעת. אבל לא הייתי שם את המלים האלה במפורש ולא הייתי פותח את הפתת לאותן

תופעות שצויינו.

ר' כהן;

למי יש סמכות לבקש חוות דעת? לוועדה במלואה בדוב דעות או ליושב-ראש?

היו"ר די ליבאי;

לרוב בוועדה.

ר' כהן;

אז מה יקרה? כאשר הוועדה מחליטה לבקש חוות דעת מהמבקר ברוב דעות, רק אז

שמורה לשלושה תברי כנסת.

היו"ר די ליבאי:

לא. ברגע שההליטה לבקש הוות דעת, לא שמורה לה זכות בכלל. הכדור עובר ישר

למבקר המדינה. אוזרי שהתליטה לבקש חוות דעת היא לא תבדוק את הנושא בעצמה ולא תשמע

עדים. היא תשמע עדים כאשר מעלה אחד מחברי הכנסת או שניים או שלושח, בקשה - אני

מציע לדון לדוגמא בהצבעתו של ראש הממשלה בכנסת, במשא ומתן שניהל ממלא מקום ראש

הממשלה עם הדרוזים. יגידו, אנהנו רוצים שמבקר המדינה יחווה דעתו בענין. כלומר,

לעשות את המבקר מבקר שוטף לענייני דיומא, מה שלא תפקידו. אם אני מסכים להעלות

לסדר היום הצעה שלך בנדון, אתה פלוס שני חברים יכולים לזמן עדים לצורך הדיון

הזה.

ר' כהן;

לא. אני סבור שזה צריך להיות בקשר לחוות הדעת. אם נתקבלה החלטה לבקש מהמבקר

חוות דעת, הוא מגיש את חוות הדעת, אז לזמן עדים.

היו"ר די ליבאי;

עכשיו אתה מדבר דברי טעם גם מנקודת המבט שלנו. ייאמר כך; "בקשר לדיוני

הוועדה בדו"ה מבקר המדינה או בחוות דעת שהגיש מבקר המדינה לבקשת הוועדה, רשאי

יו"ר הוועדה לזמן בצו כל אדם...".

ובכן, למעשה עד עכשיו קיבלנו את שתי ההסתייגויות של מנכ"ל מבקר המדינה כי

הן נכונות ומשכנעות.

אני מסכם: אנחנו מאשרים את סעיף 8 וא (א) בכפוף לכך שהרישא תאמר: "בקשר

לדיוני הוועדה בדו"ח מבקר המדינה או בחווח דעת שהגיש מבקר המדינה לבקשת הוועדה,

רשאי יו"ר הוועדה...". אנו מאשרים את סעיפים (ב) ו-(ג) כפי שהם. סעיף (ד) אומר;

"החליטה הוועדה כי עדות או חלק ממנה או ראיה שהוצגה בפניה יישמרו בסוד, לא יגלה

ולא יפרסם אדם אותה עדות או אותו חלק מהעדות או אותה ראיה".

סעיפים (ו), (ז), (ח) ו-(ט) יישארו בעינם.

סעיף 2 ישאר בעינו. סעיף 3 מחוק.

חוק מבקר המדינה (תיקונים שונים), התשמ"ז-987ו

היו"ר די ליבאי;

אנו עוברים עכשיו לחוק מבקר המדינה (תיקונים שונים), התשמ"ז-987ו.

אגב, אני לא יודע למה יש לנו שתי הצעות חוק. אני רוצה לאחד הכול בחוק אחד.

אי דמביץ;

החוק שעוסק בפרוצדורה של 18א איננו צריך להשתהות, להתעכב ולשמש ערובה

לקבלתם של סעיפים אתרים.

היו"ר די ליבאי;

זו התבונה הפוליטית החקיקתית שלך. הבנתי אותך.

נראה עוד פעם מה מוצע בחוק מבקר המדינה (תיקונים שונים).

סעיף 1 - זו למעשה היתה בקשה של מבקר המדינה ואנחנו תמימי דעים אתו, ולכן

אנחנו מוכנים להצעה הזאת.

יי הורוביץ;

אם מותר לי להסתכן כמי שפעמיים קיבלו את דעתו: אני תושב שגם המבקר דיבר עם

פרופ' ליבאי וגם עם חבר-הכנסח קולם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ודיברנו גם עם מר

דמביץ. נדמה שבנוסח הזה או מאוד קרוב אליו, האכסניה היותר מתאימה, עם כל הכבוד

לאכסניה הזאת, היא בחוק היסוד שנמצא בדיונים בוועדה המשותפת של ועדת החוקה, תוק

ומשפט והוועדה לענייני ביקורת המדינה. אפשר לראות בזה תמיכת הוועדה לביקורת

המדינה בעמדות שתובענה שם. נדמה לי שגם אם זה יהיה בחוק יסוד, זה יפתור עוד

בעיות בהיותו חוק יסוד. למרות חילוקי דעות קונטיטוציוניים כאלה ואחרים זה יחן

לזה גם את האכסניה של חוק יסוד. אם נתבדה שם, אפשר יהיה תמיד לחזור לאכסניה

הזאת, אבל נדמה ששם שהגענו לשלב די מתקדם בחקיקת חוק יסוד ונראה רצון די גדול

להתקדם ולהגיע לתחנת סיום בחוק היסוד. כך שנדמה לנו שגם מהבחינה של חוק יסוד וגם

מהבחינה של התקדמות רבה מאוד של הדיונים שם, מוטב היה לקחת את הקונסנסוס הזה

ולנסות להעביר אותו שם. אם לא נצליח שם, אפשר יהיה לחזור לכאן.

היו"ר די ליבאי;

אני מסכים עם מר הורוביץ שמקומו של התיקון בחוק יסוד: מבקר המדינה. אם באה

בקשה ממשרד מבקר המדינה שלא לכלול את זה בהצעת חוק רגילה, זה מקובל עלי. לכן

אנחנו מוחקים את סעיף 1 ונתמוך בתיקון הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סעיף 2 - יש כאן שתי שאלות: מדוע לא די בליקוי שהצביע עליו המבקר בדו"ח

שנתי אלא אנחנו עוד אומרים שלא תוקן בשני דו"חות מעקב?

עי ברלינסקי;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב; למעשה יש מעקב שנתי אחרי כל מה שקורה וזה

בהערות שר הכלכלה ובדו"חות הממוהשבים שלנו. כך שאם הוועדה מעוניינת בחוות דעת

לגבי ליקוי כלשהו שהחל לפני שנה ומתמשך, יש אינפורמציה על זה. כך שלא צריכים

להגביל זאת רק לדו"חות דו שנתיים או תלת שנתיים. כדי להביא זאת בחשבון.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה שתראה מה כאן עומק הבעיה. זוהי סמכות, חידוש גדול,שהכנסת תעכב

תקציב. על סמך מה תעכב תקציב? זה יכול להפוך לשוט פוליטי. אני יכול להפסיק

תקציבים להתנחלויות ומישהו יפסיק תקציבים ליזמות שלום. אני סתם זורק את זה

כדוגמא. הסעיף שנוסח כאן על ידי מר דמביץ הוא כזה שלא די בכך שאני כוועדה סבור

שיש ליקוי שלא תוקן אלא מי שצריך להצביע על כך שהליקוי לא תוקן זה מבקר המדינה.

אם אני אסתמך על דו"ח של משרד הכלכלה זה יכול להיות שר פוליטי, פעם זה מרידור,

פעם זה גד יעקבי, ויכולים להגיד שמטעם המשרד מישהו עושה את דברו של השר ומפנה

לכך שדווקא ענין זה לא תוקן או ענין אחר לא תוקן. לכן מה שמנסה מר דמביץ לעשות

בנוסח שלו זה להתנות את הפעלת הסעיף בדו"ת מעקב של מבקר המדינה רק באשר הוא

נסול פניות פוליטיות מפלגתיות. אם הוא יחזור על כך שליקוי תקף, הוא נותן לוועדה

את הסמכות. אם הוא לא יתזור על כך אנוזנו נתבונן בצער ונהיה במצב הנוכתי.

להכניס להצעה שהדו"ה של משרד הכלכלה מלמד שזה לא תוקן ולכן אנוזנו בוועדה

מסתמכים על כך, יש חשש ליותר מעורבות מתוך שיקולים שיכולים להיות זרים או בלתי

ענייניים. לא שזה כך, אבל איך ייראה הדבר.

עי ברלינסקי;

אני רוצה להפנות את תשומת לבך, המסמכים שלנו מבוססים על דיווחי הגופים

המבוקרים. הם אינם תוצאה של בדיקה בלתי אמצעית אלא אך ורק על בסיס דיווחי

משרדים. כלומר, הממצא יכול להיות או ששר או משרדו אינם מדווחים על תיקון, או שהם

דיווחו על תיקון חלק מהדברים ועל אחרים הודיעו שעדיין לא תוקן. יש לנו לכל דבר

ודבר סיווג עם תיעוד מתאים. כלומר, הדבר הזה הוא לא בלתי ניתן לבחינה. אפשר

לשאול אותי על בסיס מה ביססת נימוק כזה או אוזר, ואז יש לך מערכת דיווח שנתית או

אפילו תלת-חודשית, בהתאם להחלטות הממשלה.

אי דמביץ;

אני מבין מדבריו של עוזי ברלינסקי שמדובר בדו"חות מעקב שמרגשים לכנסת. אז

השאלה עומדת על רמתה קצת יותר גבוהה.

עי ברלינסקי;

הם מוגשים על פי החלטת ממשלה.

היו"ר די ליבאי;

איך נקרא הדו"ח?

עי ברלינסקי;

דו"ח מעקב על תיקון ליקויים בדו"ח .xהדו"ח הוא של שר הכלכלה והתכנון.

אי דמביץ;

הוא לא מחוייב להגיש על פי החוק?

יי הורוביץ;

לא. הממשלה מחליטה שהוא יוגש.

אי דמביץ;

אולי כדאי לעגן את דו"ח המעקב הזה בחוק.

היו"ר די ליבאי;

תיקנתי את סעיף 19(א) בינתיים כך; "ראתה הוועדה כי ליקוי שהצביע עליו המבקר

בדו"ח שנתי לא תוקן לדעתו (של מבקר המדינה) כמפורט בדו"ח נוסף או בדו"ח מעקב שלו

או של שר הכלכלה והתכנון" - אני רוצה שהמבקר יבוא לוועדה ויגיד פה ופה כתבתי

תיקון זה וזה לא תוקן. זה צריך להיות על דעת מבקר המדינה. מבקר המדינה יכול

לבוא ולומר על פי הודעת הממשלה בדו"ח שר הכלכלה והתכנון זה לא תוקן, עשו משהו.

אני ממשיך בסעיף: "רשאית היא (הוועדה) להביא לפני הכנסת הצעה להתלסה לפיה תופסק

או תצומצם הוצאה תקציבית למטרות המוגדרות בהחלטה או מתוך תכניות תקציביות

המצויינות בה".

מה הסר לי עכשיו? ?so whatהכנסת מחליטה. גם היום היא יכולה להתליט. אני

יכול בתגובה לדו"ת להגיש גם היום הצעת התלטה לכנסת שהמשרד לענייני מדע למשל

יפסיק לקבל תקציב. אז מה? אני רוצה לתת להתלטה זו תוקף.

אי דמביץ:

"ויראו את התלטת הכנסת כשינוי כאמור בסעיף 9 להוק יסודות התקציב,

התשמ"ה-985ו".

עי ברלינסקי;

האם לוועדת הכספים של הכנסת סמכות מבלי שיש הצעה של אגף התקציבים של

האוצר לשינוי?

אי דמביץ;

ודאי שלא. אבל כאן זה יהיה מכות החוק.

עי ברלינסקי;

אני לא רואה שזה יהיה קל כאשר שר האוצר יתנגד. זה לא מסוג הדברים שיהיה קל

או שבכלל אפשר יהיה להעביר אותם.

היו"ר די ליבאי;

אני לא רוצה שמחר יציגו אותנו בתור שיניים של מבקר המדינה. אין לנו שום

סמכות. אנחנו צריכים לבוא ולדרוש אותן. אחרת יגידו, למה לא דרשת אותן.

אי דמביץ;

באופן הפגנתי הוועדה יכולה להגיד שמורידה אלף שקל.

היו"ר די ליבאי;

הקושי שלי הוא אחד; כאשר אני בא ואומר, אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה,

הכנסת הועידה לנו את זה. נושא התקציב יועד לוועדת הכספים. לכן אני וזושב שפה

צריכה להיות ישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ושל ועדת הכספים.

אי דמביץ;

אתה מביא את זה למליאת הכנסת.

היו"ר די ליבאי;

אבל על ידי זה אני אוסף מיד 23 קולות.

אי דמביץ;

אתה רוצה להעביר את החוק לדיון בוועדה משותפ>

היו"ר די ליבאי;

לא. בא מבקר המדינה ואומר, ראו נא על פי הדו"חות, ליקוי לא תוקן. יכולה

הוועדה הזאת להמליץ לפני מליאת הכנסת לסגור את התקציב. מה שקשה לי הוא, שיבואו

חברים ויגידו, ענין התקציב הוא בוועדת הכספים. לכן כמחווה כדי לאפשר לסעיף

כזה לעבור וכמתווה לוועדת הכספים אני רוצה שהסמכות להמליץ לפני הכנסת לא תהיה

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה אלא של ועדת הכספים והוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

אי דמביץ:

ננסח כך: ראתה ועדה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לענייני ביקורת המדינה

של הכנסת כי ליקוי שהצביעה עליו... רשאית היא להביא ..."

היו"ר די ליבאי;

אם כך, העיצום התקציבי כפי שאתה קורא לו, מותנה בכך שמבקר המדינה יפרש לנו

שליקוי לא תוקן ואז רק סמכות הוועדות או הוועדה המשותפת היא להביא לפני הכנסת

הצעת החלד!. מה שעוד קשה לי זה המלה "לדעתו". כלומר, האם די בכך שהוא מגלה את

דעתו שליקוי לא תוקן, או שהוא גם צריך להמליץ לפני הוועדה לא לעשות זאת. אני

עדיין תמה על כך. מדוע? מבהינה ציבורית החשש שיש כאן רדיפה פוליטית או שיקולים

פוליטיים או בלתי ענייניים הולך ויורד ככל שאנחנו קושרים זאת בדעתו של מבקר

המדינה. אם המבקר יגיד, לא תוקן, הוא לא אמר כלום לכנסת. השאלה אם אני לא צריך

להפעיל את סמכות הוועדה הזאת בעזרתך. כלומר, מבקר המדינה מחפש שיניים, אני נותן

לך שיניים. אני רוצה שמבקר המדינה הוא זה שיבוא ויגיד, אחרי שמצאתי שורה של

ליקויים אלה ואלה אני ממליץ שאתם בכנסת תעשה משהו. יש לכם סמכות.

אי דמביץ;

אבל אני חושב שזה קצת כבד.

היו"ר די ליבאי;

לכך אני בעד שייאמר "ראתה הוועדה כי ליקוי שהצביע עליו המבקר בדו"ח שנתי לא

תוקן כמפורט בדו"ח נוסף או מעקב שלו או של ועדת הכלכלה, ובאה על כך המלצה של

מבקר המדינה, רשאית היא ..."

יי הורוביץ;

השאלה היא אם באה המלצה ואחר-כך היא לא תכובד. אם גוש של 15 חברי כנסת

יצביעו כמיטב הכרתם באותו זמן לא לעשות, אז שמנו את מבקר המדינה כממליץ והגוף

המבוקר יחשוב שהוא קיבל מדליה, כי המבקר הצביע על ליקוי וחברים מהגוש השני אמרו

לא.

היו"ר די ליבאי;

אתה מעדיף את הנוסח הנוכחי שלא מכניס את המבקר בעימות עם דעתם של חברי

הכנסת?

יי הורוביץ;

למלה "לדעתו" יש מקום, אבל ההמלצה יכול להיות שנובעת מהוועדה, או הקרב יכול

להיות הקרב של הוועדה.

היו"ר די ליבאל;

המבקר יכול להביע את דעתו ולהשתתף בדיונים. אבל יש הבדל אם הוא אומר, לדעתי

הליקוי הזה לא תוקן, לבין אני ממליץ לקתת תקציב. אם אנוזנו רוצים להגן על מבקר

המדינה, הנוסוז הנוכהי הוא נכון יותר כי הוא בעצם קובע את פסוקו ועכשיו אתם,

נציגי הציבור, תשברו את ראשכם. אם הוא אומר, אני ממליץ לקצץ בתקציב, ואז הכנסת

לא ממלאת את רצונו, לכאורה אנחנו מזלזלים בכבודו.

אי הראל:

למה לא לתזור למלה "התייעצות"?

היו"ר די ליבאי;

אני מוכן. "לאהר התייעצות עם מבקר המדינה", זה אולי לא רע. "ראתה הוועדה כי

ליקוי שהצביע עליו המבקר בדו"ח שנתי לא תוקן לדעתו כמפורט בדו"ח נוסף או דו"וז

מעקב שלו או של שר הכלכלה והתכנון, רשאית היא לאוזר התייעצות עם מבקר המדינה

להביא לפני הכנסת הצעה..."

זה אומר שלא תבואנה הצעות למליאת הכנסת שלא בהתייעצות עם מבקר המדינה.

סעיף 19(א) תוקן בהתאם.

סעיף 3 אנהנו משמיטים.

מה זה סעיף 4?

אי דמביץ:

זה פרשת אריק שרון. לאמור, כאן אני יוצא מההנחה שכללי אשר הם בגדר דין.

הרעיון היה שעל ידי עצם המסירה לוועדת משנה לא יסתיים כל התהליך אלא שיהיה לזה

המשך הגיוני כלשהו. אינני בטוח שהסעיף הזה היה עולה במחשבה אצל מנסתי כללי אשר.

אילו הם ידעו שיהיה סעיף 30(א) כזה, אינני יודע אם הם היו כותבים מה שכתבו. לפי

הידוע לי, אותו סעיף בכללי אשר נועד לאפשר לחץ ציבורי שקט ודיסקרטי על אותו שר

או סגן שר שהמבקר מצא שהוא איננו עושה כמצוות הכללים שעשתה הממשלה, והממשלה

עצמה תשבה שמוטב שלחץ כזה יבוא לא מתוך חבריה אלא מתוך אישים בולטים של הכנסת

שיפעלו אישית ובזה יסגרו את הענין. יחד עם זאת, ראינו כאן פרשח שנבלמה כאילו

בגלל האמור בהוראות של כללי אשר, ויחד עם הבלימה בכל זאת יצאו דברים החוצה כיוון

שהם פרצו.

במקום שהדברים יפרצו החוצה, הכוונה של הסעיף הזה היתה שתהיה דרך פורמאלית

להמשך הטיפול. נדמה לי שהיוזם לכך היה מבקר המדינה עצמו. אני קיבלתי את זה ממך,

אדוני היושב-ראש, אבל נדמה לי שהיוזם היה מבקר המדינה. אינני בטוח.

היו"ר די ליבאי;

הייתי אומר שהייתי מעכב את הטיפול בסוגיה הזאת שקשורה בכללי אשר ולא כורך

אותה כרגע יחד עם הצעת החוק.

לפי דעתי, אין מקום כרגע לשתי הצעות חוק אלא להצעה אחת שדנה בסמכויות העזר

שבאות לנסות ולישם את דו"ח מבקר המדינה בשני כיוונים - סמכויות העזר לוועדה

והסמכות של הכנסת לקצץ בתקציב וכוי, כאמור בסעיף 19.

אי דמביץ:

אם כך, מורידים את סעיף 4, לוקחים את סעיף 2 ומצרפים לסעיף החדש.

היו"ר די ליבאי:

אנו משאירים את סעיף 8 וא וסעיף 9 וא ואת סעיף 28 ומציעים הצעה לתיקון חוק

מבקר המדינה. לא הייתי מערב היום בסוגיה את כללי ועדת אשר מכל הבהינות.

אם כך, למעשה הוועדה מאשרת את הצעת ההוק לתיקון תוק מבקר המדינה. היועץ

המשפטי של הוועד יכין את הצעת החוק ויכין דברי הסבר, וזאת אמורה להיות הצעת תוק

שמוגשת מטעם הוועדה. לא אצביע אותה סופית כי בכל שלבי הדיון לא נכחו

נציגים מהליכוד ולא הייתי רוצה שיתקבל רושם שקיבלנו את הסעיפים בלי נציגי

הליכוד.

הייתי אומר, הוועדה מאשרת היום את הצעת החוק. היא ודאי רשאית לעשות זאת בכל

הרכב. אבל לפני שאניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת מתוך יחסים קולגיאליים וכדי

למנוע הפתעות, אני אביא את הנושא שוב בישיבה שבה יהיו נוכחים נציגי הליכוד

והמפד"ל. זה יכול להעשות בשתי דרכים.- או שאקח דברים עם חבר הכנסת דן תיכון ועם

פרופ' שאקי ואקבל את הסכמתם ונסתפק בזה, או שאביא את זה פעם נוספת לתשומת לב

הוועדה. אני מבקש בהקדם האפשר להכין את הצעת החוק כדי שנוכל לסיים זאת בישיבה

מחר ולא להמתין עד השבוע הבא.

אני מבקש להכניס תיקון לסדר היום מחר ולכלול בו את הצעת חוק מבקר המדינה

כדי שנפעל כאמור.

אני מודה מאוד למשתתפים. בכך סיימנו את הנושא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;2ו