פרוטוקול מספר 332, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 03/06/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 332

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ו באייר התשפ"ד (03 ביוני 2024), שעה 9:00

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק איסור הכחשת טבח ה-7 באוקטובר, התשפ"ד–2023, של ח"כ עודד פורר << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

גלעד קריב – מ"מ היו"ר

טלי גוטליב

עופר כסיף

אריאל קלנר

חברי הכנסת:

עודד פורר (בזום)

קטי קטרין-שטרית

מוזמנים:

לילך וגנר

–

המחלקה למשפט פלילי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים קרן רוט

–

מח' ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יאיר מתוק

–

עוזר משפטי ליועמ"ש, בל"מ, המשרד לביטחון לאומי טל פז מזרחי

–

קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי שמואל לרמן

–

קמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אלונה נבות

–

פרקליטה, פרקליטות המדינה

יקיר לוי

–

מתמחה, פרקליטות המדינה

ישי שרון

–

מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית בני פרץ

–

פעילות חברתית

מוטי וקנין

–

משקיע הון סיכון

שי גליק

–

בצלמו

יוסף אבי יאיר אנגל

–

נציג משפחות חטופים

לי סיגל

–

נציג משפחות חטופים

עינב מוזס

–

נציגת משפחות חטופים

עירית פרידמן

–

נציגת משפחות חטופים

הרב שמעון אור

–

פורום תקווה

ורד אנסבכר

–

פורום גבורה

אורי ויזל

–

פורום גבורה

ורדית קרוגר

–

אימהות הלוחמים

ייעוץ משפטי:

ד"ר גור בליי

אפרת חקאק

סגן מנהל הוועדה:

אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:

אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק איסור הכחשת טבח ה-7 באוקטובר, התשפ"ד–2023, פ/4067/25 << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב. יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת רוטמן יצטרף בתוך דקות אחדות, אבל הוא ביקש שנפתח את הדיון כדי לא לעכב גם את המשתתפים בדיון וכמובן את בני המשפחות שנמצאים איתנו כאן בראשיתו של השבוע, ואנחנו מודים להם על הגעתם. נפתח כהרגלנו בהם.

בפתח הדברים אני משתתף בשם כולנו בצערה של משפחת יהוד. הבוקר הזה צה"להתיר לפרסום שגופתו של דולב יהוד, שהיה מוגדר עד הבוקר כאחד מן החטופים, אותרה בשטח ישראל. דולב היה מתנדב מגן דוד אדום, שנחלץ ביוזמתו בבוקר האסון על מנת לסייע בהצלת חיים בקיבוץ ניר עוז, נרצח, היה מוגדר, כפי שאמרתי, חטוף עד עתה, והבוקר הותר לפרסום שגופתו אותרה. ליבנו עם משפחת יהוד. אנחנו זוכרים הבוקר את גבורתו של דולב.

חבריי וחברותיי, כפי שציינתי, אנחנו ניגש ראשית לשמוע את דבר המשפחות ונציגיהן שנמצאים עימנו. לאחר מכן ניקח הפסקה קצרה וניגש לדיון עצמו. אני מזמין ראשית את יוסי אבי יאיר אנגל להיות ראשון הדוברים.

<< אורח >>יוסי אבי יאיר אנגל: << אורח >>

באנו לדבר גם אל חברי הכנסת, וחבל שהרוב לא כאן, אבל זה מה יש.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אני רק אציין שגם חבר הכנסת פורר איתנו, באמצעות הזום, אז הוא שומע אתכם.

<< אורח >>יוסי אבי יאיר אנגל: << אורח >>

ראש המל"ל, צחי הנגבי, גוער בלי בושה ומזלזל במשפחות החטופים, ומודיע להן בין היתר שהמלחמה לא תסתיים במהרה, והחטופים לא יחזרו בעתיד הקרוב. הוא נציג השלטון, עושה דברו של ראש הממשלה.

ראש הממשלה לא מאפשר לשי חרמש, שאיבד את בנו ובֵּיתוֹ ב-7 באוקטובר בכפר עזה, לקרוא יזכור בטקס יום ירושלים בגבעת התחמושת, כי רחמנא לצלן כתב מאמר בגנותו של ראש הממשלה, שהוביל את המדינה לשואת ה-7 באוקטובר. טוב שיש אנשים טובים במדינה, שבבליץ תקשורתי הצליחו לשנות את ההחלטה המבישה.

241 ימים עברו מאז ש-124 ישראלים חטופים עדיין נמצאים בגיהינום.

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, מקיבוץ רמת רחל, דור שני לניצולי שואה. אבי שהצליח לברוח מצעדת המוות אחרי שלושה חודשים וחצי של צעידה בחורף הקשה של תחילת 1945, אחרי שנתיים באושוויץ בירקנאו ובמחנה עבודת פרך בגולשו, ואימי שהייתה פעילה במהלך המלחמה במחתרת ההולנדית, הגיעו כחלוצים להגשים חלום ציוני בפלסטינה א"י, באפריל 1946, בדיוק שנה מבריחתו של אבי מהגרמנים, והקימו משק חקלאי לתפארת במושבה יוקנעם.

אני אבא של יאיר, שנפל לפני 27 שנים בעת שירותו הצבאי בשייטת 13, לאחר שהחליט שכנער יהודי עליו להתגייס ליחידה הכי קרבית בצבא במקום לממש חלום ילדות ולהיות שחקן מצטיין ב"הפועל ירושלים" בכדורסל.

אני גם הסבא של אופיר אנגל, שהיה ב-7 באוקטובר אצל חברתו בקיבוץ בארי. שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו על 1,300 ישראלים שנרצחו, נשחטו ונאנסו, ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר, שגדל וצמח במשך שנים, בין היתר בסיוע הממשלה שלי שאפשרה את הזרמת הכספים ששימשו לחימושו ולביצורו של החמאס.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאסי, כשבמהלכו הצלחנו לארגן לו אזרחות הולנדית, ומרגע זה ממשלת הולנד, בראשותו של ראש הממשלה, מארק רוטה, נרתמו לסייע בדרכים שונות להחזירו, ושמרו איתנו על קשר הדוק, כמעט יום-יומי, עד היום.

מאחור נשאר יוסי שרעבי, אביה של חברתו, שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי 99 ימי שבי. אופיר היה האחרון שראה אותו בריא ושלם. אחיו, אלי שרעבי, גם הוא מקיבוץ בארי, שנחשב חטוף, איבד את אישתו ושתי בנותיו, שנרצחו באותו יום נורא בביתם. איש מהנהגת המדינה לא היה עם אופיר ומשפחתו בקשר לאורך כל התקופה עד עצם היום הזה. כנראה הבדלי תרבות ביחס לנפגעי האסון.

אני מקווה ששמעתם לפני יומיים את דבריה של יובל שרעבי, הבת של יוסי, שדיברה דברים קורעי לב, וקראה לכם לעשות הכול לשחרר את החטופים כולם, החיים והמתים, עכשיו. שם, במעמקי המנהרות בעזה, נמקים עדיין 124 ישראלים, כבר 241 ימים, ואין מושיע. וכאן משפחותיהם לא יודעות מנוחה, רק כאב וסבל בלתי נגמרים שלא ניתן לתארם, והמנהיגים שלנו, נבחרי העם, חברי הממשלה, ממשיכים לשפוך חומץ שורף על הפצעים המדממים, והתייחסויות לא ראויות, כפי שתיארתי קודם.

חברי הכנסת, מדינת ישראל, המדינה היהודית העצמאית השלישית בארץ-ישראל במהלך ההיסטוריה, דוהרת לחורבן. הדמיון בין סוף תקופת החשמונאים, בניה של שלומציון המלכה: יוחנן הורקנוס ויהודה אריסטובלוס, למדינת ישראל 2024 הוא מפחיד. האם אתם, חברי הכנסת, לא רואים את המציאות האיומה שאנחנו נמצאים בה כבר 241 ימים? האם קולות האזהרה שנאמרו על ידי יודעי דבר כמו עו"ד אורי סלונים ואחרים אחרי שבוע ימים מיום השואה לא מצלצלים לכם בראש אחרי 241 ימים? נראה שרובכם מקבלים את התחכמויות ראש הממשלה ושריו כדבר מובן מאליו, שאסור לחלוק עליהם. עד מתי?

מה שכבר ברור, שאין ניצחון מוחלט. אין כלל ניצחון אחרי 241 ימי לחימה, ואי-יכולת להחזיר 124 חטופים. עשו מאמץ גדול להחזיר את החטופים, אז ההפסד יהיה יותר קטן. עד היום הכול קורס, הביטחון הלאומי, הביטחון האישי, הכלכלה, יחסינו עם העולם, פחד להסתובב היום כישראלי באירופה, ראו מה קרה לנבחרת הנשים שלנו בכדורגל לפני יומיים בגלזגו.

איך אפשר להסביר למשפחות החטופים שהמדינה שלנו מזרימה סיוע הומניטרי ללא גבול לעזה, מבלי לדרוש את מינימום הסיוע ההומניטרי, את החטופים שלנו בחזרה? מה יותר הומניטרי מזה? מתי יימצא סוף-סוף האדם בלשכתו של ביבי, שידע להרכיב שתי מילים באנגלית, על מנת שהמדינה תצא למסע הסברה בעולם ותכריז בקול גדול שהמלחמה החלה ב-7 באוקטובר ולא ב-8 באוקטובר, כפי שחושבים בכל העולם, ידידים ושונאים?

חלומם של הוריי, שהגיעו כחלוצים ציונים ב-1946, אחרי ששרדו את השואה להקמת מדינה יהודית, הולך ונעלם. אולי ביידן יהיה המושיע שלנו כשדברר את הצעתו של ביבי והקבינט שכנראה חששו להציע בעצמו בקול רם ביום שישי. באיזה עולם אנחנו חיים? תודה רבה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה על הדברים. הרב שמעון אור, בבקשה. אחריו – חברנו לי סיגל.

<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>

תודה רבה. בוקר טוב. כפי שאתם רואים, אנחנו יושבים ביחד כל משפחות החטופים. והסביבה שלהם, וזה לא משנה כל אחד איך הוא חושב שצריך להחזיר את החטופים.

אני דוד של אבינתן אור, שנחטף יחד עם נועה ארגמני, שאת קולה שמעתם לפני יומיים. מאז שהוא נחטף אנחנו לא יודעים עליו כלום. הוא הופרד מנועה ארגמני, וגם אנשים שחזרו מהשבי, לא ידעו להגיד או לא יודעים להגיד מה קורה איתו.

אני מבין שפה הולכים לדון על חוק נגד הכחשת ה-7 באוקטובר, או איך שנקרא לזה, "טבח שמחת תורה", ואני רוצה לדבר על הכחשת האמת. הכחשת האמת שהתחילה למעשה בשבת הזאת, כשנשיא המדינה הגדולה ביותר בעולם, ארצות-הברית, משקר במצח נחושה מול כל העולם, ומספר על עסקה שיש לו מישראל, או מביבי נתניהו, מהממשלה, והעסקה הזאת , הוא מציע אותה לעולם, ואחר כך כשהוא אומר שהעסקה הזאת מגיעה ממדינת ישראל, הוא מפציר בהנהגת מדינת ישראל לקבל את העסקה. מי שמע אבסורד כזה? אם ההצעה הגיעה ממדינת ישראל, אז איך הוא מפציר במדינה או במנהיגים שלה לקבל אותה?

ומה יש בעסקה הזאת? האם יש בה איזה חידוש? כן, יש חידוש אחד. החידוש היחיד הוא להשאיר את חמאס על כנו, שולט ברצועת עזה. כלומר, להוריד את כל מה שמדינת ישראל או ממשלת ישראל, כולל גלנט וגנץ דיברו, שחייבים להוריד את החמאס, את הנקודה המרכזית הזאת הוא מוריד כאילו בעסקה חדשה. ויום אחרי כן יוצאות הקלטות של גנץ, וגנץ אומר שם בפירוש שצריך להגביר את העבודה ברפיח ובצורה מידית. באותו ביקור שהוא היה בארצות-הברית, שם הוא אמר בפירוש לנשיא ארצות-הברית, שרפיח תהיה והורדת החמאס תהיה.

ומה אכפת לי? אני אגיד לכם מה אכפת לי: זה ההבדל הגדול בין זה שאנחנו לוקחים אחריות על החזרת החטופים או שהחטופים למעשה בידיים של חמאס. ובהצעה של נשיא ארצות-הברית אנחנו נשארים עם החטופים בידיים של חמאס.

מה ההצעה הזאת אומרת? ההצעה הזאת אומרת שבמתווה הראשון, בשלב הראשון, יחזירו 33 חיים או מתים. מה זה חיים או מתים? אנחנו לא הסכמנו לזה. ואם כולם יהיו מתים? אולי רובם יהיו מתים? אולי חלקם יהיו חיים? רק עשרה או חמישה. מה זה חיים או מתים? לא הסכמנו לזה. ביקשנו שמות של החטופים, לא קיבלנו. כל פעם אנחנו הולכים אחורה.

ואחרי שנעשה את הפעימה הראשונה, אחרי כמעט חודשיים שאנחנו עושים הפסקת אש מוחלטת, מי ערב לנו שנקבל את השאר?

שמעתי את ההקלטה של נועה ארגמני. שמעתי אותה. הקלטה שנעשתה בצורה הכי חובבנית. היא באה להעצים את הרגשות אצלנו. כמו ההתניה של פבלוב, שנותנים לכלב עצם, נותנים לו שריקה, והשריקה הזאת מזכירה לו שיש עצם מאחור, אבל אין באמת עצם. הוא אומר לנו: תצאו לרחובות. חמאס אומר בפה שלה: תצאו לרחובות, תפגינו. אז כולנו יוצאים ומפגינים. ומה הם אומרים? שלא יהיה כמו רון ארד. ואני אומר לכולכם פה, ולך, היושב-ראש, אני אומר: המטרה של חמאס להשאיר אותנו עם המון "רון ארדים", מכיוון שיחזיר מקצתם של החטופים, מספר בודד, ועל השאר הוא יגיד: אני לא יודע איפה הם. ואנחנו נאכל אחד את השני בחברה הישראלית כי זאת המטרה, המון "רון ארדים" הם רוצים שיהיו. נקשיב לחמאס דרך המשפטים של נועה ארגמני, שאילצו אותה להגיד, ונדע מה המטרה שלהם.

<< מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 09:15) << מנהל >> מה מעניין את נשיא ארצות-הברית? כלום. מעניין אותו ההסכם עם סעודיה. ומה ההסכם עם סעודיה? מחירי הנפט – האם הם ירדו או יעלו? האם הם ייקבעו על ידי המטבע הסיני או על ידי המטבע האמריקאי? לא מעניין את ביידן החטופים, ולכן הוא יצר מעין עסקה חדשה שכולה שקר.

ואני מפציר בכם, חברי הכנסת, יש לכם הזדמנות לעמוד על שלנו. אנחנו נמצאים כפסע לקראת סגירת המעגל ברפיח. ואנחנו דורשים שכל נושא החטופים יהיה רק על האחריות שלנו. זה אומר משילות מלאה על עזה, לפחות שנה, כמו שאני אומר בכל פעם, ובמשילות הזאת במשך השנה אנחנו נלכוד ידיעות וחיים ומתים, אבל אם אנחנו נשאיר את הברירה בידי חמאס, אם אנחנו נשאיר אותם בשלטון כמו שביידן רוצה, אנחנו נקבל המון "רון ארדים", אנחנו לא נקבל את החטופים, אפילו הפעימה הראשונה לא תיסגר. אנחנו נקבל מתים ובקושי נקבל חיים.

ואם ממשלת ישראל לא תעשה את זה, אם גלנט וגנץ וביבי נתניהו, שמוציא שתי הודעות בשבת, שתי הודעות בשבת בקול ענות חלושה, הוא לא אומר בצורה מפורשת שזה לא עסקה שלנו, לא הסכמנו לזה, אלא שתי הודעות בקול ענות חלושה, וגלנט וגנץ שותקים – אנחנו נדאג שתשלמו את המחיר, אנחנו נדאג לזה, כי אנחנו רוצים את החטופים, ולא מעניינת אותנו הפוליטיקה הנמוכה שלכם. תודה רבה לכם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה על הדברים. ורדית קרוגר, בבקשה.

<< אורח >> ורדית קרוגר: << אורח >>

בוקר טוב, אני אימא לשלושה לוחמים בשייטת, במגלן ועכשיו כבר באגוז. אימא שלי הייתה בברגן בלזן, ניצולת שואה, יש לה תשעה נכדים חיילים בעזה. אנחנו שואלות את עצמנו איך הגענו לזוועות שקרו לנו במדינה. אימא שלי אמרה שכאשר באו בהולנד לקחת אותם, לא היה מי שיציל אותם. עכשיו יש לוחמים בעזה, והיא מרגישה שבפעם הראשונה עם ישראל היה יכול והיה צריך להגן, ומשהו קרה שם.

אז אנחנו שואלים את עצמנו – הרי שחררנו רוצחים, שחררנו את גלעד שליט, הוצאנו אותו, נסוגנו מגוש קטיף, אפשרנו את שומר החומות – מה קרה? אנחנו מקבלים היום עדויות מלוחמים שזה ממשיך בתוך עזה, כשביידן אומר: לא להמשיך בעזה, הם עומדים חשופים. בעזה צריכים ללוות משאיות סיוע שהם מוצאים במנהרות חמאס, מוצאים סיוע הומניטרי שהיה אמור להיות לתושבי עזה, הוא מגיע למחבלים. הם עומדים במקומות בעזה, ברפיח, שיכולים לטווח אותם, בגלל שהם צריכים לעצור כי פתאום ביידן מצליח לעצור את ההתקדמות שלהם ולהביא את החטופים.

אני רוצה לסיים בדבריו של לוחם סיירת אלנתן לוינשטיין על הקבר של האח שלו הקטן, יונדב לוינשטיין, שנהרג במלחמה. הוא אמר לו: אני הייתי שם ב-2016, יכולתי לעשות את זה בצורה הרבה יותר מבוקרת, הרבה יותר בטוחה עבורנו, ואתה בסוף היית צריך להיות שם ולהתמודד עם מצבים הרבה יותר קשים.

אנחנו פה, אימהות הלוחמים, כדי להזכיר שכאשר אנחנו משחררים חטוף אחד, אנחנו מקבלים פיצוץ בפנים. אנחנו היום עם 124 חטופים שאנחנו לא יודעים מה קורה איתם. אנחנו ניכנע פה, אנחנו נקבל פיצוץ של אלפים "רון ארדים", כמו שנאמר. אנחנו מבקשים שתתנו לילדים שלנו לנצח, ושהם יחזרו הביתה בשלום, שחיי לוחמנו וילדינו יהיו לנגד עיניכם כל הזמן מול כל לחץ, ולעולם לא עוד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה על הדברים. לי סיגל.

<< אורח >> לי סיגל: << אורח >>

תודה על ההזדמנות. שבוע-שבוע אנחנו באים לכאן, לכנסת ישראל, הרשות המחוקקת, הרשות שיכולה לקום ולעשות את הדבר הנכון, כל אחד ואחד מ-120 חברי הכנסת. הדבר הנכון זה להחזיר את האח שלי, קית' סיגל, הביתה, ואת כל החטופים הביתה, כל ה-124, כולל אלה שלא בחיים לקבורה, לאדמת ישראל.

אני רגיל בחולצה שלי לסמן את היום שאנחנו נמצאים בו מאז ה-7 באוקטובר. אנחנו ב-241, אבל אני רוצה להגיד לכם שמספרים לא עושים כבוד לאף אחד, לא לאלה שהקריבו את החיים שלהם, לא לאלה שנרצחו, ואני משתתף בצערם של כולם, של כולנו, כל המדינה.

אנחנו לא מִסְפָּרִים – אנחנו בתקופת ספירת העומר, איכשהו ספירת העומר משתלבת במספר מאז ה-7 באוקטובר, אבל לספירת העומר יש סוף, יש סוף לספירה הזאת. אנחנו ב-124, אנחנו בספירה לאחור. לספירה לאחור הזאת אני רוצה לקוות שכן יהיה סוף, אבל הסוף הזה תלוי בנו, מותנה בנו. לספירה של 241, לצערי אני לא רואה סוף באופק. זה יכול להיות גם 341.

אמירות של ניצחון מוחלט או לא ויחד ננצח, זה לא מחזיר את האח שלי הביתה. ואני חושש שלא נחזיר את האח שלי הביתה בחיים כמו אביבה אישתו שכן חזרה בעסקה היחידה שהתממשה. הדיפלומטיה הוכיחה את עצמה. זאת הדרך להחזיר הביתה.

אני וכולנו כואבים כל יום ויום. העסקה שהוצגה עכשיו היא כן עסקה של ישראל. ישראל שלחה צוות משא-ומתן, סיכמו דברים. זה לא היה יוצא מכאן בלי תמיכה של ראש הממשלה. אני פונה לכל חברי הכנסת, או בקבינטים למיניהם, ובראשם לראש הממשלה בנימין נתניהו, לעמוד במילה, לתת לדיפלומטיה הזדמנות, לסכם עסקה ולהחזיר את האח שלי וכל החטופים הביתה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. אורי ויזל.

<< אורח >> אורי ויזל: << אורח >>

בוקר טוב. ברשות יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת, אני בן 24, אני אח של רב סמל ראשון אלקנה ויזל, הוא לידי בתמונה. הוא נהרג בעזה לפני כארבעה חודשים. אני גם תושב העוטף לשעבר, לפני שנתיים גרתי בעוטף עזה. בשמחת תורה הייתי בעוטף עזה, חוויתי מקרוב את כל מה שקרה שם, את האזעקות, אומנם ברוך השם לא הגיעו מחבלים ליישוב שבו הייתי, אבל הפחד והפניקה היו מורגשים היטב. אני גם חבר של איתן מור, שראיתי את התמונה בשלטים של משפחות החטופים. איתן ואני למדנו ביחד. אני חבר של כמה וכמה חברים שלצערי שוכבים היום מתחת לאדמה בעקבות המלחמה הזאת. אני חבר של הרבה מאוד חברים שברוך השם עוד חיים ובחרו בשמונת החודשים האחרונים לשרת שירות מילואים פעיל ומשמעותי, חלקם עזבו בבית אישה וילדים.

אני מגיע מתוך העם, אני יודע טוב מאוד מה עובר על העם. אני חווה את הדברים האלה לא פחות מאנשים אחרים במדינה. ואני באתי לפה היום בשביל להיות פה לכל האנשים האלה. פה להרבה מאוד מתושבי העוטף, כשאבא שלי בקשר יום-יומי איתם כי הוא עובד שם, פה להרבה מאוד מילואימניקים, פה להרבה מאד משפחות שכולות, פה להרבה מאוד חטופים ומשפחות חטופים, ופה להרבה אזרחים שאין להם את היכולת להגיע לכאן ולדבר כי הם לא משפחה שכולה וכי הם לא משפחה של חטופים, ולכן אני כאן. לא בשם עצמי אני מדבר, אלא בשם עם ישראל.

החוויה שלי בשמחת תורה, כשהיו אזעקות, והיו רעשים של מחבלים והיו הפצצות בלתי פוסקות, הייתה חוויה של חרדה קיומית ופניקה. הסתובבתי במשך כמה שעות טובות במתחם של המכינה שבה הייתי ולא ידעתי מה לעשות עם עצמי. וכשאני מנסה לדמיין אזרחים שחיים בקווי הגבול של המדינה, בין אם זה בעוטף עזה, בין עם זה ביישובים צמודי גדר בצפון, בין עם זה ביישובים צמודי גדר בתוך יהודה ושומרון, ולנסות לדמיין את החרדה הקיומית הזאת יום-יום, שעה-שעה, כשמחבל עלול לפרוץ לי הביתה, כשאזעקת צבע אדום עלולה לתפוס אותי באמצע הדרך, זו מציאות שלא מתקבלת על הדעת. ולא ייתכן שיש אזרח במדינת ישראל שחושש לחייו, לא תיתכן מציאות כזאת.

אתמול בבוקר הופץ בכל מיני קבוצות ווטסאפ סרטון של תלמידות בית ספר באחד היישובים בגבול הצפון שנוסעות באוטובוס לבית הספר בבוקר כמו שכל ילד בעולם נוסע. זו לא חוויה רק של אזרחי מדינת ישראל. כל ילד בעולם נוסע בבוקר בהסעה לבית ספר. ורגע לפני שהתלמידות האלה מגיעות לבית הספר, תופסת אותם אזעקה של צבע אדום. הצרחות, הפחד והפניקה ששומעים שם בסרטון, לי היו נשמעים כאילו לקוחים מסרטוני הטבח בשמחת תורה, שלשמחתי ברובם לא צפיתי, אבל הספיקו לי אחד או שניים בשביל להבין במה מדובר.

ומכאן אני רוצה לפנות אליכם, לחברי הכנסת, יושבי המשכן הזה, ולשאול אתכם: האם אתם מבינים את גודל השעה שאנחנו נמצאים בה עכשיו? לכל אחד ואחד מחברי הכנסת וחברי הממשלה וכל עובדי המדינה יש להם יכולת ללחוץ על ראש הממשלה ועל קבינט המלחמה לסיים את המלחמה הזאת בהכרעה גמורה של חמאס. אם אתם מבינים את גודל השעה, אתם תיזכרו בספר ההיסטוריה של אזרחי המדינה לטובה גדולה, יעריכו אתכם ויוקירו אתכם עד סוף ימיכם. ואם אתם לא מבינים את גודל השעה, אזרחי ישראל לא יסלחו לכם. הדרך היחידה לחיות במדינה הזאת בביטחון מוחלט, וזה קונצנזוס שאין עליו חולק, אין אזרח במדינת ישראל שלא רוצה לחיות, אין בן אדם אחד במדינה הזאת שרוצה למות. כולם רוצים לחיות, כולם רוצים לחיות פה בביטחון ובשלום, וכולם רוצים את החטופים הביתה. והדרך היחידה לעשות את זה היא להכריע את חמאס עד הסוף, בלי להתחשב באף אחד מאף מדינה אחרת, כי מי שרוצה לחיות פה זה אנחנו ולא האמריקאים, ולא הספרדים, ולא הצרפתים ולא היוונים. עם ישראל רוצה לחיות בארץ-ישראל, זה הבית שלו, ובשביל לחיות פה אנחנו צריכים להכריע את כל המחבלים וכל מי שרוצה לפגוע בנו עד הסוף, גם בעזה, גם בלבנון, גם בסוריה, גם באיראן, גם ביהודה ושומרון. לא תיתכן מציאות כזאת של חיים בפחד במדינה. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

<< אורח >> ורד אנסבכר: << אורח >>

שלום, שמי ורד אנסבכר, אני אחות של רב סרן יהודה כהן, מ"פ בסיירת גבעתי, הוא היה מעל שש שנים בקבע, הוא לחם ב-7 באוקטובר בקיבוץ נחל עוז. הוא היה מהמשחררים של הקיבוץ, ושבוע אחרי הכניסה הקרקעית לרצועה הוא נהרג בקרב קשה יחד עם יונדב לוינשטיין, שהוזכר קודם. במותם ושניים מחייליו הצילו את הפלוגה כשהסתערו על המחבלים ומנעו בגופם אירוע הרבה יותר קשה שהיה אמור להיות.

אני מצטרפת פה לבקשות ולדרישות, ולהגיד שכאשר חושבים על העסקה, והרב שמעון אור זעק פה – על העסקה ההזויה שבאמת ביידן הציג, אני ממש מבקשת להסתכל ולחשוב על ילדי שדרות בעיניים, ועל ילדי העוטף בעיניים. לי יש שלוש אחיות שגרות בעוטף, והמציאות הבלתי נתפסת שגרים ליד מיגוניות. ובאמת החרדה הקיומית הזאת כל הזמן על הביטחון שלהם, וההבנה שאנחנו עכשיו בפנים. צה"ל נמצא בתוך הרצועה. מתי הייתה המציאות הזאת שצה"ל היה בכל כוחו בתוך הרצועה, בתוך רפיח, משמיד תשתיות טרור, הורג מחבלים, מגיע למקומות שלא הגענו אליהם המון-המון שנים, ומי יודע מתי נגיע אליהם? אנחנו דורשים פה באמת לעמוד במטרות, מטרות שהקבינט הגדיר בתחילת הלחימה, לא בשביל המתים שלצערי כבר לא יחזרו, אלא בשביל החיים, בשביל כל עם ישראל שיושב פה.

היו לנו באמת 1,200 נטבחים בשמחה תורה ועוד 250 חטופים, כי סבלנו מדחיינות, סבלנו מדחיינות לאומית, סבלנו מלראות את ההווה ולשכוח את העתיד. ואנחנו חייבים לסיים את המלאכה של מיטוט חמאס.

לא נראה שאנחנו מאוד קרובים לזה, אבל ודאי שאנחנו יותר קרובים לזה מאי פעם, ואנחנו חייבים שעזה לא תהווה איום. כל הסכם שלא נותן מענה לכל יעדי המלחמה, המשמעות שלו זה הפסד ולא ניצחון. אנחנו דורשים להגביר את הלחץ על האויב שלנו. אין לנו פשוט את הפריבילגיה לא להשמיד את חמאס, אין לנו את הפריבילגיה להפקיר שוב את האזרחים של הדרום, של הצפון, של כל הארץ, כולם. ברור לכולם שעיני כל העולם הערבי מסתכלים עלינו עכשיו ושואלים את עצמם: בואו נראה מה מדינת ישראל תעשה ומה הצעד הבא, ואיך נכון לפעול מולם.

בעיקר אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים לחשוב על זה שאנחנו לא נוכל לשלוח עוד כמה שנים שוב חיילים, ששוב יילחמו, ושוב ימצאו את מותם בעזה, והם ידעו שאין שום הכרעה, והם נכנסים לקרב הזה כשהם יודעים שהינה שוב אנחנו ניסוג לאחור ושוב נהיה פה באיזה סבב.

אני יכולה להגיד באופן אישי, בעלי בעוד רגע כבר הולך לסבב שלישי של מילואים, להיכנס שוב לעזה, ואנחנו מוכנים לתת את זה למרות שאנחנו מבינים את המחירים שזה גובה ומבינים את המשמעות של הכול, אבל אנחנו מוכנים להיות שם כי אנחנו מבינים שפשוט אין לנו פריבילגיה אחרת. אנחנו מבקשים מחברי הכנסת, ממקבלי ההחלטות, להבין שאין לנו שום פריבילגיה אחרת, ואם אנחנו עכשיו נהיה עסוקים בהווה ובכאן ועכשיו ולא נחשוב על העתיד, זה אולי יהיה לנו מאוד נוח לתקופה, אבל יהיה לנו מאוד מאוד קשה להסתכל בעיניים של הרבה אנשים לאחר מכן. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

<< אורח >> אורי ויזל: << אורח >>

היושב-ראש, ממש משפט. אלקנה אחי כתב: הניצחון המוחץ שלנו חשוב יותר מהכול. אז אנא, תמשיכו לפעול בכל הכוח, כדי שהניצחון שלנו יהיה כמה שיותר מוחץ.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה על הדברים. עירית פרידמן.

<< אורח >> עירית פרידמן: << אורח >>

תודה על ההזדמנות לדבר, אני מתחברת להחזרת החטופים שכולם מבקשים וגם לסיום המלחמה.

אנחנו גדלנו על המשפט "ואהבת לרעך כמוך". זה היה צריך להיות חלק עמוק בכל אחד ביקום. בתורה כתוב: לדאוג לגר, ליתום, לאלמנה, לכל החלשים. החטופים והמשפחות שלהם זקוקים לשחרור מידי, עכשיו. כמעט שנה עברה מאז שנחטפו השכם בבוקר מהמיטה. הם לא עשו שום רע, להיפך, רבים מהם עזרו להסיע חולים. אני מבקשת מהמדינה, מהממשלה, מהכנסת, לנצל כל הזדמנות כדי לשחרר אותם עכשיו. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה על הדברים. עינב מוזס.

<< אורח >> עינב מוזס: << אורח >>

שלום. בוקר טוב. תודה לכולם. אם אני מתחברת לדברים שאמרו פה אנשים יקרים – אני לא מכירה אתכם, אני גרה בעוטף עזה, המועצה האזורית אשכול, המשפחה שלי שם, כנראה בגלל זה גם יש לנו לא מעט חטופים – אני לגמרי מתחברת לחוויה של פחד יום-יומי, אני לגמרי מתחברת לחוויה של קהילה שלמה שנטבחה והופקרה, לא קהילה אחת, הרבה קהילות. לצערי גם אנחנו וגם אני מכירים הרבה חברי ילדות שנרצחו, לצערי גם חברים של הילדים שלי נחטפו, חלקם נרצחו. גם אני פוגשת הרבה-הרבה אנשים, וכולנו יודעים שאנחנו בתוך עם ישראל חלוקים קצת בדעותינו, אז אני לא מתיימרת לדבר בשם עם ישראל, אלא בשמי, אבל אני יודעת ואני פגשתי לצערי או לא לצערי בתקופה האחרונה המון-המון אנשים שלא הכרתי מעולם ושלא קשורים למשפחות החטופים, בדעה שלי.

כולנו הבנו ב-7 באוקטובר שאין ברירה ותצטרך להיות כניסה קרקעית, עם כל המחירים המאוד מאוד כואבים. גם אני, שהייתי כל החיים שלי נגד, כי המציאות הביטחונית צריכה להשתנות. אבל מה שאנחנו דרשנו מההתחלה ודורשים עכשיו, זה שממשלת ישראל תבין שיש פה שני אירועים שלא יכולים להיות מנוהלים בו-זמנית, יש סדר חשיבות לשניהם, אבל הדחיפות היא שונה.

והיום, אחרי כמעט שמונה חודשים של לחימה עיקשת, אנחנו יודעים לצערנו שצדקנו, שלחימה צבאית היא חשובה לשינוי המצב הביטחוני, אבל היא לא יכולה להחזיר חטופים בחיים ואת הנרצחים לקבורה. מעטים המקרים שהיו ככה. שום מערכה צבאית, טובה וחשובה ככל שתהיה, כי היא חשובה והכרחית, לא יכולה להחזיר אותם בחיים וגם לצערי לא את כל הנרצחים וההרוגים שנמצאים בעזה. ולכן אנחנו מבקשים מההתחלה להפסיק את הלחימה, להחזיר את מי שצריך, ובבוא העת אם צריך להשלים או לחדש את המערכה הצבאית בשביל להשלים את המשימה, אפשר לעשות זאת. מה עוד שהיום כבר הגענו להישגים צבאיים.

לצערי הרב אני מכירה באופן אישי אנשים שהיה להם סיכוי הכי טוב לשרוד, כי הם היו צעירים, לא פצועים, לא חולים, והם נרצחו בשבי, כי ממשלת ישראל לא הצליחה להחזיר אותם הביתה בזמן. אני מכירה אנשים באופן אישי שנהרגו לצערי מהפצצות ישירות של הצבא שלנו. כמובן שלא במכוון, אבל זה קרה. זאת אומרת, יש אנשים שהמדינה הפקירה אותם פעם אחת להיחטף, ופעם שנייה הם נהרגו בצורה ישירה או עקיפה מהמלחמה שלנו. המדינה שלנו יורה ונלחמת באויב האכזר, אבל היא מפציצה גם את האזרחים שלה. יש שם אזרחים שנמצאים מעל פני הקרקע, וכל בום שאני שומעת בערב או ביום, כי חזרתי לגור בעוטף, מרעיד את ליבי, שרק לא ייהרגו שם, לא חיילים ולא חטופים.

אי-אפשר להתכחש לזה. אנחנו כל כך מפחדים שה-7 באוקטובר לא יחזור, והפחידו פה את העם, וזה נכון, שחם וחלילה לא יקרה לנו שוב הדבר הזה. הדבר הזה לא יקרה שוב אם המדינה, אם האחראים, אם המנהיגים שלנו יעשו בדק בית ותהיה ועדת חקירה אמיצה וכנה.

אם ראיתי נכון, הישיבה שתהיה כאן היום, נועדה להציע חוק מאוד מאוד חשוב, שלא תהיה הכחשה של ה-7 באוקטובר, חוק שהלוואי גם יעבור בעולם, לא רק במדינה שלנו. זה מבורך. אני מבקשת מכל מי שיושב כאן עכשיו ושומע אותי, אם אתם אזרחים, אם אתם נבחרי ציבור ואם אתם בעלי תפקיד, אל תתכחשו ל-7 באוקטובר – אף אחד מאיתנו לא יתכחש, זה ברור – אל תתכחשו לכך שעבור 124 אזרחים, ה-7 באוקטובר עדיין קורה, עדיין נאנסות שם נשים יום-יום, עדיין צעירים עוברים התעללויות פיזיות ונפשיות – שמענו עדויות על זה – עדיין מבוגרים, כמו גדי, חמי היקר, שציין 80 בשבי, וחינך אותנו לאהוב את המדינה הזאת ולא לעזוב אותה, הקים את יישובי הגבול ונשאר שם, לא מגיע לו וזה לא לכבוד שלנו כמדינה שהוא נמק שם בשבי. אל תתכחשו לזה. ברגע שאנחנו לא עוצרים ועושים הכול, הכול, כולל הפסקת לחימה בשביל להחזיר אותם, אנחנו מתכחשים לכך שזוועות ה-7 באוקטובר ממשיכות לקרות יום-יום עבור כל החטופים שבשבי.

להעביר חוק שמונע התכחשות ל-7 באוקטובר ובה בעת להמשיך לתת יד לזה שהזוועות האלה ממשיכות, אנחנו עובדים על עצמנו בעיניים, זו צביעות. אנחנו צריכים לעצור הכול ולהחזיר אותם, בשביל שנוכל להסתכל בגאווה שוב על הדגל שלנו. יש לנו שינוי ביטחוני, אנחנו מדינה מספיק חזקה בשביל לעמוד בהשלכות של זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה על הדברים. אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות. נשוב ונתכנס בשעה 09:45.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:39 ונתחדשה בשעה 09:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוקר טוב, אנחנו ממשיכים את הישיבה. אני חושב שמדי פעם אומרים לנו: מדוע אתם עוסקים בנושאי היום-יום בזמן המלחמה. אנחנו משתדלים מאוד לא לעשות את זה. כל נושא שהוועדה עוסקת בו, בטח בימים שמגיעות המשפחות, אנחנו מאוד מאוד מקפידים שהוא יהיה גם קשור למלחמה וגם בדחיפות מסוימת, אבל הנושא הזה, הוא נמצא עמוק-עמוק באירוע המלחמה שאנו נמצאים בתוכו, וכמו שאמרה פה קודם קרובת משפחה של אחד החטופים, עבור הרבה מאוד אנשים איסור על הכחשת אירועי ה-7 באוקטובר זה לא עוסק בהכחשה של העבר, עבור חלק מהאנשים ה-7 באוקטובר מעולם לא נגמר. יש פה הרבה מאוד גם כמובן מנציגי משפחות החטופים וגם כמובן מאלו שאיבדו את היקרים להם, עבורם לא מדובר באירוע היסטורי, אלא באירוע עכשווי.

כשנעסוק בפרטי החוק, נדבר גם על מידת המורכבות המסוימת שעצם התיאור הזה מייצר כשבאים לחוקק את החוק, אבל בוודאי ובוודאי כשהאירוע הזה ממשיך ומתקיים, ומתנהל, ומתגלים בעניינו פרטים נוספים רק הבוקר.

אני מודה לגלעד שניהל את הישיבה במקומי בכמה הדקות הראשונות, והוא הזכיר שרק היום קיבלנו בשורה מרה, עבור המשפחה כמובן, בשורה מורכבת כי היה חוסר ידיעה עד היום, מצאו אדם שעד היום הוגדר כחטוף, היום גילינו שהוא לא חטוף. אפילו הפרטים האלה, אנחנו עדיין בתוך האירוע. ולכן גם החשיבות בכך שההכחשה לא תהפוך להיות תופעה היא מאוד מאוד גדולה.

אנחנו רואים גם בארץ וגם בעולם קולות של אנשים שבמסווה של הכחשה למעשה מביעים תמיכה ואהדה בארגון הטרור חמאס, במעשים עצמם, והאירוע הזה של הכחשה מייצר את אותה מורכבות שאיתה אנחנו צריכים להתמודד.

נמצא איתנו בזום, והתרתי לו באופן חריג, מנסיבות מיוחדות, חבר הכנסת עודד פורר, שהוא מהמציעים. אני אבקש ממנו, שהוא המציע הראשון. בגילוי נאות, גם אני הצטרפתי אליו כמציע, אבל הוא היוזם, הרוח החיה שמאחורי החוק, ואני אבקש ממנו להציג את הדברים.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רוטמן, אני לא יודע אם יש עוד חברי כנסת בדיון, אבל מי שנוכח בכל מקרה, הצעת החוק הזאת לא נולדה בעלמא, היא לא באה כמשהו ערטילאי שאנחנו לא מכירים, שפתאום קם אדם בבוקר והחליט שזה מה שחסר כרגע בספר החוקים של מדינת ישראל. לא, היא נולדה כי מיד אחרי הטבח, ואין עוררין על כך שהיה טבח בשמחת תורה, עם כל הסממנים של טבח, נתקלנו בניסיונות הכחשה, חלקם באו אפילו מתוך כנסת ישראל וחלקם באים ממקומות אחרים. חלק מניסיונות ההכחשה האלה קורים בתוך מדינת ישראל, חלק בחו"ל.

כמי שעוסק בנושא הזה גם של המלחמה באנטישמיות, גם של מלחמה בהכחשת השואה, בכל מיני וריאציות בתפקידים השונים שעשיתי, כולל התפקיד שלי היום כיושב-ראש ועדת העלייה, קליטה ותפוצות, אחד הדברים המרכזיים שאנחנו עושים, בין אם זה להילחם ב-BDS או בתופעות אחרות, זה בקשה לחקיקה במדינות שונות אחרות, שיאפשרו את המאבק הזה, בעיקר בתחומי האנטישמיות.

אחת השאלות שתמיד עולה מכל מדינה שפונים אליה זה, מה החוק אצלכם? מה אתם עושים בנושא הזה? לכן אני חושב שיש פה חשיבות עצומה לחוקק את החוק הזה כמה שיותר מהר, גם עם שינויים שיידרשו שם, כדי לייצר מנעד נכון של שנות המאסר, יותר או פחות.

אני רוצה לדבר דווקא בדברי הפתיחה שלי פה על העיקרון. ופה צריך לראות את היער ולא את העצים ולהסתכל על זה בראיית מקרו. העיקרון הוא שאין עוררין על כך שהיה טבח, ואני מדבר עכשיו על המקרה כולו ב-7 באוקטובר. בשמחת תורה ברור לחלוטין שנכנסו, רצחו, טבחו, בזזו, אנסו, שדדו, עשו דברים נוראיים וטבח. ואני לא הולך לרדת עכשיו לדברים הפרטניים, זה לא עכשיו האשמה פרטנית כזאת או אחרת. ברור לחלוטין שהיה פה טבח, והדבר הזה, אסור שנאפשר, אפילו כאמירה, כסטייטמנט של המדינה, כסטייטמנט של המחוקק שאומר: חברים, במדינת ישראל לא מכחישים את הטבח הזה, נקודה. ומי שמכחיש אותו צריך להבין שהדבר הזה הוא מחוץ לתחום, הוא מחוץ לגדר של המשחק שלנו.

אני גם מכיר את ההערות המשפטיות, אז בכוונה חשוב לי להדגיש שיכול לבוא מישהו ולהגיד: תשמע, אבל היה מקרה מאן דהו, שזה לא בדיוק מה שקרה. יכול להיות שיש מקרה מאן דהו שזה לא בדיוק מה שקרה, קרה לפה, קרה לפה. אפשר לנהל את הוויכוחים האלה כמעט על כל דבר בהיסטוריה, כאירועים פרטניים קטנים, אבל ברור לחלוטין שבשמחת תורה במדינת ישראל אירע טבח בידי מחבלי חמאס.

עכשיו הפרטים, כמו שאמרת בדברי הפתיחה שלך, אדוני, יתבררו. רק הבוקר אנחנו מתבשרים על כך שדולב יהוד, רק עכשיו הצליחו לזהות את הגופה שלו. במשך שבעה חודשים לא ידעו, אולי הוא חטוף, זה לא משנה את העובדה שאנחנו יודעים שיש חטופים, וזה לא משנה את העובדה שאנחנו יודעים שיש כאלה שגופותיהם לא זוהו בגלל הטבח שבוצע, השריפה של הגופות ואיך שהדברים האלה התחוללו.

ולכן חשוב מאוד לקדם את הצעת החוק הזאת באופן מהיר, גם כדי שזה יאפשר לנו להילחם בתופעה הזאת בישראל וגם בחו"ל. גם כשאני פונה לרשתות חברתיות, ואני חייב לומר שפה מדינת ישראל לוקה בחסר בחקיקה שלה כנגד הרשתות החברתיות. היא לא מכינה את החקיקה כמו שיש באירופה או כמו במקומות נוספים מכל מיני טעמים, ואני לא אגע בזה כרגע, כי זה לא הנושא. אבל זה כלי לבוא למפעילה של רשת חברתית, שמפיצה מסרים, ולהגיד להם: חברים, ככל שאתם לא מורידים את זה, תדעו לכם, אתם פה עלולים להיות עבריינים. יכול להיות שאתם לא תוכלו לפעול פה, יכול להיות שתקבלו סנקציות גם אם תגיד לי: הורדנו את זה בישראל, ואנחנו ממשיכים להכחיש את הטבח במקום אחר. זה לא זה. זה בדיוק העניין, זה יאפשר כלים אמיתיים להיאבק בתופעה הזאת, כולל כלים שיאפשרו לנו, לחברי כנסת שנפגשים עם מקבילים שלהם בפרלמנטים אחרים בעולם, להגיד להם: הינה, גם אנחנו בעניין הזה חושבים שזה הדבר.

אני רק אסכם ואומר: הצעת החוק הזאת נשאבה כאילו מתוך הצעת חוק דומה של האיסור להכחשת השואה. כמובן שצריך לעשות פה את השינויים ואת ההתאמות הנדרשות.

אני כן רוצה רק להגיד משהו לגבי השימוש בחוק הטרור: יכול להיות שחלק מהדברים יוכלו להיכנס לתוך חוק הטרור, אבל צריך להיות ברור שמה שקרה ב-7 באוקטובר זה לא פיגוע, והפיגועים שעברנו פה הם רצחניים, בין אם זה באוטובוסים ובין אם זה דקירות ופיגועים בכל מיני מנעדים. זה לא פיגוע, זה טבח, זה אירוע בפני עצמו. זה טבח, וכך צריך להתייחס אליו, וכך גם צריך להתייחס למי שמכחיש אותו, למי שמגלה סימפתיה ואהדה למי שביצע אותו ולכל מי שהוא שותף בדרך. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה, חבר הכנסת עודד פורר. חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת מראש שאני צריכה ללכת אחר כך לדיון נוסף, אבל היה חשוב לי מאוד מאוד, למרות שאני לא חברה בוועדת החוקה – היה חשוב לי מאוד להגיע היום, כי התופעה של הכחשה היא תופעה ידועה.

אני אקח אתכם קצת אחורה לתקופת השואה. כולנו יודעים טוב מאוד מה קרה בשואה, ואנחנו יודעים איזה מחיר כבד שילם העם היהודי בגין היותו יהודי.

אני רק אתן לך דוגמה, אדוני היושב ראש, כמה במדינות אחרות מתייחסים לנושא של הכחשה, של טבח באופן אחר. בוא נדבר למשל על הכחשת השואה. יש לנו מרצה בשם רובר פוריסון, מצרפת, שפרסם ספר שבעצם השואה לא הייתה, והוא הכחיש אותה. אגב, הוא היה מרצה בכיר באוניברסיטה בפריז, הוא פוטר מעבודתו. לצורך העניין חוקק חוק בצרפת בנושא הכחשת השואה, הוא הועמד לדין, נמצא אשם, נקנס וגם נעצר ונשפט למאסר.

אני אתן לך עוד שתי דוגמאות, אדוני היושב-ראש, ב-1974 אנטישמי משוודיה, דיטליב פלדרר, הכחיש, בית המשפט דן אותו לעשרה חודשי מאסר.

אנחנו ממשיכים לקנדה, משפט צינדל, 1985, מהגר גרמני, שהכחיש כמובן את השואה באמצעות מאמרים שהוא כתב, גורש לגרמניה, והמשיך לכחיש את השואה. ב-2005 הורשע ונידון לחמש שנות מאסר.

אני לא מתפלאת כשאני רואה את ההפגנות From the river to the sea, ואני שומעת את מה שנאמר שם. מדובר לא רק בהכחשת הטבח שנעשה, אלא בהכחדת מדינת ישראל. זאת אומרת, האנשים האלה, יש להם מטרה, המטרה היא אנטישמית, היא לגמור את מדינת ישראל, שלא תהיה מדינה כזאת.

אנחנו מחויבים למען הדורות הבאים להגן גם על המדינה שלנו וגם להדהד את נושא הטבח הזה, כדי שאפשר יהיה לבוא ולהוכיח. לצערנו הרב, עם כל אותם מחקרים שהתפתחו, יש גם דוקטורט של אבו מאזן בנושא של הכחשת השואה, אנחנו רואים את זה באוניברסיטאות שלנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא נושא של הכחשת השואה – שמכחיש את השואה. דוקטורט על הכחשת השואה יש רבים, זה דוקטורט שמכחיש.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

על מה אתה מדבר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הדוקטורט של אבו מאזן.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

שטויות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קראתי אותו. אני לא יודע אם אתה, אני קראתי אותו.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לצערנו הרב אנחנו כבר רואים את זה אצלנו באקדמיה, במדינת ישראל, המדינה שהוקמה בזכות אותם גיבורים שהגנו ומגינים על מדינת ישראל. פרופ' נדירה, שחוצה מדינות ומספרת על כך שבעצם לא היה אונס ולא היה טבח בתינוקות.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה לא מה שהיא אמרה.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> היא אמרה את זה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לא. היא לא אמרה. היא ממש לא אמרה את זה.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> עופר, אל תפריע לי. אנחנו מכירים את דעותיך, זה הרי לא שונה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה לא קשור לדעות.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה לא שונה ממה שהיא אומרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עופר, עוד מעט תוכל לדבר, תוכל להגיד מה שאתה רוצה.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אותה פרופסור, אתה יודע, משטרת ישראל עשתה לה וואו, עצרה אותה, ולמוחרת היא שוחררה בשם חופש הביטוי. זאת אומרת שמדינות בעולם אוסרות על הכחשת שואה, שופטות את האנשים, עוצרות אותם, הם מרצים את עונשם, ובמדינת ישראל, במדינה הזאת שהטבח הזה נעשה כאן, אנחנו ליברלים, אנחנו הנאורים, בשם חופש הביטוי אפשר להכחיש את מה שקרה.

גם פה, בכנסת ישראל, לצערנו הרב, יש חברי כנסת שמתבטאים בצורה כזאת ואחרת בחוסר בושה.

אני גם שמעתי שהאוניברסיטה ציינה שאם יימצא נושא פלילי, אז אפשר יהיה לפטר אותה ממקום עבודתה. לא משנה שבתקנון האוניברסיטה רשום בפירוש שאם פוגעים ברגשות הסטודנטים, המרצים וכו' וכו', זו סיבה מספיק טובה לפטר, אבל אוניברסיטת ירושלים, האוניברסיטה העברית, לא הגדילה לעשות דבר וחצי דבר ולא פיטרה אותה, כי היא לא מצאה סיבה ראויה לפטר אותה.

אנחנו רואים את זה גם באוניברסיטת תל אביב עם ענת מטר, ואנחנו רואים את זה בחיפה בהפגנות הזויות, הפגנות שאנחנו מזדעזעים כשאנחנו רואים את זה באוניברסיטאות בארצות-הברית, וזה קורה אצלנו פה.

החוק הזה, אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד, הכרחי, ראוי, ערכי, מוסרי, ואני ממש מבקשת להודות ליוזמים שיוזמים את החוק הזה, כי אני עם זה ממשיכה הלאה בוועדת החינוך מול האוניברסיטאות. תודה לך, אדוני היושב-ראש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה, חברת הכנסת קטי שטרית, חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לפני שאני מתייחס לחוק עצמו כמה דברים שפשוט נאמרו פה והם שקריים בעליל, על ידי הדוברת הקודמת, ואולי גם על ידי הדובר לפניה, שלא שמעתי אותם מלכתחילה. מתוך היכרות אני מניח שהיו כמה וכמה דברי הבל ושקר.

ההשמצה של המערכת האקדמית היא ספורט לאומני.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, היא גם אמרה שהחיילים שלנו עושים ניסויים בילדי הפלסטינים. זו אותה נדירה. אני מאוד מקווה שהיא תהיה נדירה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - - ואתה נותן לה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה הפרעת.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אז אתה גומל לי?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היא יוצאת בעוד שנייה, אתה נשאר.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני צריך להגיד עכשיו ברכת הגומל?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גומל לך מילים טובות.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אל תתווכח איתו. הוא מבזה את מדינת ישראל. אסור אפילו להתבדח איתו, כי כל התבדחות איתו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

כפי שהתחלתי לומר, נאמרו דברי הבל ושקר. קודם כול, בואו נדייק. קודם כול, אני שמח להגיד פה בגאווה גדולה ובכבוד גדול שאני חבר טוב של ענת מטר ושל נדירה שלהוב-קיבורקיאן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אמור לי מי חברך, ואומר לך מי אתה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני גאה בחברות הזאת, אני יודע בדיוק מי האנשים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

ענת מטר מהללת את מי שרצח את תמם, השם ייקום דמו. עקרו לו את העיניים תוך כדי רצח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי. טלי, בבקשה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

קודם כול, בואו נעמיד דברים על דיוקם כנגד השקרים וההשמצות.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בגללך צריך את החוק הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

קודם כול, פרופ' נדירה שלהוב-קיבורקיאן, בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת שטרית, מעולם לא הכחישה את הטבח, היא לא הכחישה גם את זה שהיו מקרי אונס והתעללות מינית, ולכן היא גם לא הייתה צריכה לחזור בה. ואני מציע לכל מי שבאמת רוצה לדבוק באמת, שיסתכל בראיונות איתה לפני שהסיפור הזה בכלל הגיע לתקשורת. לא הייתה מצידה הכחשה. זה דבר אחד.

לגבי ענת מטר, השמצות ושקרים. ענת מטר כתבה ואמרה במפורש וחזרו על זה אלף פעמים, אבל זה לא מעניין את השקרנים ואת הפופוליסטים פה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תומך טרור, תלך כבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

די כבר תומך טרור, אפשר שילך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, אם הוא יסיים את דבריו, יש סיכוי שהוא ילך. אם את לא תתני לו לסיים הוא גם לא ילך.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתה לא צריך לאפשר דברים כאלה. הוצאת דיבת הארץ רעה, הוצאת דיבת חיילים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בזמן מלחמה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

גם היא, הדבר שהיא אמרה, שהיא העריכה, כיבדה ואהבה אצל אותו ווליד דקה היה - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

שהוא עקר את העיניים של תמם, השם ייקום דמו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי. מספיק.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

איך אפשר?

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה גם שקר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

עקרו את עיניו של החייל, השם ייקום דמו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי. אני מבקש שתפסיקי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

שישה חטפו אותו באכזריות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מנסה להבין מה המטרה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

המטרה לשמור על כבוד חיילינו פה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. את לא שומרת, את רק מבזה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

סליחה, אדוני?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן. את רק מבזה. את יודעת מדוע?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אז אני אומרת לך שעצם האמירה שלך הזאת עליי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את יודעת מדוע?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני לא מתווכת איתך. אני מחכה לזכות דיבור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, את יודעת מדוע?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני לא רוצה לשמוע, אני מחכה לזכות דיבור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את יודעת מדוע את מבזה?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני לא מעוניינת. תמשיך לדבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

דבריו המחפירים של עופר כסיף היו נגמרים מזמן אלמלא היית מפריעה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

נראה אותך אומר לו שהוא מבזה את חיילינו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את מאריכה - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

איך אתה מעז לומר שאני מבזה את חיילינו?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את מאריכה את פרק הזמן שבו הוא מדבר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

איך אתה מעז לומר? תחזור בך מהמילים האלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, תפסיקי בבקשה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אם אתה מסוגל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, תפסיקי בבקשה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

על האמירה שאני מבזה את חיילי צה"ל, תחזור בך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, תפסיקי. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הפתעה. הפתעה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני חוזר ואומר: מה שכתבה חברתי ענת על ווליד דקה בשום פנים ואופן לא היה בתמיכה בפשע הנורא שנעשה כנגד תמם. אני לא מכיר שום אדם שיכול לתמוך, בלשון המעטה, ולא להרגיש שאט נפש בלשון המעטה מפשע כזה. אבל מה שענת מטר אמרה וחזרה ואמרה זה שההערכה, הכבוד והאהבה שלה אל ווליד דקה על כך שהוא שינה כליל את עמדותיו, לחלוטין. דרך אגב, גם בית המשפט קבע שהוא לא היה שם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

דבר לעניין בבקשה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני אדבר לעניין. כמו שאפשרת קודם, אני גם רוצה בבקשה. כאשר מופצים פה שקרים, השמצות והתרת דם, אני לא אעבור על זה בשקט. גם ענת מטר וגם נדירה שלהוב-קיבורקיאן לא אמרו ולא עשו את מה שיוחס להן כאן.

ענת מטר, ובצדק, העריכה אדם שחזר בו מעמדותיו, כשהיה בחור צעיר, והפך להיות, הוא גם כתב על זה – הפך להיות אדם של שלום ונגד אלימות. הוא חזר בו. דווקא אתם, מי שכאן מאמץ לכאורה את ההלכה היהודית, יודע שבמקום שבו עומדים חוזרים בתשובה גם צדיקים גמורים לא יעמדו. והוא בהקשר הזה היה סוג של חוזר בתשובה. אבל אתכם זה לא מעניין.

עכשיו לעניין החוק. חוק פופוליסטי, מיותר, פשיסטי ובהגדרה אנטי דמוקרטי ואני אסביר מדוע. קודם כל, בואו נתחיל ממה שכן מוסכם. הכחשת הטבח והפשעים שנעשו ב-7 באוקטובר היא דבר נבזי, בלתי מתקבל על הדעת, מחליא, שצריך להיאבק בדבר הזה, בהכחשה, בכל הכלים החינוכיים, התקשורתיים, החברתיים וגם הפוליטיים, לא על ידי הפללה. לא כל דבר פותרים על ידי הפללה. מה עוד שכאן מדובר על חוק שגם הענישה שבצדו היא בלתי מידתית בעליל, כי נאמר פה שמי שמכחיש, אני מצטט: "המפרסם, בכתב או בעל פה, דברים המכחישים את טבח ה-7 באוקטובר, או ממעיטים את ממדיהם, דינו – מאסר חמש שנים." זה חוק השתקה. זה לא חוק נגד הכחשה.

זה חוק השתקה, משום שאנחנו יודעים, ואני לא ארחיב כרגע, עוד יהיה זמן – אנחנו יודעים שגם במחקרים אקדמיים, למשל כדוגמה, שייאמר שנניח היו X מקרי רצח ולא Y, אפשר להתייחס לזה כממעיט את הממדים. וזו לא הדוגמה היחידה. חמש שנים זה לא מידתי וזה השתקה.

יש פה עוד שלושה דברים שאני אומר בקצרה. דבר ראשון, אין פה ובזה זה גם נבדל מחוקים אחרים, כולל חוק נגד הכחשת השואה. כאן אין קשר בין החוק לבין ההסתברות שהשקר או ההכחשה יגרמו לפשע אחר. שזה מה שיש בחוקים נגד הסתה.

מה בבסיס חוקים שונים נגד הסתה? כשיש סכנה הסתברותית שהאמירה או הפרסום יובילו לאלימות או לטרור. זה לא נמצא פה. אין פה שום קשר להסתברות של מעשה כדי להעמיד מישהו לדין ולזרוק אותו לכלא לחמש שנים. זה דבר אחד.

דבר שני, אין פה התייחסות לשיטתיות של האמירה. זאת אומרת בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת שטרית, יש "היסטוריון" – אם הוא היסטוריון, אז אני לא יודע מה אנחנו – בשם דיוויד אירווינג, חלאת המין האנושי, מכחיש שואה סדרתי, שבצדק, גם גורש מקנדה, גם הוצא נגדו צו מעצר. אני לא זוכר אם הוא ישב בכלא בסוף בבריטניה. מה ההבדל בינו לבין מישהו שיכחיש את הטבח והפשעים של אוקטובר? מעבר לזה שאני לא משווה בין הטבח לבין השואה. מה ההבדל? ההבדל שאצל אירווינג למשל זה שיטתי, זה סדרתי, זו לא טעות גרידא. כפי שזה מנוסח, גם אם יש טעות גרידא, חד-פעמית זה מספיק כדי להעמיד אדם לדין עם מה שנגזר מזה.

והדבר האחרון, מעבר לפופוליזם הפשיסטי, ולהשתקה שהצעת החוק הזאת מבקשת להשיג, כמה צביעות יש מצד המציע הראשי ושותפיו. הרי הם בעצמם מכחישים, לא רק שהם מכחישים את פשעי המלחמה שיש בעזה, את הטבח, את ההרעבה, אלא שהם גם מציעים בבריונות, הם מבקשים להדיח חבר כנסת שכן חושף את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

בבריונות הם מבקשים להשתיק את מי שכן חושף את זה. הם המכחישים הראשיים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עופר, סיים.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

המשפט האחרון באמת, מעבר לזה הם מכחישים את הטבח שיש בעזה, כלומר הם המכחישים, ויש כאן צביעות לאומנית. מעבר לזה, הם גם אלה שמובילים את ההתנגדות במשך שנים לכך שתהיה הכרה במקרי טבח שכן הוכרו, כמו למשל הטבח בכפר קאסם, שעד היום הם מצביעים נגד הנצחתו. צביעות, פופוליזם, השתקה, פשיזם. אבל אין ציפיות ממי שהציע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב. אני רק אגיד לפני שטלי תדבר. דבר ראשון, אני מתנצל אם פגעתי. לא אם. פגעתי, לכן אני מתנצל.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

סולחת לך. הכול טוב. מודה ועוזב ירוחם. הכול טוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תן לי. לא צריך. הינה התנצלת בפה מלא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בכל זאת אני מתנצל. אני לא אומר עלייך דבר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בכל זאת אתה גבר, אתם לא יודעים להגיד סליחה כמו בן אדם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה לעשות. בכל זאת, אני חושב שהדילמה שהצעת החוק הזאת, שאני נמנה על מציעיה, מעוררת, חווינו מעט ממנה בדקות האחרונות, זאת אומרת, כאשר נשמעים דברים שהם גם שקריים, שהולכים על הגבול של פגיעה במדינת ישראל והסתה, ואולי אפילו עוברים אותו - - -

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

למה? כי זה לא מוצא חן בעיניך? כי אתה רוצה לדבוק בשקר? זה העניין? כי האמת כואבת?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אנחנו רוצים שלא תהיה פה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

כי האמת מפריעה לך?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אנחנו רוצים שלא תהיה פה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עופר.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

מי אתה בכלל שתקבע?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתה מפריע לעם ישראל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עופר, אני מדבר כרגע.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתה מפריע לעם ישראל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שמעתי את דברי הבלע שלך במשך זמן רב בשתיקה - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

שבע דקות בדיוק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

- - למרות שאמרת דברים רבים שאין ביניהם דבר וחצי דבר לא עם האמת, לא עם המוסר, לא עם היושר ולא עם הצדק?

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

מי קובע את זה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בכל זאת שתקתי, אז אתה תיאלץ גם לשתוק. כאשר שומעים דברים שכאלה תמיד עומדת הדילמה. במידה מסוימת הוויכוח ביני לבינך, טלי, בהתנהלות מול עופר, הוא הוויכוח שבבסיס הצעת החוק. השאלה האם הדרך – לפעמים יש דברים שבהם אני אסכים שהדרך היא כמו המקרה הזה של הכחשת הטבח – שהדרך היא לא לתת לסוג מסוים של שיח להתנהל, ולפעמים דווקא כאשר מוצג לעיני כל הקיצוניות, השקר ושפל המדרגה שאפשר להגיע אליו, הציבור רואה והציבור שופט. וזו הסיבה ברוך השם שרוב מוחלט של חברי הכנסת סברו שלעופר כסיף אין מקום בכנסת ישראל, ולצערי - - -

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

שמעת פעם את הביטוי "עריצות הרוב"? אתה רוצה עוד דוגמאות מההיסטוריה שהרוב חשב דברים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עופר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

שמעת על זה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עופר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

מכיר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עופר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אתה מכיר את ההיסטוריה קצת?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, אנא צא.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

תודה רבה באמת. חסכת לי את השטויות שלך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

ולכן רוב מוחלט של חברי הכנסת סבר שלחבר הכנסת עופר כסיף אין מקום בכנסת ישראל. יכול מאוד להיות שאם היינו משתיקים אותו ולא נותנים לדבריו האלו להישמע, לא היה רוב שכזה מבין חברי הכנסת שיודע עד כמה מדובר באמירות מסיתות, תומכות בטרור, שמושמעות על ידו. לצערי היו כמה גורמים שברגע האמת ברחו ולא השתתפו בהצבעה, וזו הסיבה שהוא עדיין כאן.

(חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מאולם הוועדה)

אני חושב שהתועלת הציבורית כאשר אנשים רואים את הדברים האלה ומבינים, הם יודעים טוב מאוד שהדברים הללו שנאמרו כאן בוועדה מוגשים אליהם בחסות יאיר לפיד, בני גנץ, ועוד כמה אנשים שנמנעו מלהשתתף בהצבעה על הדחתו של עופר כסיף מהכנסת, ואני חושב שיש לדבר הזה ערך בפני עצמו. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני חושבת בשונה מהרבה חברי כנסת. היה לי ברור שאני מצביעה להעברת עופר כסיף מנוכחותו ומכהונתו כחבר כנסת, כי אני בשונה מאוד מהרבה חברי כנסת, לרבות גנץ, לרבות יאיר לפיד, יש לי שעות מליאה רבות. אני הבנתי מרגע שנכנסתי לכנסת, שאומנם יש במליאה הליכים של פיליבסטר משעממים למדי, אבל חברי חד"ש-תע"ל מתנהגים כמו בעלבתים במליאת הכנסת. ולכן סיגלתי לעצמי נוהג שגם אם זה גובה ממני שעות ארוכות שאני יושבת במליאת הכנסת, חוסר עניין, אני פשוט נמצאת שם כדי לשמור על כבודם של חיילי צה"ל.

אגב, בגלל זה נפגעתי מדבריך, אדוני היו"ר, ואני כמובן סולחת לך. אני בטוחה שגם אתה רוחש בכאב הזה של הביזיון וההשפלה שאנחנו חווים בו למשמע הדברים, ולכן זה לוקח אותנו, כל אחד במקומו שלו, לדרך שבה הוא מתנהל.

אני יושבת במליאה ברגיל, אבל מתחילת הלחימה, רק כדי שתבינו למה החוק הזה כל כך קריטי. עומדת אימאן ח'טיב יאסין ואומרת: לא היה אונס, לא היה רצח, לא הייתה שריפה, לא הייתה כריתת איברים, אחר כך מעמידים אותה לדין, והיא מתראיינת על זה ואומרת: לא יכול להיות. לא היה. רציתי לשלוח אותה פשוט לשורה, רק לשמוע את העדויות של אנשי זק"א הגיבורים ואנשי מז"פ של המשטרה, כל צוות המז"פ שהיה שם ימים על ימים, שהתופת שהעיניים שלהם ראו, הדעת לא סובלת ולא נותנת.

לא סתם לפעמים עושים הקבלות עם כל מיני דברים שראינו בשואה – אין להקביל את זה לשואה, אבל רק הסיפורים הזוועתיים, רק לראות את הגופות החתוכות, את הילדים בתוך שקיות, אני אומרת לכם: אני אספתי עדויות רק כדי שאנחנו לא נשכח את זה לעולם. ועומדת אימאן ח'טיב יאסין, שאגב שייכת למפלגה שמסתבר תוך כדי מלחמה, שקשורה לעמותה 48 שמממנת טרור ונסמכת על כספי טרור, והכול בחיוכים והכול כאילו בנעימים, והם נמצאים בתוך הכנסת שלנו כשהם חותרים תחתינו. היא עומדת ואומרת את הדברים האלה.

עאידה סולימאן עומדת ואומרת שיש ריח של זרחן בבית חולים שיפא כתוצאה מהתקפה של צה"ל, לא פחות ולא יותר, ריח של זרחן, ומוסיפה ומגדילה ומשקרת שחיילינו יורים בסטרילי בעזה, במסדרונות הסטריליים על עזתים, ומוציאים את דיבת הארץ הזו רעה.

הכול מתכתב עם העובדה שהאויב שלנו, ארגון הטרור זוכה לגלוריפיקציה, גם בעולם וגם על ידי חברי חד"ש-תע"ל, ושלא יספר לי עופר כסיף שהוא לא עושה את זה, כי מקום שבו הוא מעז – שמעתם את הדברים שלו פה היום והתחלחלתם, אז דעו לכם שבשבועיים האחרונים הוא מרשה לעצמו לדבר בצורה מחפירה במליאת הכנסת, והוא אומר, לא רק הוא, גם אחמד טיבי וגם עאידה סולימאן מדברים על ביצוע פשע עם של צה"ל ברפיח, ומתראיינים על זה בעולם, מחזיקים על זה פרסומים ממומנים שאנחנו שלחנו את חיילינו לבצע רצח עם ברפיח.

אני יושבת במליאה, סופגת עונשים על זה, מוציאים אותי כי אני לא יכולה לתת לדברים האלה אפילו להישמע, כי ההכרח שלנו בשמירה על כבוד העם שלנו זה אחד. חוסנה של המדינה זה שניים. אבל חוסנם של חיילינו שנשלחים במצוות המדינה ובמצוות האזרחים כדי לשמור על ביטחוננו, אין לאפשר את הדבר הזה.

ההתנגדות של כסיף לחוק, כמו ששמעתם, זה בדיוק מדגים את ההכרח של החוק. עצם העובדה שהוא הרשה לעצמו לדבר פה, מדגים לכם את העובדה שבסוף-בסוף תדעו לכם שההיסטוריה נלמדת ונשמרת על ידי מספריה. וככל שאנחנו נאפשר שליטה על סיפור ההיסטוריה על ידי אנשים כמו עופר כסיף שיכחישו את טבח אוקטובר ואת המעשים הזוועתיים שהדעת לא נותנת שהתבצעו על ידי טרוריסטים, שאנסו – מי שרוצה לדעת מה היה שם חייב לראות סרטונים, כנסו לטלגרם, כמה שזה קשה חייבים לראות כדי לא לשכוח, כי יש לנו נטייה כבני אדם לא להאמין: לי זה לא יקרה, להרחיק מקרים כל כך זוועתיים שאי-אפשר לתאר שאנשים עושים – ואז הוא מדבר פה על כך שווליד דקה, המרצח שהורשע, למרות שערער ברצח החייל השם ייקום דמו, משה תמם, שנחטף, הרצח שלו היה רצח מאוד מאוד אכזרי, אני לא סתם אומרת תלישת עיניים או עקירת עיניים, היו שם דברים מאוד מאוד נוראיים, פסק הדין מדבר בעד עצמו. ווליד דקה אמר שהוא רק נשלח לחטוף, הוא לא ידע, הוא כן ידע.

כל מי שמצוי שנייה ברעיונות של ביצוע בצוותא, זה לא משנה אם אתה לא עקרת את העין והיית ליד מי שעקר את העין או ידעת שהולכים להתאכזר לגופה. אבל הוא אמר כאן שווליד דקה חזר בתשובה, יעיינו המעיינים בהיסטוריה שלו בשירות בתי הסוהר, הייתה לו עוד הרשעה, הוא החדיר סלולרים לשירות בתי הסוהר, סלולרים שמשמשים לשמירת קשר עם ארגוני טרור והתססה של אסירים ביטחוניים בתוך שירות בתי הסוהר, אז שלא יספרו לי פה שהוא בחר בדרך לא אלימה או כן אלימה. איך אפשר לחוש אהדה כלפי אדם שרצח באכזריות שכזאת, לקח חלק באכזריות שכזאת? "חזר בתשובה", אומר לי פה עופר כסיף.

אני רק רוצה לומר לכם כאן שבסוף-בסוף זה חוצה מפה פוליטית. לא משנה אם אנחנו שמאל וימין, לשיטתי שלי, בין אם אתה אוחז בדעות שמאל ליברליות מאוד מאוד, ובין אם אתה אוחז בדעות ימין – אגב, אני אדם מאוד ימני ועדיין אוחזת בדעות ליברליות, רק שהתפיסה שלי את האויב היא תפיסה מאוד מסוימת – בין אם אתה איש שמאל ובין אם אתה איש ימין, אתה קודם כל חדור אהבת מולדת, אהבת העם, אהבת הארץ ותפיסה עקרונית שזאת מדינתך בדין, ביושר, בהיסטוריה, במורשת, באין ברירה, ובעובדה שזאת מדינתנו היחידה, ואנחנו לא יכולים, תהא דעתנו אשר תהא, לאפשר לתומכי טרור בתוכנו להכחיש את הטבח, כי הכחשת הטבח זה תמיכה בטרור ממש, הכחשת הטבח זה גלוריפיקציה של האויב ממש. ולכן החוק הזה, שיש בו משהו מאוד הצהרתי, זה חוק מאוד חשוב.

אנחנו לא יכולים בשם חופש הביטוי, אנחנו בשונה מאוניברסיטת תל אביב, שמאפשרת למרצים שלה לדבר טובות במרצחים כאלה אכזריים ומסתתרים מאחורי חופש הביטוי. מאפשרים לעצמם הפגנות ביום הנכבה, ומי שעוד לא הבין מה זה יום הנכבה, יום הנכבה זה יום האסון. יום הקמת מדינת ישראל, רואים בזה יום אסון, ביום הקמת המדינה, וזה קורה, ההפגנות הללו וההילולות הללו בתוך שטחי מדינת ישראל, בתוך שטחי אוניברסיטאות שמקבלות תקצוב ממדינת ישראל. הדעת לא תופסת את הדבר המחפיר הזה.

ולכן בסוף כל הסופים, שמחה, דבר אחד, כמובן אני בטוחה שאני ואתה אוחזים שנינו באהבת הארץ גדולה, אהבת חיילינו, אהבה גדולה, אני בטוחה שאתה מבין לגמרי שהמנוע היחיד שלי זה אהבת העם, דאגה לחיילינו, דאגה בלתי רגילה.

ואגב אנחנו נאמר פה, אולי בסוף כל הסופים של הדיון הזה, אני מבקשת רק להפריד בין שני דברים כשאנחנו מתייחסים לחיילינו ואנחנו מעבירים ביקורת כפי חובתנו. אנחנו מפרידים בצורה מוחלטת בין הדרג הטקטי לדרג האסטרטגי. הדרג הטקטי זה הלוחמים, החיילים והמפקדים בשטח, שעושים פעילות אדירה, עזת רוח ועצימה, הם לא פועלים על דעת עצמם, הם פועלים בהתאם לפקודות ומצפים אפילו לפקודות נרחבות יותר למען שלום הצפון.

ובהקשר הזה אני רק אומר שיהיה כאן ברור שאנחנו מדינה שיש לה צבא, ולא צבא שיש לו מדינה, ולכן מצופה מהמטכ"ל, זה הדרג שאני באה אליו בטענות, לא פעם, לא פעמיים, ואני עוד אמשיך לבוא אליו בטענות – מצופה מהמטכ"ל, מהדרג האסטרטגי, לזכור שמי שצריך להתוות את הדרך זו המדינה וזה הקבינט, ובה במידה מצופה מהקבינט לא להיות פחדן ולא להיות תבוסתן, סוף כל סוף לפעול למען המטרה היחידה, וזה לא ניצחון בעיניים שלנו, אלא ניצחון האויב בראי של האויב. כל זמן שאנחנו מנצחים בשדה הקרב, אבל עדיין בתודעת הפסד, לא שברנו את המשוואה. המשוואה חייבת להיות: אנחנו מנצחים בשדה הקרב וגם האויב תופס אותנו כמנצחים. ואת זה אנחנו נעשה לא אם נלך על ביצים, ולא אם נרחם על אכזרים, ולא אם נרצה ונבקש את ריצוי העולם אודותינו. אנחנו היחידים שנדאג לעצמנו ואנחנו נעשה את זה אם נשיג ניצחון בראי האויב, נשתלט לו על אדמות, נשתלט על צפון הרצועה, נרחיק 15 ק"מ את חיזבאללה ותושבי דרום לבנון למען אזרחינו שלנו, ביטחונם ושלוות המדינה. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אגב, אני בעד הצעת החוק כמובן, אין שאלה, חוץ מעופר כסיף לא ראיתי שום דוחות עמדה של חברי כנסת או אמירות של התנגדות. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. עודד ביקש.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מה גם שהנוסח שלך היה מאוד מאוד מדויק בהקשר הזה. לא שאני אוהבת להחמיא לך, כי אתה כבר מכיר - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את לא חייבת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הוא מחמיא לעצמו. יש לו קטע. אז אני רק אומר שהנוסח, הנוסח של החוק מדויק, קצר, ענייני, הצהרתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא שלי, זה של עודד.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא משנה, אבל אתה, אתה יו"ר הוועדה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה נוסח של עודד. אני גאה לאחוז בשיפולי תרומתו של עודד.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אז רגע, עודד, אני חייבת להגיד לך: קודם כל, כל הכבוד לך על המהלך שלך בהקשרו של עופר כסיף, להעברתו מהכנסת. זה היה מהלך לא פשוט בכלל, לא בתחילת ההתחלות, בהשגת 70 החתימות. לצערי זה לא צלח, לא בגללך, כי אתה השקעת, אני חושבת שגם אנחנו עזרנו לך לנסות לשכנע ככל שרק יכולנו. לצערי, במהלך פוליטי די אינפנטילי יאיר לפיד יצא מהמליאה עם מספר חברי כנסת. ציפיתי ממנו להיות מעל זה, כמו שציפיתי גם מגנץ. משחקי הכוחות אל מול ליברמן זה היה נראה לי מיותר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בהקשר לחוק הזה, חוק מנוסח בקצרה, מתוך רעיון הצהרתי חשוב מאוד. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, את מאריכה משהו שמנוסח בקצרה. קחי דוגמה. תלמדי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

עודד רב איתי בלי סוף, אני רבה איתו בלי סוף. שנינו אנשי ימין, אוהבי הארץ. מותר לנו גם לומר אחד לשני כשזה מגיע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מצוין. עודד, בבקשה.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה. אני חייב להתייחס לדברים של תומך הטרור שישב בוועדה קודם. לך הייתה הסמכות להוציא אותו. ניסיתי באמת להוציא אותו מהכנסת, מחברותו בכנסת. האבסורד הוא, שכשהוא יושב אצלך בוועדה, הוא ממשיך להאשים את מדינת ישראל בטבח במקום אחרים, והופך את הקורבן, אותנו שנפגענו מטבח בשמחת תורה, לאלה שלכאורה לדבריו מבצעים רצח עם והרעבה שיטתית, פשוט בצורה בזויה של אדם שמפגין למה הוא לא צריך להיות בכנסת, ואני באמת מצר על כך שהיו כאלה שלא אפשרו את ההרחקה שלו מהכנסת.

האיש הזה הוא בדיוק הדוגמה מדוע חייבים לייצר פה מסגרות לשיח של ההבחנה בין טוב לרע. הטוב פה הוא ברור, והרע פה הוא הרע המוחלט. אנחנו לא נמצאים פה בשטח אפור, אנחנו נמצאים פה בשטח של רע מוחלט. גם בתוך זה הם ממשיכים, הוא וחבריו, לשנות ולסלף את המציאות.

דווקא בגלל שהוא התייחס לזה, וזה לא מה שרציתי, אבל חשוב שיהיה בפרוטוקול מה אמרה אותה פרופ' נדירה שלהוב, שעליה הוא דיבר. היא אמרה, וזה הציטוט: זה הזמן לבטל את הציונות. הישראלים ישתמשו בכל שקר. התחילו בתינוקות, המשיכו באונס וימשיכו עם מיליון שקרים אחרים. ועל הדוח שפרסם האו"ם בעניין הפשעים המיניים שבוצעו בטבח, מה אומרת אותה אחת? היא מאשימה את מדינת ישראל ואומרת: זאת בושה למדינת ישראל שהיא מנצלת גופות של נשים ומיניות של נשים כדי לקדם אג'נדה פוליטית, ולקדם הרג ונישול, התעללות ואונס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ובזה עופר תמך.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בדיוק. בזה תומך עופר כסיף.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - את הקורבנות למתעללים. זו בדיוק הדוגמה למה צריך שיהיו כלים חקיקתיים להתמודד עם האבסורד הזה.

וגם אותה ענת מטר, שהוא מגן עליה פה בחירוף נפש, שכותבת, "עוד אכתוב על ווליד דקה", כך היא כותבת, "האינטלקטואל, החבר, אציל הנפש", איזה לשון פיוטית על רוצח מתועב, שלקח חלק באותו רצח מתועב של החייל, וכפי שכבר צוין פה, עוד המשיך לעשות עבירות ביטחוניות אחר כך ביושבו בבית הסוהר.

החוק הזה, מעבר להצהרתיות שלו, שגם היא חשובה, ואני אומר שיש קודם כל חשיבות בסטייטמנט, שאומרים שהכחשת הטבח היא בכלל לא חלק מהשיח, היא לא לגיטימית.

אגב, יש מדינות רבות באירופה, ויש לי הצעת חוק כזו גם בישראל, שאני קצת מופתע שאין אותה במדינת ישראל, שיש איסור על שימוש בסמלים נאצים. במדינות דמוקרטיות מערביות יש איסור בשימוש בסמלים נאציים, ולא סתם, כי ברור לחלוטין שיש דברים שצריך להוציא אותם מהתחום אחרת הם מסוכנים, כי הם הולכים ופורצים, בדיוק כמו שאנחנו רואים היום באוניברסיטאות הטובות בעולם את השקר משתולל של "מהים עד הירדן". יש אנשים שלא מבינים אפילו על מה הם מדברים.

האירוע הזה חייב להיות אירוע, כשברור לחלוטין מה מחוץ לתחום. ופה מדינת ישראל חייבת לרתום פה את העגלה הזאת.

אני אגיד לסיכום, גם בהקשר של מה שיגיד פה הייעוץ המשפטי, כי אני מכיר גם את ההערות שלהם. אנחנו נמצאים ב-2024, אנחנו לא ב-1946, הקצב שבו הכחשת הטבח והקצב שבו השקרים רצים הוא מסחרר. הוא בלתי נתפס בכלל.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מסחרר ומסוכן.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו חייבים להדביק בחקיקה, ואנחנו כבר בפיגור, אנחנו כבר בפיגור של שבעה חודשים – אנחנו חייבים להדביק בחקיקה את הכלים לרשויות המדינה להיאבק פה על הנרטיב. צריך לתת פה כלים להיאבק על הנרטיב. אי-אפשר לחכות עוד 10 או עוד 20 שנה. אני יודע שהיורש של אבו מאזן יכתוב את הדוקטורט שלו על הכחשת טבח שמחת תורה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. נראה לי שהצעת החוק, כולל הצורך בה, הוצגה, קיבלנו הדגמה חיה. אני אנצל את זכותי כיו"ר וגם כמציע, ואומר עוד משהו אחד: בסופו של דבר יש סביב הטרור – אפשר לומר שהמציאות שבה אנחנו מתמודדים היא מקרה פרטי של האנטישמיות הרצחנית, אבל סביב מה שאנחנו חווים, הרצון של הקמים עלינו, שאומרים "לכו ונכחידם מגוי ולא-יזכר שם-ישראל עוד", שמלווה אותנו משחר ימי האומה – הרצון הזה יש בו מעטפות. יש את זה שעומד בסוף ומחזיק את האקדח, או את הסכין, או את בקבוק התבערה, או את האבן, ומבצע את הפשעים, יש אנשים שעומדים מאחוריו, שולחיו, ויש אנשים שעוטפים את האירוע הזה במעטפת של הסתה, ויש את המתוחכמים, את המתוחכמים שהולכים על הגבול, לצערי לפעמים אנחנו מאפשרים להם להרחיב את הגבול, אבל הם הולכים על הגבול. ואז הם באים ואומרים: אני חס ושלום - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

"אני רק שואל."

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

- - אני לא תומך לשים יהודים בתאי גזים. אני לא תומך בזה, אני רק אומר שזה לא קרה. אם אתה אומר שזה לא קרה, כי אתה טיפוס סקפטי, עם מבט סקפטי על העולם, מאמין בתיאוריות קונספירציה, בעיה, בעיה קשה, אבל הרבה מאוד פעמים וזה הלב של האירוע, הכחשת השואה לא נובעת מחוסר אמון שאדם יכול להגיע לעומקים כאלה של רשע, אלא ככלי להפוך את ההסתה ללגיטימית. אם אנחנו נעבור שנייה לתהליך המחשבתי, התהליך המחשבתי הוא כזה, ווליד דקה לדוגמה, הוא היה לנו פה על השולחן – ווליד דקה, הוא ביצע, שלח, הוא הורשע על זה שהוא היה מהמפקדים של האירוע, לא נראה לי שהוא נכח - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מההוגים שלו, מהמארגנים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא נראה לי שהוא נכח במקום, אני לא בקיא בפרטים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא נכח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, תודה. הינה הוא מחבל, הורשע, אין ספק שהוא ביצע את המיוחס לו. עכשיו אתה יכול לבוא ולתמוך בו, במעשה שלו, ואז אתה חמאס, ואז אתה המפגינים שהפגינו והשמיעו קריאות לשחרורו, מרוב שהוא מאמין כל כך בדרך השלום והדו-קיום, אז כאשר המפגינים מפגינים למען שחרורו הם אומרים: שער אל אקצה עשוי מברזל, יפתח אותו השהיד, תהיה רגוע, נמשיך את המאבק, אתה גיבור. אם הוא לא עשה את זה, למה הוא גיבור? אם הוא לא ביצע את המעשה, למה הוא שהיד? זה שקר, זאת אומרת, הוא בוודאי ביצע. התמיכה הציבורית שהוא נהנה ממנה היא בגלל הביצוע של המעשה. לא נעים, לא נגיד שאנחנו תומכים במעשה הזה, אז אנחנו אומרים: הוא הפך לאיש של שלום, הוא לא בדיוק ביצע את זה, הוא עשה משפט חוזר, הוא כבר בדו-קיום, ואז אתה מגלה שהאדם הזה, שכל מיני אנשים שתומכים בו ובמעשיו, או שהם מתוחכמים או שהם במעטפת הפחות מתוחכמת של האירוע, אתה מגלה שכאשר חמאס ביקש בן אדם אחד לשחרר, הוא ביקש אותו. חמאס, הארגון שמפיץ פרחים ואור בכל העולם, אותו ארגון כמובן, ארגון טרור נפשע, אותו הוא מבקש לשחרר. למה הוא מבקש לשחרר אותו? כי הוא לא עשה כלום והוא איש של דו-קיום. חמאס הרי ידוע בזה שהוא מחפש פה אנשים שיעסקו בדו-קיום... זה פייק מוחלט.

האירוע הזה של ווליד דקה, אז הינה, יש פה חבר כנסת שתומך טרור, אומר אמירות של תמיכה בטרור. איך הוא מבצע את תמיכת הטרור הזאת? הוא לא מבצע את תמיכת הטרור הזאת, הוא גם לפעמים ממש מאשים את ישראל ברצח עם ופוגע במלחמה שלנו מול חמאס ועוד ועוד, אבל מעבר לזה, כשהוא רוצה לבלבל קצת אנשים שיחשבו שאולי בכ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]