פרוטוקול ישיבת ועדת פנים מספר 113, בתאריך 10/07/1990

הכנסת השתים עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 113

של ישיבת וע 7ת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג', י"ז בתמוז התש'ץ, 10.7.1990, בשעה 9:10

נכחו;

חברי הוועדה: היו"ר י. מצא

מ"מ היור י. גולדברג

י. ביבי

מ. גולדמן

א. דייו

ש. דיין

מ. וירשובסקי

א. מזרחי

מ. נאפה

ע. סולודר

ע. עלי

א. פורז

י. שגיא

מוזמנים; ד. קהת, מנכ"ל משרד הפנים

צ. בר, ראש עיריית רמת-גן, יו"ר הוועדה לתכנון ובניה,

מרכז השלטון המקומי

מ. ניצן, ראש עיריית ראשון-לציון, מ"מ יו"ר מרכז השלטון

המקומי

ת. רווה, עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

י. לוי, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הפנים

ע. גושן, אדריכל, לשכת המהנדסים והאדריכלים

ב. בר-און, עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

א. שולמן, נציג מהנדסי ערים

ד. טלמור, מרכז השלטון המקומי

י. גולני, מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

ת. הקר, עו"ד, יועצת משפטית, משרד האוצר

ז. לביא, מנהל יחידת רישוי וקרקעות ארצית, חברת חשמל

א. מקוב, עו"ד, לשכת עורכי-הדין

יועא משפטי; צ. ענבר

נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה) - התש"ן-1990

היו"ר י. מצא; אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. אנחנו

ממשיכים בחוק הליכי תכנון ובניה. היום אני

רוצה שנצביע על החוק, להכין אותו לקריאה ושלישית, על-מנת שנוכל מחר

להביא אותו גם לקריאה שניה וגם לשלישית.

מ. וירשובסקי; הצעה לסדר. זה ודאי לא קשור לחוק הספציפי

הזה. בשבוע שעבר התקיים כנס של נציגי רשויות

מקומיות מכל חלקי הארץ בהשתתפות שד הפנים ויו"ר מרכז השלטון המקומי.

השתתפו שם כ-100 נציגי מועצות מכל חלקי הארץ ומכל הסוגים, ערים, מועצות

מקומיות, אופוזיציה וקואליציה.

היו"ר י. מצא; ראשי העיר תוהים ומרימים גבה, אז נא לציין

שזו יוזמה פרטית שלך.

מ. וירשובסקי: הוזמנו לא ראשי ערים וסגני ראשי עיריות, אלא

בעיקר ,חברי מועצות עירוניות מן השורה, אם כי

היו שם גם כמה סגני ראשי עיריות. זה היה כנס שאני יזמתי, ואם שכחתי

להזמין את מישהו, עמו הסליחה, זו רק אשמתי.

בכנס הזה, שנמשך 3 שעות והיה מעניין שאופוזיציה וקואליציה כאחד התמזגו

בו, התקיים דיון ממושך. התברר שמעמד של חבר מועצה, מבחינת הסמכויות שיש

לו, ומבחינת העובדה שאת הסמכויות שלו הוא לא יכול לבצע, זה דבר שקיים

בכל הרשויות המקומיות, ולא חשוב אם זו קואליציה או אופוזיציה. מרגישים

שיש חוסר איזון מוחלט בין סמכויותיו מרחיקות הלכת וכוחו של ראש הרשות

המקומית, כנגד העמדות של חבר המועצה, כאשר לפי החוק הוא חייב לאשר

תקציב, לאשר חוקי עזר וכו' וכו'. אחד הדברים שביקשו הוא, שיתקיים דיון

בנושא הזה בוועדת הפנים, וזה דבר שגם אני מבקש כבר הרבה זמן.

לכן אדוני היו"ר, הואיל ואתה רוצה לגמור מהר את החוק הזה, ישארו לך עוד

מספר שבועות עד לפגרה. אני מבקש בנושא הזה לקיים דיון מסודר ומלא, כי

אני חושב שזו אחת הפינות הנשכחות והאומללות של השלטון המקומי, וכך לא

היה צריך להיות. אני חושב שזה פוגע בדמוקרטיה המקומית, ואני חושב שגם

ראשי הערים היו צריכים להיות מעוניינים בחיזוק המעמד של המועצה וחברי

המועצה. בקשתי שטוחה שתקיים את הדיון לפני הפגרה.

היו"ר י. מצא; אני כבר יכול לומר לך שעד לפגרה לא אספיק

לקיים את הדיון הזה. יש לנו בסה"כ 3 שבועות,

ויש עומס של הצעות לסדר. אני מאוד בספק אם נוכל לקיים את הדיון בנושא.

החוק בו אנחנו דנים היום גזל מאתנו לא מעט ימים ולא נראה לי שאספיק עד

לפגרה. אין ספק שצריך לקיים את הדיון, אני יודע שגם משרד הפנים פועל

בנושא חברי מועצות. נקיים דיון עם משרד הפנים, ונעלה את כל הבעיה. אבל

לאותם ראשי עיר שתהו ושאלו בהרמת גבה, זו היתה יוזמה פרטית של

וירשובסקי.

לחוק הליכי התכנון ובניה (הוראת שעה), התש"ן-1990. אמרתי שהיום אני

רוצה לסיים את הכנתו, כך שמחר בעזרת השם, בעזרת חברי הוועדה ובעזרת כל

הגורמים נוכל להביא אותו לקריאה שניה ושלישית.

סלע המחלוקת הראשי, אולי היחידי, הוא הרכב הוועדה. שוב התקיימו שיחות

בין כל הגורמים, והוגשה פשרה נוספת היום על-ידי רשות השלטון המקומי.

כבר מראש אני אומר לכם, שאני לא מקבל אותה. יש לי הצעת פשרה משלי,

שפחות או יותר מגובשת. אני נותן לכם אפשרות לדבר, לאחר מכן אני אומר מה

הצעת הפשרה שאני רוצה להביא, ומאוחר יותר נצביע עליה בוועדה.

צ. בר; אני אציג את נוסח ההצעה. הדברים שמלווים

אותנו הם קיצור הליכים, זרוז, מהירות, בדרך

שאנחנו מציעים, איכות החיים של העיר תישמר יחד עם המהירות הגדולה.

אנחנו מעריכים וחושבים שהכלים הטכניים נמצאים דווקא ברשויות המקומיות,

כאשר כל דבר אחר יצטרך להרבה כסף, תקנים וכו' וכו'.

לכן אנחנו מציעים רוב לידי הגורמים, לצורך הנושא מבחינתי אלה הם

הגורמים החיצוניים, אבל מבחינתכם זו הוועדה. ליד כל ועדה מקומית לתכנון

ובניה תכונן ועדה לבניית מגורים, וזה הרכבה:

- יו"ר הוועדה המחוזית, אשר יהיה יו"ר הוועדה לבניה למגורים,

- מתכנן המחוז,

- נציג שר הבינוי והשיכון,

- נציג השר לאיכות הסביבה,

- נציג מינהל מקרקעי ישראל. אני רוצה להזכיר שנציג שר הבינוי ונציג

המינהל יכול להיות אדם אחד, אבל את זה אני משאיר לדיון,

- ראש הרשות המקומית שבתחומו מיועדת התוכנית,

- שני נציגים נוספים של הוועדה המקומית,

- מהנדס הוועדה המקומית.

אנחנו חושבים, שאם יעדר יו"ר הוועדה המחוזית מישיבה, ימלא את מקומו ראש

הרשות המקומית. כמובן, נציג ארגון המהנדסים נוכח, אבל לא יהיה בעל זכות

הצבעה.

זאת ההצעה שאנחנו מניחים על השולחן. אני רוצה להזכיר, שבוועדות מרחביות

יו"ר הוועדה המקומית הוא איש נוסף, זה לא תמיד ראש הרשות.

היו"ר י. מצא: הנוסח המוצע על-ידכם הוא: 4 נציגים לשלטון

המקומי ו-5 למשרדי הממשלה, כאשר זה מחולק: 2

נציגים של משרד הבינוי, שכולל כבר את מינהל מקרקעי ישראל; 2 של משרד

הפנים; ו-1 של איכות הסביבה. אתם מוציאים מכאן את התחבורה, המשפטים.

צ. בר: שר המשפטים ונציגו הודיעו שהם לא חושבים שהם

צריכים להיות שם.

היו"ר י. מצא: אתה הטעית את הוועדה שלא במזיד. לי היתה

שיחה ארוכה אתמול עם שר המשפטים כדי לשכנע

אותו, שיסתפק רק ביועץ ולא בחבר מלא.

מ. וירשובסקי: יש פה הצעה של 5 ו-4. אני חושב שזה צריך

להיות עכשיו בדיון ולאחר מכן אפשר להיכנס

לענין של נציגות משרדי הממשלה, או לשאלה מי הנציגים של הרשות המקומית.

השאלה היא, אם מקובל סידור ה-5 ו-4 זה דבר אחד, או שלא מקובל.

היו"ר י. מצא: לא זאת השאלה שנתווכח עליה, אם יהיו 4 או 5.

השלטון המקומי הוא גוף אחד, זה נכון; ממול,

ממשלת ישראל מייצגת פונקציות שונות שאי-אפשר לומר לגביהן 4 מול 5, או 5

מול 4. אתה יכול לומר שיש אותן פונקציות, שכן השאלה היא אם אפשר לוותר

על ישיבתם שם, או שאי-אפשר. לכן לא זאת הדרך בה נלך.

אני רוצה לומר לכם מה ההצעה שגיבשתי בהתייעצות עם אנשי משרד הפנים,

בהתייעצות עם אנשי כל יתר המשרדים האחרים. אני לא יכול לומר שיש לי

הסכמה שלמה, אבל אני רוצה להאמין שאוכל לקבל את ההסכמה.

ההצעה שהתגבשה אצלי לא הוסכמה על-ידי כל הגורמים, עדיין יש ויכוח

לגביה, אבל אני מקווה שאוכל לקבל את הסכמת כל הגורמים. זו הצעת הפשרה

שלי:

(1) הרכב הוועדה לא משתנה, אני מציע שהמספר 9 ישאר. יו"ר הוועדה לבניה

למגורים יהיה יו"ר הוועדה המחוזית, או מי ששר הפנים מינה.

(2) ראש הרשות המקומית שלתחומה מיועדת התוכנית הנדונה או אחד מסגניו

שהוא יקבע, הוא יהיה - ושימו לב, כאן אנחנו מתקרבים לקראת השלטון

המקומי - ממלא מקומו של יו"ר הוועדה, בהעדרו.

כאן היתה התנגדות קשה, אבל שר הפנים בסופו של דבר נעתר לפניה,

והסכים שממלא המקום יהיה איש השלטון המקומי.

(3) מתכנן המחוז או עובד לשכת תכנון מחוזית שמינה ראש הוועדה המחוזית.

(4) נציג שר הבינוי והשיכון.

(5) נציג מינהל מקרקעי ישראל.

(6) נציג שר התחבורה.

(7) חבר מועצת הרשות המקומית, שלתחומה מיועדת התוכנית, ומי שייבחר

על-ידי המועצה.

(8) מהנדס הרשות המקומית, שלתחומה מיועדת התוכנית הנדונה.

(9) יו"ר הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית או נציג אחר של שר הפנים.

ההרכב המוצע על-ידי, לפי חלוקה, הוא 3 נציגים מרשות השלטון המקומי,

כשממלא המקום של יו"ר הוועדה הוא יו"ר הרשות. 2 נציגים של שר הפנים

פלוס נציג ועדה לשמירת קרקע חקלאית. אני מבדיל ביניהם במפורש, אף שמי

שרוצה יכול להגיד שמדובר ב-3 נציגים לשר הפנים. נותרו 3 נוספים, ואני

מציע שיהיו: נציג שר התחבורה, נציג מינהל מקרקעי ישראל, נציג שר הבינוי

והשיכון. אפשר לתרגם את זה אחרת.- שני נציגים לשר הבינוי כאשר בפנים

המינהל, ונציג משרד התחבורה.

בעמוד השני ניתן לראות, ששר המשפטים ימנה לוועדה יועץ משפטי, אשר יוזמן

לישיבות הוועדה וכוי, השר לאיכות הסביבה ימנה לוועדה יועץ לענייני

איכות סביבה שיוזמן לישיבות הוועדה וכו' וכו'.

א. פורז-. אדוני היו"ר, בעקרון הצעתך היא טובה, אבל

לדעתי צריך להכניס מספר תיקונים.

אני מציע שזה לא יהיה ראש רשות מקומית, אלא יו"ר הוועדה המקומית.

לפעמים מדובר באזורים של ועדות מרחביות, שם יש כל מיני רשויות מקומיות

קטנות, והגוף המקצועי בתחום התכנון הוא יו"ר הוועדה המקומית. יש מקומות

שאין זהות, כאשר מדובר בכל מיני ישובים מוניציפאליים קטנטנים, שם יש

ועדה מקומית אחת לכולם. הוא האיש המתמצא בתכנון.

ד. קהת: אפשר לקבל תיקון, שבמקומות שיש ועדה מרחבית,

יהיה בתפקיד זה יו"ר הוועדה.

א. פורז; בכל הערים הגדולות אין בעיה. בכל עיר גדולה

או מועצת עיריה אין בעיה. זה ב-90 אחוזים

מהמדינה. בתל-אביב, בחיפה או בראשון-לציון, בכל מקום הוועדה המקומית

והמועצה המקומית הם אותו הדבר. הבעיה מתעוררת כאשר יש לפעמים כל מיני

מועצות מקומיות קטנטנות, שאין להן גוף תכנון,, ואז האיש המקומי בדרג

המקומי לגבי תכנון הוא יו"ר הוועדה המקומית.

היו"ר י. מצא; כתוב פה; "ראש הרשות המקומית שלתחומה מיועדת

התוכנית הנדונה, או אחד מסגניו, שהוא יקבע".

אפשר לכתוב פה; "או אחד מסגניו שהוא יקבע, או יו"ר הוועדה לתכנון

ובניה".

א. פורז; יש מקומות שם יש 4-5 רשויות מאוגדות בוועדה

מקומית אחת, והיו"ר לפעמים הוא לא איש רשות

מקומית. לפעמים זה יכול להיות תפקיד של משרד הפנים. זה לא שייך לערים

הגדולות, זה שייך רק למקומות קטנים.

ד. קהת: אתה פוגע במועצות האזוריות.

א. פורז; לדעתי האיש שצריך לייצג את המועצות המקומיות

הוא איש התכנון בדרג המקומי, ולא האיש

המוניציפאלי בתחום המקומי. זו דעתי. אם לא תתקבל - לא תתקבל.

דבר שני אני מציע, שבמקום נציג מינהל מקרקעי ישראל יהיה נציג שר

המשפטים, ואני רוצה לומר לכם מדוע. הנסיון שלי במהלך הרבה מאוד שנים

מלמד שלנציג שר המשפטים כחבר ועדה יש תרומה חשובה מאוד לתקינות

ההליכים, לשמירה על החוק, ולא די בייעוץ. לא דין יועץ כדין חבר. אני

חושב שאין זה מן הראוי להוציא את נציג משרד המשפטים החוצה. לשר הבינוי

והשיכון יש נציג, והוא לא צריך עוד אחד.

היו"ר י. מצא; לא נראה לך סעיף שאומר יועץ על-פי החוק?

א. פורז; יועץ הוא יועץ משפטי. אני מדבר על אדם שיש

לו שיקולים תכנוניים. היועץ המשפטי לא צריך

לשקול שיקולים תכנוניים, הוא צריך להגיד אם זה חוקי או לא. לנציגי משרד

המשפטים בוועדות המקומיות לדעתי יש תרומה חיובית. הנטיון שלי מלמד שזה

פרקליט מחוז או טגן פרקליט מחוז.

היו"ר י. מצא; אין טפק שאתה צודק בדברים שלך מבחינת המשקל

של דבריהם, ועדה לא מקבלת החלטה בניגוד

לחוות דעת של יועץ משפטי.

א. פורז: בוועדה מחוזית תל-אביב יושבת פרקליטת מחוז

תל-אביב, נעמי שטרן. בוועדה מחוזית ברמלה

יושבת פרקליטת המחוז. הם לא יבואו כיועצים משפטיים. פרקליט מחוז לא

יבוא לשבת בוועדה כיועץ, הוא ישלח במקרה כזה איזה פקיד זוטר. אני

מעוניין שפרקליט המחוז בכבודו ובעצמו כחבר מן המנין ישתתף בדיונים, כי

הוא משמש לעתים קרובות גם בלם בפני כל מיני דברים משוגעים. אני סומך

עליהם. ההבדל הוא, שאם פרקליט מחוז שוקל שיקול תכנוני, הוא יכול להגיד

זאת.

לגבי הענין של מהנדס הרשות המקומית. בכל מחוז צריכות להיות כמה ועדות

כאלה. ברגע שעוברים מרשות לרשות, באותו רגע הוועדה משתנה. בכל רשות יש

ועדה אחרת. אני חושב שהרכב הוועדה צריך להיות הרכב של קבע, למעט אדם

אחד שמתחלף, שזה ראש הרשות או ראש המועצה המקומית. לכן אני מציע,

שבמקום שבכל מקום יהיה זה מהנדט הרשות המקומית, יהיה מישהו קבוע. לא

איכפת לי שהוא יהיה מהתחום המוניציפאלי, ראש עיריה או מישהו אחר, ושהוא

ילווה באופן קבוע את הוועדה הזאת. אבל שלא יהיו שניים שמתחלפים בכל

דיון, אלא יהיה אחד שמתחלף, והוא ראש הרשות המקומית.

י. לוי; הרעיון שעמד ביסוד נציגות השלטון המקומי

הוא, שכל רשות שלגביה מתייחסת התוכנית תופיע

גם עם הצד הפוליטי הציבורי שלה, וגם עם הצד המקצועי של אותה רשות

ספציפית. אני חושב שמהנדס הרשות המקומית יודע טוב מכל אדם אחר את

הצרכים התכנוניים והמקצועיים של אותה רשות.

א. פורז; אם כך, יתחלפו שניים.

י. לוי; נכון.

מ. וירשובסקי; המבנה של ועדה אחת במקום שכל ועדה מקומית

בתחומה עושה את שלה בצרוף נציגי ממשלה אינו

טוב, אבל אחרי שכבר עברנו את השלב הזה, או שנעבור אותו לצערי, צריך

לראות מה הלאה. אני לא מקבל את התפיסה של יו"ר הוועדה, שהרשות המקומית

היא אחת, והממשלה מפוצלת לכל מיני גורמים.

היו"ר י. מצא; לא אמרתי מפוצלת. הממשלה היא ממשלה, שיש לה

פונקציות שונות.

מ. וירשובסקי: תאמין לי, גם בשלטון המקומי זה ככה. גם

באותה עיריה.

היו"ר י. מצא: אולי זה כך רק בתל-אביב.

מ. וירשובסקי: לא זה לא רק בתל-אביב, בכל עיר בינונית

ומעלה יש כל מיני פונקציות של אנשים שיש להם

מומחיות והתמחות. אס יהיה נציג משרד התחבורה כן או לא, וממילא לא כל כך

מתחשבים בו כל ימות השנה, לא כל כך חשוב לי. ההוועדה הזאת, הואיל

ורוצים להראות כביכול שהשלטון המקומי הוא איטי והממשלה מהירה, צריך לתת

בבה משקל גדול יותר לממשלה. 5 נציגים לממשלה, בסדר, שיהיה לה הרוב.

לדעתי זאת טעות, לדעתי זה מיותר, אבל נניח. אבל צריך שמשקל החלוקה בין

השלטון המרכזי לשלטון המקומי, כל אחד במקומו, יהיה קרוב עד כמה שאפשר

לשיוויון, עם הכרעה מסויימת לשלטון המרכזי.

הבטיט שהציג מרכז השלטון המקומי הוא של 5 נציגי מדינה ו-4 נציגי רשות

מקומית, כאשר הנציגות של הרשות המקומית היא ראש הרשות המקומית ועוד שני

חברים ומהנדט העיר. בעיריה זה קובע את גורל המקום. ולמה שתהיה רק רשות

מקומית עם עוד אחדי צריך לתת לה משקל של ממש.

לכן החלוקה של 5 ו-4 זו חלוקה זהירה, גם נותנת רוב לממשלה, וגם אפשרות

של קבלת החלטה. אני חושב שההצעה של מרכז השלטון המקומי היא ההצעה

הנכונה והטבירה ביותר בנטיבות הענין. למעשה לא היה צריך לעשות שום

שינוי, אבל את השלב הזה עברנו.

אני רוצה להצטרף לדבר אחד בעמדתו של אברהם פורז, לגבי נציגות של משרד

המשפטים. אני רוצה להדגיש, שהבעיה אינה איזה נציג ישלחו לשם, אם יהיה

זה פרקליט המחוז, או טגן פרקליט המחוז, או עוזר בכיר ראשון לפרקליט

המחוז. אני רוצה שיהיה נציג משרד המשפטים כדי להדגיש את חשיבות האלמנט

של הזכויות המשפטיות הקשורות בדבר הזה. לכן הנציגות של משרד המשפטים

חיונית. פחות חיוני בעיני ייצוג של מינהל מקרקעי ישראל. באה הממשלה,

העבירה את מינהל מקרקעי ישראל למשרד השיכון. למה צריך לתת להם את

הנציגות הנוטפת? הם בלאו הכי נמצאים כבר בפנים. על-פי תקנות שעת הרום

הם לקחו לעצמם סמכויות לבצע כל מיני דברים. העוצמה של משרד השיכון היא

מתוך 1 מתוך 5, ולכן היא חלשה מאוד. לכן אני חושב שלא צריך לערב את

מינהל מקרקעי ישראל בדבר הזה.

אני בוודאי לא רואה בהצעה שלך את הבעיה של הוועדה לקרקע חקלאית, שצריך

נציג מטעמה להיות חבר ועדה. אני חושב שצריך להשאיר למשרדי הממשלה

להחליט את מי הם יכולים להכניט. יתכן מאוד שבאזור מטויים נציג משרד

התחבורה חשוב מאוד, אבל נניח שבאזור תל-אביב נציג משרד התחבורה פחות

חשוב. לכן אני אומר שצריך לקבוע את המטפר, ולהגיד שאלה הנציגים, אולם

רשאית הממשלה באזור מטויים להחליף את הנציג. אבל יש להשאיר את המספר 5

מול 4, ואז אני חושב שמקטינים בחוק הזה את הנזק עד למינימום. אני הייתי

הופך את הסדר, 4 מול 5, אבל אני יודע שאין לי כל טיכוי להעביר את זה

כאן בוועדה, שהיא תפוסה בתפיטה הלא נכונה שהממשלה פירושה יעילות,

ושלטון מקומי פירושו לא יעילות.

היו"ר י. מצא; את זה אתה אומר.

מ. וירשובסקי: כך משתמע. אני יושב בוועדה הזאת 13 שנה, וכל

החקיקה שנעשתה וכל ההתנהגות שיצאה מכאן עם

כל הנציגים היתה, ששלטון מרכזי זה טוב, והבטלנות היא בשלטון המקומי. זה

המטר שיוצא מהוועדה הזאת עם הטמכויות לראשי הערים. תמיד לתת לממשלה את

העליונות ואת הכוח וההתערבות. מתי כאן נתנו והקלו בסמכויות של הרשויות

המקומיות? במשך 13 שנה, תמצא לי דבר כזה.

ע. טולודר; אני מוכרחה לומר שפחות מטריד אותי אם יהיה

רוב לשלטון המקומי או רוב לממשלה. אבל אני

רוצה לומר איזה פונקציות חשוב שתהיינה בוועדות, ולדאבוני חלק מהן

מצויינות בהצעת מרכז השלטון המקומי, וחלק בהצעתו של יו"ר הוועדה ומנכ"ל

משרד הפנים.

ברור לי שצריך להיות נציג שר הבינוי והשיכון; מינהל מקרקעי ישראל, כבר

נאמר, הועבר לפיקוחו של משרד השיכון על-מנת לפשט הליכים, ולכן אני לא

בטוחה שצריך לתת לו פונקציה עצמאית. לעומת זאת אני חושבת שכן צריך

להיות נציג משרד התחבורה, משום שבעיות התחבורה הן בעיות מאוד רציניות

כאשר בונים אזור חדש. אני עומדת על כך שיהיה נציג השר לאיכות הסביבה,

ואומר מדוע. אני נאבקתי על זה שתהיה איזו שהיא נציגות מייעצת לפונקיות

האלה. סוף כל סוף יש משרד. כל הכנסת על כל סיעותיה עמדו על חשיבות

המשרד הזה ונאבקו להעביר לו סמכויות. אנחנו יודעים שבעיקר כאשר בונים

במהירות, מאוד שמים לב למה שעל פני הקרקע, ומעט מאוד שמים לב למה שמתחת

לפני הקרקע, למה שיכול להזדהם עקב הבניה, ולכן, כאשר יש הצעה לבניה

מהירה אני רואה חשיבות חיונית ממדרגה ראשונה שנציגות של איכות הסביבה

לא תהיה על-ידי יועץ, אלא ונהיה על-ידי אדם שיש לו זכות הצבעה. כך לא

תקבענה עובדות שיגרמו נזקים, שאחר כך במשך שנים לא ניתן יהיה לתקנם,

ואנחנו יודעים מה קורה כאשר משהו נהרס. אני כבר יודעת שבכמה רשויות

אומרים שהתחילו לבנות, כבר הורסים את זה והורסים את זה ולא מוכנים

להתחשב. אנחנו מדברים על צווי חרום, ושומעים על החלטת ממשלה שכבר יותר

מאשר הכפילה את החלטת הממשלה משבוע שעבר. 3,000 יחידות החרום הן היום

כבר 8,000. בענין הזה צריך לשים לב לנושאים של הביוב, לנושאים של

האקולוגיה, לכל הדברים האלה. מוכרח שיהיה כאן נציג בעל זכות הצבעה, ולא

רק יועץ שאפשר לקבל את דעתו או לא לקבל אותה.

בנושא הוולק"ח. נכון שהוולק"ח היא באחריותו של משרד הפנים, אבל יחד עם

זה יודעים שכאן זה צואר בקבוק. הנושא הזה של השטחים הירוקים והחקלאיים,

דווקא כאשר הולכים לבניה מסיבית כל כך, הוא נושא שלדעתי צריך לדון בו

בכובד ראש. אפשר ללכת בדרך הקלה, לקחת שטחים ולבנות אותם, ולחסל אותם

כשטחים ירוקים. אני לא מדברת על קרקע חקלאית שאיננה בניצול, ואני גם לא

מדברת על כל קרקע חקלאית שהיא בתחום העיר. אבל אני חושבת שזה נושא

שצריך להתייחס אליו בצורה נכונה ורצינית, ונדמה לי שאם נציג הוולק"ח

יהיה בתוך הוועדה, הוא יוכל להיות מושפע מהבעיות שתובאנה, וגם יוכל

להשתתף בדיון.

היו"ר י. מצא: הערה לדברי וירשובסקי. הוועדה הזאת מחזיקה

לא מעט ידיים ואצבעות לשלטון המקומי. אני

עצמי בשנים עברו הייתי בשלטון מקומי, ואני יודע את החשיבות הרבה של

העבודה. אם יש בירוקרטיה, זה נגע שנמצא בכל המדינה שלנו ובכל המוסדות,

לא עושים את זה במקום אחד בלבד.

בתחילת דברי אמרתי שההצעה שמונחת בפנינו, כאשר גם נציג משרד המשפטים

יושב כיועץ ולא כחבר הוועדה, זוהי פשרה שאני מנסה לקבל בהסכמת כולם.

אני מייחס חשיבות גדולה לישיבה של משרד המשפטים. אבל מדובר בכל-זאת

בהוראת שעה, ואנחנו מצאנו את הקטע שבו אפשר להבטיח את ההשתתפות של משרד

המשפטים בדרג נכון ומקובל, להבטיח בהצעת החוק עצמה שהם ישמשו כיועצים

משפטיים, שחוות הדעת שלהם תתבקש ותינתן, ויהיו חייבים לתת אותה. בזה

אני חושב שאנחנו מוצאים פתרון למשרד המשפטים. הייעוץ יינתן, תינתן

הכוונה, יאירו את הדרך אם יש איזו שהיא אי-בהירות, ואם יש איזה שהוא

משגה, אני לא מניח שהוועדה תקבל החלטה בניגוד לחוות דעת משפטית שכתובה

ומנוסחת ונרשמת בפרוטוקול. כנ"ל לגבי איכות הסביבה.

בדף השני שבפניכם אתם רואים שאנחנו מעלים את הרעיון שגם איכות הסביבה

וגם משרד המשפטים ייצגו בנושא הזה על תקן יועצים. זה לא מפחית מאומה

מיכולת העשייה ומיכולת חוות הדעת. יכול להיות שזה מפחית במידה מסויימת

מהכבוד שצריך להעניק לשני המשרדים האלה, אבל כל הזמן לנגד עיני עמד

הרעיון שלא להרחיב את מספר חברי הוועדה מעבר ל-9 חברים. אני חושב שלא

יכולים לוותר על נציג המינהל ונציג הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, ואני

מתפלא על אלה שלא רוצים אותם. דווקא במקרה הזה, וזה לא קשור בכלל אם זה

במסגרת משרד הבינוי, הייתי מצפה מוירשובסקי ומעדנה סולודר שיתעקשו לחזק

בוועדה הזאת את הנציגים שצריכים לשמור על קרקע חקלאית, אחד מהמינהל

ואחד מהקרקע החקלאית. בנפשנו הדבר, אם חס וחלילה לא יתנו את תשומת הלב

הזאת. זה שהמינהל מצטרף למשרד הבינוי, זה עדיין לא אומר שהמינהל פושט

מעל עצמו את כל האחריות מבחינת הקרקע שהוא שומר במדינה הזאת.

אני הלכתי כאן לקראת השלטון המקומי, גם בתאור של ממלא מקום וגם בחיזוק.

הייתי מאושר אם היינו יוצאים מכאן לפחות בהצבעה הזאת, שאתם לא משתתפים,

אבל לפחות בהסכמה שלכם, ושתתנו בירכת דרך לוועדה.

מ. ניצי: אני מברך על הנסיון למצוא שפה משותפת, ואני

בטוח שעוד נמצא ונצליח בכך. בוודאי עוד כמה

דקות נצליח להגיע.

כדי להיות קצר ותמציתי. סעיף א(1), (2), (3) מקובלים עלי כמו שהם, הם

טובים מאוד ואין על מה לערער. נכנסת כאן השאלה לגבי הרכב הוועדה, וכיצד

אנחנו רואים אותה. הוועדה חייבת להיות מאוד אפקטיבית, מאוד עניינית

ומאוד תפעולית. הפונקציות שלדעתנו הכרחיות שיימצאו במקום הזה כחברים

הן-

חייב להיות יו"ר הוועדה המחוזית, חייב להיות מתכנן המחוז, חייב להיות

נציג שמירת הוולק"ח. אלה שלושה שחייבים להיות, ובלעדיהם הפונקציה של

הוועדה הזאת לא תהיה שלמה. מצד השיכון, נציג משרד השיכון ונציג מקרקעי

ישראל חיוניים שניהם, כי בלעדיהם אי אפשר יהיה לתפקד, כי זה היעוד של

הוועדה. מצד השלטון המקומי חייב להיות ראש הרשות, חייב להיות מהנדס

הרשות, וחייבים להיות שני נציגים. אסביר מדוע שניים ולא אחד, כאשר פה

אולי הנקודה הקשה. כל מועצה איננה הומוגנית, ואיננו רוצים בשום פנים

ואופן שנציגות לנושאים כאלה תהיה בהעדרות של איש שאיננו בקואליציה. אם

אתה מכניס רק שניים, אתה מעמיד את ראש הרשות מול אחד שהוא אתו, שהוא

חייב לקחת אתו, כדי שהקולות יהיו ביחד. ואז מחקת את האופוזיציה. אם תתן

שלושה, יש לך אפשרות לתת יצוג מלא ודמוקרטי גם לאלה שאינם יושבים

בקואליציה.

היו"ר י. מצא; אם אתה כל כך חרד לתפקודה של האופוזיציה, תן

את תפקיד הנציג השני לאופוזיציה. אתה ראש

רשות, אתה מייצג את השלטון, תן לו את היצוג אם אתה כל כך רוצה לשמור

עליהם.

מ. ניצל: זה עקרון דמוקרטי, אבל לא אחד מול אחד.

מ. וירשובסקי: בתוך אותו משרד ממשלתי אתה נותן נציגות גם

למינהל וגם למשרד השיכון, אבל אתה לא מוכן

בתוך מערכת פוליטית.

היו"ר י. מצאי. בואו לא ניכנס לאחריות ראש רשות ולאחריות

אופוזיציה. אנחנו מדברים בביצוע, ובביצוע

ראש הרשות הוא שצריך לתת את האחריות ואת הדין. האופוזיציה צריכה לבקר.

מ. ניצו; אני מבקש להזכיר שאני ראש רשות, ויש לי רוב

במועצה ואין לי בעיה. יש לי קואליציה עוד

יותר רחבה. אבל אני לא מסתכל רק על עירי, אלא על הסה"כ בשלטון המקומי,

ועל החיים הדמוקרטיים שרוצים שיימשכו, ולא רוצים שיתסיסו בתוך הציבור

אחר כך. לכן זה חשוב. החיים הדמוקרטיים האלה חשובים מאוד.

היו"ר י. מצא: הוועדה אינה פרלמנט ולא מועצה.

מ. ניצל! זו ועדה אפקטיבית, אם אתה צריך לתת זכות

לדבר.

היו"ר י. מצא; תן לו לדבר במועצה.

מ. ניצו; זה לא מגיע למועצה.

לדעתי היועצים שיכולים להיות הם מתחומי

תחבורה, איכות סביבה ומשפטים. אין לוותר על אף אחד, ותאמינו לי שכל

יעוץ נופל על אוזן קשבת. לפעמים היועצים שלנו מסבירים, ועמדתם הרבה

יותר איתנה, והם אינם מתכופפים לצרכי הצבעות.

היו"ר י. מצא; בהתייעצויות שקיימתי הסבירו לי כמעט כולם,

וזה נשמע לי הגיוני, שבנושא הזה של תוספת

בינוי ובניה, בנושא של תוספת יחידות הדיור, תהיינה לא מעט השלכות

תחבורתיות בין שכונות, בין ערים, בין גבולות מוניציפאליים כאלו ואחרים.

זאת לא שאלה של מתן יעוץ וכתיבת העצה, אלא ליווי של הנושא. לכן אם

רוצים שהנושא יצליח ויצעד נכון, אסור לוותר על נציג משרד התחבורה. זה

לא מכיוון שהבן יקיר לי משרד התחבורה, אלא בגלל מערכות הכבישים

המתוכננות בין לבין ולבין.

מ. ניצו; אין לי ספק שהנושא חשוב. קבעת ובצדק גודל

ועדה מסויים, כדי שתהיה תפקודית. לו היית

אומר שתוסיף פה עוד 5 איש, היינו מגיעים ל-14-15 איש. יהיה יצוג לכולם,

כולל יותר לשלטון המקומי. אבל לדעתי לא זאת המטרה, ואני מקבל את מספר

החברים בוועדה. באילוץ הזה נשאלת השאלה מי יותר חיוני, נציג תחבורה מול

מתכנן המחוזל מתכנן המחוז. תחבורה מול שמירת קרקע חקלאית? שמירת קרקע

חקלאית. תחבורה מול שיכון? שיכון. תחבורה מול מקרקעי ישראלל מקרקעי

ישראל.

היו"ר י. מצא; נותרו תחבורה, משרד המשפטים ואיכות סביבה.

במציאות בה אנחנו נתונים, אם נגדיר על-פי

חוק את נציגי משרד המשפטים כיועצים, איכות סביבה כיועצים, אנחנו נותנים

נציג לתחבורה, בגלל המשקל שצריך לתת למערכת הכבישים בבניה הזאת, שהיקפה

50 או 100 אלף יחידות דיור.

מ. ניצו; בדף השני בסעיף ב' כתוב; "לשכות התכנון שליד

הוועדה המחוזית". זאת טעות גם בחשיבה וגם

בטכניקה של עבודה. צריך להיות; "לשכות התכנון שליד הוועדה המקומית

הנוגעת, יחד עם מתכנן המחוז, יטפלו בתוכניות שיוגשו לוועדה בהיבטים

הטכניים והמקצועיים". כל התוכניות נמצאות בוועדה המקומית.

א. שולמו; שכחנו שלפני האישור יש שלב תכנון. מכיוון

שהוחלט פה שכל התוכניות הן מ-200 יחידות

ומעלה, אם אני לא טועה 99,9 אחוזים של התוכניות יוגשו על-ידי משרד

השיכון על קרקע של המינהל. כלומר, מינהל מקרקעי ישראל יהיה חתום על

התוכניות האלה. לא תוגש תוכנית בלי מינהל מקרקעי ישראל. אינני יודע

מדוע צריכים שניהם לשבת.

היו"ר י. מצא; בגלל הסיבה שאמרת, עכשיו חיזקת את העמדה

שנציג המינהל צריך לשבת.

א. שולמו; בוועדות מרחביות שאין בהן יצוג לכל הרשויות

בוועדה המקומית, וברוב הוועדות המרחביות אין

יצוג כזה, אני מבקש לשים לב שבנציגות השלטון המקומי יהיה נציג גם

לוועדה המקומית וגם לרשות המקומית. אחרת ננטרל את הרשות או את הוועדה.

הוועדה המקומית מוציאה את ההיתר, ולכן מוכרח להיות נציגה במקום. בוועדה

מרחבית יושב ראש הרשות המקומית, וחוץ מזה נציג הוועדה המקומית לפחות.

בערים הן זהות, אבל ברשויות שכאלה לדעתי צריך למצוא את הנוסחה כך

ששניהם יחד יהיו.

ברור שאני תומך בהצעה של 5 מול 4. אי אפשר שתהיה ועדה שהיום ישבו בה 7

איש בהרכב אחד, ומחר 7 איש בהרכב שני. זו צריכה להיות ועדה שונה, וצריך

שזה יהיה ליד הוועדה המקומית.

ע. גושו; אני מבקש לומר את עמדת לשכת המהנדסים

והאדריכלים. כפי שגם חברי הכנסת העלו

בישיבות הקודמות, הבעיה של חוק התכנון והבניה זו בעיית יישום, ולא

בעיית חוק. צריך לזכור את זה. הוועדה הזאת גם אישרה את תיקון 26, וגם

אישרה את חוק החשת רישוי. אני זוכד שדיברו כאן כולם בנובמבר שהחוק הזה

לא ייושם, ואכן הוא לא יושם. אני רוצה להזהיר שגם החוק הזה לא ייושם,

ואני מתכוון שהוא לא ייושם היטב, והוא לא ייושם מהר. יותר מאשר הרכב

הוועדה חשוב איפה הוועדה הזאת פועלת.

היו"ר י. מצא: היא פועלת ליד המחוזית בכל הכוח של המקומית.

זה מוגדר בעמוד שני, וזאת הכוונה.

א. פורז: מי יתן את הלוגיסטיקה לוועדה?

י. לוי; במקום שיש ועדה מקומית חזקה, היא זו שתיתן;

במקום שוועדה מקומית חלשה, המחוזית תיתן.

מ. וירשובסקי; אם כך, למה אתה צריך את הוועדה הזאת? אתה לא

צריך אותה.

ע. גושו; אני רוצה לומר את דעתי היבשה בנושא הזה כמי

שכ-20 שנה מטפל בנושאים האלה הלכה למעשה,

וגם מייצג כמה עשרות אלפים שעוסקים בזה יום יום.

באופן מעשי בישיבות של ועדות כאלה אין הצבעה. ההחלטות לא מתקבלות כמעט

בכל המקרים בהצבעה, ולכן לדעתי השיקול, אם זה 5 כנגד או מול 4 או 5

כנגד 3, הוא פחות משמעותי. החשוב הוא, שהאנשים יוכלו להביע את דעתם

המקצועית באותה ישיבה. הדעה המקצועית של משרד התחבורה חשובה במקום שבכל

מקרה תהיה בו תחבורה. הרי ברור שלא תהיה תוכנית אחת שלא תהיה בה השלכה

תחבורתית; לעומת זאת יהיו תכניות רבות שלא תהיינה להן השלכה של שמירת

קרקע חקלאית. מדוע. לשר הבטחון בסעיף מסויים, בסעיף של הצעת החוק,

קוראים שיביע את דעתו רק כאשר יש נגיעה למשרד הבטחון, ולולק"ח נותנים

להביע דעה בכל דברל מי שזוכר את הוועדות המחוזיות יודע, שמשרד הבריאות

למשל שיש לו נציג בוועדות המחוזיות היום, מביע דעות בעניינים של צורות

של חלונות.

אני מציע שהדיון של חברי הכנסת יהיה לעצם התפקוד הפונקציונאלי של כל

אחד מהנציגים. אם משרד השיכון יגיש תוכנית, מקובל על מה שאמר מר שולמן,

שהיא תהיה חתומה על-ידי המינהל; אם המינהל חתום על התוכנית, למה הוא

צריך לשבת באותה ישיבהל

ד. קהת; בשבועיים האחרונים בלבד חתמתי על 9,600

יחידות דיור. יכול להיות שיש קשיים, יש

ביורוקרטיה, אבל אלפי יחידות דיור נחתמו.

ע. גושן: באופן מעשי בישיבה כזאת כל אחד מהחברים מביע

את עמדתו.

לגבי העמדה. אני מצטער, מתכנן המחוז הוא בדרך כלל מהנדס או אדריכל. גם

מהנדס הוועדה המקומית הוא מהנדס או אדריכל. אבל אני מודיע לכם, שאני

מכיר מקרים מאוד מאוד נדירים, שמתכנן המחוז פעל בניגוד לדעת משרד

הפנים, ואני מכיר מעט מאוד מקרים, שמהנדס הוועדה המקומית פעל נגד עמדת

ראש העיר. אם הוא יפעל כמה פעמים כנגד עמדת ראש העיר, ירחיקו אותו

מתפקידו. לדעתי בתוך הוועדה הזאת אין שום נציג מקצועי בלתי תלוי. זו

ועדה של אנשים שבאים ומייצגים אינטרסים של המימסד המקומי או של המימסד

הממשלתי, ועם כל הכבוד אין פה שום נציג ציבור, ואין פה שום נציג בלתי

מקצועי, בלתי תלוי. בתוך ה-9 האלה זה לא קיים.

לכן היתה הצעה שלנו, הצטרף אליה פעם גם מרכז השלטון המקומי, לצרף - כמו

לוועדות המחוזיות הקיימות וכמו לוועדות המקומיות הקיימות - נציג של

לשכת המהנדסים והאדריכלים שעיסוקו הוא תכנון ובניה, והוא לא מקבל

משכורת לא במשרד ממשלתי ולא ברשות מקומית. זה לגבי עמדה בלתי תלויה

שחסרה כאן לחלוטין.

אני מציע שהוולק"ח ישתתף עם זכות הצבעה רק בישיבות שמחליטים בהן על

שינוי של קרקע חקלאית.

ד. קהת: אני מכיר מעט מקרים שבהם ממונה על מחוז פעל

בניגוד למתכנן המחוז, ואני לא זוכר אפילו

מספר מקרים שאני יכול לשים אותם על יד אחת מתוך אלפי תיקים שאני חותם,

שפעלתי בניגוד לחוות דעת של אנשי המקצוע.

ע. גושו: מפאת כבוד המקום לא אענה לך.

י. גולני; אמרת שני דברים. אמרת שמהנדס רשות מקומית

ומתכנן מחוז הם סמרטוטים. ואילו המתכננים

הפרטיים הם כליל השלמות, מפני שהם עצמאים.

ב. בר-אוו! הדבר היחידי שכולם מסכימים עליו הוא, שלא

רוצים לחזור על טעויות העבר. בשתי מלים אני

רוצה להדגיש למה חשוב שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה חבר מלא בוועדה, ולא

יועץ. אני רוצה להזכיר את החלטת הממשלה מיום 2 באפריל 1989, אז הוקם

המשרד לאיכות הסביבה. בהחלטה מספר 349 נאמר: "נציגי השר לאיכות הסביבה

יהיו חברים במוסדות התכנון. חוק התכנון והבניה יתוקן בהתאם". הליכי

התיקון כעת בקנה.

אף שכולם לא רוצים לחזור על שגיאות העבר, אני מאוד מבקשת להדגיש שאיכות

סביבה זה לא דבר שקורה מאליו. איכות סביבה זה דבר שצריך להילחם עליו.

הבניה תהיה מאוד מזורזת, והזמנים וההתנגדויות יהיו מאוד קצרים, והדגש

פה הוא מקומי. זאת אומרת, שהוועדה תחליט בעניינים המקומיים שלה, אני

מתכוונת למקומיים פיזית, לא מקומיים מחוזיים. צריך שתהיה נקודת מבט

כוללת. כאשר יש ביוב, זה לא אומר שיש צינורות המוליכים אל הואדי, אלא

זה אומר שיש מתקנים של ביוב. זה אומר שצריכה להיות נקודת ראות כוללת

איזה מתקנים יהיו, כמה מתקנים יהיו, כמה מתקנים יספיקו, איפה יהיה אתר

סילוק הפסולת, מה יהיה עם מטרדי הרעש, מה יהיה עם כל המטרדים השונים.

אם לא ניתן איכות חיים בראש וראשונה לתושבי הארץ, ולזוגות הצעירים

שעליהם כל כך הרבה התווכחנו, וכמובן לעולים שבאים אלינו, לא עשינו שום

דבר. אנחנו רק עושים תחנת מעבר, ובעוד שנתיים יהיו כולם בניו-יורק.

אני שומעת כל הזמן 4 נגד 5, 5 נגד 4, כשהמלה המרכזית היא נגד. אנחנו לא

נגד, אנחנו בעד. אני חושבת שחשוב מאוד שתהיה נקודת המבט הכוללת שלנו.

אנחנו יודעים שהאינסטינקט המיידי הוא לזרוק בחצר של השכן, ואני חושבת

שאם נהיה בוועדה, נוכל לפחות לפקוח עין שזה יקרה פחות ממה שקורה כעת.

לכן חשוב לי להדגיש שוב, היעוץ לא מספיק כאן.

ת. רווה: אנחנו הרי סיכמנו שאנחנו לא יוצרים מהפיכה

בהזדמנות חגיגית זאת בכל הנוגע לדיני

התכנון, להרכב מוסדות התכנון. אנחנו רוצים לזרז ולקצר הליכים.

שימו לב מה קרה כאן. אותם האנשים שהיו"ר בהצעתו המנומקת הציע למחוק

מהרכב הוועדה, הם אנשים שכיום אכן אינם חברים בוועדה המחוזית. כך לגבי

נציג האוצר, וכך לגבי נציג איכות הסביבה, שאולי הוא בקנה באיזה שהוא

מקום, אבל הוא לא חבר בוועדה המחוזית.

אשר לנציג שר המשפטים, אני לא רוצה לחזור על הדברים שהשמיעו חברי

המלומדים - ח"כ פורז ווירשובסקי - שלא פחות ממני הם יודעים את החשיבות

של נציג שר לעומת יועץ משפטי. נציגי שר משפטים בכל המחוזות שלנו הם

בעלי מיומנות גבוהה, נסיון רב, ועומדים באופן מוחלט על הגנת זכויות

הפרט. וכאן בהצעה הזאת יש בהחלט על מה לעמוד. יש לנו כאן סדרי דיון, יש

לנו קיצורי מועדים, יש כאן סתירה לתוכניות, יש כאן מהפך גדול. אנחנו לא

יכולים לאשר תוכנית בניגוד לתוכנית' שבהיררכיה גבוהה ממנה. לא יעלה על

הדעת שדווקא יקחו את נציג שר המשפטים שהוא חבר מאז ומתמיד בוועדה

המחוזית, וישוו את מעמדו לאנשים שאינם חברים בוועדה המחוזית, ויוציאו

אותו החוצה. אנחנו בפירוש לא מסכימים לזה.

א. מקוב: אם הברירה היא בין נציג משרד המשפטים לבין

נציג מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו מעדיפים את

נציג משרד המשפטים כגורם מקצועי ובלתי תלוי, שדרוש לעבודת הוועדה.

מינהל מקרקעי ישראל, עם כל הכבוד, הוא גורם שאינו משרד ממשלתי פרופר,

הוא צד אינטרסנטי, הוא למעשה עובד כרשות וכמשק סגור שמייצג אינטרס

מסויים. לא שהאינטרס הזה פסול, אבל אין לו מעמד זהה למעמדם של נציגי

שרים.

אם מאידך ניתן להרחיב את המסגרת עד 10 חברים, לא נראה לי שהדבר הזה

יפסול את אפשרות קבלתו, כאשר ליו"ר יש זכות דעה מכרעת על-פי סעיף 43

לחוק. זאת אומרת, שהמספר הבלתי זוגי אינו הכרחי להיקף הוועדה, ואפשר גם

שיהיה מספר זוגי.

ד. טלמור: הנוסחה הזאת של שליש לשלטון המקומי

ושליש-שליש לכל יתר הנציגים, היא הנוסחה של

הוועדה המחוזית הקיימת. במציאות לשלטון המקומי אין שליטה בוועדה

המחוזית, הוועדות המחוזיות בפועל מתכננות ועושות כהבנתן. השלטון המקומי

אינו בעל משמעות בהצבעות. לכן התוצאה המעשית של ההצעה - וזה לא כל כך

משנה אם זה שליש או זה רבע או זה נציג אחד מתוך 9 - בכל המקרים הדעה של

השלטון המקומי לא תישמע בוועדה הזאת. העובדה שהוועדה הזאת קיימת ליד

הוועדה המחוזית מבטיחה שהנושא מקצועית וטכנית יהיה בידי הוועדה

המחוזית, כאשר כולנו יודעים שהיום הבעיה של התכנון בעיקרו של דבר היא

בעיה של הוועדה המחוזית.

לכן תהיה שמירה כבודם של כל השרים שרוצים נציגים, וזה מאוד חשוב, אבל

תוצאה מעשית לדעתי לא תהיה. באופן בסיסי לא נתקבלה עמדת השלטון המקומי,

שאמר שיתנו לו את הדבר הזה, הם בשיתוף עם כולם ירימו את העניין. התוצאה

של הצעת היו"ר היא, שזה מוחזר לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית צריכה

לטפל בזה, היא תנסה למצוא שיתוף פעולה בוועדה המקומית, ואני לא בטוח

שיוכלו למצוא את שיתוף הפעולה הזה, כיוון שהוועדה המקומית תגיד שממילא

היא לא קובעת כלום. היא בסה"כ צריכה לשרת את הוועדה המחוזית, להדפיס לה

מכתבים. זה לא יעבוד, גם היום בפועל זה לא עובד. ניסינו לעזור לוועדה

המחוזית, אבל בפועל לא עובד, משום ששני גופים כאלה לא יכולים להסתדר אם

החוק לא אומר מי אחראי.

הצעתנו היתה, שמהנדס העיר יהיה אחראי טכנית לתוכניות באזורו, כאשר

הקביעה תהיה בידי הממשלה. לה רצינו לתת עדיפות של יו"ר, ואני חושב

שהתוצאה היתה בניה מזורזת. להצעה הזאת, לצערי כי רב, אני לא צופה עתיד

יותר טוב מאשר לחוק הקודם של החשת הרישוי, שבפועל לא מופעל כלל.

ד. קהת: אתה יודע למהל כי השלטון המקומי לא עושה מה

שמוטל עליו.

ד. טלמור; גם פה לא יפעילו. פה מראש מוציאים את כל

הרוח מהמפרשים שלנו, ואחרי כן מכתיבים לנו

חוק שבא מלמעלה, תוכניות שיבואו מלמעלה, ללא התחשבות בכל ההנמקות.

ד. קהת: מר טלמור, אנחנו תיגברנו את הוועדות

המחוזיות בימים אלה. השבוע הוסיפו לוועדה

המחוזית בתל-אביב 6 מישרות כדי לתגבר אותן. אגב, הוזכר כאן הרישוי, זה

מחדל של רשויות המקומיות.

היו"ר י. מצא: בינתיים העבירו לי הצעה נוספת, שאני בתוכי

לא שלם אתה, אבל אני מעלה אותה על השולחן.

אני חושב שוועדה של 9 חברים יכולה להיות ועדה פונקציונאלית, כאשר יש

שני יועצים חיצוניים בתוך הוועדה - משפטים ואיכות הסביבה. מציעים

להגדיל את מספר חברי הוועדה ב-2 חברים נוספים, ואז יכללו את המשפטים

ונציג נוסף לרשות השלטון המקומי. המספר הופך ל-11, משקל השלטון המקומי

עולה במידה מסויימת, בנציג נוסף, ונשאר לנו רק נציג איכות הסביבה שהוא

בגדר של יועץ. אני עדיין דבק בעמדה שלי לגבי 9 חברים, כשאני ציפיתי

שמשרד המשפטים יתן הסכמתו לנושא הזה של יועץ. אני יושב בוועדה, ולא

יכול לדבר עם שר המשפטים ולקבל את ההסכמה שלו.

ת. הקר; אני רוצה להביע שוב את הדעה שלא להרחיב את

הוועדה מעבר ל-9 הברים. ככל שנסרבל נושאים

נפגע בתפקוד של הוועדה הזאת. הוויכוח כאן הוא בעצם בין נציג שר המשפטים

ונציג מינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר י. מצא; לא, זה לא הוויכוח. הוויכוח הוא שהוספנו שני

נציגים נוספים לשלטון המקומי.

ת. הקר; אבל זה קרה בגלל הבעיה של משרד המשפטים

ומינהל מקרקעי ישראל. כך אני רואה את זה,

וזה מה שיצר פה את הוויכוח. אני יכולה להגיד שלדעתי המינהל ומשרד

השיכון יהיו מתואמים מראש, ואין צורך ששניהם יהיו נציגים. אבל יכול

להיות שזאת בעיה שלא צריך שהוועדה הזאת תכריע. בה. לדעתי מדובר כאן בשתי

פונקציות ממשלתיות. נחזיר את השאלה הזאת לממשלה, הממשלה תכריע בין שתי

הפונקציות האלה, וישארו 9 חברים.

א. שולמו; איזה הרכב שלא יהיה, אני מציע שנציג לשכת

האדריכלים יהיה יועץ. היום הוא חבר מלא

בוועדה המחוזית.

י. לוי; לאור ההערה של שולמן, צריך להבחין בין שני

סוגי ועדות. במקום שיש זהות בין הוועדה

המקומית לרשות המקומית, יבואו שני נציגים של המועצה; במקום שאין זהות,

יבוא נציג אחד של המועצה ואחד של הוועדה המקומית.

ע. סולודר; אני בכל אופן לא מוותרת על נציגות המשרד

לאיכות הסביבה.

היו"ר י. מצא; יש לך נציגות של איכות הסביבה כיועץ.

בשעה 11:00 אנחנו נצביע.

בינתיים עומדת להצבעה ההצעה בהרכב של 9, כפי שגובש בתחילת הישיבה, כפי

שהצגתי אותה, כאשר איכות הסביבה ומשרד המשפטים ייוצגו בגדר של יועצים.

יכול להיות שעד 11 יחול איזה שהוא שינוי.

אני מציע שנתקדם בקריאת החוק, ונלך סעיף סעיף בלי הצבעה, כדי שבמקום

שבו אין מחלוקת נוכל לאשר. במקום שיש מחלוקת, נצביע ב-11.

סעיף 1 - מטרות החוק - אושר בהצבעה. להזכירכם, שם הכנסנו את המלים:

"כהוראת שעה", והכנסנו גם "קליטת עליה ולזוגות צעירים ולמחוסרי דיור".

סעיף 2 - הגדרות ופרשנות. סעיף (א) - בחוק זה - "חוק התכנון" - אושר;

"הוועדה" - הוועדה לבניה למגורים - אושר; "תוכנית" - אושר; "מתכנן

המחוז" - אושר; "עתון נפוץ" - טרם נדון, אבל לא היו הערות. מה אומר

סעיף 1(א} לחוק התכנון?

י. לוי: סעיף 1(א) אומר, שעתון נפוץ פרושו של דבר

שני עתונים יומיים, שאחד מהם צריך להיות

עתון ששר הפנים קבע ברשומות על-פי התייעצות עם איגוד המפרסמים שהוא

עתון נפוץ. מדי שנה צריך לבדוק זאת עם איגוד המפרסמים.

סעיף 2(ב) - "לכל מונח בחוק זה תהיה המשמעות שיש לו בחוק התכנון, זולת

אם משתמע אחרת" - אושר.

לסעיף 3 נגיע בהצבעה.

בסעיף 4(א) היתה הצבעה על 200 דירות.

מ. וירשובסקי: אני רוצה להגיש הסתייגות.

היו"ר י. מצא: סעיף 4(א). (ב) ו-(ג) - סיימנו.

אנחנו עוברים לסעיף 4(ד).

סעיף 4(ד) - "הוועדה רשאית להיעזר ביועצים מקצועיים, ככל שתמצא לנכון".

גם את זה סיימנו.

י. לוי: נכניס את זה בתוך סעיף 5, שם כלולה הרחבה של

הרישא. כפי שהיום ועדה מחוזית רשאית להעסיק

יועצים מטעמה או דרך קבע או לנושא מסויים, אנחנו מציעים להרחיב את נוסח

סעיף 5 ויאמר בו: "הוראות חוק התכנון יחול גם על פעולתה של הוועדה". לא

רק על התוכנית, אלא גם על פעולתה. ברגע שאנחנו מכניסים את הפעולה של

הוועדה, ממילא מובן שהוועדה יכולה להעסיק יועצים.

ב. בר-אוו: כולם מסכימים שהוועדה צריכה רשות להעסיק

יועצים, ואנחנו מדברים רק על הניסוח. אני

רוצה להדגיש שהפתרון של יחזקאל הוא לא נכון, יש בו איזה חור לוגי.

הוראות חוק התכנון יחולו על הוועדה, והענין של היועצים מוזכר במפורש רק

בוועדה המחוזית ובמועצה האזורית, הוא לא מוזכר לגבי כל הוועדות

האפשריות, וזה יפול, זה לא יהיה. צריך להזכיר את זה באופן מפורש.

היו"ר י. מצא: אנחנו משאירים את סעיף (ד) ועוברים לסעיף

(ה).

סעיף 4(ה) - "על אף האמור בחוק התכנון, כוחה של תוכנית שאישרה הוועדה

לפי חוק זה, לרבות שינוי תוכנית שאישרה, יפה מכל תוכנית אחרת שאושרה

לפי חוק התכנון-, ואולם אם יש בתוכנית סתירה או אי-התאמה להוראות תוכנית

מיתאר ארצית, היא תהיה טעונה אישור המועצה הארצית או ועדת משנה שלה,

שהיא תסמיך לענין זה; הועברה תוכנית כאמור לאישור המועצה הארצית, תתן

המועצה את החלטתה בתוך חמישה עשר ימים מיום שהועברה לה התוכנית, ואם לא

נתנה החלטתה במועד האמור, יראו אותה כאילו אישרה את התוכנית".

מ. נאפה! שתי הערות. הראשונה, אני מציע שבמקום "יפה

מכל תוכנית אחרת" יהיה "יפה ככל תוכנית

אחרת". השניה, במשפט "ואולם אם יש בתוכנית סתירה", למחוק את המלה

"ואולם".

היו"ר י. מצאי. ברור לגמרי שההערה הראשונה שלך מהווה שינוי

יסודי ומהותי לחלוטין.

מ. נאפה; התכוונתי לזה.

היו"ר י. מצא; אני מניח שלא הצעת זאת מבלי שהתעמקת בזה.

בהערה השניה אני לא מבין את ההבדל.

מ. וירשובסקי: נניח שאושרה תוכנית לפי החוק הזה, אבל לא

ניגשו מטעמים שונים לביצועה. חלפו השנתיים

של החוק הזה. מה קורה? התוכנית הזאת תמשיך לחיות לנצח? אנחנו עשינו

אותה כתוכנית חרום, לשנתיים.

היו"ר י. מצא; ח"כ עובדיה עלי העלה את הבעיה בישיבה הקודמת

ובזו שלפניה, וסיכמנו שיופיע כאן סעיף ברור,

ואינני יודע אם זה ב-9 או במקום אחר. סוכם שיופיע סעיף, לפיו תוכנית

שלא יצאה לפועל כעבור שנתיים, בטל תוקפה.

מ. וירשובסקי; אני פונה אל המנכ"ל, והייתי רוצה לשמוע את

עמדתו. אם המועצה הארצית לתכנון ולבניה לא

נתנה תוך שבועיים תשובה, האם יראו את הענין הזה כמאושר? כלומר, אם הגוף

המתכנן העליון ביותר אחר ביום, האם כבר אושרה התוכנית? אני חושב שלכבוד

הענין צריך למחוק את הפיסקה הזאת.

י. שגיא! כל מהות הענין הוא שלא יסחבו את הענין.

היו"ר י. מצא; כמה זה היום?

מ. וירשובסקי; היום אין מיגבלה. כשטיפלנו בסעיף 26, גם שם

הזהרנו לא להגיד אוטומטיות של אישור מפאת

אחור. המועצה הארצית לתכנון ובניה היא גוף שהוא כל כולו בידי המדינה.

המדינה כל כך מעוניינת בנושא. האם היא לא יכולה להגיע לכך, שוועדת משנה

שלה לא תסיים תוכנית? אני חושב שאנחנו עושים טעות חמורה.

י. שגיא! כל החוק הזה בא בעצם להפעיל תהליכים

מזורזים, כדי שהבניה תתקיים מהר. אם פה לא

ייקבע מועד - אני לא רוצה להתווכח על 15 ימים או 20 ימים, אבל חייב

להיות מועד - כל הגופים הנמצאים בענין הזה יתאימו את עצמם לתוכנית,

ולא להיפך.

ד. קהת; הודעתי בישיבה של המועצה הארצית לתכנון

ובניה שהמועצה תצטרך לא להתכנס עכשיו אחת

לחודש אלא לפי הצורך אחת לשבוע או אחת לשבועיים. יש מצב חרום במדינה,

והיא תצטרך לשבת.

ע. סולודר: לדעתי יש פה איזו שהיא סתירה עם סעיף (6).

בסעיף קטן (6) אתה בכל-זאת מדבר על 20 יום

במועד להגשת התנגדויות.

ד. קהת.' זה אחרי שהמועצה סיימה את עבודתה.

ע. סולודר; בכל-זאת, פה אתה נותן יותר ימים.

ד. קהת; בהתנגדויות את צריכה לשמוע אזרחים. כאן זו

ועדה, שתתכנס הוועדה.

היו"ר י. מצא; צריך לזכור כל הזמן את המטרה שלנו. מועצה

ארצית, עם כל החשיבות של עבודתה, היא זו

שצריכה להכריע. אס היא מתיישבת והיא עובדת, וחסר לה יום להכרעה, לא

ייתפסו למלה הזאת. אבל אם היא לא מתייחסת לנושא, וחלפו 15 ימים, נגמר

הסיפור הזה. אם היא מקיימת דיון, אין לי ספק. לכן אני מציע להשאיר זאת.

קבעו על דעת כולם 15 יום.

ע. סולודר: אולי להוסיף: "אלא אם כן ביקשה הארכה במספר

ימים למען קיום הברור".

היו"ר י. מצא: "אלא אם כן פנתה, ואז תינתן לה תוספת של 5

ימים. תינתן לה תוספת של עד 5 ימים".

מ. וירשובסקי! אני רוצה שאחרי המלה "התוכנית" תהיה נקודה.

"ואם לא נתנה החלטתה" - יימחק. זו ההסתייגות

שלי.

היו"ר י. מצא: למען הפרוטוקול אני צריך לומר לכם, שהחברה

להגנת הטבע הגישה התנגדות לסעיף זה. הם

אומרים: "ביטול תוכניות מיתאר מקומיות ומחוזיות, סעיף 4(ה), סעיף זה

עלול לקבוע את דמות הנוף בארץ יותר ממה שעשו זאת הרשויות המקומיות

והממשלתיות האמונות על כך מאז חקיקת חוק תכנון ובניה באמצע שנות ה-60.

לפיכך, בגלל הסכנות הטמונות בסעיף זה לנוף הארץ ואיכות החיים בה, יש

לקבוע לוח זמנים קצר לשינוי תכניות מיתאר מקומיות ומחוזיות, אך לא

לאפשר לחרוג מהן בהליך זריז שעלול להיות בלתי אחראי לטווח ארוך". הנה,

עשינו את התיקון הזה של עוד 5 ימים.

מ. וירשובסקי: תרשום את ההסתייגות שלי. אחרי "התוכנית"

לשים נקודה. את המלים "ואם לא נתנה החלטתה

במועד האמור יראו אותה כאילו אישרה את התוכנית".

היו"ר י. מצא: הדבר הזה מופיע בסעיף על הוועדה המחוזית.

מ. וירשובסקי: לא בדברים כאלה, אל תנקוט בסנקציה.

היו"ר י. מצא; עדנה, האם את בעד הסעיף הזה עם התיקון שלך?

ע. סולודר; אני מקבלת. אני מקבלת את ההערות של החברה

להגנת הטבע, שניתן בכל-זאת לערער.

י. לוי: יש אפשרות לערער. הסמכות של שר הפנים לפי

החוק הקיים תישאר, ותכווץ לתקופת זמן קצרה

מאוד. לכן, אם החברה להגנת הטבע או גוף אחר סבור שהתוכנית עושה עוול

נורא, יש אפשרות שהיא תפנה לשר הפנים, והשר במסגרת סמכותו יחליט לא

לאשר את התוכנית, אם אמנם כצעקתה.

היו"ר י. מצא: אנחנו נצביע על (ה) כשנגיע להצבעות כולן, כי

יש מספר הסתייגויות.

סעיף 5 - "הוראות חוק התכנון יחולו גם על תוכנית שהוגשה לוועדה או

שהועברה אליה לפי חוק זה, בשינויים הנוגעים מחוק זה ובשינויים המפורטים

להלן".

י. לוי: יש הצעה לשינוי הנוסח. הוראות חוק התכנון

יחולו גם על פעולתה של הוועדה. לא רק על

התוכנית, אלא על פעולתה, כי הנושא של הקוורום חשוב, סדרי העבודה של

הוועדה חשובים, כל מה שנעשה בחוק התכנון צריך לחול לא רק על התוכנית,

אלא גם על הוועדה.

היו"ר י. מצא: "סעיף 5 - במקום האמור ברישא יבוא: הוראות

חוק התכנון יחולו גם על פעולתה של הוועדה,

הדיונים בה ועל ההליכים לאישור תוכנית שהוגשו לוועדה ושהועברה אליה,

לפי חוק זה ובשינויים הנובעים מחוק זה ובשינויים המפורטים להלן".

א. פורז; לדעתי מה שכתוב שם, "כוחה יפה", צריך לומר.-

"ככל שיש סתירה". כתוב שם, על אף האמור בחוק

התכנון, כוחה של תוכנית שאושרה בוועדה לפי חוק זה לרבות שינוי תוכנית,

ייעשה מכל תוכנית אחרת וככל שיש סתירה. לפעמים אין בכלל סתירה.

י. לוי: זה היום הנוסח של סעיפים 129 ו-131 לחוק

התכנון.

א. פורז: אבל שם יש סולם עדיפות של תוכניות,

מחוזית-מקומית. פה התוכנית הזאת היא תוכנית

מיתאר, היא לא תוכנית מעבר לזה. מהי בכלל התוכנית הזאת?

י. לוי: בכל רמה שהיא.

א. פורז: בכל מקרה, היא לא יותר מתוכנית מיתאר

מקומית.

י. לוי: היא יכולה להיות גוברת על תוכנית מיתאר

מחוזית.

א. פורז: מה הדרג שלהי

י. לוי: מיתאר מקומי, או מפורטת.

א. פורז: לדעתי צריך להוסיף את המלים "ככל שיש

סתירה". אתם עושים איזו היררכיה, שאתה לא

ממקם אותה נכון. איפה ממוקמת התוכנית הזאת? מהי?

י. לוי: אם היא מיתאר, היא מיתאר.

א. מקוב: הניסוח הזה של "הוראות החוק יחולו על פעולתה

של ועדה", החוק לא מוחל על פעולה, אלא על

הליכי האישור. נראה לי שהוראות חוק התכנון יחולו לא גם על תוכנית, אלא

על הליכי אישורה של תוכנית שהוגשה לוועדה, או שהועברה אליה על-פי חוק

זה. המלה "גם" מיותרת לדעתי. מובן שצריך להחיל פה איזו הוראה כלשהי,

והניסוח, כפי שאני הייתי ממליץ עליו, הוא: "הוראות החוק יחולו על הליכי

אישורה של תוכנית שהוגשה לוועדה או שהועברה אליה לפי חוק זה". זה למעשה

מאמר שמכיל את הכל.

י. לוי: צריך לשים לב, לכך שהחוק עוסק לא רק

בהליכים, אלא גם בפעולות של ועדה. לדוגמא,

אם חבר מוסד תכנון שיש לו נגיעה בדבר והוא משתתף בדיון, זו פעולה שלו

בוועדה, ולא הליך. אני יכול למצוא לך עוד דוגמאות מהסוג הזה, שיכולות

להצביע על פעולה של ועדה או של חברים בה, שהיא לא בבחינת הליך. הנושא

של העסקת יועצים אינו הליך, זו פעולה. לכן אנחנו מעדיפים את הניסוח של

פעולת הוועדה.

היו"ר י. מצא: סעיף 5(1) - "לא תחול חובת פרסום כאמור

בסעיף דד לחוק התכנון".

י. לוי; בטעות השמטנו, לפני סעיף (1) צריך להיות

סעיף אחר שאומר: "הוראות סעיף 23 לחוק

התכנון לא יחולו".

סעיף 23 לחוק התכנון אומר, שחבר מוסד תכנון שהוא גם חבר במוסד תכנון

אחר, לדוגמא, חבר ועדה מקומית, שהוא גם חבר בוועדה המחוזית, מנוע

מלהצביע בוועדה המחוזית על תוכנית שהיתה בדיון בוועדה המקומית. אבל

מכיוון שכאן הרי מדובר במכוון בהשתתפותם של נציגי הרשות המקומית, נצטרך

לקבוע זאת במפורש.

היו"ר י. מצא: סעיף 23 אומר: "חבר ועדה מקומית במרחב תכנון

פלוני לא יצביע במוסד תכנון אחר בכל ענין

שבו דנה אותה ועדה או הנוגע לה".

"הוראות סעיף 23 לחוק התכנון לא יחולו". אנחנו מקבלים את התיקון.

סעיף קטן (1) הופך ל-(2): "לא תחול חובת פרסום כאמור בסעיף 77 לחוק

התכנון".

א. שולמו: חוק 77 קובע שניתן לפטור כל מיני אנשים

מאגרות, וזה רק אם פורסם לפי 77.

י. לוי; הסעיף 77-78 שמטיל מיגבלות על שימוש בקרקע

מיועד לשימוש לתקופה ארוכה. אם קרקע היתה

מוקפאת תקופה ארוכה ולא עשו בה, בא סעיף הפטור. אבל כאן כל הכוונה היא

להעביר מהר את התוכנית, לכן אין צורך בזה בכלל.

מ. וירשובסקי: אתה עדיין לא עונה על השאלה שלו. הוא אומר

שאז אפשר לקבל פטור.

א. פורז: עם הגבלות של הבניה, פה הכוונה היא להוסיף

את הבניה. לא להטיל הגבלות על בניה.

צ. ענבר: אני מבין שלפרסם ברשומות זה כמובן ענין בלתי

אפשרי, אבל האם לא תהיה הודעה אפילו במשרדי

הרשויות המקומיות?

י. לוי: זה לא שלב ההפקדה, זה שלב של טרום ההפקדה,

בו הוועדה המקומית החליטה להכין תוכנית.

התהליך המקוצר הזה מיותר לחלוטין.

א. פורז: הם צודקים, אין בכך צורך. סעיף 77 מטרתו

להגביל בניה, ותנאים לפי 78 לאשר בניה. הם

באים למס רכוש ומבקשים פטור לפי סעיף 79.

היו"ר י. מצא: סעיף 5(2) - "על אף האמור בסעיף 89(א) לחוק

התכנון, הודעה על הפקדת תוכנית תפורסם

ברשומות ובשלושה עתונים יומיים, כששניים מהם לפחות הם עתונים נפוצים;

לענין זה "עתון נפוץ" - כמשמעותו בסעיף 1(א) לחוק התכנון".

כבר למעלה כתבנו מה זה עתון נפוץ.

ע. סולודר: כל הזמן מדברים על תוכניות מקומיות, אני

חושבת שבמקרה הזה חשוב שיופץ במקומונים.

התפוצה של המקומונים הולכת וגדלה, ויש הרבה אנשים שקוראים את המקומונים

יותר מאשר את העתונים הארציים.

א. פורז: אבל אז את לא יכולה לקבוע תפוצה. יעשו את זה

במקומון הנחות ביותר, שאף אחד לא רואה.

לאיגוד המפרסמים אין נתונים על תפוצת המקומונים. זה יהיה עוד מודעה,

וזה מייקר.

ע. סולודר: יכול להיות שזה עוד מודעה וזה מייקר, אבל כל

כך מגבילים ומקצרים את הזמן, עד שבכלל

אזרחים לא יכולים לדעת שיכולים להגיש התנגדויות, לפחות שיהיה פירסום גם

במקומון.

א. פורז: הם יצאו ידי חובה על-ידי כך שיפרסמו באיזה

מקומון ששמים בתיבת דואר.

מ. נאפה: אני מציע למחוק את כל סעיף 5(1).

היו"ר י. מצא: אתה רוצה שחובת הפרסום כן תחול. תוכל להגיש

את ההסתייגות.

י. לוי; לגבי סעיף 5(2), נוסיף את המקומון. "ובמקום

שבו מופץ מקומון לפחות אחת לשבוע, גם

במקומון".

היו"ר י. מצא: יהיו שלושה עתונים. אני מוכן שיהיה אחד עתון

נפוץ, והשני מקומון.

א. שולמו: בחוק הקיים יש אחד רגיל, אחד נפוץ ואחד

מקומון. פה מציעים שבמקום אחד רגיל ואחד

נפוץ, שיהיו שניים נפוצים ולהוסיף את המקומון.

היו"ר י. מצא: לפי החוק הזה אנחנו חייבים לפרסם ב-3 עתונים

יומיים, י כששניים מהם הם נפוצים. אני מציע

תיקון. אנחנו נרשום ב-3 עתונים, בלי לציין יומיים, כששניים מהם הם

עתונים יומיים נפוצים, והאחר מקומון, היכן שיש מקומון.

א. מזרחי: הייתי מציע 3 עתונים: 2 מקומונים ועתון אחד

נפוץ. יש הרבה מקומונים נפוצים באזור.

צ. ענבר: הוועדה הזאת הקדישה זמן רב מאוד לקבוע את

דרך הפרסום בעתון. בסעיף 1(א) רבתי היא גם

קבעה חובה לפרסם במקום שבו האוכלוסיה דוברת הערבית מהווה לפחות 10

אחוזים מכלל האוכלוסיה, פרסום אחד בעתון שמתפרסם בשפה הערבית. את

ההוראה הזאת למשל מורידים עכשיו. אני לא רואה שום סיבה לסטות מהנוסח

הקיים, שהוא נוסח שמבטיח פרסום רב מאוד. הוא מבטיח פרסום בשני עתונים

יומיים בשפה העברית, שלפחות אחד מהם הוא עתון נפוץ; ובמקום שבו מופיע

עתון מקומי, פרסום נוסף בעתון המקומי; ובמקום שיש אוכלוסיה ערבית,

פרסום בשפה הערבית.

היו"ר י. מצא: כמה עתונים בסה"כ?

צ. ענבר: בסה"כ 3 עתונים מינימום.

י. לוי: כאן היתה דאגה לזכויות הפרט. היום לפי החוק

התאריך של הגשת התנגדויות מתחיל מיום הפרסום

ברשומות. במקרה הזה אנחנו משנים. בעמוד הבא תוכלו לראות, שמשנים

וקובעים שתהליך הגשת ההתנגדויות הוא לא מיום הגשת ההתנגדויות, אלא מיום

הפרסום בעתון.

בדרך כלל התאריך הקובע להגשת התנגדויות הוא תאריך הפרסום ברשומות.

לצורך קיצור ההליכים קובעים שהתאריך הקובע הוא תאריך הפרסום. צריך

לזכור שיש אוכלוסיה מסויימת שלא קוראת את הרשומות, אבל היא מסתמכת על

עורכי הדין או מנהלי הנכסים שלהם, שהם עוקבים אחר הפרסומים ברשויות. פה

אתה מוותר כאילו על פרסום ברשומות שלא קשור לאוכלוסיה ספציפית, אלא כלל

ארצית. לפחות תן לזה גיבוי בפרסום נוסף בעתון אחר במקום ברשומות. לכן

אומרים עתון נפוץ נוסף על העתון הרגיל. במקום עתון נפוץ אחד יהיו שני

עתונים נפוצים.

ת. הקר: כדי להוסיף את העתון היומי הנוסף, כאשר

הכוונה באמת היתה פרסום נוסף כפי שהסביר

יחזקאל לוי, ומצד שני לא לפגוע בכל ההסדרים והעקרונות הקבועים בהגדרת

פרסום בעתון שבסעיף 1(א), אפשר לעשות זאת בדרך של תיקון לצורך הוראת

השעה להגדרת פרסום בעתון. במקום "שני עתונים" יהיו "שלושה עתונים",

ובמקום "אחד לפחות עתון נפוץ" - "שניים לפחות עתון נפוץ". וכל היתר

נשאר.

צ. ענבר: נכלול גם המקומון. העקרון ברור. היום

הפרסום צריך להיות בשני עתונים, אה 7 מהם

נפוץ. במקום זה יבוא "בשלושה עתונים, מהם שניים נפוצים". כל היתר

בעינו.

היו"ר י. מצא; האם זה מאפשר לנו לפרסם במקומון?

ת. הקר; כן.

א. שולמו! יתכן שתוגש תוכנית על קרקע, כאשר בעל הקרקע

לא חתום, והוא לא יודע על כך אפילו. לדעתי

צריך איזה אמצעי שהוא ידע, כי תוך 20 יום הוא צריך להגיש התנגדות. שלא

יהיה מצב שמישהו, חוץ מהמינהל, יש לו שותפים, ולא הודיעו לו. אולי צריך

להודיע לו אישית.

ת. רווה; בנושא הזה דשנו וחזרנו ודשנו בסעיף 26,

והחלטנו- שאנחנו לא יכולים לשלוח הודעות.

א. מקוב: לשכת עורכי-הדין ממליצה, למרות כל מה שנאמר

כאן ולמרות החוק הקיים, לשלוח הודעות לבעלי

קרקע שבתחום התוכנית על-פי כתובותיהם, כפי שמופיעות בספרי מס רכוש. אין

לד דבר פשוט מזה.

מ. וירשובסקי! הוא צודק.

מ. גולדמו; התוכניות מתייחסות בעיקר למושבות ולחלק גדול

של המגזר הערבי. אני יודע שאי אפשר להתעלם

מבעלי הקרקעות, אבל זה יוצר פרובלמטיקה גדולה, משום שחלק גדול מבעלי

הקרקעות הפרטיות לא נמצאים בארץ, וחלק לא קטן הם יורשים של דור שלישי

ורביעי שלא יודעים מה קורה. מהנסיון שלי כראש מועצה אני אומר לכם, שזה

יעכב את כל ההחלטות של התהליך המהיר. אני יודע שיש פה פגיעה בבעלי

קרקעות פרטיים, אבל זה יעכב. צריך להיות זהירים בזה, ואני פה אומר את

זה כאינטרסנט. אוי לנו אם נכניס את הענין של משלוח המכתבים כסעיף.

עורכי-הדין ישתמשו כתרוץ באי המשלוח או באי קבלת המכתב.

א. מקוב! משלוח הודעות לפי כתובותיהם בספרי מס רכוש,

אם יש להם כתובת בישראל.

היו"ר י. מצא: סעיף 5(3) - "הודעה על הפקדת תוכנית תימסר

למי ששר הבטחון הסמיך לענין זה, והוא יהיה

רשאי להביא בפני הוועדה את עמדת מערכת הבטחון לגבי התוכנית בעניינים

הנוגעים לה".

סעיף 5(3) הפך לסעיף 5(4), ואני מבין שכאן אין הערות.

סעיף 5(4) - הופך לסעיף 5(5). "על אף האמור בסעיף 102 לחוק התכנון,

המועד להגשת התנגדויות לתוכנית יהיה בתוך 20 ימים מהמועד שבו פורסמה

ההודעה בדבר ההפקדה בעתון נפוץ, לפי מועד הפרסום המאוחר מבין הפרסומים

בעתונים, והסמכות של הוועדה להאריך את המועד להגשת התנגדויות תהיה

לתקופה שלא תעלה על 10 ימים נוספים".

צ. ענבר! יש פה התנגדות של החברה להגנת הטבע. במקום

20 ימים, שיהיו 30 ימים.

מ. וירשובסקי! אני מציע שזה יהיה 30 ימים. 10 הימים האלה

לא ישנו שום דבר. מבחינת האזרחים, נניח שזה

יהיה בעונת החגים, 20 ימים יכולים להיות תקופה מצומצמת מאוד, ולכן גם

אני מציע 30 ימים.

היו"ר י. מצא! אנחנו אומרים שתהיה תקופה נוספת. אין לי ספק

שהוועדה תאריך בתקופת החגים.

מ. וירשובסקי; אני מבקש שזה יהיה 30 ימים.

מ. גולדמן: גם אני מצטרף לבקשה.

היו"ר י. מצא; ההסתייגות שלך נרשמה, ונצביע עליה.

מ. נאפה; אני מציע שבמקום 20 הימים יבואו 40 ימים;

במקום 10 ימים, יבואו 20 ימים.

היו"ר י. מצא; נגיע לזה לכשנצביע.

סעיף 5(5) - הופך ל-5(6) - "הוראת סעיף

106(א) לחוק התכנון לא תחול; אולם רשאית הוועדה המקומית, אם תרצה בכך,

להגיש הערות לתוכנית בתוך 20 הימים האמורים בפסקה (4)".

י. לוי; היום התהליך של הגשת התנגדויות הוא שמגישים

התנגדות לוועדה המחוזית, העתק ממנה נשלח

לוועדה המקומית, והוועדה המקומית רשאית, אם היא רוצה, תוך 45 ימים מיום

שקיבלה את העתק ההתנגדות, להגיש את הערותיה. זה מכוח תיקון 26.

הכוונה במקרה הזה היא לדלג על התהליך של העברה לוועדה המקומית והמתנה

של 45 ימים, ואומרים שהוראות אותו סעיף שמחייב העברה עם העתק ותגובה

תוך 45 ימים לא יחול, אלא שהוועדה המקומית יכולה, אם היא רוצה, להגיש

את הערותיה תוך 20 ימים, אותם 20 הימים של ההתנגדויות.

ד. טלמור; הוועדה המקומית לא תדע בכלל שיש התנגדויות.

ד. קהת: אתה עוד חי את המצב הקודם.

מ. וירשובסקי; אני באמת חושב שהפרוצדורה צריכה להיות כך,

שבהוראות סעיף 106 לחוק התכנון והבניה יירשם

במקום 45 יום, 20 יום או 30 יום, כפי שנחליט. זאת אומרת, שאנחנו שומרים

על הפרוצדורה שהוא הולך דרך הוועדה המקומית. זה שקיימת ועדה מיוחדת,

וכתוצאה מכך יושבים שם אנשים, זה לא אומר שום דבר. הרי אני רוצה

שהוועדה המקומית תבוא מוכנה. אם זה עובר דרכה, המהנדסים מכינים את זה

ומעבירים את ההערות. צריך להבין גם את הטכניקה.

נתאים את המועדים של סעיף 106 למועדים המקוצרים. במקום 45 יום יהיו 20

או 30 ימים, כפי שיוחלט כאן, אבל לא להפסיק את התהליך שזה עובר דרך

הוועדה המקומית.

היו"ר י. מצא; נותנים לוועדה המקומית אפשרות להגיש בתוך 20

יום.

מ. וירשובסקי; למה לעוות ולשבש? ההסתייגות היא, שבמקום מה

שכתוב היום בסעיף (5) בקשר להוראת סעיף 106

(א) לחוק התכנון והבניה, ייאמר שהוועדה המקומית צריכה למסור את ההערות

שלה תוך 20 או 30 יום לפי הענין, לפי מה שיוחלט כאן לגבי הסעיף.

אתה היום מבטל את הענין, שבמקום שזה עובר דרך הוועדה המקומית, והוועדה

המקומית מעבירה את זה, אתה בכלל מבטל את ההליך הזה.

ת. רווה; ההליך היום עובר דרך הוועדה המחוזית. השוני

היחיד הוא, שבמקום שהיום הוועדה לפי 106(א)

צריכה להמציא את ההתנגדות לוועדה המקומית, כאן אנחנו מציעים שזה יבוטל.

לא יהיו חייבים להמציא לה את ההתנגדות מתוך הנחה שהצוותים המקצועיים

יושבים יחד, והם יודעים מה ההתנגדויות. לכן נותנים זמן קצר יותר לחובת

העברת מידע לוועדה המקומית, שזה כבר הליך נוסף.

מ. וירשובסקי: אני מקבל את הזמן הקצר יותר, אבל אני לא

מקבל את הפסקת התהליך, שהוועדה המחוזית לא

תעביר את זה לוועדה המקומית. זו שבירת עוד חוליה.

היו"ר י. מצא; כשנגיע להצבעה, נצביע על זה.

ע. סולודר; ב-5(3) - שהוא סעיף 5(4) - אני רוצה להוסיף

הודעה גם למוסדות אגף העתיקות, ולאיכות

הסביבה.

י. לוי; ברישא של סעיף 5 קבענו, שהוראות חוק התכנון

יחולו. מכיוון שהוראות חוק התכנון יחולו,

נאמר שממילא מוסרים הודעה לכל אותם משרדי הממשלה.

היו"ר י. מצא; סעיף 5(6) - הופד לסעיף 5(7) - "הוועדה תשמע

התנגדויות, בין אם באמצעות חוקר כמשמעותו

בסעיף 107(א) לחוק התכנון ובין בעצמה, ותחליס בהן, וכן תחליט לאשר את

התוכנית עם או בלי שינויים או בתנאים שתקבע, או לדחותה, הכל תוך 20

ימים מתום המועד להגשת התנגדויות, כאמור בפסקה (4)" שהיא (5) החדש.

מ. וירשובסקי; זאת אומרת, שהיא מוכרחה לעשות זאת תוך 20

ימים.

היו"ר י. מצא; את העקרון של ה-20 יום פעם קבענו. אתה הגשת

הסתייגות ל-30 ימים.

מ. וירשובסקי; אלה שני דברים שונים. בסעיף (5), 20 או 30

יום, זה דבר אחד, מדובר על המועד להגשת

התנגדויות. עכשיו באים 20 ימים נוספים, שבתוכם צריכה הוועדה הזאת

להחליט, ואומרים ש-20 הימים מתחילים לאחר מועד הגשת ההתנגדויות. נניח

שבאמת הוגשו התנגדויות כבדות מאוד. איך כופים על ועדת תכנון שקובעת

משחו שיכול להיות לדורות, שתוך 20 ימים היא צריכה גם לתכנן וגם להתמודד

עם התנגדויות שהוגשו? יש גבול לפגיעה בזכויות פרט אפשריות.

היו"ר י. מצא; זה חייב להיעשות בלי שיפגעו בזכויות הפרט.

מ. וירשובסקי; אינני יודע איך אתה יכול להכניס הכל למיטת

סדום, לתוך 20 ימים. אני טוען ש-20 הימים

האלה קצרים מדי. אני חושב שצריך להאריך את המועדים.

י. שגיא; עמדתך ברורה, כל החוק הזה לא לרוחך, ואתה

רוצה לחזור לחוק התכנון והבניה המקורי.

מ. וירשובסקי; הסכמתי למספר סעיפים. אני אומר לך בתור סגן

ראש עיריית בת-ים, ואני אומר זאת גם לחברי

מועצות עירוניות אחרות, שיש גם זכויות לאזרחים. מישהו יבוא עם התנגדות

רצינות, הוא לקח עורך-דין, הוא לקח מתכנן והגיש התנגדויות, והחוקר פלוס

הוועדה צריכים לקבוע הכל תוך 20 יום. זה לא יסתדר ב-20 ימים.

י. שגיא; אם אף אחד לא רוצה לעבוד, 20 יום זה שום

דבר, וגם שנה זה שום דבר.

מ. וירשובסקי; אני חושב שצריך להאריך את המועד.

י. שגיא: הרי אנחנו רוצים לקצר הליכים. כך אתה לא

מקצר אותם.

מ. וירשובסקי; אני הייתי רוצה לשמוע את אנשי משרד הפנים

ומשרד המשפטים בענין הזה. האם באמת אתם

חושבים שכאן זאת לא מכה אנושה לזכויות הפרט? תוך 20 ימים אי-אפשר לעשות

זאת.

היו"ר י. מצא: החוק הזה שבפנינו הוא לא חוק שאפשר לומר

עליו שהוא בנוי כך שלא תהיינה פגיעות

באזרחים ובזכויות. יכול להיות שתהיינה. קיצור ההליכים מעצם טיבו יכול

להביא לכך. אנחנו במצב של תקופת חרום, ורוצים לפעול ללא חוקי חרום,

ולכן ייעשו כל המאמצים עם משרדי הממשלה, עם הוועדה המחוזית. הם לקחו על

עצמם להכניס עצמם למיטת סדום, בוא ניתן להם את הסיכוי הזה יחד עם

הרשויות המקומיות.

ע. גושו: 20 הימים האלה להחלטה בהתנגדויות נקבעים גם

כשממנים חוקר, וגם כשלא ממנים חוקר. חוקר

ממנים כאשר יש הרבה מאוד התנגדויות, והתנגדויות מסובכות. אני מציע

שבמקרה שממנים חוקר, יוסיפו 10 ימים, אחרת החוקר הזה דה-פקטו לא יוכל

לעבוד.

היו"ר י. מצא: הגיוני. זאת היתה גם הערתה של ח"כ סולודר,

ואנחנו נענים לה. הניסוח יהיה: "במקרה

וממונה חוקר, יינתנו 10 ימים נוספים".

מ. וירשובסקי: אני מבקש שיהיו 30 יום. ואם יש חוקר - 40

יום.

ע. סולודר: אם יתברר שהוועדה צריכה עוד כמה ימים, היא

תקבל כחריג עוד 5 ימים.

היו"ר י. מצא: כאן אנחנו נותנים עוד 10 ימים, במקרה שיש

חוקר, ולכן לא צריך להוסיף את זה.

סעיף 5(7)(א) - הופך להיות סעיף 5(8)(א) - "יו"ר הוועדה לשמירה על קרקע

חקלאית או נציג אחר של שר הפנים בוועדה האמורה רשאים בתוך 10 ימים

ממועד החלטת הוועדה להפקיד תוכנית, לדרוש הבאת התוכנית לאישור הוועדה

לשמירה על קרקע חקלאית, ומשעשו כן תדון הוועדה האמורה בתוכנית, ותחליט

לגביה בתוך 15 ימים; לא החליטה הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית בתוך

המועד האמור, יראו את התוכנית כמאושרת על ידה".

אני הייתי מבטל את כל הסעיף הזה.

מ. גולדמו: כל אחד בוועדה יושב בשני תפקידים. קבענו

שבוועדה יושב נציג של הוולק"ח, ובזה רואים

תשובה לשאלה שהועלתה למה אין נציגות של יו"ר הוועדה או נציגו של ולק"ח.

ולכן עצם העובדה שבוועדה החדשה שמדברים עליה, יש נציג של ולק"ח, זה

עונה על השאלה.

אני מציע למחוק את הסעיף, מאחר שנציג הוולק"ח יושב בוועדה.

ע. סולודר: עוד אין החלטה אם נציג הוולק"ח ישב בוועדה.

היו"ר י. מצא: יש, אין ויכוח על זה.

ע. סולודר: וגם אם יושב נציג בוועדה, זה לא חוסם ולא

מונע את הצורך בדיון בוועדה, ולכן אני נגד

מחיקת הסעיף.

היו"ר י. מצא: אני חוזר בי מהצעתי הקודמת להוריד את הסעיף.

כאן אומרים שאם יש איזה שהוא חריג ופגיעה

בנושא של קרקע חקלאית ולא ראו את זה, נותנים עוד כלי אחד במשך 10 ימים,

וזה טוב.

מ. וירשובסטי: אני מחזיר לכם את הימים שלקחתי בסעיפים

אחרים, ואני בעד מחיקת הסעיף הזה, שהוא

מיותר לגמרי.

היו"ר י. מצא: אתה רוצה להביא את זה לאבסורד, ואני לא אתן

לך לעשות זאת.

מ. וירשובסקי; אני מסתייג, ומבקש למחוק את הסעיף הה.

א. שולמו; אני מציע להשאיר את הסעיף הזה, אם נציג

ולק"ח בוועדה המיוחדת יתנגד. אם הוא מסכים,

איו צורך בסעיף.

היו"ר י. מצא; כך בדיוק כתוב. אני הבנתי שההתנגדות הולכת

לוולק"ח.

ד. קהת! הכוונה שלנו היתה, שיו"ר הוולק"ח, שזה יונתן

גורני, צריך לשבת בכל הוועדות. אם הוא לא

יכול, ישבו מטעמו נציגים. אם אותו נציג שיושב בוועדה בעת ההליך של

הדיון על תוכנית מסויימת רואה לדעתו פגיעה חמורה בנושא של קרקע חקלאית,

הוא יכול לדרוש להביא את התוכנית הזאת לדיון בוולק"ח. לא מדובר שבדיון

מסויים בוולק"ח פתאום מישהו יחזה איזה שהוא תהליך, ויבוא וידרוש.

היו"ר י. מצא; ברור לי לגמרי, אין אפילו ספק בניסוח. הכל

כתוב בסעיף עצמו.

ת. הקר; למעשה יש חפיפה בין פיסקה 9 בהרכב הוועדה

לבין הסעיף הזה. בהרכב הוועדה אמרנו שיהיה

יו"ר הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, או נציג אחר של שר הפנים בוועדה

האמורה, היינו בוועדה לשמירה על קרקע חקלאית. באמת היתה הכוונה, כפי

שהסביר דב, שאותו אדם שיושב בוועדה לבניה למגורים - היינו יו"ר הוועדה

לשמירה על קרקע חקלאית, או נציג אחר של שר הפנים בוועדה לשמירה על קרקע

חקלאית - הם אלה שרשאים לדרוש את הדרישה שבנושא הספציפי יעבירו לוועדה

לקרקע חקלאית.

אם זה יוצר איזו אי-בהירות, אפשר לקצר. אפשר להגיד; חבר הוועדה האמור

בסעיף 3(9), רשאי להגיב.

צ. ענבר; נכון, כך צריך להיות. ב-8(א) יהיה: חבר

הוועדה - אם יוחלט שהוא חבר הוועדה - האמור

בסעיף 3(9).

(מתחלף היו"ר של הישיבה).

מ"מ היו"ר. י. גולדברג; סיכמנו לגבי סעיף 5(7)(א) - החדש, 5(8)(א).

סעיף (5)(7)(ב) - הסעיף החדש 5(8)(ב) - "על

אף האמור בסעיפים 6, 7 ו-11 של התוספת הראשונה לחוק התכנון, רשאית

הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית לאשר תוכנית למטרה לא חקלאית לתכליות של

קליטת עליה ומתן פתרון לצרכי הדיור במדינה".

האם יש הסתייגויות לסעיף 8(ב)?

מ. נאפה: כן, בסוף הסעיף - "ומתן פתרון לצרכי הדיור

במדינה" - למחוק את "קליטת העליה".

מ. וירשובסקי; שאלה והערה. האם אני צודק שהמשמעות של סעיף

(ב), שסמכות הווטו של ולק"ח נשארת בעינה?

כאן כתוב, שעל אף האמור בסעיפים, הוועדה רשאית לאשר וכוי. זאת אומרת,

שהיא רשאית גם לא לאשר. מה קורה אם היא לא מאשרת? האם זה עובר למועצה

הארצית, עם כל הפרוצדורה?

י. לוי; לא. הסעיף הזה לא מתנתק מסעיף (א). ישנה

הסמכות של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית

באותם מקרים יוצאי דופן. במקרים כאלה הוועדה רשאית לאשר, למרות

המיגבלות הקיימות היום בסמכותה של הוועדה. היום אסור לוועדה לשמירה על

קרקע חקלאית לאשר, זולת למטרות חקלאיות. בא הסעיף הזה ואומר, שבאותם

המקרים שמגיעים לדיון בוועדה לפי פיסקה (א), מותר לה לחרוג מהמסגרת.

א. שולמו; בקשר לסעיף 8(ב) "למטרה לא חקלאית לתכליות

של קליטת עליה ומתן פתרון לצרכי הדיור

במדינה". זה בעצם היה לפי הנוסח הראשון של מטרת החוק. אני מציע להכניס

פה אותו סעיף בקשר לזוגות צעירים ומחוסרי דיור, כדי שזה יהיה זהה, משום

שזאת היתה הכוונה.

י. לוי; אין בעיה.

ת. הקר; אולי צריך לקצר ולהגיד; למטרה לא חקלאית,

למטרות האמורות בסעיף 1.

י. לוי: מקובל.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; ח"כ נאפה, אם כך להסתייגות שלך אין משמעות,

כי המלים "קליטת העליה" לא מופיעות יותר.

ת. הקר: אני רואה כאן בעיה, שהיא מצמצמת מדי. סעיף

(ב) אני מציעה שיבוא כפיסקה נפרדת ולא בתוך

סעיף (8) עצמו. הוא יחול לא רק על הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, אלא

גם על הוועדה לבניה למגורים. כפי שזוכרים, בסעיף 4(ג) לחוק כתוב,

שהוועדה מוסמכת לדון ולהחליט בכל התוכניות כאמור בס"ק (א) במקום כל

ועדה אחרת, לרבות ועדה מקומית בוועדה לשמירה על קרקע חקלאית. זאת

אומרת, שכאשר היא פועלת במקום הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, ולא ביקשו

להביא את הדיון לוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, היא עצמה צריכה לפעול

כאילו היא ועדה לשמירה על קרקע חקלאית. יוכלו להגיד שחלות עליה מיגבלות

של 6, 7 ו-11.

אני מציעה שפיסקה (8), זאת שהיתה (7), תכלול רק את (א) ו-(ג), ואילו

האמור בסעיף (ב) ייהפך לפיסקה (9).

(חוזר היו"ר הקבוע של הוועדה).

היו"ר י. מצא; אני לא הייתי מוציא את זה, מכיוון שכאן

מדברים בסעיף (7) שהפך ל-(8) רק על נושא של

קרקע חקלאית.

ת. הקר; לא, רק על הוולק"ח. אני רוצה שזה יחול רק על

הדיון, כאשר יתקיים הדיון בוועדה לבניה

למגורים.

י. לוי; אני מבין את החשש של תמר, אבל התייחסנו לזה

בסעיף 4(ג). את יכולה להרחיב ולומר; לענין

זה, תכליות, יחולו גם על הוועדה לבניה למגורים.

צ. ענבר; אם לוועדה לשמירה על קרקע חקלאית מותר לאשר

למטרה לא חקלאית, ואם לוועדה לבנית מגורים

יהיו סמכויות של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, ויש להם גם הפניה לסעיף

(805), ממילא הענין מסתדר.

ת. הקר; הייתי אומרת, שבמקום; "רשאית הוועדה לשמירה

על קרקע חקלאית" - יבוא; "ניתן לאשר".

מ. גולדמו; כאן רציתי להכניס סעיף נוסף, וחלק מהחברים

מכירים את הנושא הזה, זהו נושא ועדת גבולות.

אם לא נכניס זאת, אתה יכול להימצא במצב, שנניח בפרדס חנה תיבנה שכונת

עולים, ושם תיתקל בבעיה שוועדת גבולות יושבת על אותו שטח שהעיריה

תיכננה את זה, ורק שנים זה תקוע במגירות מסיבות כאלה ואחרות, ואני לא

רוצה לפרט. אתה יכול ליצור מצב שכל הרזרבה של פרדס חנה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]