פרוטוקול ישיבת ועדת בקורת המדינה מספר 331, בתאריך 12/04/1988

הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוק ו

פרוטוקול מס ' 331

מישיבת הוועדה המשותפת של הוועדה לעניני ביקורת המדינה

וועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ה בניסן התשמ"ח. 88 .12.4. שעה 00. 11.

נכחו:

חברי הוועדה

ד. ליבאי - יו"ר הוועדה לעניני ביקורת המדינה - היו"ר

ד. שילנסקי - יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה

ר. איתן- י . מצא

צ'. ביטון א. נחמיאס

פ. גולדשיין ע. עלי

י. גיל י. פרץ

א.הראל י. צבן

מ. וירשובסק י א. רובינשטיין

א. ורדיגר ח. רמון

ע. לנדאו ב. שליטא

ד. מגן ד. תיכון

מוזמנים

מבקר המד י נה י. מלץ

שר המשטרה ת. בר-לב

המפקח הכללי של המשטרה רנ"ץ ד. קראוס

י. הורביץ - מנכ"ל מבקר המדינה

א. אדן - מבקר משרד המשטרה

א. גולן - עוזר מבקר משרד המשטרה

ג. הררי - משרד מבקר המשטרה

ש. לביא - משרד מבקר המדינה

ר. קופלר - משרד מבקר המדינה

מ. שקד - משרד מבקר המדינה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ר. כספי - משרד הכלכלה והתכנון

תנ"ץ ח. הירש- היועצת המשפטית של משטרת ישראל

סנ"ץ ר. גדות - ראש מפלג חקירות פנים, המטה הארצי

סנ"ץ ד. הרשלר - ראש מדור משטר ומשמעת, משטרת ישראל

סנ"ץ ע. גונן - דובר משטרת ישראל

רפ "ק ד. הרץ - סגן ראש מפלג חקירות פנים. המטה הארצ י

פקד אלינער מזוז - קצינת מדור משטר ומשמעת, המטה הארצי

נ. שקד - דובר משרד המשטרה

א. לוזון - עוזר בכיר לשר המשטרה

מזכיר הוועדה: ב. פרידנר

רשמה: מ. כהן

סדר-היום: דו"ח מבקר משרד המשטרה בנושא: "טיפול המשטרה בשוטרים

החשודים בפגיעה בטוהר המידות".

דו"ח מבקר משרד המשטרה בנושא

"טיפול המשטרה בשוטרים החשודים בפגיעה בטוהר המידות"

היו"ר ד. ליבאי:

היו"ר ד. ליבאי: אני פותח את הישיבה המשותפת שיל ועדת הפנים

והוועדה לעניני ביקורת המדינה של- הכנסת. יושבי-הראש בישיבה הם חברי

דב שילנסקי ואנוכי. על דעתו אני אנהל ישיבה זו בחדר זה. לפי

הסיכום בינינו הישיבה הבאה המשותפת בנושא זה תתקיים בחדר הישיבות של ועדת

הפנים. את הישיבה הבאה. שב ראשה נשב שנינו. י נהל חברי דב שילנסקי.

י. מצא:

האם כבר נקבע מועד לישיבה הבאה?

היו"ר ד. ליבאי:

ההצעה שלנו היתה שהישיבה הבאה תהיה ביום שלישי.

ה-3: במאי. בשעה 10.00. אבל אני מבין ששר המשטרה לא יהיה באותו זמן בארץ.

במהלך הישיבה נתאם את המועד.

סדר היום שנקבע הוא הנחת דו"ח הביקורת של מבקר

משרד המשטרה לפנינו. יחד עם תגובת משטרת ישראל וסיכומו של השר. ברשותכם

את ו את רשות הדיבור לשר המשטרה אשר יודיע מה הוא מניח לפנינו. יציג את

המסקנות. את התגובות. את הדו"ח. הכל כפ י הבנתו. ו לאח ר מכן נמשיך.

י . עב ו-:

עלינו להחליט אם זו ישיבה פתוחה.

היו"ר ד. ליבאי:

בדיון- הקודם שנערך בנושא דו"ח מבקר משרד המשטרה

החליטה הוועדה לעניני ביקורת המדינה שהישיבה תהיה פתוחה. מאחר שעכשיו זו

ישיבה משותפת של שתי ועדות של הכנסת לקחתי דברים עם חבר-הכנסת שילנסקי.

יושב-ראש ועדת הפנים. וסיכמנו שנציע לחברי שתי הוועדות להחליט שהישיבות של

שתי הוועדות יחד בנושא זה תהיינה פתוחה. פורמלית זה טעון הצבעה. אני מעמיד

להצבעה את הצעת שני יושבי-ראש הוועדות בענין פתיחת דיוני שתי הוועדות לכלי

התקשורת.

הצבעה

בעד פתיחת דיוני הוועדה המשותפת לכלי התקשורת - רוב

נגד - 1

ההצעה לפתוח את דיוני הוועדה המשותפת לכלי התקשורת התקבלה.

היו"ר ד. ליבאי:

ברוב קולות. בהתנגדות של חבר-הכנסת רפאל איתן.

הוחלט לפתוח את ישיבות שתי הוועדות בנושא זה לכלי התקשורת.

ד. תיכון:

האם אתה מרשה לטלוויזיה לצלם?

היו"ר ד. ליבאי:

לא. הטלוויזיה איננה יכולה יותר להקליט ולא לצלם

במהלך הישיבה. הטלוויזיה סיימה את צילומיה. על פי התקנון אין צילומים

שוטפים בזמן הישיבה.

רשות הדיבור לשר המשטרה.

שר המשטרה ח. בר-לב:

ב-21 במרס סיכמה הוועדה לעניני ביקורת המדינה

וועדת המשנה של ועדת הפנים לעניני משטרה ושב"ס דיון בנדון. ולפי הסיכום

ההוא הדיור נדחה עד אשר אני אביא בפני הוועדה את כל העבודה סביב דו"ח

הביקורת. מה שהיה מצוי באותו מועד ומה שהודלף לכלי התקשורת היתה רק טיוטה

של דו"ח המבקר. ללא התייחסות של הגוף המבוקר.

היום אני מתכבד להביא לפניכם את החומר כולו. אשר

כולל את טיוטת הדו"ח. זה הדו"ח שהודלף מתי שהוא בסוף חודש מרס. את תגובת

משטרת ישראל לדו"ח מבקר משרד המשטרה. ואת הדו"ח הסופי של המבקר על שני

כרכיו. א - וב'. הנושאים את התאריך 10 באפריל 1988. כמו כן מונח לפניכם

הסיכום שלי של הדיון- על הדו"ח הזה. ומכתב הפניה אליכם על שני דפים המתחיל

במלים "מכובדי חבר הוועדה".

ב. שליטא:

כמה מעבירים את הדו"ח לכלי התקשורת לפני

שמעבירים אותו לחברי הוועדה?-

שר המשטרה ח. בר-לב:

איזה דו"ח העבירו לכלי התקשורת?

ב. שליטא:

אדרבה. אני משבח את כלי התקשורת. לולא הם יכול

להיות שהישיבה הזאת לא היתה מתקיימת כלל.

י. מצא:

האם אפשר לדעת מה יהיה סדר הדיון- היום?

היו"ר ד. ליבאי :

לאחר שנשמע את דברי השר. אם נרצה נוכל לקיים

דיון קצר על סדר הדיון. אבל אני חושב שמן הראוי לדעת תחילה מה מניחים

לפנינו . אילו זה היה לפנינו קודם וכולנו היינו קוראים זאת, היינו מיד

קובעים שיהיה דיור. אבל לא קיבלנו את זד,. לכן נשמע קודם את השר. מה הוא

מניח לפנינו. לאחר מכן נחליט על סדר הדיון.

ד. מגן:

עכשיו אני מתחיל להבין מדוע הדיון הופקע מידי

ועדת הפנים. כל מה שהשר התחיל לומר כבר היה בעתונות. אני חושב שהגיעה העת

שחב ר י הוועדות יתחילו להתייחס לנושא.

היו"ר ד. ליבאי :

אני מבקש להתייחס לענין ביתר כבוד ורצינות. זה

עתה הונח לפנינו הדו"ח ואני מניח שאף אחד עוד לא הספיק לקרוא אותו.

ד. מגן:

קראתי את העתונות ושום דבר לא יחודש פה. גם לא

בדברי השר.

היו"ר ד. ליבאי :

אם העתונות מספיקה כך. אינני יודע למה באת

לישיבה. על כל פנים. אנחנו רגילים בוועדה הזאת לאווירה אחרת.

שר המשטרה ח. בר-לב:

קראתי הבוקר את העתונים ושמעתי את כלי התקשורת

ואני רוצה לומר שכל- מה שהודלף לעתונות בסוף חודש מרס זו הטיוטה של דו"ח

המבקר. מעבר לזה. פרט לעתון אחד שבו יש כמה דברים מהסיכום שלי, אין

בעתונות ובכל התקשורת שום מלה על כל העבודה שנעשתה מאז טיוטת הדו"ח.

אם כן. קודם כל אני רוצה להבהיר מה היה נושא

הביקורת. הדבר הזה דרוש בעיקר נוכח פרסומים למיניהם שהיו סביב הדו"ח הזה.

והדבר האחרון ששמעתי. למשל. היה דומני בגלי צה"ל אתמול. כאשר ראיינו את

ראש אגף החקירות החדש והשאלה הראשונה היתה: איך אתה מקבל לאגף חקירות שדו "ח

המבק ר ק ו בע שה ו א כזה וכזה.

ובכן הדו"ח הזה של המבק ר איננו עוסק באגף

החקירות של המשטרה. הוא אינו עוסק בחקירות המשטרה. הוא אינו עוסק במפלג

המיוחד שעוסק בחקירות של עבירות פליליות של שוטרים. אלא הדו"ח הזה. חרף

העובדה שהנושא שלו הוא טיפול המשטרה בשוטרים החשודים בפגיעה בטוהר המידות.

עוסק בקטע מוגדר אחד. והוא עבודתם של הקצינים הבודקים וועדות בדיקה

בנושאים שיש להם לכאורה או אולי נגיעה לטוהר מידות של שוטרים. הדו"ח איננו

עוסק במכלול של טיפול המשטרה בטוהר מידות של שוטרים. המכלול כולל איסוף

מודיעיני. מינוי קצינים בודקים וועדות בדיקה. עבודה של יחידה ארצית מיוחדת

שהיא מפלג לחקירות פנים. או מח"פ. שעוסקת מדי שנה בכ-400-300 תיקים

הנוגעים לטוהר מידות של שוטרים. ולבסוף. המערכת המשפטית. גם מחוץ למשטרה

וגם בתוך המשטרה. והיועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות שמתייחסים לכל תיק

פלילי של שוטר. כל חקירה בחשד פלילי של שוטר עוברת לפרקליטות וליעוץ

המשפטי לממשלה. והוא המחליט האם לסגור את התיק או האם להביא אותו לדין

ובפני איזה בית-משפט. האם בפני בית-משפט אזרחי או בפני בית-דין- משמעתי או

שופט יחיד במשטרה.

אם כן. הדו"ח הזה עוסק בקטע אחז-. והוא עבודתם של

הקצינים הבודקים והוועדות הבודקות חשדות שייתכן שמעורב בהם שוטר. אני מבקש

לזכור קודם כל את זה. משום שבכלי התקשורת עשו ערבוביה שלמה וקשה להתמצא

בה.

הדבר השני שאני כותב לכם במכתב מתייחס לטיפול

בדו"ח. ואת זה אני עושה נוכח העו בדה שהתקבל הרושם - וחבר-ה כנסת שליטא חזר

על זה פה - לאילו הודות להדלפה התחילו לטפל בדו"ח הזה. אם כן העובדות הו

אלו: הטיוטה של דו"ח מבקר המשרד הועברה למשטרה ב-26 במאי והגיעה ב-23 במאי

1987. וצויין- שהערות המשטרה לדו"ח הזה צריכות להתקבל עד ה-1 באוגוסט. ב-28

ביולי 19:37. כלומר חודשיים אחרי שהמשטרה קיבלה את הדו"ח, הועברו הערות

המשטרה. בלתי שלמות. בלתי מספיקות. אבל הערות המשטרה הועברו.

הדיור הראשון בדו"ח המבקר שבו השתתפה המשטרה.

כמובן המבקר ואנשיו. התקיים בראשותי בראשית דצמבר 1997. כלומר חמשה חודשים

אחרי שהערות המשטרה לדו"ח הועברו למבקר. לכאורה זה הרבה זמן. אבל אני מבקש

להזכיר שלושה דברים: א. שכשהמבקר מקבל את הערות המבוקר לוקח לו זמן מה

ללמוד אותו ולהתייחס אליהן. ולהכליל אותן או לא להכליל אותו בטיוטה

הסופית; ב. או ג וסט-ספטמבר הם חודשים של חופשית וקיץ: ג. דיון אחד שנקבע

מוקדם יותר. לפי בקשת המבקר לא התקיים באותו מועד, כי אחד הבקרים שלו היה

באותו זמו או במילואים או בחופשה. דבר נוסף שאני מבקש לזכור הוא שיש לי

עוד דברים לעסוק בהם. חוץ מדו"ח המבקר. כך שהדיון הראשון תתקיים בראשית

דצמבר.

הדיון השני בדו"ח התקיים בראשית ינואר 1988.

באותו פורום. מורחב. לדיון השני הוזמנו גם סגני מפקדי מחוזות המשטרה שהם

האנשים הממנים את הקצינים הבודקים. בסוף פברואר 1988 נקבע מועד הדיון

השלישי והמסכם ל-31 במרס 1988. טיוטת הדו"ח הודלפה לכלי התקשורת אחרי כל

התאריכים הללו.

ד. תיכון:

יודעים על-ידי מי?

שר המשטרה ה. בר-לב:

חוקרים. ואני מקווה שימצאו. על כל פנים טיוטת

הדו"ח הודלפה ככלי התקשורת אחרי שהמשטרה הגיבה, אמנם הגבה לא מספקת. אחרי

שני דיונים אצלי. ואחרי שכבר נקבע מועד לדיון- השלישי. המסכם. אצלי. כך שעם

ההדלפה הזאת ובלי ההדלפה הזאת אני חושב שהדברים מוכיחים בעליל שהמשרד

התייחס לדו"ח ברצינות ברצינות הראויה.

הדבר השלישי במכתב שאני כותב אליכם מתייחס

להסכמות ולאי-ההסכמות בין הדו"ח הסופי של המבקר ובין ההתייחסות של המבוקר.

יש הסכמה די רחבה לגבי עצם הממצאים. יש הסכמה כמעט מלאה לגבי ההמלצות.

בעמוד האחרון של טיוטת הדו"ח. אני חושב שגם בדו"ח הסופי. מופיעות ההמלצות.

כהמלצות אלו הו המסקנות האופרטיביות מכל העבודה הזאת. המבקר ממליץ בדו"ח

שלו איך לתקן ומה לתקן. ובכו יש הסכמה רחבה ביותר גם לגבי הממצאים וגם

לגבי ההמלצות. שהן השורה התחתונה.

אי-ההסכמה היא לגבי המסקנות הכוללניות שהמבקר

מציין אותן. והמבוקר - לפי דעתי בצדק - איננו מקבל אותו. המסקנות

הכוללניות אינן מקובלות על המבוקר. גם לא עלי. ומיד אפרט. וחיזוק לזה אני

מקבל בכך שבדרך כלל בהמלצות איך לתקן את הדברים יש לכלול את הליקויים. ואם

תעברו על ההמלצות של דו"ח המבקר. אין שם אף המלצה כוללנית. כלומר הדברים

הכוללניים שמצויים בחומר ביניים ובמסקנות בגוף הדו"ח. אין להם ביטוי

בהמלצות.

את שלושת הדברים האלה אני כותב לכם במכתב המלווה

את החומר.

אני רוצה לעבור לסיכום שלי. קודם כל אני רוצה

לומר שישבנו על הענין הזה למעלה מ-20 שע 1-ת.

י . צבן:

למה אתה מתכוון בהמלצות כוללניות?

שר המשטרה ח. בר-לב:

למשל. שיש ליקוי מערכתי! או. למשל. שרף הנורמות

ירד. אין לזה שום התייחסות בהמלצות. כי אילו זה היה נכון אני הייתי מצפה

להמלצה: לפחות קחו את הקצינים הבכירים ולמדו אותם תורה: או. לפחות. קחו את

סגני מפקדי המחוזות. הסממ"זים. שהם ממנים את הקצינים הבודקים. ולמדו אותם

תורה. אין המלצות כאלה. ובכן אל ו המלצות כוללניות.

ד. מגן:

ממה נובעת הקביעה שלך. כפי שאתה כותב. כי תחושת

המשטרה היא שהדו"ח הו א מג מת י ו לא א ו ב י י קט י ב י ? מג מת י מצד מי. וסובייקטיבי

מצד מי?

שר המשטרה ח. בר-לב:

אני מציע שהשאלות יהיו בסוף. אבל אם שאלת - זה

מה שהמשט רה אומרת. הגשת לי שא י לתה בכתב בענין זה ועניתי לך. לא אני אומר

את זה.

ד. מגן:

אני נדהם מהתשובה.

שר המשטרה ח. בר-לב:

אתה יכול להיות נדהם. /rזכותו של כל חבר כנסת

ו כל אזרח.

ד. מגן:

אם כתוב שהדו"ח הוא מה. מגמתי לא אובייקטיבי . נשאלת

מיד השאלה מה המגמה של מי שערר וכתב את הדו"ח. ומה צריכה להיות

האובייקטיביות. ו על זה צריך לדון.

שר המשטרה ח. בר-לב:

אתה שואל לא על סמך החומר שאני מניח לפניכם. אלא

על סמר שאילתה שלך בכתב,

ד. תיכון:

זה גם מופיע בסיכום שלך אני מציע לך לעיין

בעמ 1 ד ה ראש ו ן-. בסעיף 1. שיטת המדגם.

שר המשטרה ת. בר-ל:

שאלת אותי על סמך מה. על סמר הדברים שנאמרו

במהלך הדיון על-ידי הגורם המבוקר.

אני רוצה לעבור לסיכום. קודם כל. במהלך הדיון

התב ר ר שלא מדובר כאן במדגם סטטיסטי מייצג. כבר אמרת י שהביקות מת י י חסת

לקטע אחד של טיפול המשטרה בשוטרים החשודים בפגיעה בטוהר המידות. למח"פ

בלבד. המפל ג של חקירות פליליות של שוטרים. מגיעים 0 400-30 תיקים בשנה.

זה לא עובר את הקצינים הבודקים. זד, לא נושא שהביקורת הזאת עסקה בו. זה

נושא שמבקר המדינה עסק בו בדו"ח השנתי האחרון שלו.

ע. על י :

איך נבחרו התיקים האלה?

שר המשטרה ח. בר-לב:

אגיע לזה מיד. אם אחרי שאסיים את דברי עוד יהיו

לכם שאלות. אני לרשותכם.

אם כן. המקרים שבוקרו. 13 במספר. נבחרו על-ידי

המבקר א ו המבקרים לא בצורה אקראית. בש נת 1984 היו 304 תיקים. בש נת 1985

היו 102 תיקים. וב-1986 היו 75 תיקים שסממ"זים מינו קצינים בודקים או

ו עד ו ת בדיקה לבדוק נושא שה י ה אפשר י ששוטר מעורבב בו בעבירה פלילית.

ב. שליטא:

מה פירוש לא באקראי?

שר המשטרה ח. בר-לב:

מי שלמד סטטיסטיקה יודע שכדי לעשות מדגם מייצג

אתה לוקח את כלל האוכלוסיה או את כלל מספר התיקים לפי הגודל. יש נוסחה

שקובעת כמה תיקים אתה צריך לבדוק. ואחר כך אתה מוציא את התיקים האלה

באקראי. אתה אומר. נניח: אני מוציא תיק 5. 10. 30 וכו'. ואז אתה מקבל מדגם

מייצג שממנו אתה יכול להסיק מסקנות על האוכלוסיה כולה. כאן לא זו היתה

השיטה. כאן עברו על התיקים של 1985, שבה היו 102 תיקים כאלה. עברו עליהם

באופן שטחי. ראשוני. והוציאו מהם 9 תיקים שעל פניהם נראה היה שאלה תיקים

שמן הדין היה להעביר אותם ישר לחק י ר ו ת פל י ל י ו ת ו שעל פניהם לא היה מקום

למנות קצין בודק. ובכן מתוך 102 תיקים של שנת 1985 הוציאו 9 תיקים. תיק

אחד משנת 984 1, ועוד 3 תיקים של 986 1. אלה 3 1 התיקים, ואם נבחרו אחרי מיון

ראשוני.

ובכו מדגם כזה הוא בהחלט לגיטימי כביקורת. אבל

מוכרחים כדעת באיזו מטריה עוסקים. וההבדל בין מדגם מייצג לבין מדגם נבחר

הוא שהמדגם המייצג. מייצג את האוכלוסיה הכללית. ומדגם נבחר מייצג את המקרה

הנבחר.

ד. תיכון:

,.72 מה זה מגמתי ומכוון? אתה יודע מה זה מכוון?

זה כאילו שמ י שה ו רצה להכשיל מישהו אחר.

שר המשטרה ח. בר-כב:

כן. זה מה שנאמר בדיון.

י , מצא:

לא בדיון. במכתב שכר אתה אומר: מגמתי ומכוון.

שר המשטרה ח .בר-כב:

אגיע לזה. זה נאמר בסיכום.

ב. שליטא;:

גם אם לוקחים תיקים כאחר בירור ראשון. זה עדיין

מדגם וזה עדיין מייצג.

י. מצא:

אדוני השר. במכתב שכר אתה משתמש בשתי המכים

האלו . אולי זה נשמט מזכרונך. במכתב שחתום עליו אלי לוזון, בסעיף 1. שיטת

המדגם. כתוב שהתיקים נבחרו על-ידי הביקורת בצורה מגמתית ומכוונת.

שר המשטרה ח. בר-כב:

זה סיכום דיון. זה כא המכתב שלי.

ד. תיכון:

אתה יודע איזו מכה זו "מכוון"? זה שמיהו עושה

סבוטז'ה.

היו"ר ד. ליבאי :

אני מבקש לדייק. המסמך שמצטטים ממנו זה סיכום

דיון בדו"ח מבקר המשרד. זה כא מכתבו שכ השר. זה סיכום הדיון שהיה.

י. מצא:

בלשכת השר.

שר המשטרה ח. בר-כב:

כו. אני עובר עכ הסיכום הזה. ונגיע גם כזה.

היו"ר ד. ליבאי:

באותו דיון העכה מי שהעכה את הטענה שזה כא מדגם

מייצג מבחינה מדעית. אלא התיקים נבחרו בצורה אחרת.

שר המשטרה ח. בר-לב!

אני- חוזר ומבקש שתתנו כי לסיים. אחר כר תשאלו

ותעלו נושאים שתרצו כהעכות. בינתיים אני בסעיף הראשון של הסיכום שלי.

ובעני ו הזה אין חילוקי דעות עם אף אחד. כי בדי ו ו הזה התברר שהמדגם הזה

בכככ כא התיימר כהיות מייצג. כא כר זה הופיע בככי התקשורת. ואפילו אני לא

התרשמתי כר מהדו"ח הראשוני.

ב. שליטא:

אבל זה צילום מצב קיים. מה זאת אומרת זה לא

מדגם.

שר המשטרה ח. בר-כב:

הסעיף השני בסיכום מתייחס כתהליך העבודה. צר לי

לציין שבכל העבודה בדו"ה הזה אני מצאתי נתק בתקשורת ביו המבקר והמבוקר.

הנתק התבטא בזה שהביקורת נעשתה בלי לראיין- את מקבלי ההחלטות. כפי שכבר

אמרתי עשו בדיקה על עבודת קצינים בודקים בנושאים שעל פניהם י י ת כ ו שמע ו רב

בהם שוטר. ולהמחשה. כדי שנדע על מה מדובר. אלה בדרך כלל מקרים שבהם נעלם

מוצג בעל ערך לדיון משפטי. שפתאום התברר שהוא איננו. אז אם ברור מראש

ששוטר גנב אותו. זה הולך ישר למח"פ. אם ברור מראש שאזרח גנב אותו. זה הולך

ישר לחקירה רגילה. אבל לפעמים לא ברור מה קרה. והאפשרויות הן רבות. מוצה.

כזה יכול להיות בתחנה אחרת. אם מעורבים חוקרים מכיוונים שונים. מוצג כזה

יכול להיות זמנית בבית-משפט. אם זה כסף, קורה לפעמים שמשפחת העצור מגיעה.

ועל דעת העצור נותנים לה מהכסף שנמצא בפקדון. ומה שלא בסדר זה הרישום. אבל

המוצג לא נעלם. מעבר לזה. לפעמים יכול להיות שאזרח גנב. יכול להיות ששוטר

גנב. במקרה כזה לא מעבירים את זה לחקירה פלילית נגד שוטרים. לא מעבירים את

זה לחקירה רגילה נגד אזרח. אלא ממנים קצין בודק או ועדת בדיקה שעושה את

הבדיקה הראשונית. ברגע שמתברר שיש לכאורה עבירה פלילית ויש שוטר או שוטרים

חשודים, הקצין הבודק צריך להפסיק את הבדיקה ולהעביר את הענין למח"פ.

הליקוי בתקשורת היה בזה שבמהלך הביקורת המבקר לא

ראיין לא את הקצין הבודק. שהוא תמיד קצין משטרה. לעתים קרובות מאד משפטן,

ולא שאל אותו למה שקל כך ולא אחרת. הוא לא ראיין את הסממ"ז, סגן מפקד

המחוז, שהוא קצין בדרגה בכירה מאד, תת-ניצב, ו לא שאל אותו למה שקל למנות

קצין בודק ולמה לא העביר את הענין ישר לחקירות פליליות.

ע. עלי:

מה רע במינוי קצין בודק? לשיטתו של המבקר, מה רע

בזה?

שר המשטרה ח. בר-לב:

לא אמרתי שזה רע. לשיטתו של המבקר, ובפי שאמרתי

בניתוח האירועים המשטרה קיבלה, ובוודאי אני קיבלתי. שהיו מקרים שלא ה י ה

מקום להמשיך בעבודת הקצין הבודק אלא צריך היה להעביר לחקירות פליליות.

ודומני שהיה גם מקרה שאני אומר עליו בסיכום שמראש לא צריך היה להתחיל עם

קצין בודק אלא להעביר לחקירות פליליות. אנחנו נגיע גם למקרים עצמם.

זה צד אחד של המטבע של חוסר קומוניקציה. אני

מע ר י ר שא י ל ו המבק ר במהלך הביקורת היה מראיין את הקצינים הבודקים, את

הסממייזים, וגורמים נוספים בדרג המחליט, סביר להניח שחלק מהמסקנות היה

ש ו נה.

אגב, מבקר המדינה הוציא ספר, "מדריך לביקורת",

שיצא רק לפני כחודש, וכולנו מברכים על זה, שבו הוא אומר דברים ברורים

בסוגיה שאני מעלה כעת. בסעיף הדן בראיונות המבקר מנחה: "כבר בשלב הסקר

המוקדם ייערכו ראיונות עם העובדים הבכירים בגוף המבוקר, האחראים לפעילות

המבוקרת. בזמן הבדיקה המפורטת של המטלה יראיינו עובדי הביקורת עובדים

נוספים של הגוף המבוקר וייתכן שימצאו לחשוב לחזור ולראיין את אלה שראיינו

קודם נוכח הממצאים שמגלה הביקורת במהלך העבודה". אם כן, העבודה בדו"ח הזה

לא התנהלה בצורה הזאת,

הצד השני של הליקוי בקומוניקציה היה במשטרה, אשר

קיבלה את הטיוטה ובה מפורטים 13 המקרים עם מסקנות המבקר. ובהתייחסות

הראשונה של המשטרה, היקף ההתייחסות ופירוט ההתייחסות, במיוחד לממצאים, היו

ליקויים. בדרך כלל בהתייחסות הראשונה בכלל לא התייחסו לאף אחד מ-13 המקרים

המובאים. אלא בהכללות. והתייחסות המשטרה היתה בעצם בשלושה שלבים: שלב

ראשו ו - השלב הזה: שלב שני - אחרי הדיון הראשון או השני אצלי. וההתייחסות

השלישית והסופית. בחוברת שלפ נ י כם - רק לק ראת הדיון האחרון.

ובכן יש פה משני צדי המטבע ליקויים שאותרו במהלך

הדיון. ובסיכום שלי אני אומר שבביקורות העתידיות הליקויים האלה חייבים

לבוא על תיקונם. כלומר במהלר הביקורת צריך לפעול לפי המדריך לביקורת של

מבקר המדינה ולראיין לא רק את המתלונן ואת העדים שלו, אלא גם את מקבל

ההחלטה. וכמובן על כל דו"ח הגוף המבוקר צריך לתת את כל התייחסויותיו לפרטי

פרטים במכה הראשונה.

בסיכום עברנו על כל אחד מ-13 המקרים ועל סיכומי

הביניים. כ' בדו"ח המבקר. על ששת המקרים ה ראשונים שהוא ר ו אה כקבוצה אחת.

יש דו"ח ביניים. המקרים 7 .8 .9 ו - 10 -זו קבוצה שניה ויש סיכום של המקרים

האלה. ו של ו שת המק ר י ם האחרונים הם קבוצה שלישית. אעבור על הסיכום שלי לגבי

כל אחד מהמקרים. ואומר מה קיבלתי מדו"ח המבקר לגבי המקרים ו מה לא.

לגבי המקרה הראשון הסיכום אומר שה י ה מק ו ם למנות

קצין בודק, דבר שנעשה. ובשלב ב' היה צורך להעביר את החומר למח"פ. מה שלא

נעשה. אם אני זוכר נכון, המבקר המליץ ישר להעביר את המקרה הזה לחקירת

מח"פ. בפ ו על המשט רה לא העבירה אותו כלל. הסיכום שלי אומר: תח י לה היה מקום

למנות קצין בודק: ב ר ג ע שהתב ר ר שלכאורה יש חשד לעבירה פלילית של שוטר - היה

צריך להעביר את זה למח"פ.

לגבי המקרה השני נאמר בסיכום: לאחר שהתברר כי

מדובר בהיעלמות ארנק עם כסף היה מקום להעביר את החומר לחקירת מח"פ. ולא

בשלב הראשוני כפי שמציין המבקר.

פ. גולדשטיין:

אדוני השר. האם המקרים האלה ידועים. יש להם

שמות?

שר המשטרה ח. בר-לב:

כל 13 המקרים האלה מפורטים בדו"ח המבקר. ויש

התייחסות של המשטרה לכל אחד מהם. בחוברת השניה של דו"ח המבקר יש פירוט מה

אמר מי. מה אמרה המשטרה בהתייחסות לדו"ח. מה אמר המבקר בהתייחסות למבוקר.

מי שיתעמק בזה יוכל להתמצא. לנוחיותכם אני מציע לראות בדו"ח המבקר את

המקרה כפי שהמבקר מצא אותו: בתגובת המשטרה - את מה שהמשטרה אמרה על המקרה:

ובסיכום של י - מה אני סיכמתי בכל מקרה ו מקרה.

אינני יודע אם יש טעם לעבור על כל 13 המקרים.

היו"ר ד. ליבאי:

אני חושב שאחרי שנקרא את המקרים ונדע אותם.

ואחרי שנדע את תגובת המשטרה. נראה אם יש טעם לדון על כל אחד מהם.

ע. לנדאו :

אולי נשמע הערות עקרוניות מהמבקר על דברים שבהם

הוא איננו מסכים עם השר ואד נראה את אותם מקרים ספציפיים שעליהם יש

מחלוקת.

שר המשטרה ח. בר-כב:

באמת לא אעבור על כל 13 המקרים. אבל באופן

עקרוני, יש ביניהם מקרה אחד שגם על דעת המבקר איננו שייך לתחום הפלילי. יש

פה מקרים שבסיכום שלי מקבלים את דעת המבקר שהיה צורך להעביר אותם ישר

למח"פ. ויש פה מקרים שהסיכום של י , על דעת המבוקר, אומר שצ ר י ך היה בשלב

כלשהו להעביר לחקירה פלילית ולא להמשיך עם קצין בודק. מעבר לזה יש גם מקרה

או שני מקרים שבהם הקצין הבודק, במקרה אחד הקצין החוקר, פשוט לא עשה עבודה

מספיק יסודית. לא אעבור על זד, עכשיו. כפי שאמרתי, תמצאו את המקרה כפי

שהמבקר מצא אותוע, בדו"ח המבקר; את התייחסות המשטרה תמצאו בחוברת של תגובת

המשטרה; ואת הסיכום שלי - בסיכום הדיון שהיה.

לגבי ההמלצות - כפי שאמרתי, ההמלצות בדרך כלל

ובמידה רבה מאד מקובלות על המבוקר, והסיכום שלי כמובן מאשר את ה. ההמלצות

הן אלו: "א. עבירות שכרוכה בהן פגיעה בטוהר מידות תימסרנה לחקירת היחידה

המיוחדת, מח"פ. וזאת לאחר בדיקה שממנה ללא צל של ספק מעורבותו של שוטר

בעבירות אלה".

ע. לנדאו;

מי עושה את אותה בדיקה שממנה יכול להתברר שיש

מעורבות של שוטר?

שר המשטרה ח, בר-לב;

את הבדיקה עושה סגן מפקד המחוז. כשהוא מקבל

תלונה או חומר כלשהו, ויש חשש לעבירה פלילית של שוטר - צריך להעביר את זה

למח"פ.

ד. תיכון:

מה המליץ המבקר בסעיף הזה?

שר המשטרה ח. בר-לב;

את ההמלצה הזאת. זה מקובל.

ההמלצה השניה היא; "משטרת ישראל תוציא פקודה

מפורטת ובהירה שתבטיח נהלים אחידים לטיפול מהיר ותכליתי בעבירות שוטרים

הנוגעות לפגיעה בטוהר מידות ביחידות השטח וביחידות המטה", הביקורת מצאה

שבמחוזות השונים הנהלים אינם אחידים. ההמלצה הזאת מקובלת.

"ג. אין זה מתפקידו של קצין בודק או ועדה בודקת

לחקור חקירה פלילית, ו כשעולה בבדיקתו או בבדיקתם חשד לעבירה פלילית של

שוטר יש להעביר החומר במהירות למח"פ". כלומר לא רק הסממ"ז במיון שלו צריך

להעביר חומר שיש בו לכאורה חשד לעבירה פלילית לחקירה פלילית, אלא הקצין

הבודק, ברגע שבמהלך הבדיקה שלו מתברר ששוטר לכאורה עבר עבירה פלילית, הוא

צריך להפסיק את הבדיקה שלו ולהעביר את הענין למח"פ. זו ההמלצה, וזה גם

התקבל.

"ד. לפתח את יכולת מח"פ לטפל בידיעות מודיעיניות

על-ידי; 1. מינוי קצין הערכה למודיעין במח"פ שירכז את עבודת המודיעין של

מח"פ מול גורמי המודיעין במטה ובשטח". מח"פ זו היחידה הארצית שחוקרת

עבירות פליליות של שוטרים. ההמלצה היא להקים שם יחידה מודיעינית. הניסוח

הזה מקובל גם על המבקר. המבקר ניסח את זה יותר בהכללה. "2. יצירת האפשרות

לגישתו של קצין הערכת המודיעין במח"פ אל מערכות המודיעין הממוחשבות שבמטה

הארצי, וזאת בהתאם לכללי המידור הקיימים ובהתאם להנחיות ראש ממ"ן". זה

הניסוח המקובל גם על המבקר. הניסוח המקורי של המלצת המבקר היה יותר כללי,

לאפשר למח"פ גישה חופשית למודיעין המשטרתי. במהלך הדיון גם המבקר קיבל

שהאפשרות הזאת צריכה להינתן לא לכל קצין במח"פ, ולא לכל מידע מודיעיני,

אלא לקצין הערכת המודיעין, ליפי הנהלים שקיימים במשטרה לגבי עיוו בחומר

מודיעיני שהוא חומר רגיש שגם נוגע לצנעת הפרט.

ההמלצה הבאה היא: "ה. יש לפעול להתאמת גודלו

ואיכותו של מח"פ בתחום כוח האדם לה י קף הפע י ל ו ת הצפויה שיאפשר חק י רה

איכותית. מהירה. רצופה י; פת י חת חק י רה בסמוך לא י ר ו ע ושאיפה לס י י מה בהקדם

האפשרי)". ההמלצה הזאת נובעת לפחות ממקרה אחד מבין ה-3 1 שבו התעכבה החקירה

במח"פ חמשה חודשים. וסביר להניח שבגין משר הזמן הזה נפגעה החקירה. אני

ר ו צה לציין שב-1985 הצטברו במח "פ תיקים רבים בפ י ו. ו ר של חודשים רבים גם

מבקר המדינה העיר בדו"ח שלו על התיקו ו שנעשה. התיקון היה בזה שהמשטרה

ביוזמתה גייסה עוד 6 1 חוקרים ש"התלבשו" על הפיגור הזה וסגרו אותו. אבל תיק

אחד מ-13 התיקים שנבדקו שייך לאותה תקופה שה י תה הצטברות של תיקים. לכן

ההמלצה הזאת של המבקר. שה י א מק ו בלח על המבוקר ו מס ו כמת כפ י שקראתי אותה.

באה לענות על כר שתיקים לא יתעכבו במח"פ מעבר לזמן סביר. נכון שהמבקר

בהמלצה המקורית שלו המליץ שתוך שלושה חודשים תסתיים חקירה. בדיון המסכם

אצלי התברר שזאת התחייבות שאי אפשר לעמוד בו. לכו זה מנוסח בסיכום במלים

"ושאיפה לסיימה בהקדם האפשרי".

לגבי מיצוי הליכי החקירה - בסיכום מדובר על "1.

הרחבת השימוש בפוליגרף על פי צרכי החקירה ובאם ניתן הדבר. (מן הראוי לציין

כי הפוליגרף אינו מח י י ב ולא נ י ת ו לכפות קיום הבדיקה ולכן הוא משמש רק כל י

עזר, זאת עקב מגבלותיו המדעיות ואי-קבילתו המשפטית)". כלומר יש המלצה של

המבקר להרבות בשימוש בפוליגרף. ההמלצה הזאת מקובלת. אבל גם שוטר ככל אזרה

צ ר י ר להסכים לה י בדק בפוליגרף. לתוצאות הבד י קה א י ו מעמד משבטי, הב ו ל י ג רף רק

מסייע לכי ו ו ו החקירה.

"2. אין מקום לעכב התפטרותו של שוטר במהלר חקירה

פלילית נגדו". המבק ר בהמלצות המק ו ר י ו ת של ו המל י ץ לא לפטר שוטר ש נבתחת נגדו

חקירה פלילית. ההמלצה ה זאת לא התקבלה, משת י סיבות: א. מי שה ו א חשוד בעב י רה

פלילית. מדוע אני צריך לשלם לו משכורת. אם הוא רוצה לפרוש או אם מפקדיו

גורמים לפרישתו? ב. חקירה פלילית נגד שוטר אינה נפסקת עם פ ר י שת ו מהשירות.

ב. שליטא:

יש הבדל בין התפטרותו מרצון לבין פיטוריו על-ידי

הממונים עליו.

שר המשטרה ח. בר-לב:

בהמלצת המבקר אין הבדל. הוא ממליץ לא לפטר

שוטר שמת נהלת נגדו חקירה פל י ל י ת ולהמש י ר להח ז י ק א ו ת ו במשטרה. 'המלצה ז ו

א י נה מקובלת על י .

א. נחמיאס:

לא רק שההמלצה לא צריכה להיות מקובלת עליר: גם

התקשי"ר אומר כך.

ב. שליטא:

אבל זה מנוגד לצדק הטבעי. אדם שענינו לא הסתיים,

איך אפשר לפטר אותו? אפשר להשעות אותו, אי אפשר לפטר אותו.

שר המשטרה ת. בר-לב:

ההמלצה המקורית של המבקר אומרת: "מיצוי החקירות

במח"פ עד תומן. עיכוב פרישת שוטרים במהלך חקירה פלילית נגדם ומיצוי הדין

עמם כחלק מתהליך חינוכי הרתעתי". הסיכום שלי הוא ש"אין מקום לעכב התפטרותו

של שוטר במהלך חקירה פלילית". וזה משתי סיבות: א. אין סיבה לשלם משכורת

למישהו שכנראה סרח: ב. החקירה הפלילית אינה נפסקת אחרי שהוא פרש.

של שוטר במהלך חקירה פלילית". וזה. כפי שאמרתי. משתי סיבות: א. אין סיבה

לשלם משכורת למישהו שכנראה סרח; ב. חקירה פלילית אינה נפסקת אחרי שהוא

פרש.

ר. איתן:

ואם הוא יצא זכאי בחקירה?

שר המשטרה ח. בר-לב:

אם התיק נסגר. תלוי איר הוא נסגר. אם הוא נסגר

מחוסר אשמה. אז הוא נקי והוא יכול לחזור לעבודה. אם הוא נסגר מחוסר ראיות

או מחוסר ענין לציבור. אז התיק אמנם נסגר. אבל איש כזה לא מקבלים חזרה.

י. מצא:

האם זה הגיוני שהוא יחזור אחרי שהתפטר?

שר המשטרה ח. בר-לב:

זאת היתה השאלה. ההמלצה הזאת מתייחסת לשוטר

שרוצה להתפטר. והמבקר המליץ לא לאפשר לו זאת. הסיכום אומר: כן לאפשר לו

זאת. כי א. נחסוך תקציב: ב. המיצוי הפלילי אתו ייעשה אחרי הפיטורים.

אגב. אני רוצה להזכיר לפחות לחברי ועדת הפנים,

לחברי ועדת המשנה של ועדת הפנים. שעד עכשיו גם לגבי עבירות משמעתיות של

שוטרים, אחרי שהם פרשו אי אפשר ה י ה להמשיך לחקור אותם. לפי ת י ק ו ו שהתקבל

לפקודת המשטרה סיכמנו בוועדת המשנה ששנה אחרי פרישה אפשר יהיה להמשיך גם

לחקור וגם למצות דין משמעתי עם שוטר שיהיו ל ג ב י ו ראיות והוא יו אשם,

בסעיף הבא בהמלצות לגבי מיצוי הליכי החקירה

נאמר: "3. טיפול במתו עדיפות לתיקי חקירה של שוטרים בפרקליטויות תוך קיום

מעקב מתמיש למימוש הנושא". הפיגור שהיה ב-1985 בטיפול בתיקים ביחידה

הארצית לחקירות שוטרים נמשך גם בפרקליטות, ובהחלט יש לפעמים בעיה של עינוי

דין. לפעמים משעים שוטר. הוא לא מתפטר. לא מפטרים אותו, אבל משעים אותו,

ואם התיק שלו מונח בפרקליטות זמן רב מדי זה כמובן עינוי דין. פה באה המלצת

המבקר, שהיא כמובן מקובלת עלי. לפעול שהטיפול בתיקים של שוטרים בפרקליטות,

ושהיועץ המשפטי צריך להחליט האם לסגור אותם או להעמיד את השוטרים לדין

משמעתי או לדין אזרחי. שהט י פ ו ל בתיקים האלה יהיה מזורז.

ההמלצה הבאה אומרת: "המלצות אלה יבוצעו בליווי

פעילויות הסברה. הדרכה ופיקוח רצוף". ובסיכום שלי נאמר: ייהמפכ"ל יעדכן על

ביצוע החלטות אלה. כלומר ההמלצות, עד 1 ביולי 1988".

ובכן זה הסיכום, ועכשיו הוועדות צריכות להחליט

מה לעשות.

י. מצא:

אדוני היושב-ראש, האם אפשר לשאול שאלות?

ה י ו "ר ד. ליבאי:

אני מציע שלא עכשיו. ננהל את הדיון בצורה

מסודרת. אני מציע שנשמע עכשיו את המבקר הפנימי של המשטרה, אלוף (מיל.)

אברהם אדן, בבקשה.

א. אדן:

אני מקווה שיובן שלמרות מצבי המביך אני חייב

להגן על התיזה.

ה י ו " ר ד. ליבאי:

אני קראתי את טיוטת הדו"ח שלך, עדיין- לא קראתי

את הדו "ה המתוקן- וסא את הערות המטה, את זה נקרא בעיון, אבל שמענו באריכות

את הדו"ח על סיכום המשטרה. אם אני קורא אותו נכון. למראית עין. לא מתוך

השוואה מדוקדקת. השר למעשה אומר שמתוך 13 המקרים של המדגם - שאתה מלכתחילה

לא טענת שהוא מייצג. בעמ' 8 בדו"ח אמרת איך בחרת אותו - ב-0 1 מקרים הוא

מקבל את הערותיך. שנעשתה טעות במשטרה,

י. מצא:

זה סותר את מה שהשר אומר על מגמתיות מכוונת.

שר המשטרה ח. בר-לב:

של המדגם.

י. מצא:

אם אתה אומר שאתה מקבל את מרבית ההמלצות, ויחד

עם זה מדבר על מגמתיות, יש כאן סתירה.

שר המשטרה ח. בר-לב:

אין פה סתירה. המגמתיות והכוונה מתייחסות לבחירת

המדגם, את זה המבקר אומר,

י. מצא:

אתה מקבל המלצות כלליות. אינך מקבל המלצה

ספציפית לגבי תיק מסויים.

ה י ו " ר ד. ליבאי;

יש מושגים מדעיים ברורים מה זה מדגם מייצג ומה

אינו מדגם מייצג. יש שיטות סטטיסטיות איך בוחרים.

י. מצא:

אני מדבר על המושגים מגמתי ומכוון. כשהשר אומר

שהוא מקבל את מרבית ההמלצות ובאותה נשימה מדבר על מגמתיות וכוונה, יש כאן

סתי רה.

הי ו "ר ד. ליבאי:

אתה מערבב דברים. אמרת את שלך. ואם אתה רוצה

להתעקש על זה. תתעקש.

ע. לנדאו:

המלים "מגמתי ומכוון" אינן מוצלחות.

שר המשטרה ח. בר-לב:

התכוונתי למדגם. המדגם היה מכוון, לאתר דברים

שהם לא בסדר.

ה י ו"ר ד. ליבאי:

אני מציע לחברים לא לעסוק בפרוצדורות אלא במהות.

המבקר בדק 13 מקרים. הוא בחר אותם כפי שבחר. אפילו אם הוא חיפש, השאלה אם

הוא מצא או לא מצא. מסתבר שכתוצאה מהביקורת אומר לנו שר המשטרה: מתוך 13

מקרים, לגבי 10 אני אומר לכם שמסקנתי הסופית היא שהיתה טעות בטיפול במשטרת

P.

ישראל. משמע ו ת י ת או לא משמע ו ת י ת . אפשר ע ו ד להתווכח אם בשאר שלושת המקרים

יש טעות או אין טעות. אבל- השר אומר שב-0 1 מתוך 13 מקרים היתה טעות. המטה

הארצי מקבל את המסקנות של השר. רציתי שנדע את הנתונים האלה כשאנחנו

מתחילים את הדיון. ושהדיון יתחיל ברוח הזאת. כי ללא ספק אלה מסקנות שהייתי

מכנה אותן ע נ י נ י ו ת ואמיצות. בוודאי שאין כאן נסיון לטשטש. ו אם קוראים אח ר

כר את ההמלצות, יכול להיות שהן מספיקות או לא. לפי דעתי על זה נצטרך למקד

את הדיון בוועדות. כי מה שהמבקר חשף זה דבר אחד שיש בו תקלה בסיסית בכך

שהמשט רה יכולה לחקור עבירות משמעת י ו ת בתוכה ועבירות פל י ל- י ו ת . והוא אומר:

מה שקורה הוא שנוצר תהליך, אולי הוא מקומי ומקרי ונקודתי מלכתחילה. אבל כל

הנקודות יוצרות שיטה של בריחה לקו המשמעת י ד ר ר קצין בודק במקום לעשות מיד

חקירה פלילית רצינית כשמלכתחילה יש חשד ששוטר עבר עבירה פלילית. ומכאן

מסתמ נת מג מת הטשטוש.זה כוחו של דו"ח הביקורת אפ י ל ו של 13 המקרים

הנקודתיים. והוא אומר איך למנוע את זה, ומתריע. ו השר א ו מר איך הוא ח ו שב

למנוע את זד,.

אינני רוצה להאריך, אבל נצטרך לבדוק היטב האם

הפת רו נ ו ת שמצ י ע השר הם פתרונות ממשיים לתופעה שהת ג לתה או לא.

שר המשטרה ח. בר-לב:

לא השר מציע אלא המבקר.

ה י ו "ר ד. ל י בא י :

המבקר מציע והשר מקבל.

יש פה שאלה עקרונית, אולי קצת משנית, האם אפשר

להמש י ר בחק י ר ו ת פנים במשט רה או לה ו צ י א את חק י ר ו ת הפנים מחוץ למשטרה. אבל

אני כבר אומר: /rאיננה תרופת פלאים. כי כשיש יחידה מרכזית במשטרה. אם

השיטה היתה שעבירות של שוטרים לא יגיעו לאותה יחידה אלא ייחקרו בדרך

שהמבקר מצביע עליה כטשטוש, זה יכול להיות גם אם יחידת החקירות תהיה ממוקמת

במשרד המשפטים. כי אותה מגמה יכולה להיות, ועוד יותר מזה, ביחידות המשטרה,

שלא לתת לתלונות להגיע אל משרד המשפטים. לכן המבקר מצביע על תופעה שבלי

קשר לשאלה אם החקירות הן במשטרה או במשרד המשפטים, איך עונים על הבעיה

בשטח, שלא יהיה טשטוש ושיהיה טיפול נכון. ובכן בלי קשר לשאלה העקרונית,

שמו פה את האצבע על תופעה מאד מדאיגה.

אני אומר את זה למר אדן, כי אני חושב שזו רוח

הדברים שצריכה להיות עכשיו בדיון. כי עכשיו אינך נמצא בשלב הטרומי, אלא

כתבת דו"ח, ה י תה תשובה, וכך מגיש את r7rהשר לוועדה.

נשמע עכשיו את דברי המבקר, אחר כך אשאל את המפקח

הכללי של המשטרה אם הוא רוצה להגיב בשלב זה. אחר כך אתן את רשות הדיבור

לחברים.

ע. לנדאו:

אני רוצה לחדד קצת את הדברים. מה שאמר שר המשטרה

אלה גם דברי ביקורת על המבקר, על כך שהמבקר הגיע להאשמות כוללניות,

גורפות, על סמך מדגם מוטעה.

שר המשטרה ח. בר-לב:

מה זה ביקורת? -זה לא מקובל עלי . כל דבר שהוא

מציע ואני לא מקבל זו ביקורת?

ע. לנדאו:

בסדר, אבל אולי צריך שהמבקר יענה גם על זה.

ע. על- י :

גם אני שותף כדעה שהמבקר צריך להשיב לנו על שתי

שאלות מרכזיות: א. על סמך מה המבקר הגיע להכללות גורפות, כשזה לא מדגם

מייצג? ב. בכל ביקורת. צריך לשאול את המבוקר. זה חלק מעשיית דין צדק,

לשמוע את שני הצדדים, דבר זה מונח בבסיס הצדק הטבעי. אני מבקש שהמבקר

יסביר לנו איך עשה את הביקורת.

א. אדן:

הכותרת של הביקורת שאני עשיתי היא "טיפול המשטרה

בשוטרים החשודים בפגיעה בטוהר המידות". והביקורת שעשיתי היא בדיוק כזאת.

ואני קורא לה ביקורת מערכתית. כלומר אני לא מתענין רק בזה - זה לא העיקר -

שב נקודה זו או אחרת שוטר כזה או אחר פגע בטוהר המידות. אותי מענין כיצד

המערכת מונעת מתקנת, מטפלת בדבר. והדו"ח הוא מערכתי. יש לזה הרבה השלכות.

למשל, מה שאומרים הכללות גורפות שייך דווקא לעובדה הזאת. ועוד אסביר זאת.

ובכך הדו"ח - שאני מאד ממליץ לעיין- בו, כי

הדברים פה לא מספיק בהירים - בנוי ממספ ר פרקים. הוא מתחיל בוועדת שמר ו ן,

שעוד לא הוזכרה כאן כלל, שזה הבסיס של העבודה שלנו, על פי המלצת ועדת

שמרון הוקמה היחידה המיוחדת, מח"פ. היו בדו"ח של ועדת שמרון עוד כל מיני

המלצות.

ד, תיכון:

מה אומר דו"ח ועדת שמרון בנושא הזה?

א. אדן:

זה כתוב בדו"ח, תקראו את זה, זה הבסיס. ההמלצות

האלה לא כובדו אלא בחלקן, ובפקודות יש התרחקות לא רק מההמלצות המפורשות

אלא מרוח ההמלצות, אחר כר יש פרקטיקה שהולכת ופושה. ומעל זה יש אידיולוגיה

של המערכת, של ראשות המערכת שמשפיעה על הדברים האלה. לא עסקתי בה בהרחבה,

אלא יש לה רמז,

אחר כך בדקתי כיצד המודיעין עובד וכיצד הידיעות

זורמות מרחבי השטח אל המקום שנקבע ששם צריך לטפל, כלומר לחקור את העבירות

הפליליות, אחר כך הראיתי מה קורה ביחידות השטח ובמחוזות השונים, יש

קטיגוריות שונות של טיפול בדבר,

אחרי זה כן עשיתי ביקורת על מח"פ, אלא שחסכתי,

הסתמכתי על דו"ח מבקר המדינה שפעל במקביל לי, ועד שאני יצאתי -עם הדו"ח הם

כבר פרסמו אותו, לקחתי את הנתונים שלו ונתתי להם משמעויות מערכתיות עם כל

מיני המלצות על מח"פ. וכך כללנו דו"ח מערכתי שלם ולא דבר גזרתי. ההבדל בין

הדו "ח של מבקר המדינה לבין הדו "ח שאנחנו עשינו הוא- שהם עשו דו "ח אך ורק על

מח"פ, ואילו אנחנו עשינו דו"ח מערכתי בנושא שעליו עמדתי.

הדבר השני הוא הערה טכנית במקצת, לכם יש ארבע

חוברות, מהן שלוש שאנחנו הוצאנו, הטיוטה ושתי חוברות של הדו"ח הסופי,

ההבדל בין הטיוטה לדו"ח הסופי הוא קטן מאד, ומכל מקום לא משמעותי, אין

שינויים לא במסקנות ולא בהמלצות. אבל כשהמשטרה התחילה להתייחס לביקורת,

כבר הכנסנו מספר תיקונים של פרטים של אירוע. שזה לא משמעותי. למשל. במקום

אחד כתבנו על גניבה וזיוף, והיו גניבה וזיוף, אבל לסממ"ז התברר ענין הזיוף

יותר מאוחר, תיקנו את זה. אבל גם גניבה זו עבירה פלילית,

חוץ מזה אין שינויים, פרט לזה שבמקום אחד גרענו,

ועשיתי זאת בהחלט כמחווה. כי אינני חושב שיש שינוי בתוכן, וזה במקום

שאמרתי שמדובר בפשע מאורגן בזעיר אנפין. אין כאן סטיה מהנושא הזה, אלא זה

יותר כמחווה. הוספנו גם כמה חלקים שהם מאד משמעותיים,

אבל למעשה היום אינני רואה טעם מיוחד למישהו

להתעמק בטיוטה. ובעיקר שהקובץ הוא תשובות המשטרה, מהדורה ראשונה,

שניה ושלישית, וההתייחסות שלנו. למעשה החוברת של תגובת המשטרה מצולמת

וכלולה בדו "ח הביקורת, ומולה ההערות שלנו.

אני רוצה לומר שהמבקר עומד על המסק נ ו ת שלו, אלו

שנחשבות גורפות, ואסביר מדוע. זה מתחיל מענין המדגם. ניסו להתפרץ לדלת

פתוחה כאילו אנחנו ניסינו להציג איזה מדגם סטטיסטי. אני רוצה לחלק לכם

צילום של קטע מחוברת ההדרכה של מבקר המדינה. הכנסתי אותו גם לתור הדו"ח

במקום שבו אני מסביר את תפקידי במדגם. אף לרגע לא ניסינו להטעות מישהו

כאילו עשינו מדגם סטטיסטי אקראי מייצג ככזה. מה שעשינו, וזה מסופר שם, זה

שגילינו שנמנע ממח"פ חומר שעל פי המלצות ועדת שמרון צריך להגיע אליו מידית

ללא עיכוב, אוטומטית, חומר שצריך לזרום אליו מידית והוא צריך לחקור. מצא נ ו

נתיבים עוקפים שמח"פ והפרקליטות אינם יודעים עליהם. יכולים לקחת ענין

פלילי ולבדוק אותו בשטח עם קצין בודק ולהפנות את ההנחיות של הסממ"ז לבעיות

משמעתיות. למשל, אם נגנבו שעונים. אפשר לדו ו האם נוהל שמירת מוצגים נשמר.

זה אלמנט חשוב שלא נשמר, צריך לבדוק את זה, להעיר את זה, אבל זו איננה

הבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית היא אם זה השעונים נגנבו או לא נגנבו. יש

התעלמות מדברים כאלה, והדברים חוזרים על עצמם לגבי מוצגים. כספים וכדומה,

כלומר הפניה לאפ י ק משמעתי.

יש גם הנחיה שאם במהלך הבדיקה תגלה שיש חשד

סביר, פלילי, תפסיק מיד את הבדיקה וכן תיעזר בפוליגרף. זה נאמר, אך לא

בוצע אפילו פעם אחת בשלב הקצין הבודק.

כלומר יש כאן שתי תופעות. האחת, שהיו מקרים שהיה

לגביהם חשד פלילי לכאורה, על פניהם, ולא הבנו מדוע הם נבדקים על-ידי

קצינים בודקים. לקחנו ממחברת רק את הכותרות והזמנו 53 תיקים משנת 1985,

מתוכם עבדנו על 15 תיקים. כשהגענו לתיק ה-16 ראינו שהדברים מתחילים לחזור

על עצמם ואמרנו שנסתפק ב-13. בתיקים האלה יש תופעות רבות שחוזרות על עצמו.

בסוף הדו"ח שלנו יש נספח מסי 1 שבו מפורטות כל התופעות ומידת החזרה שלהו.

יש למשל תופעה של החשדת אזרח, מתו אמון-חסר לאזרח ואמון-יתר לשוטר, תופעה

שחוזרת על עצמה הרבה פעמים. ואם זה לא מספיק, אז בשעת הדיונים בתשובות

המשטרה באים גם ניסוחים נוספים של החשדות, שאולי זה לא שוטר, איננו

יודעים, אולי זו איזו יד אלמונית או אזרח או משהו כזה, הדברים מבוססים.

עכשיו אני מגיע לשאלה אם עשיתי דברים גורפים או

שאני מתבסס על דברים. מה ששייך למדגם עצמו, זה מדגם תקני, אחת הצורות

שמופיעות בחוברת ההדרכה של מבקר המדינה שלא היתה בפנינו, היא חדשה בשטח.

ברגע שהיא יצאה קנינו אותה, התחלנו ללמוד מה שצריך, לשפר, ולתקן, אבל זה

מדגם תקני, מכוון למטרה של מציאת ליקויים, וכך זה היה.

ואשר למדגם הזה, הוא לא נבחר במיוחד, או כפי

שכתוב "בזדון". כי עד שאנחנו יודעים מה יש בתיק, אנחנו עובדים עליו הרבה

מאד שעות, מנתחים אותו, כותבים, מעבדים. כך שלא ה י תה כאן בח י רה של תיק אחד

מ-1984 ו-3 תיקים מ-1986. הענין מוסבר בדו"ח בהרחבה. אין לנו צורך בזה.

ואם מישהו רוצה להוכיח שבחרנו את התיקים, שיקרא את יתרת התיקים ויראה אם

הם לא חוזרים על התופעות שאנחנו מדברים עליהן. אנחנו עלעלנו גם בהם. אותן

תופעות חוזרות גם שם. יותר מזה: תשובות המשטרה מחזקות את הדברים. מכאן

תבינו שאין הכללות. כי אני מסתמך על תשובות המשטרה, תשובות רשמיות של

הצמרת. ואם המשטרה נותנת לי תשובות, אי אפשר לדבר על הכללות.

אני רוצה להתייחס למקרה אחד של שוטר. אומרים

שאני מוציא מסקנה ממקרה בודד. אמת, נכון, אני מעז לכתוב על סמך המקרה הזה

- וזה מבוסס - שזה מצביע על שיבוש מערכתי. במה מדובר? מדובר על שוטר

שבמקרה בדקתי את התיק שלו. הוא היה קצין שכונה במונטיפיורי. רוכל התלונן

עליו שהוא לוקח מרוכל אחד עוגיות, מהשני תפוזים, מסתפר בחינם במספרה,

כלומר יש כאן קבלת טובות הנאה. כשאני מסכם את המקרה הזה אצלי אני רואה

שה ו א לא עב ר למח"פ, אפילו אחרי שקצין תלונות ציבור וקצינים בודקים בשלב

הראשון ממלאים את הוראות הסממ"ז שאומר להם: נא לבדוק את השוטר הזה, אבל

תתמקדו עם בודק טוב על האזרח, כי אני, הסממ"ז, חושב שהאזרח הזה רוצה

להתנכל והוא טופל אשמת שווא, הודעה כוזבת על השוטר. ובכן אני בודק את

המקרה הזה ורואה שפעמיים עונים לו מהשטח; כמו שהורית אנחנו מפסיקים את

החקירה, ומציעים להעביר למח"פ. והסממ"ז אומר: לא. תמשיכו. והם מבינים

וממשיכים. הם מדברים עם האזרח, והאזרח מודיע שהוא לא יבוא לחקירה, כנראה

אין לו יותר מדי אמון במשטרה, נמאס לו מהעסק והוא מחליף מקום מגורים.

צ . ב י ט ו ן:

או שמפחידים אותו.

א. אדן:

ובכן הקצינה הבודקת מפסיקה את הבדיקה במקרה הזה

והתיק נסגר, כי האזרח לא מהימן, הוא מהיר בהאשמות ואחר כך אינו עומד על

שלו .

כאשר ע י בד נ ו את הדו"ח הופיעה י ד י עה בעת ו ן שא ו ת ו

שוטר נתפס כשהוא מורח צואה על קיוסק של מישהו בשכונת מגוריו, לא בשכונת

מונטיפיורי, והסיבת לכך, כפי שכתוב בעתון, היא מפני שבעל הקיוסק מסרב

להמשיך לתת לו עת ו נ י ם בחינם. אנחנו הולכים לבדוק מה קורה עם זה, ורואים

שבמחוז בודקים את הנושא של גרימת נזק לשכן, אבל לא בודקים את ענין

העתונים, אם זה שוחד או טובת הנאה. כשאנחנו מתענינים בזה, אז מעבירים את

הענין למח"פ. מח"פ בודק את זה בשטחיות ומחליט שאת העתונים הוא קיבל כשכן

ולא כשוטר, ודברים כיוצא באלה.

שר המשטרה ח. בר-לב:

אני מבקש מהיושב-ראש, לאחר שהמבקר מעלה את המקרה

של הרס"ר, לשים אותו על השולחן, בלי שם, מפני שמה שהמבקר אומר זה צד אחד

של המטבע. יושבים פה אנשי מח"פ שלדברי המבקר עושה חקירות שטחיות. בסיכום

שלי כתוב מי האיש, מתי היו ההרשעות שלו. אם נכנסים לפרטים, חשוב לשמוע את

הכל.

ב. שליטא:

אדוני השר, אתה מינית את המבקר.

היו"ר ד. ליבאי:

אני מבקש בלי הערות קנטרניות, זה לא עוזר, אני

רוצה להזכיר לך שמשטרת ישראל היא אחת, וכך צריך לראות אותה. כאן יושבת

משטרת ישראל. ואם אתה נותן מחמאה לחלק אחד, נתת מחמאה למשטרת ישראל. אם

אתה מבקר, אתה מבקר את משטרת ישראל. צריך לזכור את זה.

ב. שליטא:

השר לא נותן גיבוי למבקר שלו.

ה י ו " ר ד. ליבאי:

האם זו המסקנה שלך אחרי או לפני שקראת את החומר?

ב. שליטא:

אחרי שקראתי אותו.

א. אדן:

הכוונה שלי איננה להתמקד ברס"ר. כי אני עושה זאת

מאד בקיצור. בדו"ח זה מפורט. אבל בכוונה, באופן קיצוני, לקחתי מקרה אחד

בודד. ומיד אראה מדוע אני רשאי להוציא ממנו מסקנה גורפת, למרות שזה מקרה

אחד. זאת כוונת ההקדמה שלי. ולא לטפל ברס"ר.

ובכן הרס"ר הזה מרח צואה על הקיוסק. ואז מתחילה

בדיקה באזור מגוריו. בתחנת השכונות. למר ו ת שעל פ י המלצות ועדת שמרון צריך

לבדוק את זה במח"פ. ובכן בודקים את זה בתחנה. מוחקים חצי ועוסקים רק בנזק.

אחרי שאנחנו שואלים - מעבירים למח"פ את ענין העתונים.

למעשה מפקד המחוז להשעות להשעות את הרס"ר עד

למשפטו. היועצת המשפטית מייעצת למפכ"ל לא להשעות אותו והמפכ"ל מס רב

להשעותו.

היו"ר ד. ליבאי :

טעמה היה בוודאי שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ, לא?

א. אדן:

טעמה היה שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ. זה היה גם

הטיעון של המפ כ " ל מד ו ע הוא מתנגד. הענין הובא לוועדה בראשות ראש אכ"א,

בהשתתפות היועצת המשפטית, הפסיכולוג הראשי, והם מוצאים שעל פי פקודת הקבע

מריחת הצואה אינה עבירה שיש עמה קלון, ועל פי פקודות הקבע אם זו אינה

עבירה שיש עמה קלון לא צריך להשעות או לפטר את השוטר. אנחנו מביעים את

תמיהתנו על כך. כי יש לפעמים עבירות מאד לא תקדימיות. השאלה אם אין מקום

לתקן את התקנות ואת הנורמות כשיש דבר כזה.

יש דבר נוסף, יותר חמור, שגם היועצת המשפטית

צריכה לדעת אותו. סעיף 10 בפקודת המשטרה מקנה למפכ"ל סמכות להשעות או לפטר

שוטר מכמה סיבות, שאחת מהן היא כשהוא מוצא אותו בלתי מתאים. אנחנו עיינו

בתיק האישי של השוטר ומצאנו שנוגד השוטר הזה יש 23 תלונות. אני רוצה שתבינו

על איזה סוג של תלונות מדובר. אני קורא מתוך הדו"ח הסופי, עמ' 24, סעיף

05 1: "עיון בתיקו האישי של רס"ר ר' מלמד על מעלליו הנמשכים לאורך שנים ועל

התלונות המגוונות נגדו: א'-מילוי הוראה, זניחת תפקיד, פעמיים פגיעה בכבוד

ממונה, תקיפת שכן, גרימת נזק לשכן, 4 מקרי אלימות ושימוש בכוח, 7 מקרי

התנהגות לא אדיבה, איומים, אי-מסירת פרטים וכדומה, הכשלת חקירה, מסירת

הודעה כוזבת בבית-משפט, התנהגות לא הולמת לקצינות משטרה, כבילה ומעצר ללא

הצדקה". אלה 23 מקרים, שאני בטעות כתבתי שאלה 23 הרשעות. והמשטרה בתשובתה

מתווכחת אתי בחום שלא היו 23 הרשעות אלא רק 12, ואילו ב-8 מקרים היו הערות

ואזהרות. כלומר ב-20 מקרים האיש לא נמצא נקי, אני יכול להגיד הורשע. יש לי

סימן שאלה אם לגבי סוג כזה של עבירות מתאים לתת הערות ואזהרות, אבל זה

ענין לחוד. יש שם עוד שני סעיפים של תקיפת אזרח, שכן, וגרימת נזק לשכן.

הוא ניתק לו כבל טלפון. ואת זה המשטרה סוגרת בא'-תביעה מתוך אידיולוגיה

שלגבי מה ששוטר עושה אחרי העבודה - הוא אזרח ככל אזרח. והיות שבמדינה,

בגלל עדיפויות בחקירה, סוג כזה של עבירות בריב בין שכנים מבוטל, זו גם

האידיולוגיה והעמידה על זכויות השוטר, למרות שכאן אמרו שעם השוטרים אנחנו

מחמירים, וכך צריך להיות וכו'. חוץ מזה יש לו 5 זיכויים. זאת אומרת שמספר

התל ו נ ו ת מהסוג הזה הוא 8.

בעמ' 25 אני אומר: "לדעת הביקורת העובדה שמשטרת

ישראל מאפשרת לשוטרים בשורותיה לפתח פרופיל התנהגותי (משמעתי/פלילי) דוגמת

הפדופיל של ר' מעידה על שיבוש מערכתי בכל הקשור לשמירה על רמה איכותית

מינימלית של כוח האדם בשורותיה. דבר זה נכון גם אם נניח שלזכותו של ר''

נזקפות הצלחות יוצאות דופן. העובדה שר' לא הורחק מהמשטרה אחרי העבירה

הרביעית, הששית, העשירית וכו', מעידה על תפיסת עולם של פיקוד המשטרה מי

יכול לשרת בשורותיה. מה שמחמיר את הבעיה שר' זכה במקביל למעלליו גם לחוות

דעת כמעט טוב מאד וטוב מאד ולקידום בדרגות, כאילו ניתן לנתק בין אופי 23

התלונות נגדו. שכולן פרט לאחת אומתו. והערכת תיפקודו בחוות הדעת וקידומו

בדרגות. הביקורת אינה שלמה עם ההתייחסות הסלחנית כלפי ר' ועם א'-מיצוי

החקירות נגדו עד תום: האם כאשר שכן מתלונן נגד שוטר על שתקף אותו. או

כששוטר חשוד בכר שגרם לשכנו נזק (ניתוק הטלפון), נכון לסגור את התיקים

באי-תביעה? האם גישה זו איננה קרקע פוריה לעבירות חמורות יותר מצד השוטר.

הזוכה בחסינות דה-פקטו. כלפי סביבתו?

" הביקורת שוללת את ה"א י ד י ו ל ו ג י ה " המקובלת

במשטרה. ששוטר שלא במסגרת תפקידו הוא אזרח ככל אזרח. לדעת הביקורת מסתמן

כרסום בנורמה הרצויה. הביקורת סבורה כי השוטר חייב להיות "אזרח לדוגמה"

בכל עת, וגם אם לא תמיד הוא כזה - יש למשטרה ענין לשאוף לכך ולבטא את

גישתה בפועל.

"הביקורת סבירה שהבדיקה שנסגרה נגד קצין השכונה

ר ' על חשדות לטובות הנאה שנטל בשכונת מונטיפיורי לא מוצתה. גם מאוחר יותר.

כשתיקו הועבר למח"פ. הוחלט שם שלא לבד ו ק את הנושא (למרות שהיו שני עדי

רא י ה )...

"מתקבל הרושם שלא זו בלבד שהשיטה לא פועלת

להרחקת שוטרים כאלה משורות המשטרה, נהפוך הוא - היא פועלת להישארותם!".

הבאתי את זה כדוגמה, כי גם הדוגמאות האחרות

בביקורת המע ר כת י ת מובילות מהר מאד לסממ"זים, ל ראש א ג ף חקירות, לצמרת.

ע. לנדאו:

מה זאת אומרת זה מוביל לסממ"זים ולראש אגף

חקירות? מה מוביל?

היו"ר ד. ליבאי :

הוא אומר שהגורם המחליט בכל מקרה איננו על פי

פקודות המשטרה.

ע. עלי:

דבר אחד לא מובן לי. יש יועצת משפטית שנתנה חוות

דעת מסויימת. האם למפכ"ל אין שיקול דעת? אם היועצת המשפטית אומרת למפכ"ל

שזה לא יעמוד במבחן של בג"ץ, אתה רוצה שיפעל בניגוד לחוות הדעת הזאת? אני

רוצה להבין את התפיסה הבסיסית בענין הזה. כראש עיר, אם יועץ משפטי יגיד לי

שמקרה מסויים לא יעמוד במבחן של בג"ץ, האם אני אתעלם מזה? אני רוצה להבין

את התפיסה.

א. נחמיאס;

אם המפכ"ל לא היה מקבל את עמדת היועצת המשפטית,

גם כן היו מותחים עליו ביקורת למה אינו מקבל אותה.

ע. לנדאו:

אפשר לא לקבל עמדה של יועץ משפטי.

א. אדן:

היועץ המשפטי - כשמו כן הוא, זד, מוגדר, הוא

יועץ. הוא יועץ לכל אחד. כשיועץ משפטי אומר שמשהו לא חוקי, לא הייתי מייעץ

לאף אחד לעשות דבר שאיננו חוקי. אבל היועץ הוא רק יועץ. גם אני עבדתי עם

הרבה יועצים בהרבה תחומים. האחריות היא של מקבל ההחלטות. אם מדובר על

בג"ץ, ולמפכ"ל יש אחריות על כל הנושא, כשהוא שומע עצה מסוג זה אין לו חובה

לקבל אותה. עדיין יש לו שיקול דעת אם לקבל את העצה או לא.

היו"ר ד. ליבאי:

המשפטנים פה חולקים עליך. אינני מדבר בשם כולם,

אני מדבר בשם חוות דעת של ועדת אגרנט, אני מתכוון לזאת שניסחה מה הן

סמכויות היועץ המשפטי. אבל אינני רוצה להיכנס אתך לוויכוח, כי זו נקודה

אחת. מקובל אצלנו שחוות דעת של יועץ משפטי של שירות או משרד ממשלתי - נכון

שאפשר לערער עליה, אפשר להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה - אבל ברשות

המבצעת הוא הכתובת הפוסקת בסוגיה המשפטית. אי אפשר להתעלם ממנה.

ב. שליטא:

הוא יועץ לממשלה, ולא חייבים לקבל את דעתו.

היו"ר ד. ליבאי:

השם הוא יועץ משפטי. הסמכויות אינן של יועץ. אבל

נעזוב את זה.

ב. שליטא:

אפשר להקים ממשלה של משפטנים וגמרנו, לא צריך

להחליט שום דבר אחר. מה שאמרת פה פירושו להעביר הכל ליועץ המשפטי.

ה י ו " ר ד. ליבאי:

לא.

ב. שליטא:

אבל יש מי שמחליט מעל היועץ המשפטי, גם אם הוא

י תן את כל העצות הטובות.

ע. עלי:

חבר-הכנסת שליטא. אתה מדבר ל1ל מקרה נקודתי. אל

המפכ"ל, או אליך כראש מועצה, מגיעים אלפי מקרים. האם אתה בוחן בהעמקה יתרה

כל מקרה ומקרה?

ב. של י טא :

עוד לפני שמר אדן נגע בנקודה הזאת, אצלי חנה

הירש זה נושא גדול מאד. אני מכיר את הגברת הירש. היא כבר הטעתה כמה פעמים

את ועדת הפנים של הכנסת.

ה י ו " ר ד. ליבאי:

חבר-הכנסת שליטא, כל דבר כשר לכותרת? אתה תצטרך

להוכיח את הדברים.

ב. שליטא:

היא הטעתה את ועדת הפנים, וזה כתוב בפרוטוקולים.

ה י ו " ר ד. ליבאי:

אני מתפלא עליך. אתה יושב כאן ומטיח דברים. האם

יש לה רשות דיבור עכשיו? האם היא יכולה להגיב מיד אחריך? האם אני יכול לתת

לה רשות דיבור? האם זה הנוהל בוועדה? זה נוהל פסול.

ב. שליטא:

תן לה את רשות הדיבור, כמה שאתה רוצה, ואני אומר

את מה שא נ י ח ו שב ב נ ו שא י ם האלה.

היו"ר ד. ל י בא י:

אתה יכול להגיד את הדברים האלה בתורך, ואז נשמע

אותך ונבקש הנמקה, לא בצורת קריאות ביניים, ולא באמצע דברי מר אדן.

א. אדן:

מה שאני עניתי. ל' זה נראה מהרבה תחומים כנכון

עקרונית, יכול להיות שאני טועה. אם גורמים מוסמכים יקבעו שאני שוגה מבחינה

משפטית. אקבל את זה. בשלב זה עדיין אינני חושב שמקבלי עצות בתוקף תפקידם

חייבים לקבל את העצות. ועובדה שהרבה פעמים מקבלים עצות של יועצים משפטיים.

ואחר כך נכשלים בבג"ץ. זה הצד השני של המטבע. ואולי במקרים מסויימים כדאי

לשקול אם ללכת לבג"ץ או לא.

ואשר למדגם. אתם יכולים לקרוא בדו"ח גם את ההסבר

למדגם. הוא לא זדוני. הוא לא נבחר במכוון. בכלל אין בזה צורך. אין שום

בעיה למצוא חומר במקומות שאנחנו מחפשים. זה נושא הבדיקה שלנו. מתור 55

תיקים אנחנו עברנו על 16. מי שרוצה יכול לקחת את היתר ויראה את אותו דבר.

אנחנו הפסקנו את הבדיקה כשראינו שהדברים חוזרים על עצמם.

ח. רמון:

זו נקודה שאני רוצה להבין. אתה טוען - והרי זו

נקודת המחלוקת האמיתית ביניכם לבין המשטרה - שהמדגם שאתם לקחתם אינני

מייצג סטטיסטית. אבל הוא בהחלט מייצג את התופעה.

א. אדו:

כן. בהחלט.

ה י ו "ר ד. ליבאי:

אני חושב שבנייר שהניח לפנינו מבקר המדינה.

הלק ו ח מת ו ר המד ר י ך לביקורת . זה נאמר בצורה ברורה בסעיף 3.2. 11: "במקרים

אלה הבדיקות "מייצגות" את מטרות הביקורת בלבד ולא את היקף הפעולה על

גווניה. המדגם נבחר בדעה מוקדמת. מתוך מחשבה. חשד. ואף סיכוי לגלות

ליקויים ושגיאות". נכון. המבקר רצה לבדוק אם יש כאן ליקויים ושגיאות

כתופעה. והוא לקח את המקרים האלה.

ח. רמון:

הוא אומר דבר יותר חמור. שלא רק ב-13 המקרים

האלה נמצא מה שנמצא, אלא אם כל 55 התיקים ייבדקו יהיו אותם הממצאים.

המפכ"ל ד. קראוס:

הם לא נבדקו.

א. אדן:

לגבי סטטיסטיקות ומספרים, זרקו הרבה מספרים.

למשל השר הביא קודם מספ רים כמה תיקים בודקים. זה לא מה שאנחנו בדקנו, אלה

מספרים של המשטרה. כמה תיקים נראים להם עם קונוטציה שלילית באותה שנה.

אגב. ועדת שמרון המליצה שבדברים האלה חלילה מללכת בנתיבים של קצין בודק.

ואתם גם תראו בדו"ח איזה נזקים נגרמים כתוצאה מכך שזה מתחיל עם קצין בודק.

היו"ר ד. ל י בא י:

מדוע אינך מתייחס לוועדת סירוטה-איתן?

א. אדן;

כי היא עסקה באלימות שוטרים.

אני רוצה לומר שנספח מס' 1 מדבר על התופעה של

ליקויים עקרוניים מאד שחוזרים על עצמם ב-13 התיקים שאנחנו בדקנו, וזה מה

שנתו לנו את הבסיס לעשות את מה שקוראים "הכללות גורפות". הדבר השני הוא

שכל תיק כזה נבדק אצלנו בפירמידה עד למעלה. הדבר השלישי שמחזק את זה יותר

מכל זה האופו והתוכן של תשובות המשטרה. הן מופיעות מול ההערות שלנו בנספח

ג'. מהדורה שלישית של תשובות המשטרה.

היו"ר ד. ליבאי:

מר אדן, דיברת הרבה זמן על הנושא של השוטר הבודד

הזה. בכל זאת זה שוטר בודד. הצבעת באמת על דבר אחד מדאיג מאד. על ריבוי

העבירות. ובכל זאת איש כזה משרת במשטרה. אלא אם כן לעתים יש צורך גם בסוג

כזה של אנשים.

שר המשטרה ח. בר-לב:

אולי תקבע קביעות אחרי שתשמע גם את הצד השני?

היו"ר ד. ליבאי:

אינני קובע.

צ'. ביטון:

אדוני היושב-ראש. מר אדו אומר שזה מקרה אחד מתוך

3 1. והדברים חוזרים על עצמם ב כל 55 התיקים. שגם הם מתוך מאגר יותר גדול

שלא שמענו את המספרים עליו.

ע. לנדאו:

את זה הוא לא אמר.

היו"ר ד. ליבאי:

אני מבקש אותך. מר אדו. שתבהיר לי: למה אתה חושב

שאפשר לראות במקרה אחד - אפילו אם נעשתה בו טעות. מה גם שאם נעשתה טעות זה

לפי התייעצות עם היועצת המשפטית של המשטרה - למה אתה חושב שאפשר לראות בזה

תופעה יותר רחבה. מעבר למקרה?

א. אדו:

א. התופעה היא על פני שנים. אני אומר שהמערכת

הזאת היתה צריכה להקיא מתוכה את השוטר הזה אחרי העבירה הששית. השמינית,

העשירית. או השתים-עשרה וכו'.

שר המשטרה ח. בר-לב:

מתי היתה העבירה השתים-עשרה?

א. אדו:

איך לי התאריך. אבל אענה על זה.

שר המשטרה ח. בר-לב:

אני אזכיר לר. כל העבירות האלה מתייחסות לתקופה

מ-1970 עד 1981. ב-1981 זה נפסק. ורק ב-1984 או 1985 היתה עבירה אחת של

מעצר בלתי חוקי. ובכו אם היה שיבוש מערכתי. זה היה בשנות השבעים. אנחנו

עכשיו ב-1988. יש לנו מפכ"ל מ-1985. ושר מ-1934.

י . פרץ:

בשיבוש המערכתי לא מדובר על עכשיו. אלא על

תהליך.

ח. רמון:

ב-1981 היתה העבירה השתים-עשרה. מתי היתה העבירה

השלוש-עשרה?

שר המשטרה ח. בר-לב:

העבירה ה-22 היתה ב-1981. העבירה ה-23 היתה

ב-1984. על מעצר בלתי חוקי.

א. אדן:

אני רוצה להסביר קודם כל שההערות אינו מכוונות

למפכ"ל. לשר. לזמננו. כשאני מדבר על מערכת. היא גוררת אתה הרבה מאד דברים

מימי המנדט ועד ימינו. שנית. נעשה נסיון מלאכותי לפצל את התקופה לשנים: עד

1981. ומ-1981. רק מ-1981 אנחנו מדברים על המקרים של מריחת הצואה.

העת ו נ י ם . שכונת מונטי פ י ו ר י ועל עוד כל מיני דברים. על תלונה אחת שה ו א

הורשע בה. על עוד אחת שלא נגמרה וכו'. ה"קליינט" ברור. ואני רואה המשך

שיבוש מערכתי בזה שגם אם זה נעשה אז. שעכשיו לא מקיאים אותו מיד מהמערכת.

ואנחנו עוד רואים נסיון להגן על כך.

רציתי להביא את זה אך ורק כדוגמה - יש הרבה

דוגמאות של דברים אחרים - איך ממקרה אחד אני יכול להסיק מסקנה גורפת.

ואותו דבר תראו לגבי הורדת הרף של הנורמות ודברים אחרים. והדב ר י ם בעינם

ע ו מד י ם. ומוסבר בצורה מבוססת מדוע ולמה.

אני יכול להצטער שהמשטרה היתה צריכה "לתרגל"

שלוש מהדורות של תשובות עד שהתקדמנו בממצאים וכו'. אבל יש כאן טשטוש

מסויים. העיקר. השורה הראשונה של ההמלצות שלי. לאמץ מיד את המלצות דו"ח

ועדת שמרון. לא הושמעו פה. וזה לא מקרה.

היו"ר ד. ליבאי :

למה אתה מתכוון?

ד . תיכון:

זה חשוב מאד. אתה אומר שזה לא מקרה. אולי תפרט

כן. אני אומר שזה לא מקרה.

אגב. יש פה שיבוש מערכתי. ראש אכ"א משמעת מזכיר

ל'. שיקחו את התיק האישי ויראו את הסיכום שלו לגב' אותו שוטר. מה הוא

כותב. אחרי שהוא מונה פחות או יותר את מה שאני מניתי. הוא אומר: לשים את

האיש הזה דווקא כקצין שכונה - זה איננו הדבר הכי מתאים.

אם לחזור לענין ועדת שמרון. התייחסתי לזה בדו"ח

שלי. ואני רוצה לקרוא את מה שכתבתי. זה הבסיס של כל העבודה. אני קורא מעמ'

1 בכרך א' של הדו"ח. סעיף 4: "ועדת שמרון שפרסמה את מסקנותיה בפברואר

1978. נדרשה גם לסוגיית הטענות נגד המשטרה שאינה חוקרת באובייקטיביות

חשדות פליליים נגד שוטרים והמליצה שהמשטרה תמשיך לחקור שוטרים הנחשדים

בפגיעה בטוהר המידות. אולם בשני תנאים: א. ששוטר שנחשד בעבירות של פיגעה

בטוהר מידות - לא ייחקר ביחידת חקירות טריטוריאלית אלא ביחידה מיוחדת. ב.

שוטר שנחשד בעבירות של פגיעה בטוהר מידות. שפיטתו תיעשה מחוץ למשטרה

(עבירות אלה תוצאנה מהגדרת עבירות על המשמעת ומסמכות בית-הדין המשמעתי)".

על אחת כמה וכמה זה אמור לגבי דן יחיד. אחרי זה מופיעה אותה ציטטה ביתר

הרחבה.

כתוצאה מזה המשטרה רק הקימה את מח"פ. את כל

הניטרול של השפעת השטח. של החקירה. תראו בדו"ח עצמו ובדוגמאות איך זה קורה

בפועל. כל מיני תשובות שכבר ניתנו כאן הן למעשה בניגוד לא רק להמלצות

מפורשות אלא גם לרוח של המלצות ועדת שמרון.

בכלל נתקלתי במעין זלזול: ועדת שמרון החליטה. אז

מה?

ע. עלי :

האם מישהו אימץ את המלצות ועדת שמרון?

שר המשטרה ח. בר-לב:

כן. את ההמלצה על הקמת מח"פ אימצו הממשלה. ועדת

שרים והכנסת. את ההמלצה שכל השפיטה תיעשה בחוץ. לא במשטרה. ועדת שרים

והכנסת לא אימצו. לאדון המבקר זה לא משנה. הוא ממשיך לטעון שלא אימצו את

ההמלצות. נכון. לא אימצו.

א. אדן:

המבקר טרח ללכת למזכירות הממשלה ולקבל את החלטות

הממשלה לגבי דו"ח ועדת שמרון. אני מוכרח לומר שלא הצלחתי למצוא שם איזו

שהיא החלטה דקלרטיבית שמאמצים את ההמלצות של ועדת שמרון. ההחלטה שמצאתי

היא על הקמת ועדות ליישום המלצות ועדת שמרון. גם לא מצאתי איזו שהיא החלטה

דקלרטיבית שחצי מההמלצות של ועדת שמרון לא מקבלים.

א. רובינשטיין:

יש לי הערה אחת אינפורמטיבית. כל הענין של סמכות

השיפוט נמצא בפני ועדת הפנים של הכנסת בשלב של הכנה לקריאה שניה ו של י ש י ת.

שאלת סמכות השיפוט נתונה היום להכרעת המחוקק.

מ. וירשובסקי:

אבל אתה רואה את מגמת המשטרה. שהם רוצים להפוך

עבירות פליליות לעב י ר ו ת משמעת י ו ת. אלה דברים מרחיקי לכת.

שר המשטרה ח. בר-לב:

אבל הפקודה הקיימת. שהיא חוק. קובעת שבבתי-דין

למשמעת כן יידונו עבירות פליליות מסויימות. על זה מערער המבקר. על החוק

הקיים.

ע. לנדאו:

השאלה היא איך המבקר מגיע להאשמות גורפות.

כוללניות. על סמך המקרה הזה.

ה י ו " ר ד. ל י בא י:

עכשיו המבקר מדבר על שאר המקרים.

א. אדן:

אינני מדבר על שאר המקרים. אני מקווה שיקראו את

הדו"ח ויראו עד כמה הדברים מגוחכים.

אני רוצה לדבר על התגובה שנתקלתי בה. כאשר קצת

קשה להת י יחס לממצא י ם שמהם נגזרות המסק נ ו ת. א ז מתח י ל י ם לחפש את ה"בטן

הרכה". אינני חושב שהיא כל כר רכה. ואז מתחילים להגיד שאני בוטה. שאני

מראה לכולם את הנוסח שלי ואת הנוסח של המשטרה. שאני גורף. שאלו הערות

כלליות ולא מבוססות. מקבלים את הממצאים. מקבלים את ההמלצות. אבל לא מקבלים

את המסקנות. והרי בלי המסקנות לא הייתי מגיע להמלצות האלה. זה מובן מאליו.

ועכשיו מגיעים לשטח העיקרי. איך המבקר עובד לא

בסדר ולמה הוא טעה כל כך. זה מתייחס לכר שלא דיברתי עם אנשים ולא ראיינתי.

אני רוצה להסביר זאת בקצרה. קודם כל. עבדתי לפי נוהל עבודת מבקר משרד

המשטרה. אמנם לא אני חיברתי אותו. אבל הוא עבר דיונים במשטרה ואושר. לפי

הנוהל הזה. מתן הטיוטה למשטרה להערות בטרם הדו"ח הסופי - זו האפשרות שיש

למשטרה להתייחס לזה. ובבן קודם כל אנחנו עושים סקר מוקדם, כמו שכתוב

במדדי ר לביקורת. הולכים ללמוד את הנושא אצל בעלי הדבר. וכך עשינו גם הפעם.

שנית. תוך כדי הביקורת דיברנו עם כל מיני אנשים. אבל הדו"ח המערכתי שלנו

עובר עיבודים כאלה שלפני זה אני עוד לא יודע אם אני מדבר עם אנשים על הכל.

בעקבות "המדריך למבקר" של מבקר המדינה. שקנינו

אותו למחרת היום שנודע לנו על קיומו. אני בהחלט מוכן לשכלל ולשפר את

הדברים. ולהבא. למרות שאני חושב שזה לא כל כר יעיל. אבל אני בעד זה. בהחלט

אזמין ואדבר עם כל מי שנוגע בענין עוד לפני הרגשת הטיוטה. על כל פנים. לפני

הגשת הדו"ח הסופי ניתנה הזכות למשטרה להגיב. כר היה. זה שהיא התייחסה

בזלזול מסויים ולא ענתה. על כר היא אינה יכולה לבוא בטענות אלינו ולהציג.

אותנו כמי שעושה את הביקורת בלי המשטרה.

ד. ת י כון:

נכון לעכשיו. האם ראיינת את האנשים במשטרה?

א. אדן:

לא ראיינתי את כולם. שטחתי להם טיוטה מעובדת

והייתי צריך לקבל הערות, מה לא נכון. מי רוצה לדבר אתי וכו'. אני בהחלט

מקבל על עצמי להבא לשכלל עוד יותר. למרות שבסוג הביקורות שלי קצת יותר קשה

לעשות זאת מאשר כשעושים ביקורת במקום אחד. כי זה משתרע הרבה מאד

מקומות. מלמעלה עד למטה. למרות זאת. נעשה ככתוב במדריך של מבקר המדינה.

בזה בעצם גמרתי להתייחס לדו"ח הזה, ויש לי אליכם

שאלה. בפעם האחרונה שהיינו כאן בדיון המפכ"ל אמר כאן כל מיני דברים והם

נ רשמ ו בפ ר ו ט ו ק ו ט. בין השאר הואשמתי על-ידי דו"ח ב נ ו שא י מו ד י ע י ן שזו סכנת

נפשות.

הי ו"ר ד. ליבאי:

מר אדו. הנושא לא עלה היום והדיון לא נגמר היום.

א. אדן:

א נ י רק רוצה שהתשו בה של י ת י רשם בפ ר ו ט ו ק ו ל.

היו"ר ד. ל י בא י:

בבקשה.

א. אדן:

אני התחבטתי בבעיה איזה סיווג לתת לביקורת שלי

על עזה. כי אני המוסמך לסווג אותה. הסיבה להתחבטות היא זו: כפי שאני רגיל

מצה"ל. הדברים סודיים כדי שהאויב לא ידע עליהם. ועל מנת שהאויב לא ידע.

מובן שמה שפחות אנשים משלנו צריכים לדעת, אלא מי שצריך לדעת. במקרה הזה,

היעד שבפניו זה צריך להיות נסתר. כלומר אוכלוסיית נפת עזה שעוסקת בעניני

סמים. עשרות מהם "דקלמו" לי את המבנה של המודיעין, את המשובצים שם, את

שיטות העבודה וכו'. בפניהם זה לא סודי. וזה לא פלא. כל אחד ואחד מהם. בזמן

זה או אחר, היה או סוכן, או מקור, בלי יוצא מן הכלל, ואני מדבר על עשרות,

לפחות 150 תיקים שאני קראתי. היות ובמבצע היו 124 איש, קראתי קצת יותר. אז

בפניהם זה לא סודי. חוץ מזה יש כלל אחר, שהקובץ, הדו "ח, מקבל סיווג על פי

מסמכים שיש בו. מספיק שיש מסמר אחד שהוא סודי. ואז אני כבר צריך לסווג את

הדו "ח כסודי. והיו שם הרבה ציטוטים ממסמכים סודיים. אבל גם זו לא היתה

סיבה מספיק טובה. הדברים היו סודיים בעצם לזמנם. כאשר היו במבצע לפני

חשיפתו כל מיני דברים. אבל אני לא רציתי להעמיק ולשקול בדברים האלה,

אמרתי: ממילא לא רצו לתת לו את החומר. הנימוק היה שזה חומר מודיעיני רגיש,

והחלטתי לסווג אותו כסודי. סיווגתי אותו כסודי, וכך התנהגנו בהתאם. נדמה

לי שהוא לא דלף עד היום. מה שהתפרסם עליו זה מאותו קצין, בכר, ממה שהוא

יודע. אני חושב שהדו"ח, לפי הבחנה שלי ממה שקראתי בעתונים, לא דלף.

אני רוצה לומר שאם אני הואשמתי שאני מסכן סוכנים

- הרי הס ו כן הזה אחרי החשיפה עמד על דוכן העדים 115 פעמים וסיפר איך הוא

היה סוכן ואיך הוא עשה. אני לא ס י כ נת י אותו. בדו"ח עצמו י ש ל י ביקורת איך

סיכנו אותו עוד בשלב שה ו א לא היה חש ו ף. זה ענין לחוד. אני ח ו שב שהד ו " ח היה

סודי בפני. הוא היה סודי בפניכם. הוא לא היה סודי בפני אוכלוסיית היעד

בנפת עזה.

הי ו "ר ד. לי באי:

תודה רבה. לפני שאמסור את רשות הדיבור למפכ"ל.

אני מבקש להעיר רק הערה אחת. התבקשתי על-ידי היועצת המשפטית של המשטרה,

עו"ד חנה הירש. להביע את בקשתה הנמרצת שאם הוטחה בה איזו שהיא אשמה.

שת י נת ן לה מלו א ההזדמנות להפ ר יך אותה. לכן אמרת י קודם לחב ר-ה כנסת של י טא

שהערתו לא היתה בזמנה. אינני אומר שהיא היתה נכונה או לא נכונה. אינני

יודע למה אתה מתכוון. כאילו לא אמרת אותה. נמשיך בסדר היום. והפניה של

ע ו"ד חנה הירש ע ו מדת בתוקפה. והיא מופנית קודם כל ל י ו שב-ראש ועדת הפנים

שמטפלת דרך קבע במשטרה, נראה איך לתת לה את ההזדמנות להעיר על כך.

ב. שליטא:

א נ י א ו מר את זה אחר כך בצורה ד יפלו מט י ת.

הי ו "ר ד. ליבאי:

רשות הדיבור למפקח הכללי של המשטרה. בבקשה.

המפכ"ל ד. קראוס;

אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת. קודם כל אני מבקש

להת י י חס להער ו ת האח רו נ ו ת של המבק ר.

בענין דו''ח עזה. הודעתי שאני מצטער על כך

שהעליתי את הענין הזה כאן בכל מה שקשור למסירת הדו"ח הזה. אם כי אני אומר

גם היום שאף פעם לא נאמר שהמבקר חשוד או שהוא ייחקר בענין הזה. זה לא

נאמר. גם לא כאן. מה שאמרתי הוא שבעצים מסירת דו"ח סודי למי שאיננו מוסמר

לקבל ו י ש חשד לביצוע עבירה פלילית. לא חשוב על-י ד י מי. אילו היה ע ו שה את

זה שוטר, היה ע ו מד לדין. זה מה שאמרת י כאן. ואני חוזר על הדברים. לא ניתנה

שום הנחיה להאש י ם את המבק ר ולא ניתנה שום הנחיה לחק ו ר אותו.

א. ורד י ג ר:

אבל כך זה התפרסם בעתונות ולא היתה-הכחשה.

המפכ"ל ד. קראו ס:

אני אומר מה שאני אומר פה. מה שאמרתי כאן הוא

שלא כל כך אחד יכול לעשות דין לעצמו, יש חוק שעל פיו מותר למסור דברים

לאנשים מוסמכ ים. זה לא ק ו י י ם.

היו"ר ד. ל י בא י:

רק בשביל להסיר ספק, אתה מתכוון לכך שהמבקר

התייעץ עם ניצב במשטרה בדימוס?

המפכ"ל ד. קראוס:

הוא לא התייעץ, אלא הדו"ח היה - - -

ה י ו " ר ד, ל י בא י :

אבל מדובר בניצב בדימוס במשטרה?

המפכ"ל ד, קראוס:

כן.

ה י ו " ר ד. לי י בא י :

שלא יוציאו דברים מהקשרם. שלא יחשבו שמדובר

בסוכן- אויב.

המפכ"ל ד. קראוס:

אני לא אמרתי אויב. לא אני הזכרתי את המלה אויב.

אחרי שהשר הסביר את ההתייחסות של המשטרה לדו"ח.

אנ י אדלג על זה, כי פה ניתנו תאריכים. ואינני ח ו שב שא נ י צ ר יך לח ז ו ר על זה.

יום פרסום הנתונים החלק י ים. ואנחנו אמר נ ו שהם

חלקיים - ואני הטלתי אחר כך על עוזר ראש אגף החקירות לבדוק את כל המקרים

ולרכז את ההת י י חס ו י ו ת - לא היה שום איזון ביכולת ההתמו דד ו ת של המשט רה

בע י קר עם המסק נ ו ת שאל י ה ן- הגיע המבק ר. פה נכנס גורם נ ו סף . והו א אמצע י

התקשורת. שבצד ההסברים שלנו והדיונים אצל השר "חטפנו" את ההכפשה ללא רסן

לגבי כל המערכת. וזה למעשה יצר מצב: בלתי מאוזן ויכולת מאד מוגבלת להתמודד

ולתת תשובות עני נ י ות .

אני רוצה לומר של נס ו ת להגיד שגוף מבו ק ר איננו

אוהב ביקורת. ולהסתפק רק בזה. ולכך אנחנו עומדים על הרגלים האחוריות - אני

ח ו שב שזה יהיה משגה. לנו יש ויכוח עם המבק ר ב נ ו שא י ם עקרוניים. אגיד מה הם

ה נ ו שא י ם העקרוניים. המבק ר יכול לבקר. הוא יכול להמליץ המלצ ות. אבל פה

נשאלות כמה שאלות. יש פה מערכת שפועלת. ויש לה ויכוח או אי-נכונות לקבל

מסק נ ו ת מס ו י י מו ת. אתן דוג מה.

המבק ר א ו מר: לא לאפשר פיטורי שוטרים או בקשות של

שוטרים לעזוב את המשט רה תוך כדי חקירה פלילית. זה לא מק ו בל עלינו.

ד. תיכון:

אבל זה נושא שולי. לא כדאי להפוך אותו לנושא

מרכזי.

המפכ"ל ד, קראוס:

לא. מזה הוא מגיע למסקנה על יחס סלחני. וכי זה

מטשטש. אני רוצה להתייחס לכל מקרה ומקרה.

י . צבן:

הוא מתכוון במיוחד לתקופה שלא היה סעיף בחוק

לגבי ב י ת-ד י ן משמעת י.

המפכ"ל ד. קראוס:

לא. זה לא נאמר בדו"ח. רבותי, שמעתם את המבקר.

תשמעו גם אותי. זכותי כגוף מבוקר להגיד את מה שיש לי להגיד. זכות כזאת יש

גם לנאשם. אז תנו לי להגיב. אנחנו טוענים ששוטר שמתנהלת נגדו חקירה

פלילית, אם יש חשד מבוסס נגדו, יש כללים בענין זה. ואפשר לפטר אותו תוך

כדי זה שזה עומד במבחן הבג"ץ, וזה חשוב. זה איננו שולי - אנחנו מפטרים

אותו. אם שוטר מבקש לפרוש, אין שום הצדקה ששוטר כזה יישאר במערכת, אין לו

מה לחפש במערכת, היא צריכה להיות מעונינת שבאותו יום הוא כבר לא יהיה.

אינני מדבר על הצד המשקי-כלכלי. שלא צריך לשלם לו משכורת. וגם אם הוא

מושעה, משלמים לו מחצית המשכורת. מה עוד שהחקירה הפלילית נגדו איננה

נפסקת. אם החקירה התחילה במח"פ, היא נמשכת במח"פ, ואם היא לא התחילה במח"פ

היא נעשית על-ידי תחנת משטרה כתיק פלילי לכל דבר. זה נושא עקרוני. לא

מקובל עלינו ששוטר יישאר עוד שלושה חודשים בכוח, שנחזיק אותו בכוח, אם יש

נגדו חשד לביצוע עבירה פלילית והוא רוצה לפרוש. אגב, לגבי קצינים אין לנו

סמכות בחוק להחזיק אותם אפילו יום אחד. שוטר אנחנו יכולים להחזיק שלושה

חודשים. קצין - אפ י כ ו יום אחד לא. ובכן איזה ענין צריך להיות למשט רה

כהחזיק אדם כזה בשורותיה?

לגב י פיטורי שוטרים - ה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]