פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 124, בתאריך 14/08/1989

פרוטוקול מס'124 מישיבת ועדת הכספים

מיום ב' י"ג באב התשמ"ט, 14.8.1989, בשעה 10:10

נכחו;

חגרי הוועדה; היו"ר א. שוחט

מ"מ היו"ר ג. גל

פ. גרופר

ע. סולודר

ד. צוקר

ש. שיטרית

ד. תיכון

י. הורביץ

א. וינשטיין

נ. ארד

יאיר לוי

א. רביץ

ג. גדות

רענן כהן

מוזמנים; ד. קהת, מנכ"ל משרד הפנים

ש. להט, ראש העיר תל-אביב

ג. צ'ירונטקי, עיריית חיפה

י. אלרון, עיריית תל-אביב

נ. ענבר, "גחלת", תל-אביב

פ. להב, מנהל החברות - עיריית תל-אביב

ב. כהן, דובר עיריית תל-אביב

ש. רוט, מ"מ גזבר עיריית חיפה

א. תזין, מנכ"ל "חסך" - חיפה

א. ליבלינג, יו"ר דירקטוריון "חסך'

ש. רודיק, מ"מ וטגן ראש העיר חיפה

א. יעקובי, דובר בנק ישראל

נ. חסון, טגן המפקח על הבנקים

מ. הרצברג, היועץ המשפטי, בנק ישראל

י. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. מזוז, יועצת משפטית, משרד האוצר

מ. שגיא, אגף שוק ההון, משרד האוצר

א. גולדשמידט, ד"ר המפקח על הבנקים

מ. גל, בנק ישראל

ד. שמעוני, סגן מנהל המכט

א. זיטוק, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ג'. שטוק, ממונה על ערבויות המדינה, משרד האוצר

צ. צור, החברה לישראל

נוסח לא מתוקן

הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון

מ. מורגנשטרן, מנכ"ל "צים"

ז. פלדמן, סגן נציב מס הכנסה

ג'. אגרון, המחלקה המקצועית, נציבות מס הכנסה

ד. נתנזוו, לשכת יועצי מס

צ. אוסטשינסקי, לשכת חשבונאים, יועצי מס מוסמכים

א. דגמי, לשכת חשבונאים, יועצי מס מוסמכים

א. לב-ארי, לשכת חשבונאים, יועצי מס מוסמכים

מ. קורניק, לשכת ארגוני העצמאים (להי'ב)

ש. רונאל, לשכת רואי חשבון בישראל

מ. פוקשנר, אגודה של חברות להשכרת ציוד בישראל

א. זוכוביצקי, רואת חשבון מטעם אגוד חברות הלסינג

ש. ממון, מנכ"ל חברות הליסינג, קבוצת בנק - הפועלים

י. שטראוס, לשכת רואי חשבון

א. אביגור, לשכת רואי חשבון

א. בוקשפן, לשכת ארגוני העצמאים (לה"ב)

מ. קפוטא, יועץ משפטי למנהל הכנסות המדינה

י. ירקר, רו"ח, סגן נשיא לה"ב ומרכז ועדת המיסים

ג'. קרמר, לשכת ארגוני העצמאים (לה"ב)

מ. גביש, נציב מס הכנסה

א. צרפתי, משנה לנציב מס הכנסה

א. אותר, סגן נציב מס הכנסה

א. רובינשטיין, מרכז הקבלנים

מ. לאופר, מרכז הקבלנים

א. קמין, מרכז הקבלנים

ח. שטסל, יו"ר הבורסה לניירות ערך

י. וקסלר, יועץ משפטי, הבורסה לניירות ערך

מ. ברנר, דירקטור בבורסה לניירות ערך

י. ניצני, מנכ"ל הבורסה לניירות ערך

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

יועץ משפטי; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

(א) סגירת תוכניות החסכון "גחלת" ו-"חסך".

(ב) תוכנית חסכון דולרית להכנסה חודשית.

(ג) צו היטל על שרותים מיובאים (פטור לניירות ערך זרים של קרן

נאמנות

(ד) ערבות ל-"צים".

(ה) קביעת עסוק מותר לבנקים למשכנתאות

(ו) תקנות:

(1) תקנות מס הכנסה (שכר-מכר).

(2) פחת על דירות מושכרות.

(3) צו מס הכנסה (פטור ממס על הפרשי שער של קרן נאמנות).

(4) צו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות מסויימות של קרן תושב

חוץ).

(5) תקנות מס הכנסה (שיעור ריבית על הפקדות על פקדונות פת"ם) -

(תיקון).

(6) עיסקאות עתידיות - פטור מרווח הון.

(7) תקנות הסדרים במשק המדינה (היטל על רכוש)-(תיקון).

(8) הארכת תקפם של כללים לחישוב מס בשל החזקה ומכירה של יחידות

השתתפות בשותפות לחיפושי נפט.

(9) פטור תרומות למוסדות.

היו"ר א. שוחט.- בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת

הכספים בנושא "גחלת" ו-"חסד".

א. גולדשמידט; הנושא לדיון, כפי שהוא מונח בפני הוועדה

במכתבו של שר האוצר, הוא הפסקת תכניות

החסכון המיוחדות של שתי הקופות - "חסך" ו-"גחלת". הן מיוחדות בתנאי

החסכון שהן מציעות לחוסכים, ושמאופיינות היום בתשואה גדולה-ריאלית של

7 אחוז שנתית, או ב-5 אחוז, אם החוסך ניצל את כספיו ללימודים במוסד

להשכלה גבוהה. תשואה זו בתנאים של המשק היום, ולפי דעתי בתנאים

שישררו בתקופה הקרובה, זוהי תשואה לא סבירה.

לנושא יש שני אספקטים. מה שמונח על שולחן הוועדה זה הפסקת הפטור ממס

שניתן לחוסכים. אני רוצה לציין שאני אחטא לאמת אם אומר שזו בלבד

מסגרת הדיון.

היו"ר א. שוחט! במכתבו של שר האוצר כתוב במפורש: "לאור

האמור הוחלט במשרד האוצר, בתאום עם משרד

הפנים ובנק ישראל לפנות לוועדה בבקשה לקבלת אישורה לסגור את התוכניות

לחסכון המופעלות על-ידי שתי החברות". זה נכון שהבקשה הפורמלית

לאישור היא הבקשה לביטול הפטור, אבל שר האוצר במכתבו כותב במפורש

"סגירת התכניות".

א. גולדשמידט: ביטול הפטור ממס, כפי שנמצא בצרופה למכתב

של שר האוצר, כלכלית הוא סוגר את התכנית,

מכיוון שלחוסך חדש תהיה אלטרנטיבה טובה יותר היום.

היו"ר א. שוחט: במכתב השר מדובר בפרוש על סגירת התכנית

לחוסכים חדשים, כמדיניות. מה שאנחנו

נדרשים לאשר זה הצד הפורמלי שבו אנחנו שולטים, והוא הפטור ממס הכנסה

על הריבית שישנה.

ד. צוקר: שר האוצר מבקש משהו אחר.

היו"ר א. שוחט: אם תסתכל בדף הנספח, המדובר הוא בצו עידוד

החסכון, פטור ממס הכנסה. פורמלית לא אתה

מחליט על הפתיחה ולא על הסגירה אלא מחליטים על זה בנק ישראל או משרד

האוצר. אתה נותן פטור ממס הכנסה וכשאתה משבש את תנאי החסכון - כנראה

יש לזה משמעות.

ד. צוקר: מה שאתה אומר לי הוא שמכתב שר האוצר איננו

הולם את הצווים שהוא מצרף אליו.

היו"ר א. שוחט: הוא הולם את התוצאה, הוא לא הולם את

ההחלטה. תראה בזה כדברי הסבר.

א. גולדשמידט: בעקבות ההערה של ח"כ צוקר, אני לא רוצה

להסתתר מאחורי בקשה מצומצמת, כפי שהיא

נמצאת בצרופה למכתב ושאומרת ביטול הפטור ממס, אלא אני אומר בצורה הכי

ברורה, שעמדת בנק ישראל היא, שהנושא הוא לא רק ביטול הפטור של תכניות

החסכון, אלא סגירת "חסך" וסגירת "גחלת", כאשר אנחנו מדברים על סגירה

במובן של סגירה בפני מצטרפים חדשים.

העמדה של הפיקוח על הבנקים היא - כרגע יותר בנושא "גחלת" ופחות בנושא

"חסך", אבל מהותית אין הבדל בין שתי הקופות - ששתי הקופות האלה לא

יכולות להמשיך ולנהל עסקים תחת הכותרת של תאגיד בנקאי. אין לנו שום

התנגדות שהקופות האלה ימשיכו להתקיים, ושימשיכו לגייס כספים,

ושימשיכו לתת כספים לעיריות, ושימשיכו לשלם את הריביות האלה. לא זה

הנושא. הנושא הוא, האם התאגידים האלה פועלים תחת הכותרת של תאגיד

בנקאי, ובנקודה הזאת העמדה שלי היא, שהתאגידים האלה אינם יכולים

להמשיך לפעול תחת הכותרת של תאגיד בנקאי.

הם לא ממלאים אף אחד מהתנאים הבסיסיים שצריך, לדעתי, למלא בנק

בישראל: הם לא מקיימים מסגרת של הון מינימלי; הם לא מקיימים את

הדרישה הבסיסית שלנו למשל בנושא לווה בודד, כל האשראי שלהם ניתן

לרשות אחת, ללווה אחד; הם לא מקיימים אחרי מה שאנחנו רואים כנוהל

בנקאי תקין בנושא בטחונות; הם לא מקיימים את הבסיס של מה שאנחנו

דורשים מבנק בהקשר של גביית חובות, כאשר העירייה איננה עומדת

בתשלומים התאגיד איננו יורד לבטחונות, אלא מחכה להסדרים מיוחדים

שייעשו בין משרד הפנים לבין העיריה; הקופות אינן עומדות במה שאנחנו

רואים כנוהל בנקאי רגיל בעשיית עסקים עם בעלי ענין, העירייה גם שולטת

בקופה, ולא רק מנהלת אותה באמצעות הדירקטוריון כלומר כל האשראי ניתן

לבעל הענין.

הדברים הבסיסיים האלה ונסיון החודשים האחרונים רק חיזק אותי בעמדתי

ואני מדבר עכשיו רק מנקודת המבט של הדאגה לכספם של החוסכים - אי אפשר

להמשיך ולקיים את הרשיון של תאגיד בנקאי של שתי הקופות. אני הבאתי את

העמדה הזאת גם בפני "גחלת".

יאיר לוי: למה רק עכשיו אחרי 30 שנה? החוסכים

מתלוננים על משהוי האם יש בעיה כלשהי?

א. גולדשמידט: אני רואה את תפקידי לא כמי שצריך לחכות

לתלונות של מפקידים או של חוסכים, שמא

יציבותו של התאגיד הבנקאי שבו הם מפקידים את כספם מתערערת, אלא לפני

שהם מתלוננים, כי בדרך כלל כשהם מתלוננים זה כבר מאוחר. אני מעריך

שמה שצריך לעשות היום הוא לבטל את הרשיון הבנקאי של שתי הקופות האלה,

מכיוון שהן אינן ממלאות אחר התנאים הבסיסיים של תאגיד בנקאי בישראל.

בנק ישראל על-פי החוק הוא זה שנותן רשיון של תאגיד בנקאי, והוא זה

ששולל רשיון של תאגיד בנקאי, ולכן אני רוצה שיהיה ברור לחברי הוועדה,

שבנק ישראל, על-פי סמכויותיו, צריך לעשות ויעשה את מה שהוא צריך

בכיוונים שאני אמרתי, ולכן פתחתי ואמרתי שהקונטקסט המיידי של דיוני

הוועדה הוא במכתב של שר האוצר: ביטול הפטור ממס של תכניות החסכון.

י. הורביץ; אם אתם תעשו בלאו הכי, מה הטעם שאנחנו

יושבים בכלל?

א. וינשטייו: מה המעמד של הוועדה?

היו"ר א. שוחט; אני אמרתי בתחילת דברי, המעמד של הוועדה

הוא ברור לחלוטין בנושא של פטור ממס

הכנסה.

מ. שגיא; אני רוצה להוסיף כמה דברים. מדובר על שעור

ריבית גבוה, וגיוס ההון היום הרבה יותר

זול. אפילו העיריות יכולות להשיג היום הלוואות במחיר זול יותר ברגע

שיש להן אישור.

מדובר במצב, שבו יחסית לתכניות חסכון אחרות יש כאן סובסידיה לחוסך

מעל ומעבר למקובל. אותם אנשים שחוסכים בחיפה או בתל-אביב מקבלים

סיבסוד הן דרך הריבית הגבוהה, והן דרך הפטור ממס על הריבית והפרשי

הצמדה, סיבסוד שאולי אם באמת רוצים לעודד את ההשכלה הגבוהה - אפשר

לעשות אותו בדרך אחרת. אנחנו לא צופים בעיה בסגירת התכנית מבחינת מה

שיעשו ברגע שתיסגר התכנית. להערכתנו מרבית החוסכים הקיימים ישמחו

להישאר בתכנית שמבטיחה להם 5 עד 7 אחוזים עד מקסימום הזמן שהם רשאים.

הדעה שלנו היא, שהתכנית הזאת לא צריכה להתקיים, כאשר המתחרים שלה הם

תכניות שמבטיחות ריבית הרבה יותר נמוכה.

היו"ר א. שוחט: אפשר לקבל איזה מספר על הנפח, כמה כסף יש

בזול?

א. גולדשמידט: אני ראיתי כבר הערות בעתונות לקראת הדיון

בוועדה, ולכן אני רוצה להעיר:

(א) העמדה של בנק ישראל לפעול בהליכים לשלילת הרשיון של שתי הקופות.

אני מבקש מחברי הוועדה שעמדה זו לא תצא החוצה, מכיוון שמדובר

בתאגיד בנקאי, מדובר בחוסכים, מדובר באפשרות שיכולה להיות ריצה

על הבנקים האלה, וזה צריך להישאר בחדר הזה.

(ב) גם בהליך ששר האוצר מבקש וגם בהליך שאנחנו מציעים, בשני ההליכים

לא מדובר בפגיעה כלשהי בחוסכים הקיימים. החוסכים הקיימים ימשיכו

להפקיד הפקדות שנובעות מהחוזים שלהם, וימשיכו לקבל את הריבית

הגבוהה שנובעת על-פי החוזה, ימשיכו לקבל את החסכון ביום הפרעון

לצורך מימון ההשכלה הגבוהה, ולא ייפגע מהם דבר על-פי החוזה.

מדובר בסגירת הקופות בפני חוסכים חדשים.

א. וינשטיין: כדי שלא יצא ממך דבר מסולף, אני מציע שאתם

תנצלו את הזמן ותוציאו הודעה שאתם שוקלים,

משום שאם לא כן יצא מכאן דבר מסולף, וכן תהיה ריצה. תצא מכאן ידיעה

בעוד חצי שעה שעומדים לסגור, ואחר כך לך ותוכיח. לכן, הגירסא צריכה

להיות שאתם שוקלים, שלא יקרה שום דבר לחוסכים, ותוציא הודעה בשמכם.

א. גולדשמידט; . אני נשאלתי על המהות של הקופות, ואני מדבר

על נתונים למרץ 89. "גחלת" נותנת 120

מיליון שקל לעיריית תל-אביב, כאשר היא מגייסת מהחוסכים 116 מיליון

שקל. זאת אומרת, שהיא נותנת את כל הפקדונות פלוס ההון העצמי. ההון

העצמי של "גחלת" הוא בסביבות 4 מיליון שקל. כל הגיוס של המקורות הוא

120 הון פלוס פקדונות, הכל ניתן לעיריית תל-אביב; עיריית תל-אביב

מתחייבת לשלם ב"גחלת" 8 אחוזים, וזה מסביר את האפשרות של "גחלת" לשלם

לחוסכים 7 אחוזים.

ד. צוקר: המקור של התשואה הגבוהה הזאת הוא

תקציבית!

א. גולדשמידט.- אני לא אמרתי, את זה אולי תשאל במשרד

הפנים. דבר נוסף שראוי לציין פה: כספי

חוסכים שנועדו ללימודים - ושוב, אני מדבר על "גחלת" - ולא נעשה בהם

שימוש לצורך הזה, הם ממשיכים להיות מופקדים ב"גחלת", לתת תשואה של 7

אחוזים צמוד, ולמעשה זה כסף שוטף. זאת אומרת, זה כסף שניתן למשוך

אותו בכל עת.

ההלוואות של "חסך" בעיריית חיפה, על-פי המאזן שיש לי לחודש מרץ 89,

הם 64 מיליון שקל הלוואות, כאשר העקרונות מאוד דומים. הרוב מגוייס

מחסכונות, והון עצמי קטן. ההבדל בין תנאי החוזה של "חסך" לבין "גחלת"

הוא שב"חסך" החוזה קצת יותר נוקשה, ויש לקופה אפשרות לכפות על המפקיד

למשוך את כספו, אם לא ישתמש בו לצרכי חסכון. כלומר, אין האלמנט של

כסף שוטף, עם ריבית ריאלית מאוד צמודה. שאר האלמנטים זהים לחלוטין,

אם כי "חסך" להערכתנו נקטה מספר צעדים שבהם "גחלת" לא נקטה, ואולי

מחמירים את עוצמת הבעיה, אבל מהותית אין שום הבדל בין שתי הקרנות.

א. וינשטיין: לא ברורה לי העמדה שלכם. ההתנגדות שלכם

היא בעיית לווה בודדל

א. גולדשמידט; לא. ההתנגדות שלנו היא שלא "חסך" ולא

"גחלת" מתנהגות, ואפילו יכולות אם הן

רוצות, להתנהג כבנק. אין להם שום מאפיין של בנק. הן לא יכולות לעמוד

במעמד של לווה בודד, הן לא יכולות לעמוד במינימום הון עצמי שנדרש.

היו"ר א. שוחט; אנחנו מקיימים דיון בנושא שהוא לא

בסמכותנו, כי בסה"כ הוא יכול לטפל בענין.

ד. צוקר; לי לא ברור על מה הדיון, האם הדיון הוא על

מכתבו של פרס או על הצווים שהוא מצרף? אלה

שני דיונים שונים לגמרי.

א. דמביץ: מבקשים את אישור התקנות.

ד. קהת! אני אנסה בקצרה להציג את עמדת משרד הפנים.

ראשית למכתבו של שר האוצר, שבמפורש אינו .

בתאום עם משרד הפנים. להיפך, עמדת משרד הפנים הפוכה. אנחנו חושבים

שלא צריכים לסגור את הקופות האלה.

יאיר לוי; אמרו ששר הפנים ומשרד הפנים מסכים לנושא

הזה, ואנחנו שומעים מהמנכ"ל שאין תאום

בנושא הזה. אני הייתי מצפה משר האוצר שיביא מסמך מדוייק. איך אנחנו

יכולים להמשיך לדון במסמכים של משרד האוצר, אם אין לנו ודאות שהדברים

אכן נכונים?

נ. חסון: הסכמה של משרד הפנים, כמו שאנחנו הבנו

בדיונים אתכם, היא לסגור את התכניות ולא

את הקופות.

ד. קהת: אני לא יודע מה אתם הבנתם, אני מודיע לך

מה עמדת משרד הפנים.

היו"ר א. שוחט: כתוב "בתאום עם משרד הפנים", לא כתוב

"בהסכמה".

ד. קהת: אני חוזר ואומר, עמדת משרד הפנים היא נגד

הסגירה. את זה הבהיר שר הפנים והודיע גם

לשר האוצר וגם לאנשים שונים באוצר. לדעתנו הגישה סותרת את כל הדיונים

ואת כל הדברים הקיימים בקשר לעצמאות השלטון המקומי. לדעתנו מדובר כאן

במקור חשוב לעיריות, גם אם כרגע יש בעיה של העלות של הכסף הזה. הרי

זה דבר שמשתנה, וגם ניתן לשנות את גובה הריבית. זה בהחלט משתלב גם עם

הכוונות שלנו לאפשר גיוס הון על-ידי הרשויות המקומיות.

אני רוצה להזכיר שבשנת 86 היו דיונים, והבעיה של הלווה-בודד בעצם

נפתרה כאשר היה רצון טוב על-ידי הפקדת כספים אצל החשב הכללי. אני

חושב שהפתרון הזה קיים גם היום, ואני חושב שיש חשיבות רבה בקשר שבין

החוסכים לבין העיריה, כאשר העיריה היא גם הגורם שמפתח מערכות חינוך

והשכלה בתוך הרשות המקומית. והקשר הזה בהחלט מאפשר לה לפתח. אגב,

בשתי הרשויות שמדובר עליהן - ופה הוזכרו בעיות כספיות של הרשויות -

אלה רשויות שאין להן גרעון בתקציב השוטף. היתה להן בעיה בתקציב

הפיתוח. כלומר, כל הכספים האלה הולכים לכיוון פיתוח, ולא שימוש בכסף

הזה באופן שוטף. ברור שאפשר לעשות פה התייעלות ושיפור ולהשקיע בצורה

שבהם התשואה תהיה גדולה יותר מאשר העלות, אבל מעבר לכך, אנחנו בהחלט

רואים את זה כדבר חיובי.

א. וינשטיין: בתקופה האחרונה, נדמה לי שזו פעם שלישית

שאנחנו מקבלים נייר מאחד השרים, ובא משרד

שני שאומר שהוא חושב אחרת. במקרה אחד - חוק ההיטלים המיוחדים -

ביקשנו שוועדת השרים תביע את עמדתה ואני מציע שלא נסטה מהעקרון הזה.

קיבלנו נייר מהשר שרון, היתה התנגדות של האוצר. ביקשנו שוועדת שרים

לכלכלה תדון בענין. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל עמדת ממשלה, ואני

מציע שנבקש שוועדת השרים לענייני כלכלה תדון בענין, תהיה לנו עמדה

אחידה של הממשלה ואז נדע במה אנחנו דנים.

היו"ר א. שוחט: אני לא שולל את הצעתך. אני אביא אותה

לשיקול דעת בתום הדיון, כי ישנם פה היום

כל האנשים הנכבדים, ויכול להיות שזו שצריכה להיות המסקנה, לאור מה

שאנחנו שומעים פה מנציגי המשרדים השונים. אבל אני לא הייתי רוצה

לעצור את הדיון, כי גררנו לכאן את כל האנשים.

א. וינשטיין; יש לזה כבר תקדים.

היו"ר א. שוחט; אף אחד לא אומר שכל תקדים הוא תקדים.

ברגע שהתקבלה החלטה אחת, זה לא אומר שכל

ההחלטות צריכות להיות אידנטיות.

י. אלרוו: הוזכרה אחת הבעיות של מיגבלות לווה בודד.

בידי מכתב משנת 86 של המפקחת על הבנקים,

שבו נדרשה עיריית תל-אביב להפקיד חלק מהכספים שהיא קיבלה כפקדונות

ב"גחלת" בידי החשב הכללי. במהלך השנים 86, 87 הופקדו שווה ערך של 12

מיליון דולר, הערך הנוכחי של ההפקדה הזאת הוא כ-34 מיליון שקל. זה

עדיין מופקד ל-12 שנים, ואין שום כוונה למשוך את הכסף הזה.

י. הורביץ: מה החלק של החשב. הכללי?

י. אלרון: 4,8 אחוזים. את ההפרש אנחנו מממנים

מתקציבנו. זה בעצם, נאמר בשפה עדינה, עונש

שהוטל עלינו כדי להכביד. הפקדונות היו בידינו, וחייבו אותנו, כדי

לצאת מהמיגבלה של לווה בודד, להפקיד חלק מהכסף בחשב הכללי. הפקדנו

אותו בתנאים שהחשב הכללי היה מוכו לתת אותם. אינני יודע אם אתם

יודעים, שעם ל-אביב מכבידים יותר מאשר עם ערים אחרית.

באותו זמן הסתפקו לגבי "חסך", שהיא רשמה נכסים, והיא לא הפקידה פקדון

כספי, כי אם רשמה נכסים כבטוחה ללווים. גם אני יכול לרשום את בתיה"ס

של תל-אביב ואת המוסדות, שערכם מיליארדים ולא מיליונים. החוב של

עיריית תל-אביב, לפני 8 שנים, הגיע ל-500 מיליון שקל, חוב הנובע

מהשקעות בתשתית. כיום חובה עומד על 300 מיליון שקל, ומעולם לא פיגרה

בגרעון באף מקרה אחד. כהשתתפות ב"גחלת" השקיעה עיריית תל-אביב בנתיבי

אילון. היא זקוקה לאיזה שהוא מקור למימון, היא בונה מוסדות חינוך.

יש היום בארץ תופעה, שערי הפיתוח, ערים הנזקקות למענקים לקיומן - מה

שאין כן בתל-אביב - אינן עומדות בהתחייבויותיהן כלפי המערכת הבנקאית,

וזה מעולם לא קרה בעיריית תל-אביב, וזה לא יקרה לעולם, כיוון

שבעיריית תל-אביב מתוך תקציב של 600 מיליון, 90 אחוז מהמקורות היא

מגייסת ממקורותיה העצמיים, מהתושבים. כך שהתאור הזה של הסכנה

לחוסכים, לדעתי ממש מגוחך.

ד. תיכון: איך אתה מסביר את שעורי הריבית?

י. אלרון: השיעורים האלה נקבעו לפני 20 וכמה שנים,

לכל אורך התקופה הזו זו היתה ריבית סבירה.

אם הוסבר כאן שהריבית המשולמת למי שממש מגיע ללימודים היא 7 אחוזים

ולאחרים, שאינם משלימים את הלימודים, היא 5 אחוזים - אנחנו מקבלים

בעצם ריבית ממוצעת שהיא בין 5 ל-6 אחוזים. קודם כל, בואו נקבל את

הנקודה הזאת. שנית, הקופה הזאת היא קופה יעילה מאוד, וכל ההוצאות

הארגוניות שלה מגיעות לאחוז אחד.

עד לתקופה האחרונה אנחנו כבולים בהסכם מלפני שנים רבות ואלה התנאים:

החוסך מקבל 7 או 5. מכאן ואילך, אם תעלה על הפרק בעיה של הקטנה

מסויימת בתשואה לחוסכים חדשים, אנחנו נתאים את עצמנו לזה. צריך לזכור

מי הם החוסכים. החוסכים הם סבים וסבתות שקונים מתנה לנכד שנולד

ופותחים לו תכנית חסכון עממית ביותר. עברו את זה 100 אלף חוסכים. יש

בזה כיום בעיריית תל-אביב 35 אלף חוסכים. אם נחזיר את הכסף, יקנו בו

וידאו.

ד. צוקר: מה הם מקורות המימון, וכמה זה הון שנתי על

תקציב העיריה?

י. אלרון; רוב החסכון הוא של החוסך או של הוריו או

סבו. העיריה משלמת 8 אחוזים. כיום יש נטו

90 מיליון שקל של "גחלת" בידי עיריית תל-אביב, חוץ מההפקדה אצל החשב

הכללי, 8 אחוזים על 100 מיליון.

היו"ר א. שוחט; 8 פלוס הצמדה, הוא משלם 27 מיליון שקל

בשנה ריבית והצמדה ל"גחלת". אתה אומר

שעומס המילוות של עיריית תל-אביב הוא 300 מיליון, והוא כולל בתוכו את

ה-130 מיליון ל"גחלת"?

י. אלרון: נכון. הכל יחד.

היו"ר א. שוחט; עיריית תל-אביב משלמת על 300 מיליון שקל

ריבית, מה שהיא משלמת לבנקים באותם מחירים

שלקחה מהבנקים ומה שהיא משלמת ל"גחלת" זה "גחלת". אני מניח שלבנקים

היא משלמת יותר מאשר ל"גחלת".

י. אלתו; עיריית תל-אביב משלמת השנה, קרן וריבית,

85 מיליון שקל מתקציבה, כ-12 אחוזים

מתקציב העיריה משמשים לפרעון מילוות, בתוכם גם מילוות "גחלת".

י. הורביץ; לידיעתך, החשב צריך לשלם לכם את ההפקדה,

את הסכום שהוא משלם, לקרן הפנסיה של

ההסתדרות.

י. אלרון; הרעיון שנשמע לסגור את הקופה בפני חוסכים

חדשים, זאת אומרת שאנחנו צריכים להמשיך

לנהל את 35 אלף החוסכים, כאשר חוסכים חדשים אינם מצטרפים, ומסגרת

כזאת אי אפשר להתקיים.

א. רוזין:. היות שהיה ערוב בהגדרת שתי הקופות, אני

רוצה בתחילת דברי להדגיש, שאני מדבר בשם

קופת "חסך" בחיפה, שמהותה שונה מקופת "גחלת" מבחינת אחוזי הריבית

שאנחנו לוקחים מהרשויות המקומיות. לכן הנושא שלי יהיה על נושא "חסך"

בלבד, וכרקע - על מנת שלא תהיינה שאלות נוספות - אני אתחיל בזה שקופת

"חסך" נפתחה בשנת 1956 במטרה כפולה:

(א) לאפשר לתושבים לחסוך לחינוך שבלעדיו לא היו לומדים.

(ב) ליצור מקור הכנסה לעיריות, ובעזרתו לבנות בתי-ספר לחיסול המשמרת

השניה שהיתה בחיפה בזמנו.

הכל התאפשר תודות להעדר פער התיווך הבנקאי. העיריה קיבלה את הכסף

הזול ביותר ביחס להלוואות אחרות שלוותה בבנקים, והחוסך קיבל ומקבל עד

היום תשואה הגבוהה מזו הניתנת בתכניות חסכון אחרות של הבנקים. שוב,

זה מתאפשר הודות להעדר אותו פער תיווך בנקאי.

החל משנת 1963 פתחה הקופה תכנית חסכון להשכלה גבוהה, כשבמסגרתה קיבלו

החוסכים שהלכו ללמוד 7 אחוזים ריבית צמודה, וחוסכים שמשכו את כספם

שלא למסרות לימודים קיבלו את זה ב-5 אחוזים ריבית צמודה. היום בקופה

29 אלף חוסכים, רובם משלמים סכומים קסנים של 10 או 20 שקל לחודש

לתקופות ארוכות של 15 ו-20 שנה. ההפקדות החודשיות ל"חסך" מסתכמות

ב-400 אלף שקל ואינן משפיעות כהוא זה על שוק ההון. כספי "חסך"

מושקעים כהלוואות בעיריות לחיפה, מוצקין וביאליק - סה"כ הפקדות של

כ-70 מיליון שקל נכון להיום. העיריות משלמות על זה 7 אחוזים וחצי

ריבית צמודה.

מאחר שמדובר בהלוואות לסווח ארוך, יש לזכור - וכרגע שמעתי שמתעלמים

מזה - שגם בעבר, כאשר הרשויות המקומיות שילמו 16 ו-17 אחוז ריבית

צמודה לבנקים על יתר ההלוואות, על הכספים שקיבלו מ"חסך" שילמו גם כן

רק את ה-7 אחוזים וחצי ולא יותר מזה.

טווח החסכון הוא טווח של 15 ו-20 שנה, מכאן שאת התשואה הריאלית יש

לפרוש לאורך כל התקופה. גם אם נוצר מצב שכיום יש כ-3 או 4 חודשים

שהריבית במשק נמוכה יותר, היא עדיין לא משפיעה על סוג ההלוואות

שהעיריה קיבלה, כיוון שהעיריה מסתכלת על הלוואה לאורך כל התקופה של

אותן 20 שנה.

יאיר לוי! בנק ישראל צריך לפתוח דף חדש ולהגיד שהנה,

עד עכשיו היתה אנדרלמוסיה, עכשיו אנחנו

רוצים לתקן, אנחנו נוכיח שהריבית תרד. מה שהיה, זה לא מעניין אותי.

א. רוזין; עד היום הקופה התקיימה ומתקיימת מהפקדות

של חוסכים חדשים, באמצעותן ניתן לממן

השתתפות לתלמידים שלומדים או מושכים את כספיהם מהקופה. הפסקת תכנית

החסכון תגרום לכך, שהעיריות תצטרכנה לממש מתקציבן את ההשתתפויות

לתלמידים וללומדים, ובסופו של דבר התקציב העירוני, אנחנו יודעים מאין

הוא בא.

היו"ר א. שוחט: למה מתקציבן? הן יכולות לקחת הלוואות

בבנקים ולגמור את הסיפור.

א. תזין: גם ההלוואות שיבואו מאותם הבנקים טעונות

אותם ההיתרים של משרד הפנים, שעליו למעשה

דיבר קודם המפקח על הבנקים. המשך המצב הקיים מאפשר לקופה לשלם את

ההשתתפויות ללומדים ולפורשים מתוך כספי ההפקדות של החוסכים החדשים,

מבלי להוות נטל על העיריות, כפי שלא היוו במשך 33 שנות קיום הקופה.

החשוב מכל אולי, שלאזרחי חיפה אין אלטרנטיבה לי'חסך". אין שום תכנית

חסכון המאפשרת לאזרחים אלה לשלם 10 או 20 שקל בחודש. גם לבנק אין

היום תכניות שמתייחסות לאותם ה-10 וה-20 שקל לחודש.

א. רביץ; האם תוכל לומר לנו מהו האחוז של המשתמשים

בתכניות האלה ללימודים!

א. רוזין: אני מיד מגיע לזה. מדובר כאן על חסכון

להשכלה, וחסכון להשכלה לא צריך להפוך נכס

לעשירים בלבד. כל עוד לא החליטה ממשלת ישראל שהיא נותנת פטור

משכר-לימוד במוסדות להשכלה גבוהה, חובה על כל אחד לעזור לאותם אנשים

שרוצים בכספם הקטן לחסוך על-מנת לאפשר לילדיהם ללמוד במוסדות להשכלה

גבוהה. בעבר היתה תמיכה ממשלתית לכל התכניות האלה, דרך מוסדות

הממשלה, כאשר רשות החסכון באוצר לא פנתה לוועדת הכספים כדי לבטל את

כל תכניות החסכון, אלא עשתה מבצעים לעידוד תכניות החסכון, כאשר משרד

הפנים נתן את האישורים ואת הפטורים לקבלת הכספים, והשר משה חיים

שפירא ז"ל הוא אשר נתן את האישור לפתיחת התכניות, ולכך שהכספים

שזורמים לתוך הקופה יינתנו כהלוואות לעיריות.

היום יש לקחת בחשבון שתכניות החסכון לחינוך גבוה הן לתקופה של 15

ו-20 שנה, כפי שאמרתי, ואם לתקופה כזאת נותנים פטור ממס הכנסה על

הפקדות בקופות גמל - אין שום סיבה שהפורום הנכבד הזה לא יחליט להיפך,

להקל על אותם חוסכים, ולהכיר גם בהפקדות אלה כפי שהוא מכיר בהפקדות

לקופות גמל. אין החינוך של ילדים פחות חשוב מאשר הגמל לעת זיקנה.

כיום מדברים על שתי קופות - על חיפה ותל-אביב. במקום לדבר על סגירה

שלהן, אולי רצוי לחשוב שכל זמן שאין אלטרנטיבה אחרת, יש לדבר על

הרחבה שלהן. ניתן להרחיב את הפעילות של הקופות האלה לכל מדינת ישראל,

ולאפשר לכל הילדים מכל הישובים לחסוך בתנאים נוחים, ובמקביל לאפשר

לאותן הרשויות - שמהן באים אותם ילדים - לקבל הלוואות באותם התנאים

הנוחים כפי שהיה במשך 20 שנה בתל-אביב ובחיפה.

דובר קודם על ערבויות, כאילו שהקופה עומדת על רגל אחת, וכאן אני רוצה

לתת הדגש לבטחון של החוסכים ב"חסך". יש לנו סה"כ מפקידים, כפי

שאמרתי, כ-70 מיליון; הון עצמי כ-18 מיליון; עיריית חיפה מישכנה

לטובת "חסך" בטאבו רכוש ונכסים ברחבי העיר, והוא שווה לכ-29 מיליון

דולר. הרכוש הזה כולל מבנים בתוך העיר, כולל את היכל הספורט, כולל את

האידיטוריום, את חלקו הגדול של הרכוש המשועבד ניתן לממש היום. פניתי

למפקח על הבנקים והצעתי לו שנגיש רשימת נכסים נוספת שתיראה בעיניו,

ואשר ניתן יהיה לפדות אותה בכל עת, ובכך לסגור את הנושא הן מצד

הבטחונות והן מצד הפער של חוק לווה בודד. אני מקווה שעם קצת רצון טוב

של הפיקוח על הבנקים נגיע להסדר הזה.

היו"ר א. שוחט: אני רוצה לשאול את העיריות שאלה בסיסית

ראשונה: אתם משלמים היום בממוצע 6-6 וחצי

אחוזים ריבית צמודה לי'גחלת" ול"חסך" כנגד הכספים שאתם מקבלים. אם

היום אתם יכולים לקבל כספים בבנקים ב-3 אחוזים, בשביל מה כדאי לכם כל

הסיפור? למה לכם, באופן תיאורטי, אם הריבית ירדה ואתם יכולים לממן את

ה-130 מיליון מקווי אשראי והבנקים, ויאשרו לכם לקחת את הכסף הזה?

השאלה השניה, למה כדאי לעיריית תל-אביב לשלם מתוך 300 מיליון, שה-130

שקל האלה זה 40 אחוז, למה לשלם 7 או 6 וחצי אחוזים ריבית, כשאפשר

למשוך קווי אשראי בבנקים, להמיר את ההתחייבויות לחוסכים בהלוואות

מהבנקים, בהנחה שברור לנו שאי אפשר להטיל על העיריות ירידה בנפח

האשראי שלהן בהיקפים כאלה. צריך לתת Back to back נגד הפרעון, לתת

תנאים יותר טובים. אף אחד לא מדבר על הוותיקים, מדברים על חוסכים

חדשים, ואני מדבר על הענין מזווית הראייה של העיריה.

יש כאן בעיה שהועלתה על-ידי האוצר ובנק ישראל, ואי אפשר להתעלם ממנה,

והיא שיש מערכת חסכון לאומית שבנויה על תשואה מסויימת. ולמה אתם

חושבים שבמקרה מסויים התשואה צריכה להיות מעל ומעבר ממה שמתקבל

במערכות אחרות של חסכון? אם זה כל כך טוב, באמת למה לא לעשות את זה

לגני ילדים, למעונות יום, לבתי-אבות, לכל מה שרוצים, ושמדינת ישראל

בדרך כזו או אחרת תשלם 7 וחצי אחוז צמוד?

אני שואל את האוצר ואת בנק ישראל למה קפצתם עכשיו. מה קרה שהיום,

אחרי 30 שנה, באתם ואמרתם שהנה, ברגע זה צריך לשנות? יכול להיות

שהפתרון הוא להוריד את רמת התשואה במספר כזה או אחר, להביא את זה

לרמת התשואה הסבירה שניתנת במשק, וזה גם יקל בסופו של דבר על העיריה,

כי היא תצטרך לשלם פחות החזר לחלק מהאנשים.

לגבי ההערה שהעיר אריאל וינשטיין, לגבי הבעיה שבא משרד ממשלתי ואומר

דבר, ומשרד ממשלתי אחר אומר אחרת. אין ספק שאני בסיכומו של דבר אציע

לא רק את זה, אלא שתתקיים איזו שהיא התדיינות בין בנק ישראל, האוצר

ומשרד הפנים, ויבואו אלינו עם הצעה מוסכמת. יכול להיות שיפחיתו את

אחוז הריבית, יכול להיות שילכו לפתרונות כאלה או אחרים, יכול להיות

שירצו בטחונות אחרים, יכול להיות שהעיריות יבואו ויגידו שמוכנות

לסגור את הענין אם יבטיחו להן אשראי של 130 מיליון שקל בתנאים יותר

טובים, שילך בהדרגה עם היציאה החוצה. העסק, כפי שנראה לי כאן, הוא

עדיין אינו בשל לקבלת החלטה היום בגלל העמדות השונות שנשמעות כאן

והבעיות השונות שישנן.

י. הורביץ: אני פונה לעיריות בשאלה גלויה. האוצר ודאי

רוצה לתקן כמה עיוותים. הוא נכשל או לא

נכשל, שילם תשלום כבד להסתדרות בגלל מה שהוא שילם עבור קרנות הפנסיה,

והוא איננו רוצה עוד מוקשים, הוא רוצה ליישר את הקו. איך מסביר בנק

ישראל זה לא חשוב. ההסברים יהיו. הוא רוצה איכשהו להוריד את הריבית,

ומכיוון שלא נוח לו לקום ולהגיד - לכם נוה. אתם תבואו ותגידו. נדמה

לי שאתם רוצים לחסל דבר שהוא חשוב לנו מאוד. זה צינור ראשי שנותן לנו

חמצן כל השנים האלה, 30 שנה, ואתם צריכים לתת לנו תחליף שיהיה ראוי

או שווה ערך להנאות או לתועלת שהוא מביא. אתם יכולים לתת לנו כסף ב-4

אחוזים וחצי לשנים? תנו לנו, אנחנו מוותרים לכם על התענוג הזה גם אם

תיווצר קצת אי-נוחות למפקידים עד עכשיו.

היו"ר א. שוחט; בכל מקרה לא מדובר בפגיעה בכאלה שיש

התחייבות לגביהם. זה כלל ברזל בענין הזה.

י. הורביץ .? אני יודע. אבל יצא קצת מהחדר הזה, תתחיל

הבהלה, תתחיל דאגה. אבל נניח שירגעו. לו

הייתם באים לאוצר ואומרים: שווה לכם לוותר על הענין הזה, לא בקלות

אנחנו. ניתן את עצמנו, אתם יכולים להשיג לנו כסף אחר? בבקשה; לא

יכולים, אנחנו נילחם, אנחנו ניאבק, אנחנו נגייס קולות בכנסת, נעשה מה

שאפשר. אני שואל אתכם שאלה גלויה.

ד. צוקר: אני נוטה להסכים לאיבחון המקצועי של המפקח

על הבנקים, שהצביע על ליקויים מקצועיים

כבדים מאוד באופן הניהול של שתי הקופות הללו. אבל נדמה לי שהמסקנה

שלו שגויה. היא שגויה משום שמה שעומד על סדר היום זה לא רק נושא

התנאים של הקופות הללו. יש כאן שאלה שהעלה אותה מנכ"ל משרד הפנים

בשקט מדי לטעמי. יש פה שאלת עצמאות השלטון המקומי מול השלטון המרכזי.

למשל, אני לא ראיתי שהממשלה מנהלת קופות כאלה טוב יותר מרשות מקומית

או מאחרים. הממשלה לא עושה את זה יותר טוב. יש פה שאלה של גיוון

מקורות מימון. השאלה היחידה שעומדת היא לא השאלה שהמפקח על הבנקים

הצביע עליה.

מצד שני, אמרו את זה היו'יר ויגאל הורביץ טוב ממני. אתם באמת בהתנדבות

הולכים עם ריחיים, ומשלמים ריבית כל כך גבוהה, בשעה שיש אלטרנטיבות

הרבה יותר זולות. אני לא מבין למה עיריה, שיש לה ממילא עוד כמה קשיים

לפתור, הולכת בהתנדבות עם ריחיים כאלה, אלא אם כן יש מי שיממן את

הריחיים האלה, וזאת היא הסיבה. מאחר שכך, ובחודשים האחרונים יורדת

ריבית, והמגמה היא של ירידה לעתיד הקרוב, צריך פה איזו שהיא התאמה.

יש פה נסיבות חדשות שצריכים לשמוח עליהן - הירידה של מחיר הכסף - ויש

פה דבר אחד שאמנון הצביע עליו בצדק וזה: אם באמת הם תאגיד בנקאי - הם

צריכים להישען על שוק ההון. זאת אני מקבל; בנושא הערבויות מה שהמכתב

של שמעון פרס מצביע עליו, צריך לקבל. כלומר, שיש לנו 65 אחוז על

איגרות חוב ממשלתיות. כלומר, להתייחס אליו ברצינות כאל מכשיר פיננסי

של העיריה, ולא של הממשלה. לא להפסיק את זה בשום פנים, משום שלעיריה

יש זכות ויש רשות להמשיך להחזיק במקור מימון כזה שהוא גם מכשיר חסכון

עבור האזרחים שלה.

פרט להערה הצודקת מאוד של ח"כ וינשטיין, שלא מביאים מכתב עם עמדה אחת

של משרד הפנים, אבל מנכ"ל משרד הפנים מביא לי עמדה אחרת, אני מציע.-

(א) תובא בפני הוועדה ההצעה. שיצאו מכאן המפקח על הבנקים ומנכ"ל משרד

הפנים בתחושה שיש לאפשר לעיריות להמשיך ולהחזיק בקופות כאלה

כמקור מימון וכקופת חסכון עבור התושבים.

(ב) תובא הצעה אחת שבה תובטח היציבות הפיננסית של הקרנות הללו,

על-ידי אותן הצעות שהמפקח על הבנקים דיבר עליהן.

היו"ר א. שוחט: . יש בעיה חוקית. ברגע שזה תאגיד בנקאי, ויש

15 אחוז ללווה בודד, אם הוא מתייחס לזה

כמו לבנק, הוא גמר את הסיפור בנקודה הזאת.

ד. צוקר: ההוראות האלה נקבעו בידי אדם, בידי המפקח

על הבנקים. יש תאגיד מן הסוג הזה, שיש לו

תפקיד מאוד מיוחד, ואפשר להבטיח באמצעות ערבויות אחרות. לא על-ידי

האודיטוריום הזה. יתנו בי"ס, אבל מישהו ימכור בי"ס? מישהו קונה פה

בתי"ס? - אפשר למצוא, ובזה אני פונה אל המפקח על הבנקים, אלטרנטיבות

למיגבלת לווה יחיד

א. גולדשמידט; אנחנו מנסים לעשות את זה 3 שנים.

ד. צוקר; לדעתי כאן צריכה הוועדה לעזור לכם. כלומר,

הקופות הללו צריכות להתנהל על בסיס כלכלי

מובהק ולא על בסיס של צ'ופרים, שבסוף אני מממן אותם ממס ההכנסה שלי.

הרי זה הסיפור. את הריבית הזאת של 8 מיליון שקלים בשנה בסוף אני

מממן. אני לא רוצה לממן אותה. צריך למצוא את הבסיס הכלכלי הנאות,

ולאפשר לעיריות להמשיך להחזיק קופות שלהן על בסיס כלכלי תוך רפורמה

שתתאים את עצמה לנסיבות החדשות במחירי הכסף בשוק.

יאיר לוי: דדי, השאלה שלי היא כמה חסכת בכך שהריבית

היתה רצחנית, וגם היום היא רצחנית במשק,

והם לקחו את הריבית בהרבה יותר נמוך. תסתכל על זה בחתך הרבה יותר

רחב. על העתיד ודאי שיש מה לדבר, אבל מה על העבר? אי אפשר לעשות את

זה בצבעים שחורים.

קודם כל, אני רוצה לחזק את דבריו של מנכ"ל משרד הפנים. אני מאוד חושש

מפגיעה בשלטון המקומי. אנחנו הרי רוצים לחזק את השלטון המקומי. אני

לא מבין את השיטה הזאת שהשלטון המרכזי הולך להתערב בכל דבר, אף שישנן

בוודאי נקודות שכן היה צריך לגעת בהן. אני גם לא מבין את הנגיעות או

את התחלת הנושא עכשיו ובצורה כזאת ועם כל המכבשים שהוא עושה וכיו"ב.

נושא של המקורות הכספיים. אני חושב שהעימות אינן משופעות במקורות

כספיים. אני יודע כמה צריכים להשתולל ראשי הערים וסגניהם ולהתעסק עם

הנושא. הבנקים זה מקור כספי? אדוני, המפקח על הבנקים. קראו לזה חמצן,

אבל זה חנקן של המדינה. הם הרי שוחטים את בני האדם. כמה ריבית משלמות

הרשויות? כמה שילמוי אני פה היחידי בין חברי הוועדה שצעק לחלק מראשי

הרשויות, שהם גם חברים בוועדה, בזעקה הגדולה שלהם שהם היו בזבזנים

במערכת הבחירות.

יכולה להיות פגיעה במימוו המקורות הכספיים של הרשויות, כאשר

האלטרנטיבה כפי שאמרתי היא מאוד מאוד גרועה. אילו המפקח על הבנקים

ונגיד בנק ישראל היו משקיעים את אותם המשאבים ואותו רצון ואותה תעוזה

שגילו לגבי אותן תכניות שאנחנו מדברים עליהם, תאמינו לי שהתוצאות היו

הרבה יותר חיוביות לכופף את ראשי הבנקים להגיע לריבית ריאלית ולא

לריבית רצחנית. אני הייתי מציע שיעשו את המכבש הזה על הבנקים, ולא על

ראשי הרשויות ועל החוסכים הקטנים.

בנק ישראל עד עכשיו שתק. עד לפני מספר חודשים הרשויות לקחו מהבנקים

הלוואות בריביות בלתי מובנות, שהשכל לא מסוגל לעכל אותן, ואני לא

רוצה לחזור על המספרים. אז עכשיו פתאום נזעקים?

אני יכול להסיק מכאן שלבנק ישראל יש מגמה - ואני רוצה הכחשה, ובכוונה

אני מחדד את השאלה - לעלות על נושא של החוסכים, יש לו מגמה לעלות על

תכניות מהסוג הזה? אם לא, הייתי מבקש הכחשה מיידית, שתהיה רגיעה

בחוץ, שלא יחשבו שיש מגמה מיוחדת חדשה לבנק ישראל בנושא הזה.

הנושא של אי הדיוק שהיה פה מזעזע. אני רוצה לומר, אמנם זה לא הקוורום

לומר את זה, אבל אנחנו דנים פה בנושאים, אין לנו זמן לעיין בניירת,

אין לנו זמן לבדוק את הניירת ואין לנו זמן לאמת את הניירת. אם זאת

תקלה חד פעמית, אני מוכן לקבל אותה, ואני רוצה שהאוצר יאמר שזאת תקלה

חד פעמית. לא יכול להיות שהאוצר יבוא ויגיד שזה על דעת משרד הפנים,

כאשר זה לא מיניה ולא מקצתיה.

היו"ר א. שוחט: לא כתוב "על דעת".

יאיר לוי: מתואם אתם, מה זה משנה? משנים דיוקי

הלשון האלה? אני תובע שתהיה הבהרה של

האוצר בנושא הזה, ושיאמרו לנו שדבר כזה לא יקרה עוד פעם. אין לנו זמן

להתחיל לבדוק את הניירת, להתקשר לפקידות הבכירה ולברר אם אכן זה כך

או לא.

אני רוצה להמליץ שנעודד את הנושא הזה בעוד ערים. זה דבר חשוב, זה דבר

טוב. יש לי כמה השגות ולא אומר את כולן מקוצר הזמן, אבל אני קיבלתי

את המסמך שהכינה סמדר, ואני קורא שמדובר פה נושא של האוניברסיטאות,

ואני תמה. אם המדובר גם לגבי ישיבות - נגולה אבן מעל לבי. גם לבחורים

שלומדים בישיבות מגיע הדבר הזה.

אני לא רוצה להתעלם מדבריו של דדי, ורוצה שתבדקו גם את נושא הריבית

בהמשך הדברים. אי אפשר לא להתאים את הריבית שלכם לריבית במשק, באיזו

שהיא צורה צריך להתאים את זה.

ע. סולודר; אני רוצה להצטרף לדברים של אריאל, אני

חושבת שהדרך שהדברים מגיעים לוועדה היא לא

בריאה, ואני שמרוה שאתה הודעת שלא תהיה היום הצבעה. אני מקווה שלא

יהיה גם המשך דיון עד שלא תהיה איזו שהיא הסכמה בין הנוגעים בדבר,

לפחות בממשלה, ואולי גם תובא לנו איזו שהיא הצעה אלטרנטיבית, שאולי

גם תושפע ממה שייאמר כאן היום.

התכנית הזאת היא תכנית של 30 שנה, שהיתה באישור הכנסת והאוצר בשעתו.

לגיטימי בהחלט שאחרי שנים בודקים שנים, אבל זאת תכנית שעוסקת בחינוך,

שזה אולי אחד הדברים הרגישים ביותר היום, והמקוצצים ביותר היום. אני

לא רוצה לדבר דווקא מהאספקט של העיריות, כי אחרי הכל אנחנו מדברים פה

על מה שזה עושה לעיריה, אבל גם על מה שזה עושה לחוסך. ולכן, לא נראה

לי מה שמוצע כאן, בוודאי לא נראה לי שעושים את זה באופן פתאומי.

הנימוק הוא גם לגבי העיריה וגם לגבי הריביות, אלה דברים שאפשר

להסדיר; גם הנושא של הורדת הריבית הוא נושא די חדש, כי עד עכשיו

הריבית לא חרגה מהריבית שהיתה במשק כל הזמן. עכשיו צריכים להקטין את

הריבית, ויש דרכים לעשות זאת. ידוע לי שהנושא התרחב והיתה פעם גם

פניה לאוצר לנסות לגבש תכניות אלטרנטיביות, דבר שלא נעשה.

אני מצטרפת לדברים שאמר כאן דדי. מצדי שזאת תהיה תכנית עירונית, אבל

אני חושבת שאסור היום לפגוע בתכנית, בעיקר כשהיא עוסקת בנושא חינוכי,

מה גם שהיא גם עוזרת לעיריות. צריך לשנות אותה? יש לשבת ולראות במה

ניתן לשנות אותה, אבל לא להכניס שינוי, ולא להביא לכאן הצעת החלטה

שמורידה את המס, תוך כדי האיזכור של שני הנוסחים שהם אינם שווים של

שר האוצר.

יש פה פעמיים איזו אי-הבנה: גם שר האוצר שכותב במכתבו שזה בתאום עם

שר הפנים, והמכתב של שר האוצר הוא מה-4 ביולי, וגם שר האוצר מבקש דבר

אחד, והתזכיר מבקש דבר שני, אם כי דיברנו כבר על כך שהתוצאה היא

בעצם, שאם יורידו את הפטור מהמם, תהיה סגירת התכנית לחוסכים חדשים,

ובוודאי כל הענין הזה יגמר.

היות שאני רואה חשיבות לעצם הענין, לעצם המטרה של התכנית, והראיה

שהיא התפרשה גם למקומות נוספים בארץ, אני מבקשת שאנחנו נחפש

אלטרנטיבה איך להמשיך את היעד, היות שזאת תכנית יעודית. היא תכנית

יעודית לנושא שהיום מאו מקוצץ ומקופח, ואני מחשיבה שתהיה תכנית

יעודית לענין הזה, בין אם זה ייעשה במסגרת העיריות ובין אם בתכנית

בנקאית או בדרך אחרת, אבל לא להחליט על זה לפני שתובא הנה איזו שהיא

הצעה שנותנת פתרון איך להמשיך את תכנית החסכון, וזאת בדרך שתענה גם

על קריטריונים שבנק ישראל רוצה אותם וגם על הצרכים. .

פ. גרופר: באמת תמוה ומוזר שבימים אלו מגיע בנק

ישראל, עם כל הכבוד, עם מחשבות כאלה. אני

לא יודע מדוע, אני לא יודע מה העיתוי הזה, לא מבין. ולכן, באמת, זה

פשוט פוגע. במשך השנים בכל קופה כזו השתתפו מעל ל-100 אלף חוסכים,

מהם 70-80 אחוז ילדים למדו, זה אומר 80 אלף ילדים, ועוד 80 אלף

ילדים, שזה 160 אלף ילדים שלמדו הודות לחסכון הזה. ועל זה אף אחד עוד

לא דיבר ולא חידד את זה? אנחנו מדינה משופעת בכסף? אנחנו עובדים

בחודשים האחרונים, אדוני היו"ר, רק על צרות, רק על פשיטות רגל, רק על

עזרה, רק על נתינה, רק על מחיקה. פתאום באים ואומרים שהם לא מתנהגים

כמו בנקים. אלהים ישמור אם הם היו כמו בנקים. הם כבר היו פושטים את

הרגל מזמן. מה הכבוד הזה לבנקים? לפני שאתה קיבלת, אדוני המפקח על

הבנקים את התפקיד, ולפני שאתה היית היו"ר - קרו דברים . האם שכחנו מה

קרה פה? שכחנו איך שהיה פיקוח על הבנקים? זה קורה פה אחרי 30 שנהו

א. גולדשמידט:. זה קורה, כן.

פ. גרופר; אני לא מקבל, ועוד איך אני לא מקבל. כולם

נדלקו על הריבית. והרי זה קרה רק

בחודשיים-שלושה האחרונים! הכי בכינו פה שנים שהריבית הרסה את האנשים

ואת המדינה ואת התעשיה ואת הכל. חודשיים-שלושה שהריבית יורדת, וכולם

באים להצביע. אני סומך עליהם בקופות שהם ידעו להחליף את הכסף היותר

יקר בכסף יותר זול, כי זה מתבקש. אבל מזה לבוא ולהגיד שאני סוגר? יש

לנו הרבה תכניות חינוך כאלה בארץ? אדוני הנכבד ואדוני היו"ר ומנכ"ל

משרד הפנים, אני בעד חינוך דתי והרי בסכומים של מיליארדים אתם

מתערבים שם. שם אין להם חסכונות. זה שייך, זה חינוך. אני בא לדאוג

לחינוך, ואם אני אומר שיש שתי עיריות גדולות כאלה, שהן דואגות

לחינוך, זה אצלי לפני הכל. לאפשר לילדים שבלי החסכון הזה הם לא היו

מגיעים ללימודים, ואנחנו יודעים שללמוד בבתיה"ס הגבוהים עולה ללמוד

הרבה כסף.

א. גולדשמידט: יש לך הוכחה שבמקומות האלה רוצים ללמוד

יותר מאשר במקומות שאין שם קופות?

פ. גרופר; לא. הם לא הולכים יותר ללמוד מאשר בעיירות

פיתוח. תסלח לי, אנחנו יודעים שבחינוך יש

חינוך חובה ויש החינוך השני, שצריך לשלם כסף. והאנשים האלה שנהנו

מהקופות האלה, הילדים האלה נהנו, הם נכס בעם ישראל. זה כמו קופת גמל

בחינוך לבן-אדם, שהוא יוצא אחר כך לחיים שלו, ושיש לו התעודה הזו.

אנחנו יודעים מה זה. כבר לבוא ולפגוע, כבר לסגור, כבר לעשות? שמא

הם לא מנהלים את הענין טוב, למרות ש-30 שנה הם ניהלו את הענין טוב?

אם לעשות תיקונים - אני לא מתערב. אתה יודע שבעם ישראל יש מעל ל-7

מיליארד שקל בגמ"חים? חשבת פעם על זה? אתה לא יודע. אתה יודע שזה כסף

שעובד במשק, והוא לא צריך לתת לך דין וחשבון? אתה משווה אותם עם

המאזנים שלהם? אתה יודע אם המאזנים שלהם אינם מבוקרים? הלא אנחנו

יודעים מה שמשרד הפנים עשה בעיריות ובמועצות, הרי הם מבוקרים חודש

חודש עכשיו, וזה לא מה שהיה פעם. אם אתה היית בא אלינו ואומר שניסית,

ישבת, רצית לתקן, רצית לעשות - אולי. אבל להנחית?

א. גולדשמידט: תשאל את הגזבר.

פ. גרופר; אתה לא אמרת שאתה ניסית, אתה באת ואמרת

לחתוך. אנחנו רגילים בארץ עכשיו רק לחתוך,

ומצד שני אנחנו אחר כך באים ונותנים כסף ומחלקים מיליארדים, מחלקים,

נותנים, מוחקים. מה אנחנו לא עושים בשביל המשק, בשביל העם והמדינה.

אז אנחנו נפגע עכשיו בשתי הקופות האלה. בשנות ה-60 אני הייתי ראש

מועצה של מקום קטן. הודות לקופה הזו יש בעתלית עכשיו עשרות ילדים

שלומדים בחיפה. אני לא מדבר סתם, אלא אני יודע מה זה. יש ילדים

שהגיעו לריאלי הודות לקופה הזו. אלה בני עולים, בני עיירות פיתוח,

שבלי זה הם לא היו מגיעים. רק העשירים ילכו לריאלי בחיפהז

אני מתנגד, אני דוחה את זה על הסף. חוץ מזה, זה שבאו לכאן שני משרדים

שאחד מבולבל, אחד אומר כן, אחד אומר לא, זה בושה לך אדוני היו"ר. אני

הייתי דוחה את זה על הסף, מפזר את הישיבה, מבקש סליחה מכולם ולא דן

בנושא. כך אני הייתי עושה, עם כל הכבוד.

א. רביץ; אני בטוח שכולנו לא דנים רק בכסף, אלא

אנחנו חייבים להסתכל, כמו לפחות בכל דיון

אחר, גם על הצד הערכי שמסתתר מאחורי ההתחשבנות הכספית פרופר. אין כל

ספק שמה שאמר פייסי הוא דבר שצריך להיות נוגע לכולנו במערכת

השיקולים, אבל למען האמת אני הייתי מרגיש הרבה יותר נוח לו היה נערך

באמת איזה שהוא מחקר, אשר יאמר לנו באיזו מידה התכנית הזאת אכן משקפת

את אותן תמונות דרמטיות שפייסי הזכיר מאותה עיירה, שבזכות התכנית אכן

ילדים הגיעו ללימוד גבוה.

כולנו מסכימים בשני דברים:

(א) שיש להתייחס באופן יותר מיוחד, אם התכנית הזאת באה לתת תשובות

לנוער שיוכל להמשיך ללמוד.

(ב) אנחנו מסכימים שלא נסכים להכניס דרך הדלת האחורית תכנית חסכון

שאיננה תואמת את המצב במשק.

ולכן, אני הייתי קובע באופן מיידי ונחרץ - וזה לא משנה לי כמה אחוזים

זה, אם זה 30 אחוז או 50 אחוז, שמעתי שזה יותר מ-30 אחוז, שאלו שאינם

משתמשים בתכנית הזאת לצורך לימודים, יקבלו בדיוק את הריבית המשולמת

במשק ולא שבריר של אחוז אחד יותר. זה ציבורי, זה אמיתי, במיוחד

בתנאים הנוכחיים של המשק. מי שאין לו כוונה אמיתית אכן ללמוד ברבות

הימים בעזרת הכסף הזה, באמת לא ישקיע כאן, מי שכן משקיע כאן, משקיע

בכוונות אמיתיות, ולא איכפת לנו שאנחנו כוועדה נראה את התמריץ הזה

שאנחנו נותנים, כאילו נתנו למערכת החינוך עוד אחוזים.

אני מסכים למה שאומר דדי, שבסופו של דבר אנחנו נשלם זאת. אבל אנחנו

משלמים הרבה דברים. אנחנו משלמים כדי להגדיר את מערכת החינוך במדינת

ישראל. ולכן אני חושב שהתמריץ הזה, שהורים או סבים משלמים וחוסכים

פרוטה לפרוטה כדי לחנך את ילדיהם או נכדיהם, זה אחד הדברים היפים

בחברה הישראלית, זה לכשעצמו הוא דבר שיש להמריץ אותו.

נדמה לי שאנחנו חיים כאן באיזה שהוא שקר עצמי, ואני פונה אל ראשי

העיריות. האם אכן נכון הדבר שאתם יכולים להשיג כסף כמה שאתם רוצים

ב-3 אחוזים עם הבטחונות שיש בידכם! זאת היתה שאלה רטורית. ולכן,

רבותי, הרי ברור לכולנו שזוהי ההלוואה הזולה ביותר והאפשרית ביותר

שיש לרשויות המקומיות, אף שמשלמים את אותו הפרש בין מה שמקבלים.

לסיכום, אני מציע לעשות שני דברים:

(א) אלה שפורשים יקבלו את מה שהם היו מקבלים בבנקים.

(ב) לאור ההשתנות בכל-זאת במצב במשק, גם להוריד במידה מסויימת -

ואינני נוקב עכשיו בכמה, אם זה באחוז אחד או שניים - גם מאלו אשר

חוסכים לצורך לימודים.

נ. ארד; אני רוצה קודם כל להתייחס לפניה שהובאה

אלינו. כוועדת כספים יש לנו אפשרות לאשר

או לדחות, ואני מוכרחה להגיד שאני לא מקבלת את ההמלצה של יו"ר

הוועדה, אם כי זכותו להמליץ ולהחליט, לא להצביע. הייתי מקבלת את זה,

לו זאת היתה פעם ראשונה שבאים אלינו משרדי ממשלה והם לא מתואמים

ביניהם.

יותר מזה. יכול להיות שבשלב מסויים היה באמת תאום בין משרד הפנים

לבין משרד האוצר. אנחנו גם יודעים כל מה שקרה בשלטון המקומי, והרי

חלק מכל הדיון כאן, זה לא רק הדיון על "גחלת" ו"חסך", אלא הוא דיון

שנוגע למערכת אחרת לגמרי של יחסים בין משרדי הממשלה לבין הרשויות

המקומיות. ויכול להיות שמשרד הפנים בשלב מסויים בגלל מערכת יחסים

מסויימת שלו בזמן נתון עם הרשויות המקומיות היה מוכן למה שהאוצר אמר.

אחרי זה קרה משהו, ושיקול הדעת היה אחר, והיום מנכ"ל משרד הפנים בצדק

בא ואומר: לא. אם זה קורה, עם כל הכבוד, מודיעים לוועדת הכספים שיש

שיקול דעת חדש, שרוצים לבדוק את הענין, אבל לא מביאים לוועדת כספים

את הנושא, ולא מזמנים את כל הגורמים האלה לישיבה.

יכול להיות מצב שבאמת בנושא הספציפי הזה היתה הסכמה בין משרד האוצר

לבין משרד הפנים בסיטואציה מסויימת, והדבר הזה השתנה, והיום משרד

הפנים מתוך שיקול שלו, מזווית מערכת היחסים שלו עם השלטון המקומי ועם

העיריות בא ואומר שלא "חסך" ו"גחלת" הן כרגע הקורבנות. אני, כחברת

ועדת כספים, אומרת: אם זה הובא לשולחן, והממשלה תמיד יכולה להביא

לשולחן פעם נוספת הצעה אחרת, אני הייתי רוצה היום להצביע נגד מה

שהוגש לנו כאן.

אני רוצה להזכיר לעצמנו, שאלמלא חברי הכנסת, היינו יכולים להיות במצב

שהיום כבר אגרת החינוך ועוד כל מיני גזרות שהיו על החינוך, היו

מתממשות. אני רוצה גם להזכיר לחברי ועדת הכספים לצערי הרב, שעד היום

לא מילאנו את החסר בתקציב משרד החינוך. מה שאנחנו מתבשרים היום

בעתונות - ולא רק בעתונות אלא מתוך ידע של כל אחד ואחד מאתנו - ברגע

שהוסיפו 150 מיליון ש"ח למשרד הבטחון על הוצאות האינתיפאדה, הכוונה

הייתה להוריד את זה ממשרדי הממשלה, קרי גם ממשרד החינוך.

זאת אומרת, שאנחנו יכולים היום לעמוד במצב שבו תוטל מערכת תשלומים על

הורים, ולכן, הרב רביץ, אני רוצה להגיד לך, שלהערכתי - וזאת לדעתי

טעות של משרד האוצר - משרד האוצר היום, כעקרון, לא רוצה לאשר מה

שאנחנו קוראים תכניות יעודיות, גם אם התכנית נוגעת לצרכים חברתיים

ברורים, כשאתה יוצא מתוך הנחה שלאותם צרכים, לפחות על-פי מסורת העם

היהודי, משפחות תעשינה מאמץ ותחסוכנה, לא בקלות, על-מנת להבטיח

שהילדים יזכור לחינוך.

כלומר, מה שאתה אומר, אם באמת יש מי שרוצה לנצל את הענין הזה לרעה

ולא משתמש בכספים האלה לצורך המטרה שהקרנות נועדו לה - יכול להיות

שצריך באמת לחשוב איך לטפל בציבור כזה.

היתה כאן הערת אגב שקטה, והיא נכונה. גם כשאתה מדבר על החינוך

"האפור", יש היום נושא של העשרה, יש היום נושא של חוגים, יש היום

נושא של התמחויות של ילדים מוכשרים בתחומים מסויימים, שהורים לא

יכולים להרשות לעצמם לשלם, ושבאופן תיאורטי אם היו מתייחסים נכון

לתכניות האלה, אפשר היה להוסיף לתכניות האלה עוד אלמנטים על-מנת

למשוך חוסכים.

אני בעד להצביע היום נגד, על-מנת שהאוצר ידע שאנחנו לא חותמת גומי,

ושמגיע להם איזה שעור בחינוך. לעיריות אני אומרת, שלא יכול להיות

שהמצב יהיה כפי שהוא היום, ואני מעריכה שגם בעיריות תהיה היום נכונות

לשבת בשיקול דעת ולראות בכל-זאת איך מתבררים הדברים. ולכן אני מציעה

ליו"ר הוועדה, על מה שהוגש לנו עכשיו לשולחן נקיים הצבעה ונצביע נגד,

נצרף אליה המלצה אל כל הגורמים הנוגעים בדבר לשבת יחד, להתדיין,

להביא לנו הצעה חדשה.

אני משוכנעת שאנחנו לא חותמים היום, לפחות רוב חברי הוועדה. אם אני

היום מצביעה נגד, יש לזה משמעות. יחד עם זה אני אומרת במפורש,

שצריכים להיות שינויים, אבל יכול להיות שבשינויים אנחנו עוד נוסיף

דברים שיגרמו לזה שיותר אנשים יצטרפו לתכנית, ושיכול להיות שהתכנית

לא תהיה רק ספציפית לשתי עיריות, אם כי גם היום בסה"כ במערכת יש

חוסכים נוספים, אבל אני חושבת שלנו כחברי ועדת כספים שדואגים לחסכון

במשק, צריכה להיות מטרה לעודד את הגברת החסכון למטרות של חינוך.

א. וינשטיין; הדיון שלנו היום נסב למעשה על שתי נקודות.

האחת - הודעתו של המפקח שהוא מתכוון לסגור

את כל הסיפור; והשנייה - המכתב של פרס. אני הייתי מבקש שהמפקח ידע מה

עמדת הוועדה גם לגבי הנושא הראשון שבסמכותו, מאחר שהנושא הזה עלה.

נאוה, את צודקת, אני חושב שלא שמעתי חבר ועדה אחד שאומר, שאת התכניות

האלה צריך לסגור או לקבל את המכתב של שר האוצר כפי שהוא.

מבקש לומר למפקח על הבנקים משחו על הבעיה העקרונית. אתה פועל לפי

חוק, לפי חוקים שהכנסת מחוקקת, ואתה צריך לשמור על מינהל תקיו. לא

יכולה לבוא כנסת אליך ולומר שחוקקנו חוקים מסויימים, ואתה תפעל נגד.

אתה, לפי מיטב הכרתך, סבור שאתה צריך לסגור את התכניות הללו, משום

שאתה הגעת למסקנות הללו של לווה בודד ובנק. אני פונה אליך, ושוב אני

אומר, אני לא יכול לבוא בתביעה לא אליך ולא לשום פקיד אחר שיושב, תהא

דרגתו אשר תהא, ולומר לו: חוקקנו חוק, תפעל בניגוד לכך. איש לא רוצה

לבוא אליך בכך.

אבל אני מציע לך לשקול שיקול נוסף את הרעיון שלך, ואני אומר לך מדוע.

דבר ראשוו, קופות הפנסיה מקבלות מהממשלה 6,2 או 6,4 אחוזים. נכון

שאיו היום תכנית חינוך, היום החינוך הוא חינם, אבל כשהורה חושב שהוא

חוסך למען זה, וזה משמש לו לספרים, זה משמש לו לא לשלוח את הילד

לעבודה אלא לביה"ס - אי אפשר בנתונים הללו לקטוע את התכניות הללו

ולבטל אותן. אתה תבוא ותאמר שהם פועלים לפי בנקים ולווה בודד.

אפשר למצוא כמה פתרונות- אתה יכול אולי לחייב אותם בביטוח פקדונות

קטנים; אולי לשעבד נכסים בשעור גבוה, אולי מכתב שיפוי של משרד הפנים;

אולי אפשר להציע הצעת חוק, שינוי, שאנחנו נאשר אותה, שנתאים את עצמנו

למציאות, משום שאתה פועל לפי מערכת מסויימת, ואז נשנה את המשחק, והיא

תפעל אז לפי חוק. אבל את הפתרון שאתה מציע היום אני חושב שאנחנו לא

נבין. לא נבין את זה, משום שאנחנו יודעים מי הילדים שמשתמשים בכך,

אנחנו יודעים מה המטרות, אנחנו יודעים מה שעורי הריבית.

אני רואה אצלך מגמה, ואתה צריך לפעול כך כדי לחזק את הבנקים. לאחרונה

באים אלי סוכני ביטוח ואומרים שאתה רוצה לאפשר לבנקים למכור בדלפקים

תכניות ביטוח. זה היה גם בעתונים, ואני קיבלתי אישור לכך, שזה

הרעיון. סוכני ביטוח הם חלק מתהליך היצור. אתה מייצר בקרית-שמונה,

אתה לא יכול למכור אותם בירושלים אם אין לך מוביל וכל הפונקציות

שמביאות את זה לחנות בירושלים. סוכן ביטוח זה שרות למבוטח, אתה לא

יכול למכור בדלפקים.

אני מניח שהמגמה שלך היא לחזק את הבנקים, לתת להם פינה נוספת משלהם,

ויש כאן בעיה של עיסוקים כפולים וכן הלאה. כאן, ברגע שאנחנו מבטלים

את התכניות האלה משמעות הדבר היא שמי שרוצה לחסוך ילך לבנקים, זה

מחזק את הבנקים. אז אני אומר שנחזק את הקופות.

א. גולדשמידט: ב-19 מיליון שקל אתה מחזק את הבנקים!

א. וינשטייו י. אדוני, לכל שקל היום יש משמעות. אני לא בא

אליך בטענות, אני חושב שכל אחד היה פועל

כמוך במציאות הנוכחית כשהבנקים למעשה במצב שכולנו יודעים מהו. אתה

צריך לפעול כדי לחזק, אבל אל תלך בכיוונים הללו.

בין אם נצביע היום או בין אם לא נצביע, אני חושב שאנחנו צריכים

להחזיר את זה לשולחן, שהממשלה תדע את עמדת הוועדה. הוועדה לא רוצה

לאשר את מה שהוגש לפניה, היא מתנגדת, והיא גם אומרת את דעתה באשר

לתכניות הללו. אני אומר שאנחנו צריכים לקבל החלטה בענין הזה, כי זה

לא תלוי בשרים, שיש לפנות למפקח. אמנם זה בסמכותו, אך תמצא דרכים איך

לקיים את המערכת הזאת. אני לא בעד להרחיב אותה. יש מציאות מסויימת,

היא קיימת בשתי עיריות, ונמשיך בה, לא נרחיב אותה לעיריות אחרות.

אני חושב שאנחנו צריכים להחזיר את זה עם המלצה למפקח לא לסגור,

ושהמפקח ימצא דרכים איך לקיים אותן בכל אחת מהאלטרנטיבות שהצעתי,

ואולי באחרות שימצאו. קופות הפנסיה הללו, יש להן בטחונות של כל

הפקדונות הללו של אנשים שחוסכים לעת זיקנה בסכומים של 16 אחוז משכרם

הנמוך, האם זה בטוח? אנחנו רואים את הבעיה בכללותה, וזאת ההצעה שלי.

אני מציע להחזיר לשרים, שהשרים ידעו שעמדתנו היא נגד הנייר הזה, וגם

שידעו את עמדתנו שלא צריך לסגור את הקופות, אלא שצריך למצוא פתרון.

ג. גל: התעוררו כאן שתי בעיות: מה השימושים

שעושים בכסף, והתשואה שהיא היום מהווה

חריג לגבי תכניות חסכון אחרות. אין לי שום ספק שכל כסף שהעיריות האלה

תגייסנה היום יהיה בריבית הרבה יותר גבוהה מה-3 אחוזים, ולא בזה

מדובר. תסתכל על הריבית השולית שהעיריות משלמות, כי זה מה שיקרה אם

המקור שלהן יצטמצם.

אין שום ספק שלא צריך להפוך את תכניות החסכון האלה - שהן למטרות

חינוך - לאלטרנטיבה לתכניות חסכון אחרות, ועל-כן צריך לקרב את התשואה

בתכנית החסכון הזו לתכניות חסכון אחרות. אני מצטרף לממליצים שלא

להפסיק את הפעילות של קופות החסכון האלה, להחזיר את זה לשרים הנוגעים

בדבר ולבקש לתקן את גובה החסכון, כדי להתאים אותו לתכניות חסכון

אחרות שיש היום בשוק, ושזה לא יהיה חריג שימשוך אליו שלא למטרת

חינוך.

ד. תיכון: אני לא מבין על מה הוויכוח כאן. אפשר

לפתור את הבעיה על-ידי ריבית ניידת. כל

הוויכוח הוא בעצם על גובה הריבית, ולכן אני לא מבין למה מגיעים

למסקנה שצריך לסגור. מחיר ההון הוא שמטריד אותך? בענין הבטחונות אין

לדעתי בעיה.

הנושא השני הוא רפורמה בשוק ההון. אנחנו כולנו מדברים על רפורמה בשוק

ההון ויצירת כלים מה שיותר מגוונים ורבים, ומה שאנחנו עושים בתקופה

האחרונה, בעיקר משרד האוצר, זה לצמצם את מספר הכלים שעומדים לרשותנו.

זאת אומרת, במקום להתקרב ולצעוד הישר אל תוך רפורמה אמיתית, אנחנו

מצמצמים ומצמצמים את הכלים. המלחמה היא לנייד את הריבית. לדעתי אין

כאן בעיה של בטחונות, כי מחר בוודאי הם גם ינפיקו איגרות חוב של

עיריית תל-אביב ואם לא תגיע לזה היום, בעוד חצי שנה בוודאות תגיע

לזה. נוצר מצב שאתה היום מצמצם אותם, כדי לתת להם בשנה הבאה או בעוד

חצי שנה כלים אחרים, שבוודאי המחוייבויות שלהם לא יקטנו. לכן אני

תומך בהמשך התכנית, כמובן עם שינויים בתחום שער הריבית.

ס. אלחנני: בדברי ההסבר יש משפט אחד שהוא מאוד מטריד,

והוא שכאילו העיריות עברו על החוק. חוק

יסודות התקציב קובע גס קנסות על מי שעבר על החוק. הדעה שלי היא

בכיוון הפוך מכל חברי הוועדה, אבל דבר אחד פה מטריד אותי מאוד:

התכניות האלה הן על סף שינויים מהותיים לכאן או לכאן. כרגע ניתנת

אפשרות להצטרף, ולא צריך ללכת לחינוך גבוה. התכניות האלה נותנות

ריבית גבוהה מאוד אפילו אם יבוטל צד עידוד החסכון, גם אם יצטרפו

להכנסה ויחוייבו במס הכנסה לפי השעור השולי של החוסך - אצל הרבה

אנשים זה יהיה עדיין יותר גבוה מריבית בתכניות החסכון הרגילות

שקיימות היום ושעומדות להיגמר.

אם מחר העתונות תהיה מלאה בדיבורים על התכניות האלה, יהיה מרוץ אמוק

להצטרף אל התכניות, והם יהיו חייבים לקבל, והם יהיו חייבים לתת להם

את כל התנאים שקיימים היום בתנאים האלה, ולא צריך ללכת ללימודי השכלה

גבוהה. כל אחד שחושב שיהיה לו תינוק, יכול לרשום אותו. אין מניעה

ללכת להשכלה גבוהה, בניגוד לחינוך תיכון, ואדם יכול ללכת להשכלה

גבוהה כשהוא יצא לפנסיה, והוא יכול להצטרף לתכנית הזאת. העיריות לא

תוכלנה לעמוד בזה.

צריך לעמוד על הקטע של מה יהיה היום בשוק אחרי הדיון הזה של ועדת

הכספים ולפני ההחלטה. לדעתי אתם צריכים לשקול את המצב הנוכחי, כי הרי

תהיה ריצה.

י. אלרון; השאלה הראשונה היתה למה כדאי לנו לשלם 8

אחוזים. קודם כל, אנחנו שילמנו 8 אחוזים,

כאשר במיקס של הלוואות העיריה זה הוריד את עלות המימון. למה אנחנו

רוצים היום להמשיך לקיים את התכנית? אנחנו איננו רוצים להרוג את

המכשיר. גם היום הציבור יודע שמדברים אולי על סיום, ועל אף שכבר כמה

שבועות ההתכתבויות האלה בינינו לבין בנק ישראל ידועות לציבור, הציבור

איננו מסתער על הקופות האלה להפקיד את הכספים.

היו"ר א. שוחט; מה דעתך על הורדת שער הריבית?

א. אלרון! אני מכיר בכך שבתנאים המשתנים במשק כיום,

אנחנו נסכים להורדה מסויימת של הריבית.

אבל אנחנו באופן בסיסי חושבים שצריכה להיות תכנית חסכון מועדפת,

כיוון שבפועל החוסכים בה הם האנשים הקטנים, שבאמת מתכוונים לכותרת של

חינוך. זה לא ספקולנטים אלא מדובר בחסכון לאיש הקטן.

היו"ר א. שוחט: יש גג לסכום ההפקדה?

י. אלרון! יש גג לסכום ההפקדה.

נ. ענבר י. התקרה עם הריבית והרווחים מגיעה ל-7,800

שקל.

י. אלרוו: לאורך תקופה של שנים. לכן נראה לנו שזאת

תכנית שצריך לתת לה לחיות. אנחנו איננו

רוצים הגבלות אדמניסטרטיביות. הושמעה כאן אפשרות שנוריד את הריבית,

ונתאים אותה לתנאי השוק הנוכחיים. ומה יקרה מחר כאשר Traind- יהיה

כלפי מעלה? ימיתו את זה, כיוון שאת ההעלאה הבאה כשאנחנו נבוא לבקש,

נקבל בהשהייה של שנתיים, ואז המגמה המסתמנת כאן מצד בנק ישראל תצא

לפועל דה-פקטו, כיוון שהריבית תישאר ריבית שתראה מחר כמצחיקה, כשהשוק

ישנה את הכיוון. זו הסיבה שבגללה אנחנו רוצים לקיים את המכשיר, ואני

חושב שגם חיפה תומכת בגישה שאנחנו נתאים אותה.

אני חושב שאפילו ריבית ניידת בנוסחה שקובעת בסיס מסויים ותוספת כלשהי

של העדפה בגלל אופיה של התכנית, אני לא הייתי מתנגד לה לגבי העתיד.

בשום פנים לא קביעת שעור קבוע כרגע, אשר יחייב עידכון בעתיד,. כי

העידכון לא יבוא. תכנית ניידת אינני פוסל, אבל תכנית ניידת בדומה

לקופות פנסיה שלוקחת איזה שהוא בסיס, מוסיפה חצי אחוז לכאן או אחוז

כהפרש בגלל אופיה של התכנית, אני רואה את זה כדבר בהחלט סביר

ואפשרי.

אני הייתי מעדיף שהנושא הזה יוכרע בוועדה במעמד זה. אנחנו בהחלט

חושבים שהמכשיר הזה מאפשר הרחבה, יש מקום להפעיל אותו לגני ילדים, יש

מקום להפעיל תכניות כאלה באמצעות המכשיר הקיים שהוא מכשיר יעיל גם

לבתי-אבות, גם למעונות יום, והייתי אומר אפילו לשיפוצי מבנים שיתבצעו

במסגרת הרשויות המקומיות.

ש. להט: ברשותך, אני רוצה להוסיף רק כמה מלים. בכל

נוהג שבעולם, המערבי לפחות, רמת השרותים

של כל עיר היא פונקציה של הפעילות הכלכלית שמתבצעת בה. לכן יש מס

עירוני, יש חלקים של מס ערך מוסף, יש מענקים פדרליים של הממשלה, יש

אגרות חוב. קיימים. פה אנחנו נתקלים במקרה, כתוצאה של מי שראה את

הדברים לפני 30 ו-35 שנים, באיזה שהוא גוף שהמדינה הכירה בו שהוא

נותן איזה שהוא מרווח לעיר כמו תל-אביב, כדי לתת איזו שהיא רמת

שרותים מתקבלת על הדעת. אובייקטיבית הרי כל הזמן בסה"כ לוקחים

מאתנו.

לא במקרה אמר יצחק אלרון, הגזבר שלנו, ש-90 אחוז מהתקציב השוטף שלנו

בא מארנונה המקומית, וה-10 אחוז הנותרים הם לא מענק, אלא השתתפות

הממשלה בחינוך, ברווחה, בתחבורה, ברפואה ציבורית וכד'. אני רק מצטט

את שר הפנים מלפני כמה שבועות בדיון שהיה לנו אתו, שאמר שהעיר היחידה

בעולם שהוא מכיר כמו תל-אביב, אילו היה לה הנתח שלה לפיתוח כמו שהעיר

תל-אביב משלמת בכסף מלא, היתה יכולה לעשות פיתוח פי 10 יותר. לי לא

היה מגע עם הרבה שרי פנים, אבל הוא הראשון שמבין שתפקידו לעזור

לשלטון המקומי, ולא לנסות לחנוק אותו.

רבותי, בסה"כ אם רוצים רפורמה ב"גחלת" צריך לראות את הענין של רפורמה

בכלל בנושא של היכולת הפיננסית של עיר כמו תל-אביב. כאן צריך לתקוף

את הבעיה, ולא להוציא איזה מכלול קטן פתאום, וממנו להתחיל לעשות סדר.

רוצים להתחיל לדון ברפורמה? בבקשה, באגרות חוב, בדברים כאלה, אפשר.

אבל לא לקחת את כיבשת הרש. בלי "גחלת" תל-אביב לא תוכל להיות עיר,

ואני אומר לכם את הדברים בצורה הכנה ביותר.

אני מצטרף, אם מותר לי בכלל, שבאמת תקבלו החלטה נגד. כששרים ידונו

בכך, גס משרד האוצר וגם בנק ישראל, יש הבדל משמעותי כששומעים את דעתה

של ועדת הכספים או כשאין שומעים את דעת ועדת הכספים. אם יש כאן

קונצנזוס כזה, אני חושב שצריך להביע את הדעה בצורה הגלויה ביותר.

א. ליבלינג: אני רוצה להוסיף מומנט שלא הוזכר. כולם

דיברו על 30 שנה, אבל אני מרשה לעצמי לדבר

על 10 השנים הקרובות. ב-10 השנים הקרובות מצבנו בשטח החינוך מחייב

לעשות כל מאמץ - ואני מדבר על העיר חיפה. צריך לראות מה יהיה עם

הילדים שלומדים היום בבתי"ם עממיים, אם אנחנו רוצים שהם יגיעו

לעבודה, ואיזה משק יהיה במדינת ישראל בעוד 10 שנים, באיזה אמצעים

יצטרכו להשתמש מבחינת השכלה.

למה אי אפשר לצאת מהוועדה הזו בהחלטה, שלא רק שלא סוגרים, אלא שאנחנו

מרחיבים ככל האפשר את האמצעים, בכדי להרחיב ככל האפשר את אמצעי

החינוך הנוספים שבתיה"ם הקיימים לא נותנים להם אני מדבר על חינוך

טכנולוגי, מחשבים וכן הלאה, דבר שצריך ללכת בכיוון זה, ולא לשכוח

לרגע אחד שהמוסדות האלה הוקמו לצרכי חינוך.

י. הורביץ: אדוני המפקח, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

כאן יש לנו נטיה לא לסגור את התכניות, לא

להיענות לבקשה. אני מבין אותך בזה שאתה חרד ודואג גם לחוסכים וגם

למצב העיריות ואתה מנסח את זה בעדינות. אם יובטח ענין הבטחונות, דבר

שלא היה מובטח קודם, ואם משרד הפנים יבין שהוא צריך בצורה זו או אחרת

לתת מכתבי שיפוי כחלק מההתחייבויות שלו כלפי התכניות האלה, וזה יספק

אותך, האם תהיינה לך עדיין הסתייגויות?

מ. שגיא: אני רוצה להגיד כמה מלים לענין התאום עם

משרד הפנים. הזמן עושה את שלו. הרקע של

התכנית הזאת הוא חוק עידוד החסכון, חוק זה לא מחייב תאום עם משרד

הפניסם ולא מחייב תאום עם בנק ישראל. בגלל התכנית המיוחדת ובגלל

ההשפעה שלה על העיריות ועל תזרים המזומנים שלהן, מצאנן לנכון לעשות

את התאומים ועשינו את התאומים.

בזמנו, כפי שח"כ נאוה ארד אמרה, אנחנו מצאנו שפה משותפת במשרד הפנים,

כשהמכתב נחתם התוכן שלו היה מדוייק. ושוב אני אומר, אנחנו עשינו את

זה רק לטובת הענין. שר האוצר יכול לפנות לוועדה גם בלי תאום. גם עמדת

ממשלה כאן לא דרושה כאן, כיוון שמדובר בחוק עידוד החסכון, שהוא חוק

ששר האוצר וועדת הכספים אחראים עליו.

אני רוצה להעיר כמה הערות ענייניות לדיון כאן. אנחנו בשלב מתקדם מאוד

של רפורמה בשוק ההון. הרפורמה בשוק ההון מאוד חשובה למשק הישראלי.

משמעות הרפורמה בשוק ההון היא יישור קווים בין מסלולי החסכון השונים.

לא יתכן מצב שברפורמה בשוק ההון יהיו גופים שיאפשרו להם לתת ריבית

יותר גבוהה על סמך זה שהן לא הולכות לשוק ההון הרגיל, זאת אומרת שוק

איגרות החוב; וגופי אחרי יכולי לגשת רק לאיגרות החוב. התוצאה תהיה

כמובן כלים לא שלובים, דברים לא מסודרים. לענין קרנות הפנסיה.

היו"ר א. שוחט; לענין של קרנות הפנסיה, אנחנו כולנו כבר

יודעים שזה 6,2 אחוז, אנחנו שומעים את זה

בכל ישיבה וזה לא חדש. ממשלת. ישראל על כל שלוחותיה אישרה את ה-6,2

אחוז במסגרת ההסכם בהחלטת ממשלה.

מ. שגיא. אנחנו לא יכולים לנהל את המדיניות הלאומית

שלנו לפי הסמן של ה-6,2. ה-6,2 קיים, אבל

אם אנחנו ננהל את המשק בצורה הזאת בכלל לא היינו צריכים להתחיל את

הרפורמה בשוק ההון, וזה דבר שאנשים לא אומרים פה. דרך אגב, ה-6,2 -

להבדיל מתכנית החסכון הזאת - היא ריבית על איגרות החוב שמונפקות

היום, וזה הבדל חשוב מאוד בין שני המסלולים.

כדי להמשיך ברפורמה אנחנו חייבים בכל המסלולים שבהם יש הבטחת תשואה,

שהם עובדים על מערכות שונות, ליישר אותה לפי הקו הכללי.

אני רוצה להדגיש שאין שום כוונה - וזה אני עושה גם לפרוטוקול על-מנת

שזה יצא ממשרד האוצר, וגם על כל מקרה שזה שיגיע לעתונות - לפגוע

בחוסכים קיימים, אפילו לא בשקל אחד. יתכן שהקופות האלה היו טובות

בזמנן, עכשיו במסגרת המדיניות הקיימת אני חושב שהמבנה שלהן לא מתאים,

התכנית לא מתאימה. בדיון הזה תשמעו, שמאחר שקיים מסלול כזה צריך

להרחיב אותו גם לבתי-אבות, גם לדברים אחרים, הווה אומר שבעצם במקום

לקדם את הרפורמה בשוק ההון, אנחנו עלולים לאבד כיוון.

עוד הערה לגבי ה-4,8 שמר אלרון העלה. ה-8,-4 לא היה בזמנו עונש

לעיריה. להיפך, זה רק צריך להעיד עד כמה הריבית שמשולמת גבוהה יחסית

למקובל בשוק ההון. ה-4,8 היה בדיוק אותו שעור ריבית שהחשב הכללי שילם

במסלולים. כך שלגזור מזה כאילו רצו לסדר את עיריית תל-אביב, זה לא

מדוייק. אילו היינו רוצים באמת ליצור מצב שהחוסכים יקבלו את שעור

הריבית המקובל במשק, היינו צריכים לכפות על עיריית תל-אביב בזמנו

לקבל מה שנגזר מה-4,8, כי יש לה דמי ניהול ודמי טיפול, ולא ה-7 או

ה-5.

א. גולדשמידט: קרה פה דבר מוזר, שכמה מחברי הוועדה ביקשו

לסכם את הדיון ולקבל החלטה שהם דוחים את

ההצעה. יחד עם זה, נדמה לי שכל חברי הוועדה - לפי מה שאני רשמתי

לעצמי - כולם תומכים בהורדת הריבית, כולם תומכים בהקטנת הריבית. איך

זה מתיישב ביחד, אני לא מבין. מה שהאוצר ובנק ישראל מבקשים זה בדיוק

מה שמרבית חברי הוועדה סיכמו את הדיון. האוצר ובנק ישראל מבקשים

לעשות הפרדה בין התכניות הקיימות, בין החוסכים הקיימים, לבין חדשים;

שלא לגעת בריביות של החוסכים הקיימים, על זה אין ויכוח. מה שבנק

ישראל והאוצר מבקשים לגבי תכניות חדשות, אם תהיה התאמת ריבית, זה לא

בסתירה למה שכתוב בנייר. לבטל את הפטור ממס הכנסה, אפילו אם זה נובע

גם על התכניות הקיימות, אמרה סמדר, עדיין חוסכים יחסכו, לכן אני לא

מבין איפה הסתירה.

אני לא רוצה להתחמק מהנושא השני. אני מוכרח לומר שאני מתפלא על חברי

ועדת הכספים. אתם טוענים נגדי ונגד בנק ישראל, ויש פה חברי ועדה

שיצאו מהדיון. אתם מעלים חזור והעלה את הנושא של הוויסות, את הנושא

של בייסקי, את הנושא של ה-7 מיליארד, את הנושא של הבנקים, את הנושא

של הגזלנים והרמאים, והביטויים הם שלכם. אני אומר לכם במלוא האחריות

שתאגידים כמו "חסך" ו"גחלת", בשום מדינה מתוקנת בעולם לא היו מקבלים

רשיון של תאגיד בנקאי,_ואסור שמדינת ישראל תתן לתאגידים כמוהם להמשיך

ברשיון של תאגיד בנקאי. אסור, מפני שהם לא פועלים כבנק, ומחר חלילה

יקרה משהו ואתם תבואו בטענה נגדי.

אני מגיע להערה של ח''כ הורביץ. ודאי שאם "חסך" ו"גחלת" יתאימו את

עצמם למה שאנחנו קוראים נוהל בנקאי תקין, אין לי שום טענה. הם יפעלו

בדיוק כמו שנדרש מתאגיד בנקאי, יגייסו תכניות חסכון ב-8, ושיתנו ב-9

מצדי, זה לא מפריע לי.

לח"כ צוקר, גם חוזר לווה בודד אומר שברגע שיש ערבות בנקאית נגד

החבות, או ברגע שיש ערבות מדינה אם תרצה נגד החבות, אין לווה בודד.

ועדת הכספים חושבת שחיוני לגייס את התכניות האלה, שחיוני להמשיך אותן

מטעמים של עידוד החסכון, ואני מצטרף אליהם. תחוקקו חוק מיוחד ל"חסך"

ו"גחלת", אבל תוציאו מהן את הרשיון של תאגיד בנקאי. הם לא בנקים. אתם

תהיו הראשונים שתבואו נגדי בטענות איפה היה הפיקוח על הבנקים, איפה

היה בנק ישראל, מדוע נתן ל"חסך" ו"גחלת" לפעול כתאגידים בנקאיים. אתם

רוצים לעודד את החסכון של "חסך" ו"גחלת", אתם רוצים להמשיך בזה

שחוסכים יקבלו 8 אחוזים ריבית - אני מצטרף, אבל תחוקקו חוק ל"חסך"

ו"גחלת". אילו הייתם אתם במקומי, לגבי המשך תאגיד בנקאי, הייתם

מדברים כמוני.

אם "חסך" ו"גחלת" יתאימו את עצמם לאופן הניהול הבנקאי כפי שהפיקוח על

הבנקים רואה אותו, אין לי שום בעיה, לא עם הריבית של היום ולא עם

הריבית של מחר, שיעשו מה שהם רוצים, כל זמן שהם מתנהגים כבנקים.

אם ניכנס לכמה נושאים יותר ספציפיים. ב"חסך" ו"גחלת" צריך לדבר

בנפרד על הגיוס, שזה החסכון, ועל השימוש, ואלה שני דברים שונים

לחלוטין. מי אמר שצריך לעודד חינוך באמצעות ריביות גבוהות על-ידי כך

שניתן אותו כולו לעיריית תל-אביב? מדוע? מדוע לא לומר ל"חסך" ו"גחלת"

שיעודדו כספים לצורך חינוך, ואני תומך, אבל שתפזרו את הכסף? מדוע לתת

אותו כולו לעיריית תל-אביבי מי אמר שזה צריך להיות מקור מימון בתקציב

של עיריית תל-אביב? אמר ראש עיריית תל-אביב שבלי "גחלת" עיריית

תל-אביב לא נותנת שרותים.

ועל הריבית הגבוהה, לח"כ דן תיכון. הזכירו פה מעיריית חיפה את

העובדה, שגם בתקופות קשות של ריבית מתחרה בבנקים, יכלו להמשיך ולגייס

כספים נוחים מהקופה הזו, מ"חסך", ולשלם לחוסכים תשואות יפות. למה הם

יכלו לעשות את זהל מפני שהם לא עומדים במיגבלות של בנק ישראל, אין

עליהם חובת נזילות, כי פטרו אותם, אין עליהם המיגבלות של לווה בודד

כי פטרו אותם; אין עליהם מיגבלות אשראי לבעלי זיקה כי פטרו אותם; למה

הם יכולים לשלם ריבית גבוהה?

פ. גרופר; אבל מי הם, מה הם עושים האנשים האלה?

תל-אביב היא לא מדינת ישראל?

א. גולדשמידט: תן לי ערבות מדינה.

פ. גרופר: אני אתן לך. אתה יודע כמה ערבויות מדינה

מבקשים ממני עכשיו פה? אז אנחנו נבקש

בשבילם פה. רק בשביל מפעל שפשט את הרגל אני צריד לתת?

היו"ר א. שוחט: אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו לא מקיימים

הצבעה על הנקודה הזאת. חברי הכנסת העלו את

העניו של הסתירה בין עמדת משרד הפנים ומשרד האוצר כפי שהתבטאה בדברי

מנכ"ל משרד הפנים. בכל אופן, אני רוצה שרוח הדברים תהיה ברורה מבחינת

עמדת חברי הוועדה. אני מבין שיש שתי בעיות: הבעיה האחת, הנושא של

האחריות הבנקאית שלך כמפקח על הבנקים, והגופים הם תאגיד בנקאי. אתה

אומר שישנן בעיות שצריך לפתור אותן, כי במצב הקיים אתה לא יכול לתת

לעסק להמשך מבחינת האחריות הבנקאית, ויכול להיות שצריך לחוקק חוק

מיוחד או שצריך למצוא פתרון כזה או אחר.

דעת חברי הוועדה, כולם היתה, שצריך למצוא לזה את הפתרון מבלי להביא

לטגירתן של הקופות האלה, בצד של האחריות של בנק ישראל, הפיקוח על

הבנקים על הקופות ואני תיכף אגיע לענין הריבית. אתה כמפקח על הבנקים,

אנחנו לא יכולים להגיד לך אם אתה מחר מודיע להם שהעסק סגור, זה לא

בסמכותנו. אני מעביר לך את רוח הדברים שהיתה פח - למצוא לזה את

הפתרון כך שהדבר יוכל להמשיך להתקיים בצד הזה של הערבויות, של

בטחונות, של העברת הכסף ללווה בודד וכל מה שאתה הצגת כבעייתי

מבחינתך.

בקטע השני ישנה הסכמה מסויימת של כולם, שמענו גם את זה מנציגי

העיריות, שיש להגיע להתאמת שער הריבית, על-ידי ריבית ניידת, שפותרת

במידה רבה את הבעיה, ונותנת תשובה אמיתית לחוסך הבודד, שהוא חוסך

בממוצע 3,000-4,000 שקל. אם יש 20 מיליון שקל ו-35 אלף חוסכים, זה

הגודל של החסכון האישי. כלומר, יש להגיע לפתרון של הריבית, כ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]