פרוטוקול ישיבת ועדת בקורת המדינה מספר 260, בתאריך 22/07/1987

הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 260

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום רביעי, כ"ה בתמוז התשמ"ז - 22 ביולי 1987, בשעה 9.00

נכחו:

חברי הוועדה; היו"ר ד' ליבאי

אי הראל

י' מצא

יי צבן

איה' שאקי

מוזמנים: יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי בראונר - משרד מבקר המדינה

שי לביא - " " "

בי דוד - מהנדס מהוז הצפון, מע"ץ

זי אורלב - מנכ"ל משרד הדתות

שי גלובטר - עיריית ירושלים

אי רז - עיריית ירושלים

מזכיר הוועדה: בי פרידנר

קצרנית: ר' בלומרוזן

סדר - היום:

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח 36 של מבקר המדינה - 1.היערכות צה"ל

בגבול לבנון; 2. הטיפול במקומות הקדושים ליהודים (המשרד לענייני-דתות).

היו"ר די ליבאי;

אני פותח את הישיבה.

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח 36 של מבקר המדינה

היו"ר די ליבאי:

כבר דנו בסיכומים בישיבה קודמת. שמענו הערות הן של הברי הכנסת והן של מבקר

המדינה. נושאים מסויימים השארנו פתוחים לדיון נוסף היום.

היערכות צה"ל בגבול לבנון

היו"ר די ליבאי;

הזמנו את מהנדס מחוז הצפון, כי כאשר הוועדה סיירה בגבול הצפון כאורחת של

צה"ל, שוחחנו עם תושבי האזור והם העמידו אותנו על-כך שהכביש היורד מקיבוץ מנרה

לכפר גלעדי בעייתי מאוד מבחינת הבסיחות שלו. שקלנו אם לדווח לכנסת, כתוצאה מן

הביקור של הוועדה, שהוועדה מביעה דאגה מליקויי בטיחות חמורים בכביש זה. שקלנו

אם לא לבקש מהכנסת להחליס שעל משרד השיכון - כמובן, באמצעוח מחלקת עבודות

ציבוריות - לשפץ כביש זה כדי שהנסיעה בו תהיה יותר בטוחה. לפני נקיטת עמדה

בנושא זה החלטנו להוועץ בכם. אבקש למסור לנו מידע על הכביש הזה ועל הבעייתיות

שבו. ידוע לנו שיש הרבה כבישים שצריך לתקן. אם ועדת הביקורת של הכנסת תגיד שיש

לתת תשומת-לב מיוחדת לכביש מסויים, מטעמי בטיחות, זה יכול להוות תירוץ למתן

עדיפות לכביש א' על-פני כביש בי. זה לא מצביע על מחדל רציני של המשרד.

בי דוד;

בסיור שקיימנו אתמול עם מנכ"ל מע"ץ ציינו ש-50% מכבישי המדינה הם מתחת לרמת

התקן המקובלת, בוודאי ובוודאי כביש זה שהוא באורך של 6 ק"מ, שלפי ספירות תנועה

שנעשו לאחרונה, אין נעים לאורכו יותר מ-400-300 כלי רכב ביממה. הכביש הוא מפגע

תעבורתי לנהגים שאינם מכיריה אותו ואינה מצייתיה לשילוט. מבחינת תשתית - אפשר

לנסוע בו, אין בו חורים, אין סכנה לנהג שמציית לתימרור ושילוט. אם בכל-זאת

יוחלט לתת עדיפות, בגליל ההיבט הבטחוני והמיקום הגיאוגרפי, נזדקק לכ-2 מיליון

דולר לשיפוצו היסודי. אבל, בתיאום עם צה"ל ועם הגורמים המקומיים - כפר גלעדי,

מנרה ויפתח - אנחנו מתקנים ליקויים חמורים מבחינה בטיחותית שאפשר לתקן בהוצאה

קטנה יחסית.

אי הראל;

אם הבנתי נכון, בסדרי העדיפויות אינך שם כביש זה בראש הרשימה. לדעתך יש

דברים יותר דחופים.

בי דוד;

אמת.

היו"ר די ליבאי;

בכל-זאת אתה אומר שאפשר לבצע כמה שיפוצים, לתקן ליקויים.

בי דוד;

אנחנו עושיה זאת.

היו"ר ד' ליבאי;

נשקול דברינו בזהירות כדי לא לחייב אתכם בהוצאה של 2 מיליון דולר, אלא לתקן

ליקויים במסגרת התקציב הקיים.

בי דוד;

בשבועיים האחרונים, ללא קשר לישיבה היום - כי רק אתמול הודיעו לי עליה -

תיקנו את כל הכביש ממנרה עד יפתח. הכביש ברמה סבירה ומקובלת לנסיעה.

היו"ר די ליבאי:

במסקנות ובהמלצות ניתן ביטוי לדבריך בוועדה. בגלל ההיבט הבטחוני והמיקום

הגיאוגרפי, אבקש שתעשו לתיקון הליקויים במסגרת התקציב הקיים, כך שזה לא יכפה

עליכם העדפה אבל יתר תשומת-לב. הישובים שם מתרשמים מאוד מתשומת-לב של הרשויות.

הרגישות צריכה להתבטא.

הטיפול במקומות הקדושים ליהודים (המשרד לענייני דתות)

היו"ר די ליבאי:

בקטע הראשון של מסקנות הוועדה אני מציע את הנוסח הבא: הוועדה סבורה כי

ניתן ליעד את השטח הצמוד לשער האשפות לרחבת מנוחה והתרעננות לפוקדים את הכותל,

לרבות בניית חנויות לתשמישי קדושה ולמזכרות ואף מסעדה כשרה.

אבקש שהמוזמנים יביעו את הערותיהם לנוסח המוצע.

ש' גלובטר:

בסיכום שהיה בוועדה, לאחר הביקור, משרד הדתות הצהיר שאין עובדים באותו מקום

כרגע. היושב-ראש ביקש, שאם יתחילו באלו שהם עבודות, שיודיעו על-כך לועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. עד-כמה שידוע לנו, כן בוצעו עבודות. השאלה היא

עד-כמה הכנסת קיבלה הודעה על-כך.

א' רז;

לגבי ריכוז הממצאים - הממצאים אינם מלאים. בשנת 1y84 הכביש התגלה כמסוכן

ובעקבות כך ביקשנו מן החברה לשיקום הרובע לתקן את הכביש ולהשתמש לשם כך בכסף

שהועבר ב-1981 .זה לא בא לידי ביטוי.

היו"ר די ליבאי;

יושב כאן מנכ"ל משרד מבקר המדינה. אם הוא ימצא שההערה במקומה, אני מוכן

לקבל זאת. ריכוז הממצאים הוא מדוח מבקר המדינה.

יי הורוביץ;

הדיון היום אינו בדוח עצמו. היה עדכון מסויים. הובא לתשומת-לבנו שמר טדי

קולק כתב מברק על ההתפתחויות, עתון "דבר" דיווח על כך. עכשיו הדיון איננו בדוח

ובממצאים, אלא לאור ההתפתחויות בשטח הועדה מבקשת עדכון כדי לוודא שהמסקנות

נכונות.

היו"ר די ליבאי;

מן הקטע הרביעי בריכוז הממצאים, יכול להשתמע שהעיריה 'מצפצפת' על ההוק ועל

הליכי התכנון. אמנון רז מוסיף שכיוון שהיתה סכנה בסיחותית, הס אמרו שחייבים

לסלול את הכביש כדי שלא יהיו תאונות. אם זה לא יתוסף, יתקבל רושם שהעיריה

'מצפצפת'. מר רז מבקש להדגיש שהמוטיבציה היתה חיובית, בטיחותית. יש להוסיף זאת

לשם איזון.

מנכ"ל משרד מבקר המדינה מעיר לי, שכתוב בדות שהתכנית לא עברה את תהליכי

התכנון והבנייה המקובלים. מר רז, אינך חולק על דברי המבקר, אתה רק מבקש שיציינו

את המניע, אחרת משתמע שהעיריה סתם נותנת הוראות בניגוד לחוק. נוסיף

שהעיריה הורתה כן בגלל ליקויים בטיחותיים.

בי פרידנר;

ריכוז הממצאים זה מתוך הדוח. במסקנות הוועדה יכולה לכתוב כיצד התרשמה.

היו"ר די ליבאי;

במסקנות הוועדה נוסיף ששמענו הסברים מן העיריה שההוראה לחברה לסלול את כביש

הגישה לכותל היתה בגלל ליקויי בטיחות.

שי גלובטר;

אתת הטענות לעיריית ירושלים היתה, שהעבירו את הכסף ללא כל התחייבות מצד

ההברה לשימוש שייעשה בכסף הזה. יתקבל רושם כאילו העיריה 'צפצפה'.

היו"ר די ליבאי:

כיצד נקרא הכביש?

זי אורלב:

כביש הגישה לכותל ברחבת שער האשפות.

היו"ר די ליבאי:

אתם טוענים שהסיבה היתה ליקויי בטיחות.

אי רז:

הקיר התומך בכביש התמוטט.

שי לביא:

לקטע החמישי של ריכוז הממצאים - הביקורת המליצה שהכספים ישמשו למרכז

שירותים.

אי רז:

לקטע הראשון של מסקנות הועדה - היושב-ראש הציע שתוקם מסעדה במקום. איני

בטוח שיש מקום, נוטף למרכז שירותים גם למסעדה. אולי עדיף לדבר על חנויות למימכר

מזון.

זי אורלב:

המצב הנוכחי הוא, שיש תכנית מאושרת בועדה המחוזית.

אי רז;

יש תכנית מאושרת בועדה המקומית, שעוברת לועדה המחוזית.

היו"ר די ליבאי:

אנחנו יודעים שיש חלוקי-דעות. על-כן אנחנו מביעים עמדה. אחת השאלות היתה

אם תהיה במקום אפשרות להתרעננות. היתה הצעה להכין מקום התרעננות מעבר להומה.

איני רואה למה לא. בהעדר מקום כזה למעשה שולחים את האנשים להתרענן אצל אחרים.

אי רז;

בין היתר קובעים פה שיקולי תכנון.

זי אורלב;

אפשר לכתוב לאחר ייהשטה הצמוד לשער האשפות" - לרבות הצד החיצוני. רשויות

התכנון יחליטו היכן.

המלה "מסעדה" בהצעת היושב-ראש קצת מרתיעה אותנו. אולי עדיף לדבר על מזנון

לארוחות קלות ולשתייה, לא מסעדה לארוחות כבדות.

היו"ר די ליבאי;

כוונתי למסעדה, שאנשים יוכלו לשבת ולאכול. אחרת יחשבו שמדובר בקיוסק.

לדעתי, זה צריך להיות מוחזק על-ידי אנשים דתיים ולא חילוניים. אני אומר זאת

כחילוני.

י' מצא:

לפי ההצעה שהוצעה כאן יש מקום לפרשנויות רחבות. זה יכול לדרבן רכישת שסחים

אלה ואחרים. עדיף לכתוב שזה יהיה בתוך השטח של החומה.

היו"ר די ליבאי:

אני מעדיף שיישאר הנוסח "את השטח הצמוד לשער האשפות".

אי רז;

לגבי הקטע השלישי של המסקנות, החוק מחייב התייעצות קודם-כל עם עיריית

ירושלים.

זי אורלב;

איזה חוק?

אי רז;

חוק התכנון והבנייה.

בי פרידנר;

אמרו לנו שנועצו עם גורמים נוספים. מי קודם למי - זה לשיקול הוועדה.

היו"ר די ליבאי;

מי אהראי לבטיחות בעיריית ירושלים?

אי רז:

המחלקה לשירותי הנדסה.

היו"ר די ליבאי:

אם כן נכתוב: לשם כך יש לתאם את החפירות עם מנהל המחלקה לשירותי הנדסה

בעיריית ירושלים.

אי רז:

עדיף לכתוב: בתיאום עם עיריית ירושלים.

אי רז:

מאז שהוועדה דנה בנושא זה, משרד הדתות המשיך בתפירות בבנין המחכמה. כתוצאה

מכך התמוטטה רצפה. לא דווח על-כך לוועדה, וזה לא תואם עם עיריית ירושלים. בנס

לא קרה אסון לחיילי משמר הגבול. העבודות בוצעו מתחת לבנין המחכמה שהיום מאוייש

על-ידי חיילי משמר הגבול.

זי אורלב:

מדובר ברצפה של החדר הדרומי מערבי, בקומה הראשונה של בנין המחכמה.

היו"ר די ליבאי:

מהו הבנין הזה?

אי רז:

בנין שמשקיף על הכותל מכיוון צפון.

ראש העיריה שלח מברק לשר זבולון המר, השר לענייני דתות, כלהלן: "למרות כל

אזהרותינו והסיכומים שהיו לנו כי תפסיקו לעבוד, המשכתם ואתם ממשיכים לעבוד באזור

הכותל. אתמול התמוטטה רצפה של אחד האולמות של בנין המחכמה ובנס לא היתה פגיעה

בחיי חיילי משמר הגבול המתאכסנים במקום. צפויות התמוטטויות נוספות. אני חוזר

ומזהיר על אחריותכם ביצירת הסכנות ובצורך לפעול ללא דיחוי למניעתן. כל זאת מלבד

ההשלכות הפוליטיות החמורות הנובעות מכך."

זי אורלב:

אין שום קשר בין ההתמוטטות בבנין המחכמה לבין החפירות שמבצע המשרד. יש לנו

דוחות הנדסיים שמעידים על-כך. זומנה ישיבה אצל פליאה אלבק - של כל גורמי הממשלה

- בענין אותה התמוטטות. שם ייקבע מי האחראי. השר השיב לטדי קולק, שהוא מצטער על

תוכן המברק ושאין שום קשר בין החפירות לבין אותה התמוטטות. צר לי לומר שעיריית

ירושלים מנסה להדביק למשרד הדתות כל-מיני דברים בקשר למה שנעשה באזור רחבת הכותל

במשך 19 שנה.

היו"ר די ליבאי:

איני שייך למחנה הדתי במוצהר ואני רואה בחיבה רבה את החפירות הנעשות על-ידי

משרד הדתות, אך מבחינה לאומית אני רגיש מאוד לשלום המתקנים, הבניינים והאוכלוסיה

במקום. מצד אחד אני צריך לדאוג לבטיחות; מצד שני, אין לי מגמות נגד משרד הדתות

בעניו החפירות. למה אתה חושב שלעיריית ירושלים יש מגמה מסויימת פרט לעניין

הבטיחות? תסביר לי למה אתה חושב כך.

זי אורלב;

במהלך כל החפירות עיריית ירושלים הדביקה לחפירות כל סדק וכל התמוטטות

אפשרית. בנין המשרדים של משרד הדתות, שנמצא ברחבת הכותל, הוכרז על-ידי העירייה

כמיבנה מסוכן. יש ויכוח, ייתכן שגם פוליטי, באשר למעמדו של הכותל, מרכזיותו

והשפעתו על המירקם של הבניינים סביבו. זה ויכוח מתמשך. מבחינתנו, החפירות

הושלמו. על-כן אני מקווה שהויכוחים יופסקו.

היו"ר די ליבאי:

האם בנין המחכמה נמצא באזור בו עמדו להתבצע חפירות, כלומר באותם 40-30 מטר

שדובר עליהם?

מנכ"ל משרד הדתות משרטט לחברי הועדה את מיקום שער האשפות, את מיקום רחבת

הכותל וכן את מיקומו של בנין המחכמה, ומצביע על-כך שבנין המחכמה נמצא במרחק רב

מאותו קטע צפוני של הכותל, ששאלת השלמת חשיפתו היתה נושא להתבוננות הוועדה בעת

סיורה במקום.

זי אורלב;

מערבית לבנין המחכמה נמצא הביתן של מגן-דוד-אדום. בין בנין המחכמה למגן-

דוד-אדום, במרחק של כ-20 מטר, משרד הדתות פינה את העפר שהיא אדמת מילוי בין שני

הבניינים. הרצפה שהתמוטטה היא הרצפה בחדר הדרומי-מערבי. ניסו לשייך את ההתמוטטות

להוצאת העפר. הבדיקות ההנדסיות הוכיחו כי הקיר המערבי אטום, אין בו סדק,

וההתמוטטות ארעה כתוצאה משימוש מופרז במים שגרם לבריחת אדמת המילוי שהיתה מתחת

לאותו חדר. הבנין הזה אינו עומד על יסודות אלא על עפר, אדמת מילוי שמתחתיה

קימורים מלפני 400 שנה. חיילי משמר הגבול רוחצים את החדר כל יום במים.

ההתמוטטות היא בערך בגודל של מטר על מטר ועשרים.

היו"ר די ליבאי;

מובן ששטח ההתמוטטות חשוב, אך השרטוט שלך מלמד שהמקום ממנו פינו את העפר

צמוד לבנין המחכמה ולשטח הרצפה שנפל. זה באמת הרחק מאותו קטע צפוני של חפירות

הכותל.

זי אורלב;

ההחלטה המקצועית מי אחראי להתמוטטות תיקבע בישיבה שיזם משרד הדתות ביחד עם

פליאה אלבק.

אי רז;

הבעיה היא ששום דבר אינו מתואם עם העירייה.

היו"ר די ליבאי;

כאשר דיברנו על החפירות, הכוונה היתה לקטע הצפוני, לוזפירת המינהרה. לא היתה

אז כוונה לפעולות תיקון או שיפוץ באזור המחכמה. אם נבקש דיווח לוועדה על כל

פעולת שיפוץ - זה מרחיק לכת. לא לזה היתה הכוונה אלא לדיווח על פעולות במקומות

רגישים, במקומות בהם יש סכנת בטיחות ויש לכך חשיבות מבחינה בין-לאומית. לא

הייתי אומר שבקשנו ממשרד הדתות, בהקשר זה, הופרה.

שי גלובטר;

אני מבין שנמסרה הודעה שהחפירות הושלמו.

זי אורלב;

השר אמר ואני אמרתי, שאנחנו מבצעים ונמשיך לבצע פעולות אחזקה, תיקונים,

חיזוקים וניקויים. אמרנו שאם נמשיך בחפירות נעשה זאת בכפוף לתנאים ולתיאומים

המתחייבים. לשמחתנו לא היינו זקוקים לזה, היות ובמרחק של 15 מטר דרומה מהנקודה

הצפונית ביותר אליה הגיעה המינהרה, הרגישו העובדים במשבי-רוח. לכולם היה ידוע

שיש תעלת-מים חשמונאית - המיוחסת לחשמונאים, אם כי יש אומרים שהיא מבית ראשון.

לכולם היה ידוע שאותה תעלה הובילה מים. השיטה החשמונאית היתח להעביר מים מהר

הבית, מצפון העיר, בניגוד להורדוס שהביא מן הדרום. ידוע שהורדוס הרס את סוף

התעלה, כדי למנוע כל גישה להר הבית באמצעות אותה תעלה. התעלה היתה ידועה לנו

משרטוטים של ארכיאולוגים. היתה בעיה היכן לחפש אותה במעבה האדמה. אירע נס

פורים. בפורים התחילו להסיר 2.5 אבנים ובמפתיע נתגלתה המינהרה במלוא עצמתה,

מבלי שהיה צריך להוציא משם דלי אחד של חול. התברר שאין צורך וגם אי-אפשר להמשיך

לחפור, כי מטר אחרי המקום שהגענו אליו אי-אפשר לחפור עוד, כי כידוע הפינה

הפינה הצפונית מוקפת סלע של מבצר אנטוניה.

היו"ר די ליבאי;

אם נבוא לשם עכשיו נוכל לבקר במינהרה?

זי אורלב;

בהחלט.

היו"ר די ליבאי;

האם אפשר לנסוע למקום מייד?

זי אורלב:

כן.

היו"ר די ליבאי:

ניסע לשם עוד מעט. אבקש מנציגי העיריה להצטרף. נתרשם במו עינינו.

א"ח שאקי;

זבולון אורלב מוכר כמנכ"ל משרד הדתות, אך הוא גם גאוגרף על-פי מקצועו.

היו"ר די ליבאי:

בין אם מה שאירע זה נס או לא, לא המשיכו ממש בחפירות. נזדמנה המינהרה

הישנה ובא לציון גואל. המינהרה מושלמת ואין עוד צורך לתפור.

י' הורוביץ:

מר בראונר טוען שחלק מן והבעיה אינו דווקה המשך המינהרה אלא פינוי עפר

מאולמות.

אי רז;

אם הדברים היו מתואמים עם מהנדס העיר ייתכן ודברים כאלה לא היו קורים.

9

זי אורלב:

יש לנו בעיה עם מהנדס העיר. איננו מקבלים את דעותיו.

היו"ר די ליבאי:

אפשר לפתור את הבעיה בדרכי שלום. איני יכול לפגוע בסמכויות של עובד שממלא

תפקיד רשמי.

זי אורלב;

בקטע הראשון של ריכוז הממצאים יש מעין האשמה של משרד הדתות.

היו"ר די ליבאי;

נמתוק את המלה ירקי, ובמסקנות הוועדה נוסיף קטע כלהלן; הועדה קיבלה הסברים

משכנעים על הסיבות בגללן לא הוחלו תקנות השמירה על המקומות הקדושים על כל

המקומות שבטיפול משרד הדתות והנושא נמצא בהתדיינות בין משרד הדתות למשרד

המשפטים.

זי אורלב;

בכל תכניות האדריכלות לגבי רחבת הכותל המערבי - היינו על הרחבה, המינהרה,

תעלת המים התשמונאית והאולמות - משנים את הקונספציה. עד-אשר לא יושלם מה

שמכנים פינוי העפר מן האולמות אי-אפשר להכין תכנית אדריכלית כוללת. אדריכל איננו

יכול להתייחס לשטח כל עוד השטח אינו ידוע לו. היעוד הכללי הוא שזה חלק מקום

קדוש, בניגוד לרחבת הכותל המערבי שלשם באים רק להתפלל. הכוונה היא לנצל אותן

מינהרות לחוויה של המבקר. המשרד אינו יכול לגבש תכנית על שטח שאינו ידוע.

אי בראונר;

האולמות ריקים. חלק גדול הושלם.

זי אורלב;

אם היינו מכינים תכנית לפני פורים, הרי אז דובר על מינהרה חוזרת. והיום,

לאחר שנמצאה תעלת המים החשמונאית, אין צורך במינהרה חוזרת כי נמצאו מדרגות

עולות. זאת עדות נאמנה שאי-אפשר להכין תכנית אדריכלית כל עוד השטח אינו ברור די

הצורך.

יי הורוביץ:

הוקמה ועדה שהחלה לפעול בספטמבר 1982 שחלק מתפקידיה הוא יעוד השימוש

בחללים שנחשפו. עברו כמה שנים מאז.

זי אורלב:

אני מציע שתנסחו את המסקנות לאחר שתשמעו את האדריכל שלנו שמבקר במקום.

אנחנו לוחצים על האדריכל. הוא אומר שאין לו נתונים סופיים.

לעניין הכביש - יש לי מה לומר. יש שאלה אם רק אנחנו צריכים לתאם איתם והם

אינם צריכים לתאם איתנו. אדלג על העניין הזה.

באשר למסקנות הוועדה לגבי השטה הצמוד לשער האשפות - אין מחלוקת על כך שצריך

מיבנה שירותים. יש לנו מחלוקת קשה מאוד, בעיקר עם החברה לשיקום הרובע, לגבי

השאלה מי ישלוט במקום. אם משרד הדתות יפקח על מיבנה השירותים, אנחנו מוכנים. יש

שאלות של כשרות, שאלות עדינות בקשר לתשמישי קדושה, שאלות בקשה להתנהגות באותה

רחבה.

היו"ר די ליבאי:

לשאלה מי ישלוט במקום, דתיים או חילוניים, אני אולי נוטה לדתיים. אולי

חבר-הכנסת צבן לא יראה זאת בעין יפה.

י' צבן:

אפשר לעשות 'פשרה טריטוריאלית', שהשטח הזה יהיה להם ושיפנו שטחים אחרים.

שי גלובטר;

שאלה זו שייכת לועדת הרובע. הויכוח הוא אם זה מקום קדוש או לא.

היו"ר די ליבאי;

לדעתי, אין זה מקום קדוש, ואת השליטה על ניהול העניינים באותה רחבה הייתי

נותן לחוגים הדתיים, בין אם של משרד הדתות או של העיריה.

יי צבן;

האם השאלה הזאת של הרחבה היתה חלק מרכזי בנשוא הביקורת, או יותר עניין

הסיכון של המיבנים?

היו"ר די ליבאי;

גם זה וגם זה.

י' צבן;

אחד החששות היה פגיעה במיבנים מוסלמיים. יש פנים לכאן ולכאן. מצד אחד ניתן

לומר שיש כאן ביטוי מופגן של דאגה של מדינת-ישראל לשמירת המקומות הקדושים לכל

הדתות. מצד שני, מישהו יכול לטעון שבכך אתה מושך אליך אש.

האם המסקנות חלות על כל המיבנים?

היו"ר די ליבאי:

כן. איני רואה מקום להפלות בין מקום דתי למקום אזרחי.

זי אורלב;

מה שתכריעו לגבי הכותל, יהיה מי שיתבע שיחול גם על מקומות אחרים.

בקטע השלישי של המסקנות אני מציע שהתיאום יהיה עת הרשויות המוסמכות, ולא עם

מנהל המהלקה לשירותי הנדסה בעיריית ירושלים.

אי רז;

התיאום צריך להיות עם עיריית ירושלים. כך מתתייב על-פי החוק.

היו"ר די ליבאי;

לא ייתכן שתתעלמו מן העיריה.

זי אורלב:

יש ועדה משותפת, שכוללת את עיריית ירושלים. אנחנו משתדלים לעבוד תוך

תיאום.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו מדברים על הבטיחות. הועדה דנה גם בנושאים אחרים.

אי רז;

אין לה מעמד סטטוטורי.

זי אורלב;

הכנסת צריכה לומר שיש לתאם את החפירות עם הרשויות המופקדות על-כך לפי החוק.

יש ועדה משותפת, אך לעתים יש חילוקי דעות. כאשר יש חילוקי דעות צריך לקבל לעתים

הכרעות מסויימות.

אי בראונר;

מה לגבי ההמלצה העיקרית בדבר הסקר שצריך להערך? בשיחה אתי אמרת שמצמצמים את

הסקר.

זי אורלב;

נציג עיריית ירושלים, אפרים שילו, אומר שזה סופר-פוזיציה, שצריך ללכת על

הנקודות הקריטיות.

שי גלובטר;

במקום לתאם את החפירות עם מנהל המחלקה לשירותי הנדסה בעיריית ירושלים, אפשר

לכתוב; לתאם את החפירות עם עיריית ירושלים.

זי אורלב;

עדיף לכתוב; עם הרשויות המופקדות על הנושא. יש רשויות נוטפות על עיריית

ירושלים.

אי רז;

למה לא לקרוא לילד בשמו?

היו"ר ד' ליבאי:

אני מוכן להוסיף שהממשלה תקבע גוף בורר במקרה של מוזלוקת.

אי רז;

לפי החוק, עיריית ירושלים אהראית לבטיחות.

זי אורלב:

גם ועדה מחוזית, שהיא במסגרת משרד הפנים. כדאי להיזהר כאשר מדובר בגופים

סטטוטוריים.

היו"ר די ליבאי;

לסיכום, נכתוב: לשם כך יש לתאם את החפירות עם עיריית ירושלים וכן עם כל

גורם שאישורו נדרש לאותו עניין.

ז' אורלב:

אתה נותן בכך מעמד בכוריו לעיריית ירושלים, לפני אגף העתיקות, למשל.

יי הורוביץ:

את כל הקטע של בטיחות מיבנים וסכנות המינהרה כללנו בקטע החסוי. השאלה היא

אם אפשר לכלול במסקנות את ענין הבטיחות.

היו"ר די ליבאי:

זה פורסם.

זי אורלב:

הממשלה החליטה על ועדת בטיחות. לפיכך צריך לתאם את הבטיחות עם אותה ועדה.

עיריית ירושלים היא חלק מאותה ועדה. לפי הסיכום של היושב-ראש ייצא שאת גורם

הבטיחות אני צריך לסכם עם עיריית ירושלים.

שי גלובטר:

מדובר בממצאי מבקר המדינה שבאים בטענות לעיריית ירושלים שלא עשתה את המוטל

עליה. העיריה טענה שלא יכלה לעשות זאת כי לא היה שיתוף פעולה. הועדה מתייחסת

לממצאי המבקר.

ז' אורלב:

הנושא במחלוקת בין שני גופים. יש כאן ענין של אינטרס של כל עם ישראל. ויש

עניין של עיריית ירושלים שאחראית לירושלים.

היו"ר ד' ליבאי;

אינך יכול להפקיע חלק מירושלים ולעשותו אכס-טריטוריאלי מבחינת עיריית

ירושלים. מחר יכולות לעלות דרישות של גורמים אוזרים שלא היית רוצה שיוציאו חלקים

מעיריית ירושלים. עיריית ירושלים היא גורם קיים. גורם שני, בגלל שמדובר

במקומות קדושים - משרד הדתות וממשלת-ישראל. אם היו רוצים שנוציא את משרד הדתות,

לא הייתי מסכים. לא ייתכן שלא תהיה הידברות בין העירייה לממשלה בנושאים אלה, גם

אם יש קשיים. יש כאן עניין של איזון.

מר אורלב, האם אתה רוצה שיהיה גוף לערר?

ז' אורלב;

יש ועדת שרים לענייני ירושלים.

י' הורביץ:

לסעיף 4 בהחלטות, אנחנו מציעים: הכנסת קובעת כי בביצוע חפירות כאמור לעיל,

באזור הכותל המערבי, יש לשמור על מעמדו וסמכויותיו של אגף העתיקות, במשרד החינוך

והתרבות, כמתחייב מחוק העתיקות, התשל"ח-1978.

היו"ר די ליבאי;

זה מקובל.

זי אורלב;

אני מודיע שהחפירות בוצעו בתיאום ביני לבין מנהל אגף העתיקות.

סעיף 3 בהחלטות הועדה צריך להיות מותאם למסקנות הוועדה.

היו"ר די ליבאי:

נפסיק את הישיבה. נצא לסיור באזור.

(הישיבה הופסקה בשעה 11.00. הועדה יצאה לסיור במינהרת הכותל ובבנין המחכמה.

הישיבה חודשה בשעה 13.15)

היו"ר די ליבאי;

אני מחדש את הישיבה.

הועדה חזרה והתכנסה לאחר שחבריה סיירו ביחד עם מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ונציגי משרדו ברחבת הכותל. הועדה סיירה לאורך כל המינהרה עד למקום בו היא נפגשת

עם תעלת המים החשמונאית, עד סופה, עד המדרגות העולות לשער מברזל שמאחוריו עפר

ואבנים. הועדה קיבלה הסברים ממנכייל משרד הדתות וכן מנציגי עיריית ירושלים.

כמו כן סיירה הוועדה בבנין המחכמה שמאוייש כיום על-ידי אנשי משמר הגבול.

הועדה ראתה את המקום בו התמוטטה הרצפה של החדר בקומה הראשונה וקיבלה הסברים

ממנכ"ל משרד הדתות ומנציגי עיריית ירושלים.

בעקבות הסיור יעודכן הפרק על הטיפול במקומות הקדושים ליהודים באופן שתיכלל

הצהרתו של מנכ"ל משרד הדתות לפיה סיימו את החפירות לאורך הכותל ושתבוצענה רק

עבודות של אחזקה, תיקונים, חיזוקים, בטיחות וניקוי. ואם יימשכו החפירות באותו

אזור, ייעשה הדבר בהתאם לתנאים הנדרשים על-ידי מבקר המדינה ובתיאום עם הגורמים

המוסמכים.

הערכות צה"ל בגבול לבנון

היו"ר די ליבאי:

אנחנו חוזרים לפרק על חערכות צה"ל בגבול לבנון. ביקשנו ממנכ"ל משרד מבקר

המדינה לראות אם ניתן לכלול קטע באשר לגדר.

בקשר לפרק זה, נכלול בסיכומים את הודעתו של מהנדס מחוז הצפון במע"ץ, שאכן

הכביש מפגע תעבורתי לנהגים שאינם מכירים אותו. נכלול בהחלטות פיסקה שתדגיש,

שבגלל ההיבט הבטחוני והמיקום הגיאוגרפי אנחנו ממליצים לשפץ את הכביש במסגרת

התקציב הקיים.

באשר לגדר, נוסיף קטע במסקנות האומר: הועדה רואה חשיבות רבה בשמירה מרבית

על תקינותה ושלימותה של גדר המערכת בגבול הצפון.

יי הורוביץ;

לגבי ההחלטות, היה רעיון של פיקוח ותיאום עבודות מסוג זה. על כן צריך

להוסיף המלצה, שבביצוע עבודות מעין אלה דרושים פיקוח ותיאום יותר הדוקים.

היו"ר די ליבאי;

על מי להטיל זאת? על צה"ל?

בהסתמך על הצעה של מנכ"ל מבקר המדינה, נכתוב: על מערכת הבטחון להפיק לקחים

מדוח מבקר המדינה באופן שיהיה תיאום בין הגורמים המבצעים את העבודות הקבלניות

וכוחות צה"ל שבשטח לבין כל הגורמים הקשורים בביצוע, כדי להגיע ליתר יעילות

בביצוע ולחסכון בהוצאות.

בהחלטה 2 נכתוב: בשל המיקום הגיאוגרפי וההיבט הבטחוני של הכביש היורד

מקיבוץ מנרה לכפר גלעדי על משרד השיכון, באמצעות מחלקת עבודות ציבוריות, לשפץ את

הכביש היורד ממנרה ולהבטיח נסיעה בטוחה לאורכו במסגרת התקציב הקיים.

ובקטע האחרון של המסקנות נכתוב: כתוצאה מביקורה בשטח ושיחותיה עם תושבי

האזור מביעה הוועדה דאגה מליקויי בטיחות חמורים בכביש היורד מקיבוץ מנרה לכפר

גלעדי. הוועדה שמעה ביום 22.7.87 ממהנדס מחוז הצפון של מע"ץ, כי הכביש הוא אכן

מפגע תעבורתי לנהגים שאינם מכירים אותו וכי בשבועיים האחרונים החל מע"ץ בעבודות

תיקון הכביש.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.35)

הצבעה

הצעת חוק מבקר-המדינה (תיקון מסי 14), התשמ"ז-1987 אושרה פה אחד

(ההצעה תוגש למליאת הכנסת מטעם הוועדה)

היו"ר ד' ליבאי;

נתבקשנו לדהות את הדיון בנושא הבא: שכרו של מבקר המדינה - הצעה לסדר של

חבר-הכנסת אהרון הראל. אם כן, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 9.20)