פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה מספר 68, בתאריך 29/07/1985

הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 68

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', י"א באב התשמ"ה, 29 ביולי 1985, 12:00

נכחו; חברי הועדה:

אליעזר קולט - יו"ר

מיכאל איתן

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

אוריאל לין

דן מרידור

דב שילנטקי

מוזמן; ש. גוברמן - משרד המשפטים

מזכיר הועדה; ש. טגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. שונות

ב. חוק יסוד; הכנסת (תיקון)(סודיות דיוני ועדת החוץ והבטחון),

התשמ"ה 1985- הצעת חבר-הכנסת רפאל איתן

א. שונות

היו"ר א. קולם;

אני מתכבד לפתות את ישיבת ועדת התוקה תוק ומשפט. הישיבה הלום תהיה קצרה,

לפי בקשה של חברים שיש להם ישיבות בוערות אחרות.

חבר-הכנסת מאיר כהנא מבקש להגיש הסתייגויות לתוק יסור: הכנסת (תיקון מסי

12). הוא מציע לבסל סעיף 2, ולסעיף 7א. להוסיף סעיף קסן (4).

אני מציע לאשר הגשת ההסתייגויות, כרי שלא יגירו שלא נתנו לו פתחון פה.

אוריאל לין:

אני תומך באישור ההסתייגויות של חבר-הכנסת כהנא דווקא מפני שהצעת החוק

נוגעת באופן ישיר לתופעה שהוא קשור בה.

מ. וירשובסקי:

לגזען לא צריך לאשר הסתייגויות.

היו"ר א. קולם!

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאשר הגשת ההסתייגויות של הבר-הכנסת כהנא.

הצבעה

בעד אישור ההסתייגויות - 2

נגד - ו

הוחלט לאשר ההסתייגויות של חה"כ מ' כהנא לחוק יסוד: הכנסת (תיקון מסי 2ו)

אני מבקש בדיעבד אישור הועדה כדי להכשיר מעשה שעשיתי בתום לב שלא על פי

התקנון. בסעות הועבר חוק הכניסה לישראל, הצעתו של חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב,

ממליאת הכנסת לועדת החוקה חוק ומשפט. הובא לתשומת לבי שהחוק צריך להיות נדון

בועדת הפנים. על פי התקנון, פניתי לועדת הכנסת וביקשתי להחזיר את הצעת החוק

למליאה להחלטה בעד העברתה לועדת הפנים.

אני לא יודע אם יושב ראש ועדה רשאי לפנות בענין כזה על דעתו או רק על פי

דעת חברי הועדה. נאמר לי שהיושב ראש רשאי לפנות בעצמו, אבל כדי לא ליצור תקדים

אני מבקש שהועדה תאשר בדיעבד את הפנייה שלי לועדת הכנסת.

ד. שילנסקי!

במליאה הוחלט להעביר את הצעת החוק לדיון בועדת הפנים. נפלה טעות בהדפסה

ובמקום ועדת הפנים נכתב ועדת החוקה חוק ומשפט.

היו"ר א. קולם;

אני מבקש אישור הועדה לפנייתי לועדת הכנסת.

הצבעה

הוחלס לאשר את הפנייה לועדת הפנים

חבר הכנסת אהוד אולמרט, שאיננו חבר בועדה, מבקש להגיש הסתייגות לחוק לשכת

עורכי הדין (תיקון מס' 14), והוא מבקש אישור הועדה. חבר הכנסת אולמרס מציע

שתקופת ההתמתות תהיה 20 חודשים, כולל 12 חודשים בחפיפה לפי ההסדר הקיים.

אני תמה. החוק הזה מונח על שולחן הועדה ארבע שנים. כל חבר מחברי הכנסת יכול

היה, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית, לבקש להופיע לפני הועדה. הועדה

סיימה את הטיפול בחוק הזה לפני כחודש, היתה עליו אינפורמציה בכל כלי התקשורת.

במקרה דחיתי הבאת החוק למליאה למחר, אבל יכול היה החוק להיות מובא לקריאה שניה

ושלישית גם לפני שבוע או שבועיים. בלי קשר לתוכן ההסתייגות, למה צריך ברגע

האחרון לאשר הסתייגות כזאת? גם מחר בבוקר יכול עוד מישהו לבקש הסתייגות, ואולי

גס מחר בשלוש ורבע.

אינני רואה בהסתייגות הזאת בשורה גדולה לעם ישראל. 20 חודש, או 24, או 18 -

עוד מעט נתחיל לדבר על ימים, שעות ודקות.

ד. שילנסקי;

אם ההסתייגות הזאת תתקבל, אני מבקש להגיש הסתייגות - קיצור התקופה בשישה

חודשים למשוחררים משירות בצה"ל.

אוריאל לין;

אני מציע לדחות את הבקשה של חבר-הכנסת אהוד אולמרס. אם נקבל אותה, נעשה

מדיוני הועדה חוכא ואיטלולא. מליאת הכנסת לא יכולה להכנס לדיון מעמיק בנושא זה,

היא צריכה לדעת מה עומד לפניה להכרעה ולא להתבלבל בשפע של הצעות.

יש החלטה של הועדה שהיא תוצאה של דיונים, רוויזיה, פשרה. עברנו בנושא זה

גלגולים רבים. אני מציע לדחות את ההסתייגות ואפילו להוסיף הערה לחבר-הכנסת

אולמרט שלא טוב עשה שפנה בשלב זה.

ד. מרידוד;

עמדתי ידועה. ההסתייגות שלי היא הצעה להשאיר את המצב הקיים, ולכן הצעות

שתקופת ההתמתות תהיה 20 או 18 ובוודאי 12 חודשים כולן אינן טובות בעיני.

אינני מומחה במקובלות בועדה הזאת, אבל אני זוכר שבישיבה קודמת בא חבר-הכנסת

עוזי לנדאו לענין חוק יסוד:הכנסת, הוא איננו חבר בועדה, בא לסוף הדיון וביקש

להגיש הסתייגות. אז נאמר שאם חבר כנסת מבקש להגיש הסתייגות, מאשרים. אם זה נכון,

למה יהיה כאן דין שונה? לא נראה לי שזה סדר טוב שלאחר שכל הדיון מוצה, מישהו

מחוץ לועדה, שלא השתתף בדיונים באותו נושא, מגיש הסתייגות. אבל אם זה מקובל, אני

לא מציע לסטות דווקא במקרה זה. אני מבקש לדעת מה הנוהל המקובל, ולפיו צריך

לנהוג.

ו

היו"ר א. קולם:

אם יש פנייה של חבר כנסת מסיעה שאין לה ייצוג בועדה, הנוהג הוא שמאפשרים

הגשת ההסתייגות. היו מקרים שחבר-הכנסת תופיק טובי הגיש הסתייגות ברגע האחרון,

וסרבנו לאשר. חבר-הכנסת טובי למד את דרכי כיושב ראש, ועכשיו כשחוק עובר בקריאה

ראשונה הוא מגיש מיד את ההסתייגות שלו.

דיברתי בענין זה גם עם חבר-הכנסת עוזי לנדאו אחרי הישיבה. גם חבר כנסת

שלסיעתו יש ייצוג בועדה איננו חייב לקבל עמדת הסיעה, אבל הוא יכול יכול למצוא את

העיתוי הנכון להעלות הצעותיו. הוא יכול לפנות ליושב ראש הועדה, לבקש להופיע לפני

הועדה, לנסות לשכנע. כך כשהדיונים ממושכים וההליך הוא ארוך. אם ההליך הוא קצר,

כמו שהיה בתיקון לחוק יסוד: הכנסת, אני מבין שבמשך שבוע אי אפשר להספיק.

הדיונים בחוק לשכת עורכי הדין היו ממושכים. אני מטפל בחוק הזה כבר ארבע

שנים, בקדנציה הקודמת ושנה בקדנציה הנוכחית. ההצבעה על רוויזיה היתה לפני כחודש.

שלא כחוקים אחרים, החוק הזה זכה לפרסום רב בכלי התקשורת. ניסינו בועדה לצמצם את

ההבדלים כדי לבוא למליאה עם כמה שאפשר פחות הצעות. הצלחנו להתאחד על גירסה אחת

במקום שתים. אי אפשר שהענין יהיה אין סופי.

חבר-הכנסת אהוד אולמרס צלצל אלי ביום ששי. שאלתי אותו מה היה קורה לא

הצבענו על החיק בכנסת ביום רביעי בשבוע שעבר, דבר שיכול היה להיות.

ר. מלחי:

חבר-הכנקת עוזי לנדאו ישב בועדה כמחליף אחד מהחברים מסיעת הליכוד, הוא

השתתף בדיון ובהצבעה, בלי שהוזמן לפי אותו סעיף המאפשר להזמין חברי כנסת שאינם

חברים בועדה. הנוהג בכנסת הוא שכאשר נכנס לועדה חבר כנסת שהוא חבר בסיעה שמיוצגת

בועדה, מניחים שהוא נכנס כמחליף לחבר מסיעתו ואז יש לו כל הזכויות - להשתתף

בדיון, להצביע, להסתייג. לכן לא הרי ענינו של חבר-הכנסת לנדאו כהרי ענינו של

חבר-הכנסת אולמרט.

היו"ר א. קולם:

באותה ישיבה היה ייצוג מלא לסיעת הליכוד.

ר. מלחי:

אשר לפנייה של חבר-הכנסת אהוד אולמרט, הנוהג הוא שמשתמשים בסעיף שבתקנון

בעיקר לגבי סיעות שאין להן נציגים בועדה. אבל לא בהכרח כך, אפשר וזה לא נמנע

בתקנון להשתמש בסעיף זה גם לגבי סיעות שיש להן נציגים בועדה. היו גם מקרים כאלה.

ד. מרידור:

השאלה שלי היא מה היה הנוהל עד היום. כשבא חבר כנסת שסיעתו מיוצגת בועדה,

כמו חבר הכנסת לנדאו, ומבקש להגיש הסתייגות - מתי מאשרים ומתי לא מאשרים?

היו"ר א. קולם:

בתקופה שאני משמש כיושב ראש הועדה, בשתי הקדנציות האחרות, אישרנו

הסתייגויות כאלה במקרים בודדים, כשבהצעות היה באמת טעם רב. בהסתייגות שלפנינו

אין דבר כזה, היא לא עומדת בקריטריונים שלי כיושב ראש.

1

ר. מלחי:

אם אין מיון כזה, צריך לחשוב על אפשרות שמאח ועשרים חברי כנסת ירצו להגיש

הסתייגויות.

מ. איתן:

היה הגיון בחלק מהשיקולים של היושב ראש להגביל אפשרות של חברי כנסת שאינם

חברים בועדה להגיש הסתייגויות לפי הנוכחות בדיון באותו חוק והגשת ההצעות עם

תחילת הדיון.

אפשר לשאול מה יהיה חבר כנסת שאיננו חבר הועדה יבוא ברגע האחרון ויציע

הסתייגות, אבל בהסתייגות יהיה טעם והגיון רב. התשובה היא שבמקרה כזה אחד מחברי

הועדה יאמץ את ההסתייגות.

היו"ר א. קולם:

לא נכנס לדיון בענין זה. זו פרווילגיה של היושב ראש להמליץ לפני חברי

הועדה, וחברי הועדה יחליסו. אני נצביע.

הצבעה

הוחלט לא לאשר הסתייגות לחה"כ א. אולמרט לחוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 14}

פה אחד הוחלט לא לאשר את ההסתייגות.

ב. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון)(סודיות דיוני ועדת החוץ והבטחון),התשמ"ה-1985

- הצעת חבר-הכנסת רפאל איתן

היו"ר א. קולם:

על סדר היום שלנו נושא אחד בלבד, הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן לתיקון חוק

יסוד: הכנסת- סיימנו את העבודה בחלק גדול מהחוקים שהיו על סדר היום שלנו, ונביא

אותם לקריאה שניה ושלישית בראשית התחלת הכנסת מחר - חוק לשכת עורכי הדין (תיקון

מס' 14), חוק העבירות המינהליות, חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 12).

הצעת החוק שהגיש חבר-הכנסת רפאל איתן היא ברורה מאד, ומאחר שיש לו בשעה זו

ישיבה בועדה אחרת, אמרתי לו שהוא יכול שלא לבוא לישיבה כאן.

השאלה העקרונית שעומדת לפני חברי הועדה בדיון טרומי, לפני הקריאה הראשונה,

היא אם יש טעם לקיים דיון בשלב זה או שיש להעביר את ההצעה ישר לקריאה ראשונה

ולקיים את הדיון בשלב של הכנה לקריאה שניה ושלישית.

אוריאל לין:

הצעת החוק נוגעת לחסינות חברי הכנסת, ולא הייתי מציע להעביר אותה כמות שהיא

לקריאה ראשונה. אינני חושב שיש מקום להבחין בין עבירות שונות. הענין הוא עקרוני,

אפשר להסכים לו ואפשר להתנגד, אבל מרגע שמתקבלת הצעת חוק בקריאה ראשונה עולים

כבר על מסלול מסוים ואומרים שפה תחול החסינות ושם לא תחול. אני מעדיף שנדון

בחסינות חברי הכנסת בדיון כולל, ולא בהקשר לנושא ספציפי.

ד. מרידור;

אני מסכים לדבריו של חבר-הכנסת לין ואוסיף רק שני דברים. יש ענינים שנוגעים

הרבה פחות לעבודתו של הבר הכנסת ושלגביהם אפשר להסיר הסינות מאשר העניו שעוסקת

בו הצעת ההוק שלפנינו. העבירה היא עבירה, אבל איו ספק שהיא קשורה בעבודתו של הבר

הכנסת. הוק הסינות הברי הכנסת צריך בדיקה ולא בדרך אגב. אם נביא את הצעת החוק

לקריאה ראשונה, קשה יהיה להסיר אותה. אני לא פוסל את ההצעה, אבל צריך לדון

בנושא.

יש בעיה של הדלפות מועדת החוץ והבטחון, בעיה קשה מאד. הייתי ביו אלה שהציעו

פתרונות אפשריים, שלא התקבלו. אני בעד דיוו בנושא, אבל אינני יודע אם המקום הוא

בועדה הזאת או בועדת התוץ והבסהוו.

אינני חושב שבהצעת החוק שלפנינו יש פתרוו. בהוק יסוד: הממשלה יש סעיף כזה.

מישיבות הממשלה מדליפים אנשים שאיו להם שום חסינות. חלק גדול מההדלפות מתפרסמות

על ידי עתו נאים, שאיו להם חסינות. לא חוק החסינות מונע את הסיפול בבעיות אלה אלא

הנהות דמוקרסיות שגם איו חסינות לא נוגעים באנשים שמדליפים. לא מעמידים עתונאי

לדיו - זה לא כתוב בחוק החסינות. לא עוקבים אחרי שר או חבר כנסת אם עשו כלל או

אחרת - זה לא כתוב בחוק החסינות. פתרוו צריך להמצא, כי המצב הקיים הוא בלתי

אפשרי, אבל אינני בסוח שהפתרון המוצע הוא נכוו.

חבר הכנסת ליו כבר אמר שצריך להיות דיון מיוחד בחוק החסינות, ולא לספל

בנפרד דווקא בדיונים של ועדת החוץ והבטחון.

י. ארצי;

אני מצסרף לקודמי ורוצה להוסיף. מצבה של ועדת החוץ והבטחון דומה במקצת

למצבה של הממשלה כשהיא יושבת כועדת שרים לעניני בטחוו. לא שמעתי עכשיו שרוצים

לנקוס סנקציות נגד מישהו. הנסיון להעביר את הדיון מסיפול אדמיניססרסיבי לסיפול

אישי הוא פסול. רוצים להעניש הבר בועדה, כאילו איו נשק אחר נגד התופעה עצמה. יש

נשק והוא הצנזורה. אותו נשק שמופעל לגבי דיונים של ועדת השרים לעניני בטחון

יופעל גם כאו, כשמדובר בסודות מדינה. כאו יש הצעה להעניש אדם על הדלפה במקום

ליצור מכניזם שמונע פרסום.

בכל מקרה, הנושא דורש העמקה.

ג. כהו;

הצעה לסדר. מאחר שיש קונסנסוס להוריד את ההצעה - - -

היו"ר א. קולם;

לא להוריד. יש לנו החלטה עקרונית שבהצעות חוק פרטיות בענינים שעל פניהם

נראים פשוטים וקלים לא נכנס לדיוו מעמיק לפני הקריאה הראשונה, מעבירים את ההצעה

ישר לקריאה ראשונה, ואת הדיוו מקיימים בהכנה לקריאה השניה. בעניו שלפנינו יש

קונסנסוס שצריך להעמיק את הדיוו עוד לפני הקריאה הראשונה. אני שותף לדעה זאת.

זאת היתה תחושתי לקראת הדיוו הזה, ולכו לא עמדתי על כך שחבר הכנסת רפאל איתו

יבוא לישיבה זאת. יש בעיה אמיתית, השאלה היא מה הפתרון הנכון לבעיה.

ד. ליבאי;

אני מצטרף לחברים שביקשו לקיים דיון בהצעת החוק. הייתי מעונין בנושא זה

לשמוע דעתו של יושב ראש ועדת החוץ והבטחון ואולי גם חברים נוטפים מאותה ועדה, כי

אנחנו דנים בחוק שנוגע טפציפית לועדת החוץ והבטחון. מאחר שאינני חבר בועדת החוץ

והבטחון, הייתי רוצה מאד לשמוע דעות של חברים באותה ועדה. אני מציע להזמין אותם.

היו"ר א. קולט;

מקובל עלי.

ד. מרידוד;

הנושא צריך להידון בועדה משותפת עם ועדת החוץ והבטחון כי הוא נוגע בעיקר

לדיוניה של ועדת החוץ והבטחון. היושב ראש צריך לבוא בדברים עם חבר הכנטת אבן,

יושב ראש ועדת החוץ והבטחון, ולהקים ועדה משותפת בראשותו של יושב ראש ועדת החוקה

חוק ומשפט.

היו"ר א. קולט!

הצעת החוק היא תיקון לחוק יטוד;הכנטת, ולפיכך היא בסמכותה של ועדת החוקה

חוק ומשפט. אילו היה מדובר בתיקון חוק החסינות, היה הדיון בועדת הכנטת, אף כי

מדובר בדיונים של ועדת החוץ והבטחון.

מקובלת עלי ההצעה להזמין את יושב דאש ועדת החוץ והבטחון וחברים בועדה

שרוצים להשמיע דבריהם. אזמין לדין את יושב ראש הכנטת ואולי גם את יושב ראש ועדת

הכנטת. זה רק מחזק את הנימוקים להעמקת הדיון בנושא לפני שמחליטים להעביר את הצעת

החוק לקריאה ראשונה. הנושא חשוב, חיוני, אבל לא בוער. נדון בו לעומקו.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 35;12)