פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 201, בתאריך 18/02/1990

הכנסת השתים עשרה

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 201

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א', כ"ג בשבט תש"ן, 18.2.1990, בשעה 10:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

ח. אורון ע. סולודר

ג. גל מ. פורוש

י. הורביץ ש. שטרית

א. וינשטייו י. שמאי

א. ורדיגר ח. רמון

יאיר לוי

מוזמנים; ד. בועז, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ח. ברקאי, פרופ', החוג לכלכלה, האוניברסיטה העברית

ג. עופר, פרופ', החוג לכלכלה, האוניברסיטה העברית

א. ברגלס, פרופ/ בנק הפועלים, אוניברסיטת תל-אביב

א. פוגל, יועץ כלכלי, בנק לאומי לישראל

י. גדיש, יועץ כלכלי, הממונה לשעבר על אגף התקציבים

ח. פלט, אגף התקציבים, משרד האוצר

ע. שגב, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. אריו, סגן בכיר לממונה על הכנסות המדינה

ל. ברטוב, רכז אגרות, הכנסות המדינה

מ. סן, יועצת משפטית, משרד הפנים

י. טוב, משרד הפנים

ד. שטאוב, סגן נציב מס הכנסה

א. מינטקביץ, יו"ר רשות לניירות ערך

ש. וייס, רשות לניירות ערך

נ. מוניו, המחלקה המשפטית, מינהל הכנסות המדינה

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) דיון עם פרופסורים לכלכלה וממונים לשעבר על התקציב ועל יעדי

התקציב, על התקציב כמנוף לצמיהה כלכלית.

(2) שינויים בתקציב.

(3) תקנות האזרחות, הכניסה והדרכונים (אגרות), (תיקון).

(4) תקנות מס רכוש (ועדות ערר), (תיקון).

(5) תקנות ניירות ערן (תשקיף של ניירות ערן מסהריים).

היו"ר א. שוחט: בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה שהיא קצת

יוצאת דופן במסגרת הישיבות הרבות שוועדת

הכספים יושבת, שכן אנחנו היזמנו היום 6 אורחים נכבדים וחשובים, שלושה

מהם היו ממונים לשעבר על התקציב - שניים מהם נוכחים כאן, ואני מניח שגם

השלישי יגיע, שכן היה אישור של כולם. כמו כן היזמנו שלושה אנשים

מהאקדמיה, שניים נמצאים, פרופ' ברקאי ופרופ' גור עופר.

המטרה של הדיון היא לשמוע דברים מפי אנשים שחלקם בעלי הנסיון הממשלתי

כראשי אגף התקציבים, וחלקם בעלי נסיון מתוך הכרת כלכלת ישראל.

דיון עם פרופסורים לכלכלת וממונים לשעבר על התקציב, על יעדי התקציב. על

התקציב כמנוף לצמיחה כלכלית,

אנחנו נפתח את הדיון על התקציב כשאנחנו מתייחסים אל התקציב על בעיותיו,

האם התקציב במסגרתו הוא מנוף אמיתי לצמיחה כלכלית, והאם הוא עונה על

היעדים שבפניהם ניצב המשק הישראלי היום.

אני כבר מצטער על שתי מיגבלות שאני חייב לתחום. המיגבלה הראשונה היא

שב-1:25 אנחנו חייבים לסיים את הדיון בנושא הזה. מיגבלה שניה היא

מיגבלת הזמן של הדוברים. את הדיון יפתח ראש אגף התקציבים, שיציג את

התקציב בקצרה, במסגרת של רבע שעה. לאחר מכן הייתי מבקש מהדוברים לא

לדבר יותר מאשר 10 דקות עד רבע שעה, כדי שיהיה מקום גם לשאלות ולאיזה

שהוא דו-שיח. אנחנו קצת בלחץ זמן, אבל נראה לי שעדיף שנהיה יותר

מרוכזים מאשר שחלק מהנוכחים לא יוכל לדבר. לאחר מכן הח"כים יוכלו לשאול

שאלות ולהתייחס אל הנאמר.

ד. בועז; אם יש שיפוי אוטומטי בתקציב, כלומר, ניתן

פיצוי על ההתייקרויות האלה, אנחנו מחמיצים

את הענין. צריך לנתק את השיפוי האוטומטי, גם על-מנת להשיג את הירידה

במדרגות האינפלציה וגם כדי לאפשר צמיחה.

להגברת הייעול בענפי המשק יש לנו הצעות מפורטות, להמשיך ולעשות את

הרפורמות השונות, ובסה"כ אנחנו חייבים להגיע לייעול השימושים בתשומות.

הגברת השקעות תשתית זהו יעד חשוב מאוד, איך לבצע תשתית רחבה יותר וטובה

יותר, שזה תנאי מינימום על-מנת להשיג צמיחה. לא ניתן יהיה למשוך

משקיעים, אם אי אפשר להגיע ברמה סבירה ממקום למקום מבחינת התעבורה

בכבישים, או אם אי אפשר לנהל שיחות טלפון, או אם אי אפשר להעביר נתונים

בתקשורת מתקבלת על הדעת. השקעות לעתיד במידה דומה משרתות גם את היעדים

החברתיים. חשוב לקשר איזורים מסויימים, איזורי פיתוח, אל מרכז הארץ.

הקטנת נטל המס ועלות העבודה. חשוב מאוד מבחינת יעדי התקציב לגרום לכך,

שנטל המס יהיה קטן יותר, כנ"ל גם עלות העבודה, על-מנת שנוכל להגיע

לתנאים להשגת יעדי המשק.

אם כן, מהם התנאים להשגת יעדי המשקל התנאים להשגת יעדי המשק הוא קודם

כל שתהיה רווחיות בסקטור העסקי. הרווחיות של הסקטור העסקי היא דבר חשוב

מאוד. אני כרגע לא אומר מי צריך לדאוג לכך. היו שנים שגם הסקטור העסקי

השתתף בתהליך הזה של שחיקת הסקטור העסקי, ולא רק הממשלה. אם יש מדיניות

שכר בלתי אחראית בסקטור העסקי, ברור שהרווחיות שלו ונשחקת. מדיניות שכר

חייבת להיות הולמת. יש בהחלט חוק הכלים השלובים, ולכך הפתרוו למשבר

הרשויות המקומיות, הייתי קורא לזה ככה, נובע מדבר אחד: סגירת מקורות

לסקטור הציבורי. ברגע שלא סגרת ולא קיימת את חוק יסודות התקציב שאמר

שיש רק מקור אחד והוא תקציב, וגם אם גוף נתמך מקבל, או שיש מקום

להלוואה, את ההיתר למתו אשראי נותן שר האוצר, אותו גורם שיושב על

המקורות. ברגע שהולכים לתקציב, ואחר כך להיתר אשראי, ואחר כך

לקונסולידציה עם הבנקים, ואחר כך להסדר מיוחד עם מס הכנסה, ואחר כך

להסדר מיוחד עם המנהל של המוסד לביטוח לאומי, ארנונה וכן הלאה - אי

אפשר לנהל משק. יש רק דרך אחת להגיע לצמצום הסקטור הציבורי, וזה דרך צד

השימושים, ולא דרך הרחבת המקורות.

יישום רפורמות בענפי המשק. פה בפורום הזה הופענו מספר פעמים, דיברנו על

הנושא של שלב א' של הדלק, הנושא של הגז, הנושא שלי רפורמה במספוא, הנושא

של הפטימים ועוד כהנה וכהנה. אנחנו חושבים שצריך לאתר את כל אותם

מקורות או איים של עלויות בלתי מוצדקות מנקודת ראות המשק הלאומי, ולחסל

אותן על-ידי יישום רפורמות, על-ידי זה שנפתח את צד ההיצע גם לתחרות

מבית וגם לתחרות מחוץ, מה שנקרא חשיפה, כמובן בצורה נבונה. חייבים לבטל

באופן הדרגתי את הסדרי ההצמדה במשק, ופה מקרה פרטי של הענין זה השיפוי

האוטומטי שקיים בתקציב המדינה. אבל יש גם הסדרים אחרים, גם בתחום ההון

וגם בתחום השכר, שחייבים לטפל בהם. כדבר אחרון אני שמתי פה, במסגרת

התנאים להשגת יעדי המשק, פתיחות לשינויים מבניים. אני לא אפרט, אבל בלי

פתיחות לשינויים מבניים גם לא יהיו שינויים מבניים.

אלה הם שלושת המימדים של תקציב המדינה- יעדי המשק, יעדי התקציב ותנאים

להשגת יעדי המשק. יעדי התקציב חייבים כמובן להשתלב עם השגת יעדי המשק,

וחייבים ליצור את התנאים להשגת יעדי המשק.

אני רוצה להראות את מצב הגידול שלנו בתוצר. מ-1974 עד השנה שעברה, ב-15

השנים האחרונות, הגידול בתוצר לנפש בארצות האלה, לעומת ישראל-. ביפאן זה

68 אחוזים; בקנדה 49 אחוזים-, אנגליה, קצת למעלה מ-40 אחוזים, ישראל

גדלה ב-17 אחוזים לנפש מ-1974, מאחרי מלחמת יום הכיפורים, וזוהי אולי

אחת הבעיות העיקריות שלנו. הצמיחה נפסקה או חל בה מיתון רציני מאוד.

לעומת זה חל אולי אפילו גידול בצמיחה בשאפתנות לשימושים, גם ביעדים

החברתיים, גם ברמת חיים, הלכנו על הנושא של קיצוב שעות העבודה, קיצוב

שבוע עבודה, שכר מינימום ועוד רבים אחרים, כאשר בעצם לא היה ממה. ופה

הלך ונפתח פער שיצר את המתחים הרבים, אבל אני רוצה לעבור לניתוח כלכלי

ולא לניתוח פסיכולוגי.

אני אציג אולי את התקציב בטבלא אחת מרכזית, כי כל היתר יש לכם גם

בעיקרי התקציב, ואני רוצה כאמור לדבר יותר על הבעיות של התקציב הזה,

ומה הפרצוף העיקרי שלו.

תקציב המדינה ישנו פה במחירי תקציב 90, מקורי כמובן, וזה מחירי 89. יש

לי גם הרבה ניתוחים על תקציב מעודכן, אבל איני יודע אם ישאר זמן. זה

התקציב המקורי, פלוס תקציב נוסף. פה כל הפעולות שהממשלה מבצעת, גם אם

זה במה שאנחנו קוראים הכנסות מיועדות, יש פה גידול בסה"כ ההוצאה ב-19

אחוזים בתקציב נטו, כלומר ללא ההכנסות המיועדות. כל אחד שואל אותי למה

הקציבו יותר לעולים, לדוגמא, ולא לנושא אחר, כל אחד שואל אותי לפי גינת

האגוז שלו שהוא שומר עליה, ואף אחד לא שאל אותי למה הגרעון כל כך גדול.

אלה עובדות.

ש. שטרית! אתה אמרת שמשתוללים עם ההוצאות החברתיות. אם

זו הצגה בלי ערכים, נשב בשקט; אם זו הצגה עם

ערכים, תקבל קונטרול.

ד. בועז; אני לא זוכר שאמרתי שיש השתוללות עם ההוצאות

החברתיות.

היו"ר א. שוחט: אני מבקש לא להפריע עכשיו.

ש. שטרית': אני רוצה להעיר הערה.

היו"ר א. שוחט: יהיה לך זמן להעיר לאחר מכך.

ד. בועז: אני לא מתכוון לפגוע. אם פגעתי בך, אני

מתנצל. המטרות, לאחר שניסיתי להבהיר מה עושה

התקציב ובעצם מה הוא צריך לשרת - עלי להזכיר: את יעדי המשק וליצור

תנאים להשגת יעדי המשק - יש לו מספר מטלות. אני חושב שגם פה יש הרבה

אי-הבנה בהתייחסות. אני לא מדבר על חברי כנסת, אני מדבר על אנשים

שמדברים על תקציב, ומיד מדברים על קליטת העליה. לא שאני אומר שקליטת

העליה זה דבר לא חשוב. אבל כשמתייחסים למטלות התקציב, אחרי שמבהירים מה

בעצם יעדי התקציב ומדיניות התקציב, הייתי בהחלט שם רק אז את קליטת

העליה במטלה הראשונה של תקציב 1990. וגם פה הייתי מפרט כמובן מבחינת

יעדי המשק, כי צריך לקלוט עליה נכון ולא לקלוט לא נכון. מה זה נקרא

לקלוט נכון? לקלוט את העליה כך שנוכל להגשים באמצעות קליטת העליה את

יעדי המשק, ולא חלילה שזה יפריע להשגת יעדי המשק. למשל, אם נקלוט יותר

מדי עולים בסקטור הציבורי, אם אנחנו ננקוט מדיניות תעסוקה מוטעית -

אנחנו לא נוכל לאפשר השגת יעדי המשק. יש למעשה שלושה מימדים חשובים

בקליטת עליה, וניסינו לתת לזה תשובה בתקציב: נושא של תעסוקה - כלומר,

צריך לקלוט עליה מבחינת התוחלת התעשייתית; צריך לקלוט נכון מבחינת

הדיור, ולבנות מדיניות דיור נכונה; וכמובן לראות את כל צרכי התשתית

שנוגעים לקליטת עליה.

לאחר מכן יש עוד שלוש מטלות חשובות: יצירת תנאים לצמיחה, הפחתת הגרעון

התקציבי והשגת יעדים חברתיים שונים, כמו למשל תשתית בפריפריה הרחוקה.

דיברתי על זה קודם, כשדיברתי על תיגבור תשתית; הקניית שירותים חברתיים,

למשל ביום לימודים ארוך אנחנו אומרים שיהיו גורמים שיקבלו את השירותים

החברתיים מבלי לשלם, לאו דווקא בעלי הכנסות חלשות, גם כאלה שהם בעלי

הכנסות מבוססות, שכבות מבוססות בעלות הכנסות גבוהות. הם יזכו בכך אם הם

נמצאים במקומות מסויימים, למשל באיזורי פיתוח; הקטנת אי-השיוויון

בחלוקת הכנסות, זהו יעד חברתי; רפורמה במס הישיר.

יש עוד נושא שאנחנו דיברנו עליו והוא יעול ענפי המשק; הגברת תחרות

בענפי המשק, תוך הוספת גורמי היצע מבית ומחוץ. לפי דעתי הנסיון שלנו

בענין הזה הוא חיובי. ברגע שלקחת ענף מסויים שהיה סגור מאוד מכל

הבחינות, בעיקר גורמי היצע מצומצמים, ואי היכולת להיכנס ולחדור, ברגע

שפתחת את צוואר הבקבוק, ראינו שהשגנו יעול באותו ענף; וכמובן הקטנת

מעורבות הממשלה בפעולות כלכליות שאין הצדקה שיתבצעו על-ידי הממשלה.

הדוגמא הקלאסית היא מינהל הסחר הממשלתי. דוגמא נוספת היא מתן המשכנתאות

באמצעות תקציב המדינה, בתנאים שהם קרובים מאוד למה שהמערכת הבנקאית

עושה. אם זה ככה, למה להעמיס על תקציב המדינה?

ברשותכם, אני רוצה לעבור למטלה העיקרית שבתקציב, וזה הנושא של תקציב

המדינה. בתקציב המדינה - הצגתי פה שני טורים של 89 ו-90 - למשרד הקליטה

בתקציב המדינה המעודכן - כלומר, המקורי פלוס תוספות שניתנו - היו

אמצעים בסך 92 מיליון שקל.

ס. אלחנני: המקורי של 89?

ד. בועז; המקורי, אבל יש פה 295 מיליון שניתנו נוסף

לזה. כלומר, זה התקציב המקורי, 92 מיליון.

בתקציב 90 הוספנו 282 מיליון שקל, תיכף אני אפרט לשם מה. למשרד השיכון

יש פה גידול של 330 מיליון שקלים. סה"כ תקציב המדינה הוא מיליארד וכמעט

80 מיליון שקלים לנושא של קליטת עליה, גידול של 770 מיליון שקל לעומת

התקציב המקורי, אבל זה כמובן לא הכל. יש לנו פעולות בנושאי קליטת העליה

שמתבצעות על-ידי הסוכנות היהודית, בעיקר לגבי קליטה ישירה, יש מגבית

חרום, שזה יהיה סיוע לפעולות שיכון ואחרות.

היו"ר א. שוחט: ה-208 יכנס לתקציב? מגבית החרום תיכנס

לתקציב?

ד. בועז: לא. זה לגמרי מחוץ לתקציב. הפעולות של

הסוכנות היהודית לא יכולות להיות ולא צריכות

להיות בתוך תקציב המדינה. יש פעולות שנעשות במשותף. למשל, סל הקליטה.

הוחלט עליו בנובמבר 88, היום כולם רואים שהיתה זו החלטה חשובה ונכונה.

היה על זה ויכוח גדול מאוד, הסוכנות היהודית סירבה להשתתף בסל הקליטה.

סיכמנו אתם שהם משתתפים עד 1 באפריל 90 בסל הקליטה פחות או יותר בחצי,

בשווה עם הממשלה. לאחר מכן הסוכנות היהודית לוקחת על עצמה את סל

הקליטה. לגבי מגבית החרום אלה אותם סכומים שמדובר בהם - 600 מיליון

דולר ב-3 שנים, זו החלטה אחרונה - שמגבית החרום תסייע בקליטת העליה

בפעולות שונות של הטסת עולים והשתתפות בפעולות שיכון ואחרות.

סה"כ האמצעים שיינתנו לקליטת העליה הם מיליארד וכמעט 80 מיליון שקלים

בתקציב השנה לתיגבור פעולות הקליטה.

ש. שטרית: איפה מופיע כאן הכסף ממכירת בנקים, ששר

האוצר הזכיר?

ד. בועז; זה מופיע בתקציב המדינה בהכנסות הון.

א. וינשטייו: במסגרת של קליטת העליה אתה לא רואה מושגים

אחרים כמו עבודה ורווחה, הכשרה או תעשיה.

ד. בועז-. נכון.

מ. פורוש; באיזו תקופה ניתנה התוספת לקליטה?

ד. בועז: ברבעון האחרון, ב-3-4 חודשים אחרונים. אני

רוצה לגמור את הנושא של הקליטה, ואז אציג

לכם את המבנה של הסעיפים העיקריים בתקציב. הייתי רוצה להציג בנושא הזה

את התחלות הבניה, ולהראות לכם את ההתפתחות לאורך זמן.

ח. אורוו: זה מבוסס על 40 אלף עולים או על 55 אלף

עולים?

היו"ר א. שוחט: לפי ספר התקציב, זה מבוסס על 30 אלף מבריה"מ

ו-10,000 משאר העולם.

ד. בועז: לא ציינתי עוד גורם אחד חשוב והוא, שברזרבה

הכללית תראו 250 מיליון שקל רזרבה. יש לנו

גם איזו שהיא רזרבה בתוך התקציב הקיים לעוד כ-3,000 משפחות - שזה בערך

נותן 10,000 עולים, נוסף ל-40 אלף האלה. בסה"כ אני חושב שתקציב המדינה

נותן היום פתרון עד ל-55,000 עולים.

היו"ר א. שוחט: לא נוספים.

ד. בועז: לא. אני רוצה להראות לכם את הנושא של הבניה

וההתפתחות לאורך זמן. פה יש לנו הבניה

הפרטית, כלומר אותה בניה שנעשית ללא התערבות ממשלה. פה זו הבניה

הציבורית שנעשית על-ידי הכוונת ממשלה, משרד השיכון. הסכום שלהם נותן את

הטור של סהי'כ התחלות בניה במשק. יש עבודה מאוד מעניינת שמראה, שבאמצע

שנות ה-70, עד התקופה הזאת בערך, בנו הרבה יותר ממה שהיה צורך בכלל,

וזה גרם לחלק ממשבר השיכון הנורא, שלפי דעתי אנחנו עד היום סובלים

ממנו, כתוצאה מכך יש רתיעה של גורמים רבים מלהתחיל ולהיכנס לענף. הם

כבר לא מאמינים בשום דבר, הם רוצים ממש לראות עולים מצטופפים ורק אז

יאמינו. על כל פנים, אנחנו היום עושים הרבה כדי לדחוף ולתמרן קבלנים

וגורמי בניה כדי שיתחילו לעבוד, אבל לא יותר מידי בעיקר אנחנו עובדים

על נושא התכנון.

הבניה הציבורית ב-1990 מתוכננת לגדול מבחינת התחלות הבניה מ-3,000

ל-23,000. ב-1990 יהיו 23,000, יחד עם 17,000 יהיו 40,000 התחלות בניה,

כפול משנה קודמת, ובערך כפול גם מהשנים הקודמות.

היו"ר א. שוחט: יש לזה ביטוי תקציבי?

ד. בועז: בוודאי. לכן יש גידול גדול כל כך בתקציב

משרד השיכון, הוא בא לידי ביטוי בהרשאה

להתחייב, ובחלק המימוני.

א. וינשטייו: בינתיים עוד לא התחילו לבנות אפילו יחידה

אחת.

היו"ר א. שוחט: זה 10,000 שקל ליחידה.

ד. בועז: לשאלה שנשאלה קודם. יש לנו הוצאות מקומיות

ומתן אשראי. הפעם זה הכל במחירי 1990, כדי

שאפשר יהיה לערוך השוואות. אני מראה את 90 לעומת 89, הפעם זה מקורי

פלוס התקציב הנוסף, וזה באותם מחירים, וכן גם לעומת 88. סה"כ ההוצאות

המקומיות ומתן אשראי גדולים גבוהים מ-89, וזה באותם נתונים. זה 2,7

מיליארד, 88 ב-2,5. ההכנסות הן 40.7 מיליארד, ב-3 וחצי מיליארד יותר

מ-89. אני מזכיר לכם שוב שהצגתי את התקציב הנוסף, 89 זו שנה עם שבר

רציני בהכנסות. אנחנו חוזרים פחות או יותר לרמה של שנת 88. בכל-זאת

היפסדנו פה שנתיים, והגרעוו המקומי, כמו שהצגתי אותו קודם הוא 818

מיליון שקל פחות מהגרעון הגדול של 89, והכנסות הון הן מיליארד ו-300

בערך, שזה 900 מיליון שקל יותר מ-1989. לכן אנחנו יכולים ב-1990 לגייס

נטו מהציבור מיליארד ו-700 פחות, כלומר רק 2,5 מיליארד. הגרעון יהיה

נמוך ב-800 מיליון וההכנסות תהיינה גבוהות ב-900 מיליון מ-1989

המעודכן. זה סה"כ יהיה ההלוואות נטו מהציבור, ופה בהכנסות הון אנחנו

מדברים על מימוש אגרסיבי של נכסים של המדינה, על-מנת לפרוע חוב ולהקטין

את החוב.

א. וינשטיין: ההכנסות האלה נכנסות לתקציב השוטף?

ד. בועז: ההכנסות האלה לא נכנסות לשוטף. ההכנסות האלה

צריכות להמתין את החוב. הן לא מקטינות.

תסתכלו, בתקציב המדינה, בעיקרי התקציב, ישנה הטבלא שמפרטת את הגרעון

המקומי ומימונו, ושם יש החלק - מתחת לקו - שמראה את הגרעון, ואחר כך את

דרך המימון שלו.

אני רוצה לסיים ולדבר על סכנות בהשגת יעדי התקציב. קודם כל, הקצאה שלא

באמצעות התקציב יוצרת בעיה שברגע שיש שיבר אחד או שיש יותר מבאר אחת

שממנה שותים, אתה לא יכול לעשות הקצאה. יש לך יותר ממקור אחד, אין

משמעות לסולם סדרי עדיפויות, הסולם לא עומד, הוא פשוט שוכב.

ס. אלחנני: הקצאה מצריכה ערבויות.

ד. בועז: אצלי הקצאה היא משאבים, משאבים שלמעשה

מזינים שימושים. אם יש שימושים שניזונים מכל

מיני גורמים שהם גם ערבויות וגם אשראי, נקרא לזה אשראי מוסדי, שעושים

כל מיני הסדרים עם מס הכנסה, זה אצלי הקצאה שלא באמצעות התקציב. נתתי

דוגמא על המוסד לביטוח לאומי. אני כמובן לא מדבר על ספק. אם ספק מוכן

להסתכן ולתת עוד אשראי לגורם מסויים, ל"כור" או לקופת-חולים, בבקשה,

הוא יודע על מה הוא מדבר. אבל אם הממשלה עושה את זה, אנחנו פה חורגים.

לשאלה שנשאלה, אני בהחלט מדבר גם על ערבויות. כי לשאלה על הצמדה או על

ערבויות, בעצם קבלת ערבויות גורמים מסויימים, שהם צרכני תקציב, מבצעים

שימושים, שאחרת יתכן שלא היו מתבצעים.

יוזמות חקיקה, אני יודע שזו נקודה רגישה. לצערי הרב יש עשרות הצעות חוק

פרטיות שיש להן קו אחד משותף: לקחת יותר מהממשלה, בלי להראות מאיפה זה

בא, או בכלל בלי שאנחנו יודעים מאין זה בא. זה מגדיל עוד יותר את

ההיסטוגרמה האחרונה שהבאתי לכם בגרעונות - שאנחנו כבר נוכל לעבור את

ה-4 ואת ה-5 ומי יודע, חס וחלילה, נגיע לימים של הגרעונות שהיו בתחילת

שנות ה-80.

א. וינשטיין: יש לך נתונים על כמה יוזמות חקיקה בשנה

הקודמת שהגדילו? מה התוצאות של החקיקה?

ד. בועז: יש מסמך שהוצאתי לשר האוצר. אם הוא יהיה

מוכן שאני אציג את זה גם פה, אני אעשה את זה

ביותר מאשר שמחה. ריכזתי את כל הצעות החוק. לפי דעתי אי אפשר להאחז בזה

שאומרים ששום דבר לא מבוצע, כי יש דברים שכן מבוצעים. הנושא של קיצבאות

ילדים למשל, לצורך הענין הוחלט שגיל הילדים יהיה עד 21, או חוק חינוך

מיוחד. הדברים האלה עולים כסף רב.

אני רוצה לשתף אתכם בנסיון שהיה לי. בקיץ האחרון הייתי באנגליה ודיברתי

שם עם מנכ"ל משרד האוצר. שאלתי אותו איך הם מסתדרים עם הפרלמנט מבחינת

מדיניות התקציב. הוא אמר לי שהוא לא מבין את השאלה. שאלתי אותו אם הוא

חי אתם בשלום או לא, והוא אמר שהוא לא מבין את השאלה שלי. שאלתי אותו

האם הפרלמנט עושה להם הרבה הצעות חקיקה המרחיבות תקציב, ואז הוא אמר

שאין אצלם בכלל דבר כזה. אסור לפרלמנט להציע הצעות חוק שמרחיבות תקציב,

הפרלמנט, תפקידו לעזור לממשלה ולא ההיפך.

היו"ר א. שוחט; אני לא יודע אם שמת לב. בשבוע שעבר היתה

בקונגרס האמריקאי יוזמת חקיקה לתת ערבות

למדינת ישראל על 400 מיליון דולר. סימן יש גם מקרים כאלה.

ד. בועז; זה באשר ליוזמת חקיקה. אגב, בנושא הזה, בחוק

יסודות התקציב, אנחנו הצענו שכל הצעה תהיה

מלווה בהצבעה על מקור שיממן את השימושים של אותה הצעה.

ועדות אד-הוק. יש היום שיטה, שאם יש מצוקה בתחום מסויים, ממנים ועדה

והוועדה, ברגע שהיא יושבת על המצוקה, בדרך כלל היא מגיעה למסקנות שאין

מספיק משאבים ומוכרחים לתגבר וכוי וכוי. יש הרבה נושאים שאני כממונה על

התקציבים רוצה לומר לכם שאין מספיק תקציב, ושלא נותנים מספיק; בכל

הנושא החברתי, בנושא מפגרים, חוסים בפנימיות וכן הלאה. לא צריך לעשות

ועדות לזה. אני יכול כבר עכשיו לומר. החכמה היא להסתכל על הכל ממעוף

הציפור, ולראות בראיה כוללת מה אורך השמיכה.

הנושא האחרון הוא נושא של משמעת תקציבית. גם פה אני רוצה לומר לוועדת

הכספים של הכנסת, שאם יש מצב שבו צרכני התקציב, לאורך כל השנה, ובמיוחד

עכשיו מבקשים תוספות - זה מביא את הענין לאבסורד מיוחד. עוד לפני

שהתקציב נכנס לתוקפו כבר באים במשלחות לדבר על תוספות תקציב, ולפעמים

לצערי הרב גם מקבלים את המשלחות האלה ומדברים אתן, כאילו הנושא באמת

ענייני, רלוונטי ואקטואלי. אני רציתי משמעת תקציבית. אני רוצה שפעם אחת

יהיה תקציב, שסוגרים ויוצאים לדרך. אני לא אומר שוועדת הכספים תהיה

חותמת גומי. מה שוועדת הכספים תאשר, צריך להיות - אני לא יודע אם קדוש

- אבל חשוב מאוד, ולא פתח לשינויים שהולכים ומתרבים.

לסיכום, הצגתי פה את חמשת הפרטים מבחינת התקציב, ואני מבקש מוועדת

הכספים לתת את דעתה גם על הסכנות בשימוש בתקציב, שלדעתי נשחק ונפרץ

לאחרונה. כי התקציב הוא הכלי העיקרי להשגת יעדי המדיניות הכלכלית.

א. פוגל; דוד הילד באמנות רבה ביותר על חבל די דק,

כאשר אנחנו ראינו מטרות, ראינו אמצעים,

ראינו את הדרך איך לשפר דברים ואיך להגיע לדברים במודעות רבה של אגף

התקציבים באוצר, אני מקווה שגם משרד האוצר, איני יודע. התוצאה הסופית

אינה משקפת את מה שכולנו יודעים ורואים, ובעצם יודעים מה לעשות, יודעים

איך ללכת, יש יעדים, יש אמצעים, ומשום מה זה לא מתבטא בסופו של דבר במה

שאנחנו רואים מול העיניים כתקציב.

זה מביא אותי להערה הראשונה. תקציב הוא ביטוי של מציאות ומדיניות.

נגררנו למצב - זה לא תמיד כך - שבעצם הוא מבטא מציאות. אין ספק שאחד

האלמנטים הגדולים בתקציב למשל הוא כל נושא השלום, ולא משנה איזה שלום

ועם מי, שטחים או לא שטחים. כל הנושא של שלום, כן או לא, זה דבר שהוא

משפיע יותר מאשר כל החלטה אחרת על דמותה של המדינה, דמותה של הכלכלה,

ובסופו של דבר גם על התקציב.

יש לנו מציאות של שיטת משטר מסויימת, שאני בטוח שכל אחד לחוד, כשמתייחס

לאותה שיטת משטר, כל אחד יהיה שותף לביקורת. יש לנו מערכת של כוחות

וסמכויות, שאחד מנטרל את השני. ואפילו אם כולם מסכימים על משהו, גם אז

זה לא תמיד יוצא לפועל. לוקח הרבה שנים עד שדבר מסויים יוצא לפועל.

העדר יכולת קבלת החלטות נכונה, לא שההחלטה תהיה נכונה, אלא שסדר קבלת

ההחלטות יהיה נכון, ובעקבות החלטה שיהיה ביצוע, שתהיה שיטת משטר שתבטיח

רק את הדברים האלה, זה אלמנט נוסף שניכר בכל מה שקורה בהרבה תחומים,

ודאי וודאי גם בכלכלה.

הדבר הבא שהוא מאוד מרכזי הוא המדיניות המקרו-כלכלית, שהיא משפיעה על

התקציב. יכול להיות תקציב נהדר, ומדיניות שמנטרלת אותו, או אפילו

מחריפה מצב. ואם התקציב בעייתי והמדיניות לא נכונה, קל וחומר זה מתכון

להידרדרות.

א. וינשטיין: איך אתה רואה בכלל אפשרות של הפרדה?

א. פוגל; מיד אסגור את המעגל. אני מצטער שאני לא כל

כך מנמק בגלל קוצר הזמן. אנחנו מצויים היום

לפי דעתי במדיניות מקרו-כלכלית שגויה, שמתנהלת מזה תקופה, ושבנויה לפי

דעתי על ראיה מקצועית לא נכונה, שמשום מה השתלטה על המדיניות, אף שיש

ויכוח בין אנשי המקצוע לגבי אותה מדיניות. אני לא כולל ברגע זה את משרד

האוצר. אני יכול לומר שהם יחסית אדישים למצב, אבל לא אומר שהם אלה

שעושים את זה.

ולמה אני מתכוון. הסיבה המרכזית למיתון ואבטלה זו מדיניות של שער

חליפין קבוע. שער חליפין קבוע הוא טוב והוא רצוי, בתנאי שהוא מותאם לכל

מה שקורה בשאר התחומים בכלכלה. אם הוא מותאם למה שקורה בשוק העבודה,

עלות העבודה לא עולה או שהיא עולה רק כפונקציה של פריון והישגים. היא

מותאמת למדיניות מוניטרית מסויימת מתאימה, היא מותאמת לתקציב מסויים,

עם גרעוו אולי אפילו קרוב לאפס עד כמה שאפשר. מה שקורה הוא, שמשום מה

קבעו השער הקבוע כעוגן, כאילו זה מה שיציל אותנו. זאת אומרת, שגם אם

דברים אחרים לא מתנהגים כהלכה, נישאר עם העוגן הזה. העוגן הזה - דרך

אגב, מבחינת הישגים, גם אם מישהו חושב שהוא מוריד אינפלציה או משפיע על

האינפלציה, אני חושב שבסופו של דבר הוא אולי אפילו יותר אינפלציוני,

אבל על זה אפשר להתווכח. אין לי ספק שהוא גרם למסלול של מיתון ואבטלה,

שאולי הבעיה הגדולה ביותר היא לא רק זה שעשו את הטעות והביאו אותנו

למיתון ואבטלה בעקבות זה. 87 היתה שנה טובה, אפשר היה בקלות להמשיך את

הצמיחה שהתחילה ב-87. השגיאה הזאת הביאה לנסיגה. לא רק שיש פיגור

בהתחלות בניה, שזו גם בעיה שצריך לתקוף אותה לגופה, אלא הנה יש גל

עליה, הנה אנחנו באבטלה, ואף אחד לא יושב וחושב האם צריך לשנות את

המדיניות המקרו-כלכלית. אפילו שמישהו חושב שצדק באותו זמן שעשה את

המהלכים, אבל יש כעת שינוי מאוד מהותי, גם אבטלה וגם עליה, ולכן יש

לשנות דברים.

זה גם מביא לאחד הדברים המרכזיים-. תקציב או הוצאה ממשלתית או התערבות

ממשלתית ישירה, לא פותרת בעיות. היא יכולה בשוליים, במקום שבן כללי

המשחק או המדיניות הכללית לא פותרים, לטפל בדברים שהם לא נתפסים

במדיניות הכלכלית. אבל אם אתה ישירות מנסה לטפל בדברים, בסופו של דבר

אתה מחריף את הבעיה. כאן יש בלי ספק קשר הדוק מאוד למדיניות

המקרו-כלכלית.

החלק הנגזר מזה בין השאר זו מדיניות מוניטרית בעייתית כתוצאה משער

קבוע, כי שער קבוע בדרך כלל גורם לריבית גבוהה. מנסים כל הזמן למנוע את

הריבית הגבוהה. איך? בהזרמות. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל נכון

להיום, בנק ישראל מזרים, אם אני לא טועה, מעל 5 מיליארד שקל. נכון

שהזרמה מוניטרית היא פונקציה של זמן, וזה יכול לעלות ולרדת. וחלק מזה

הוא בהקצאה של אשראי לשבוע שמתחדש כל הזמן. אבל בסה"כ ל-5 מיליארד

השקלים האלה יש אפקט אדיר. זה לא כמו שקל הזרמה מוניטרית כמו שקל

תקציבי, אבל גם חלקית זה הישג עצום לצורך הענין הזה. כל זה נעשה בין

השאר כתוצאה מהשער הקבוע. הוא נעשה בין השאר גם כתוצאה של ראייה, לפי

דעתי, לא כל כך נכונה, כשרוצים להוריד ריבית ללווה דרך הורדת הריבית

למפקיד. זו בעיה במבנה הבנקאות שלנו, ואז אתה גם מזרים כסף רב וגם לא

משיג את המטרה שאותה אתה רוצה להשיג בסופו של דבר.

לזה יש גם קשר הדוק מאוד עם מה שקורה בשוק ההון, ואני נותן את זה רק

כהדגמה.

ח. ברקאי! אתה יודע שהאשראי הריאלי ב-89 ירד? האשראי

המקומי הריאלי ירד. הנומינלי עלה בערך ב-6

אחוזים.

א. פוגל: אם תסתכל אחורנית גם על 88, אם תראה את

האשראי ב-87 ו-88, בראייה רב-שנתית, הרי שיש

בעיה.

א. ברגלס: שני הדברים אינם עומדים בסתירה.

א. פוגל; יש פה דבר שצריך לכלול אותו, והוא ההתייחסות

המקרו-כלכלית. זה בהחלט דבר שצריך לכלול

אותו במסגרת ההתייחסות לתקציב.

אני רוצה להעיר בקשר לשוק ההון בענין הזה. בגלל הנסיון להוריד את

הריבית דרך הריבית למפקיד אנחנו נמצאים בריביות למפקידים שליליות במידה

די גדולה. בין השאר זה מושך את התשואות בשוק ההון שתהיינה מאוד נמוכות.

נטו ריאלי בחלק גדול מהתשואות למספר שנים, נגיד פחות מ-10, זה אפילו

אפס או שלילי. רק לאחרונה יש שינוי קטן. יש לזה קשר גם עם מדיניות

הממשלה בשוק ההון, כתוצאה מגרעון התקציב, ומכל מיני תקנות

אדמניסטרטיביות על מוסדות חסכון.

אחת ההשלכות בין השאר - כולם מדברים על האינפלציה השנה - הם על מחירי

הדיור. העליה עוד לא התחילה במהלך 89 או רק בסוף. הסיבה העיקרית לפי

דעתי להפעלת מחירי הדיור, זה תשואות נמוכות מדי, שפוגעות גם בחסכון

ויוצרות את הביקושים הגדולים לדיור. על זה באות הציפיות לעליה, ואנחנו

מוצאים עליית מחירי דיור גבוהים. אני פשוט מראה את הקשרים בין כל

הדברים.

אני בא לנושא הבא, שהוא לפי דעתי מרכזי, ופה אפילו פעם ראשונה אחלוק על

הערת ביניים שזרק יגאל, שהתקציב היה בסדר גם בשנות ה-70. אני אגיד את

זה בצורה קצת קיצונית, אבל זה כך: למדינת ישראל במידה רבה לא היה תקציב

עד שנת 85. זאת אומרת, היה והיה קשה, והיה לא נעים, והיה לפעמים טוב,

ולפעמים פחות טוב, זה תלוי בתקופה. בסה"כ היו קיימים 5-6 מנגנונים של

הקצאה של כסף ציבורי מחוץ לתקציב: ניתוחי שער והצמדה של החשב הכללי,

ערבויות למיניהן, הקצאות של אמיסיות שכל שוק ההון היה מולאם והיה אפשר

לעשות אמיסיות, אשראים מיוחדים של בנק ישראל, וגם המערכת הבנקאית שנתנה

אשראי, כי היא ידעה שאם היא לא תראה את הכסף בחזרה, היא ידעה שהממשלה

בסוף תעזור. גם זו הקצאה ציבורית כמעט לכל דבר, ברגע שהשיקול לא נעשה

על בסיס עסקי בבנק. הדברים האלה פרחו בשנות ה-70 ובמחצית הראשונה של

שנות ה-80, ובעצם כל מי שיבדוק את כלכלת ישראל ינסה למצוא קשר בין

גרעון לצמיחה, לאינפלציה, ישתמש בנתונים של התקציב, הוא לא ישתמש

בנתונים הנכונים לצרכי בדיקה. ב-85 היה שיפור גדול, השאלה של סגירת

האשראים היתה קריטית, נעשו צעדים בבנק ישראל כמו הלווה הבודד, שאסור

להלוות ללווה בודד יותר מאשר איקס, ויחד עם משמעת התקציב, הייתי אומר

שפעם ראשונה היה תקציב.

איש אוצר, כמו שאני זוכר אותו, ואני מניח שזה ממשיך להיות קיים היום,

אינו רוצה לקבוע לאף אחד כמה הוא יעשה, איך הוא יעשה, מתי הוא יעשה.

הוא מתערב כשנוצרים דברים שיפרצו את המסגרת לאורך זמן. אתה לא יכול

לסמוך על מישהו שהוא ינהל לבדו את עצמו, אם אתה יודע שהמסגרת שלו

פרוצה. האידיאלי הוא שיהיו כללי משחק ומסגרות סגורות היטב, כי אז

האחריות והעצמאות תהיה על כל מנהל תחום, אם זה שר במשרדו, אם זה

קופת-חולים אצלה, או אם זה רשות מקומית אצלה. ברגע שיש המסגרת האמיתית,

שתהיה לה עצמאות מוחלטת, על זה הוא ייבחר, והציבור ישפוט אותו אם עשה

טוב או לא עשה טוב. זה ברגע שהכל סגור.

א. ברגלס; המסגרת היא לשנה, וההשקעות הן ליותר משכה.

אתה לא יכול לסגור את המסגרת ליותר משנה.

א. פוגל; אם הוא יודע שצפויה לו מסגרת פחות או יותר

באותו גודל שנתי, רב-שנתי, ואין לו אפשרויות

לפרוץ - אין לו ברירה, והוא צריך לעמוד בפני זה. אני לא מדבר על כמה

קריטריונים או עניני מדיניות, כמו איזורי פיתוי) או השקעות הון שיש להם

חתכים על פני מספר גורמים. אבל אני מדבר על ההתייחסות לראש מסגרת. לפי

דעתי מה שקרה בקופת-חולים בתחילת שנה שעברה, והולך לחזור על עצמו

עכשיו, זאת פגיעה קשה מאוד גם בקופת-חולים, גם בסדרי מימשל תקינים, גם

בחוסר אחריות. זה פיצוי לחוסר אחריות, וזה גם נותן את האיתות שאדם יותר

לא אחראי לתחום שהוא ממונה עליו, כי תמיד יהיה לו פתרון בסופו של דבר

בסוף הדרך. זה דבר מאוד ספציפי.

בעוד אנחנו מדברים על תקציב, לפי הערכתי כבר היום יש כמיליארד-מיליארד

וחצי שקל התחייבויות ממשלתיות שלא דרך התקציב. יש נסיגה גדולה.

היו"ר א. שוחט; למה אתה מתכוון?

א. פוגל: אני אתן שתי דוגמאות, אף שיכול להיות שיש

יותר. יכול להיות שלגבי חלקן יהיו פה חילוקי

דעות עם חלק מהאנשים, אבל אני עושה את זה גם לגופו וגם כדי להדגים את

מה שאני אומר.

הדבר הראשון, ההסדר שרצו או רוצים לעשות עם הרשויות המקומיות. לפי דעתי

יש פה הקצאה של כסף תקציבי בלי ממשלה וכנסת, בהיקף - לפי הערכתי, אולי

אני טועה - של 700-800 מיליון שקל. איך זה נעשה? זה נעשה פשוט מאוד. בא

שר הפנים - ואני מוכרח להגיד, שבכשרון בלתי רגיל. אתה יושב מהצד ונהנה

לראות איך הוא עושה את זה, והכל בסדר, הכל במסגרת החוק, והכל בסדר

גמור. הוא בא למערכת בנקאות ואומר לה: תראו, צריכים לפרוע לכם סכום כזה

וכזה, תפרשו את זה על פני שנים. בתקציבה של הרשות כתוב: פרעון מילוות

בגודל מסויים. ברגע שהם לא צריכים לפרוע, הכסף הזה נשאר במערכת. הכסף

הזה בלבד הוא מאות מיליוני שקלים. יחד עם זה הוא בא לבנקים ואומר להם:

תראו, אני אשפר לכם את הבטחון, אני אשעבד לכם את המענקים שמשרד הפנים

מעביר לרשויות, תמורת זה תנו עוד 130 מיליון שקל תוספת אשראי. ואז אתה

כבר מגיע לתוספת אמצעים לרשות מקומית, שהיא סקטור ציבורי לכל דבר

וענין.

ח. אורוו: הערבות היא גם על הפרישה.

א. פוגל: גם על הפרישה. הבנק אומר, למה שהוא לא

יסכים? מצבו משתפר. לי יש בעיה עם הבנק, אני

הייתי אומר שיש פה אפילו תרגיל נחמד. אבל מה יקרה אם הרשות לא תשלם

לבנק? יבוא שר הפנים או החשב הכללי לרשות ויגיד: למה לי להעביר לכם את

המענק שמגיע לכם? הרי הבנק יקח אותו. גם הבנק בסוף תהיה לו בעיה מכל

הענין. בשוליים, הבנקים לקחו את הסיפור הזה. בדוגמא הזאת אני לא אומר

אם צריך לתת לרשויות או לא צריך לתת לרשויות. אני נותן פה דוגמא של

עקיפת תקציב ממשלה וכנסת.

מ. פורוש; מה האלטרנטיבה לצעד שכזה?

א. פוגל: מיד אומר בדיוק מה. אחר כך יש סיפור: הממשלה

החליטה בעבר להפחית את תקציב החינוך. מה

עושה שר החינוך? הוא אומר לרשויות: אני מעביר לכם פחות. הוא לא לוקח על

עצמו אחריות ואומר: תראו, במסגרת מדיניות החינוך יש פחות אמצעים, לכן

המדיניות משתנה כך וכך, או שבוא נעשה את אותו הדבר בפחות אמצעים, וצריך

להתייעל. הוא פשוט מעביר את הבעיה הלאה. ראש רשות אומר: אני אוריד את

החינוך? אני אמשיך אותו הדבר. איך אני אתממן? אני אקח הלוואות. חינוך

זה דבר שיוצר פירות לרשות, כדי להחזיר את הכסף? ודאי שלא. זה תקציב לכל

דבר. זאת אומרת שנוצר פה מצב שממשלה שהחליטה וכנסת שהחליטה על סדר

עדיפות, סדר העדיפות הזה לא יתקיים אלא בעזרת אשראי שבסופו של דבר יפול

באחריותו על הממשלה.

לפי בית-הספר היסודי והתיכון, אני לא יודע, מה שאני למדתי, או בית-הספר

של החיים, אם יש לך פחות אמצעים, תילחם כמה שאתה רוצה להשיג; אבל ברגע

שיש לך, אם אתה חורג, צריכים לבעוט בך שתלך הביתה. מי שלא מסוגל להיות

במסגרת, שלא יתעסק בפוליטיקה. פוליטיקה זה חלוקה סמכותית של משאבים, זה

לא איך לרמות ואיך לעקוף ואיך ללכת ליצור מציאות בשטח, שאחר כך אנחנו,

הציבור, משלם הרבה בשביל זה.

בהחלט זכותה של הממשלה והכנסת להגדיל במיליארד שקל את תקציב הרשויות,

זה קשור לסדרי עדיפויות, וסדרי עדיפויות זה דבר שנתון בידי מערכת

פוליטית. אבל הם צריכים לעשות את זה במסגרת של תקציב, עם יעדים

ומיגבלות כמו שמטילים עליהם. המסגרת היא כמעט יותר חשובה מהתוכן, לצורך

הענין הזה.

יאיר לוי: עיריית טבריה היתה בגרעון של איקס מיליוני

שקלים.

א. פוגל: נניח שטבריה היא הדבר החשוב ביותר בסדרי

העדיפויות, תן לה תקציב במסגרת של תוכנית.

מבחינתי, מבחינה מוסרית, מבחינה כלכלית וגם ניהולית, אסור לפתוח את

מסגרת התקציב.

הדוגמא הבאה שהיא דומה, זה בתחום שבסופו של דבר ועדת הכספים מאשרת, אבל

כמוהו כתקציב לכל דבר וענין, וזהו הנושא של צורת הטיפול ב"כור". קיימת

מחוייבות ממשלתית - על-פי העתונים, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון

- של סה"כ 150 מיליון דולר. יש אומרים שיותר, יש אומרים ש-10 מיליון

דולר פחות. הערבויות, בעיקר תקציב הערבויות, הוא כאילו - אני קורא לזה

כאילו - להציל את "כור". יש פה החלטה שתבוא בסופו של דבר לאישור ועדת

הכספים של הכנסת, שלוקחים מקור שהוא תקציבי לכל דבר וענין, והוא אותה

ערבות. ועדת הכספים שאמנם דנה בזה, אין לה המחיר האלטרנטיבי, כי היא לא

משייכת אותו למסגרת התקציב, ובסופו של דבר נופלת החלטה כבדה מאוד, כאשר

הדבר נעשה מחוץ למסגרת והוא מגדיל את הגרעון לכל דבר וענין. אני לא

אומר כעת אם כן ל"כור" או לא ל"כור". אני מביא את זה כדוגמא מאוד

ספציפית, שאתרו מוציא נושא מסדרי העדיפויות שלו, ואין פה הסיפור של

ערבות מאוד מיוחדת שיש סיכוי גדול לראות את הכסף בחזרה. זה במצב מאוד

גבולי, שגם כשיש ערבות, דעתי היא שצריך לתקצב אותה כהוצאה ברגע שהיא

ניתנת, וברגע שהכספים חוזרים ונפרעים, זוהי הכנסה בתקציב, והכל צריך

להיות במסגרת התקציב. אחד הדברים שלפי דעתי החשובים ביותר הוא לתקצב

ערבויות. באותו זמן שדנים, רואים את זה כענין פיננסי ולא תקציבי, ולא

מרגישים מה בעצם עושה ההקצבה הזאת, אותם 150 מיליון דולר אלה. היא

הולכת לאיזה חוב שחור של בנקים נושים, בעיקר זרים. תאמינו לי, בין זה

לבין תעסוקה. הקשר הוא מקרי בלבד. אם הממשלה היתה באה ואומרת שהיא רוצה

ליצור רק תעסוקה, היא היתה יכולה גם בהרבה פחות לפתור בעיות תעסוקה, אם

מה שמעניין אותה זה היה התעסוקה ולא כלל הנושים, במיוחד הזרים.

מ. פורוש; זה יכול למוטט את "כור".

א. פוגל; לפי דעתי זה משפט - איתן יחלוק עלי ודאי -

עתונאי. אין לזה קשר לנושא של התעסוקה, אבל

זה נושא בפני עצמו. מה שרציתי ללמוד מזה הוא שיש כאן התחייבות של מאות

מיליוני שקלים. אני נותן את זה כדוגמא למחוייבות ציבורית תקציבית,

לפחות ב-80-90 אחוזים מהסכום, אם נותנים לזה סיכוי קטן לראות את הכסף

חזרה, שאיננה נכנסת למסגרת סדרי העדיפויות. זה דבר שחייבים לתקן אותו

מהר.

הדברים הנוספים שאני רק אמסור בכותרות. ממשלה, אם היא רוצה להשיג משהו,

עליה לפעול ישירות על מה שהיא רוצה להשיג. היום, בשם כל מיני דברים -

צדק ודברים אחרים - מנסים כאילו לפתור בעיה ספציפית באוניברסליות. כך

בנויה מערכת תשלומי הרווחה, כך בנויה מערכת הבריאות שלנו, כך בנויה

מערכת החינוך שלנו. כאשר שילוב גישה יסודית של הסתכלות ספציפית על סמך

מטרות ספציפיות שבאמת צריכות לעניין ממשלה, כמו התחלקות הכנסה ומינימום

של תשתית למשל, אם אתה רק על זה הולך ומסתכל, זה לא נותן אוניברסלית

דברים כפונקציה של כיוון שאתה רוצה לפתור בעיה ספציפית, זו בעיה כללית

השזורה בכל התקציב, וכדאי הרבה מאוד נושאים לשקול לאור זה.

דבר נוסף הוא מדיניות פיזור אוכלוסין. כל הארץ היום היא איזור א'.

קרית-שמונה ומצפה רמון לא יכולות להתפתח, כל עוד מגדל העמק, אריאל

ונהריה זה איזור אי. זה דבר מאוד יסודי, זה בזבוז משאבים אדיר. צריך

להעלות זאת לסדר עדיפות גבוה מאוד, סיווג מחדש. כאשר מדינה, אם היא

רוצה להיות יעילה, היא צריכה לבחור 2-3 איזורים ספציפיים מקסימום בכל

הארץ, אזורים מצומצמים, וכל 5 שנים להזיז את מרכז הכובד, כאשר זה גם

צריך להיות מלווה בהשקעות תשתית שתואמות את הפיתוח של אותו איזור. אני

זרקתי בקצרה בעיה מאוד חמורה.

אותו הדבר לגבי מערכת עידוד השקעות הון. אנחנו באבטלה, הבעיה היא

תעסוקה. כל המערכת בנויה על עידוד הון. חייבים לעשות בנושא הזה שינוי

מהותי, זה משתלב עם כל האלמנטים האחרים. תסיט עידוד הון לעידוד עבודה.

רק אותו דבר, ולא חשוב כרגע אם זה טוב ככה או לא טוב, זה הרבה יותר טוב

מהמצב הקיים.

הדברים הבאים שהם קטנים יחסית, הם אקטואליים ועומדים בפני הוועדה, ואני

אתן דוגמא לדברים קטנים שהם באמת לא מביאים תועלת, שנעשו או שהם עומדים

להיעשות. לחלק מהתקציב מבקשים להעלות את מחיר הבנזין. זוהי טעות מכל

בחינה שאפשר לחלום עליה, ובין השאר זה מעלה מדד. אם אתה כבר מוכן

להעלות מדד, יש דרכים אחרות, שיביאו תועלת למשק בתשלום של מדד מאשר

העלאת בנזין. מה עוד ש-85 אחוזים חוזרים לשכר בתוספת יוקר ומה עוד שזה

נכנס להוצאות הרכב, ואני לא יודע מה יצא מזה בסופו של דבר גם מבחינה

תקציבית.

אותו סוג, העלאת מע"מ באחוז. זה כל כך לא חשוב שחבל אפילו להתעסק בזה.

אבל זה דבר ספציפי. או הרפורמה במסים שמדברים עליה עכשיו. אני קושר את

זה עם הגדלת מיסוי העבודה בדרך של העלאת דמי הביטוח הלאומי מחדש. אחרי

שהיא כבר ירדה - מעלים את זה מחדש. זאת אומרת, שבחרו למסות את המשק עוד

באחוז או אחוז פסיק משהו, דווקא מס העבודה עם תיקרה מוגבלת, כאשר עלות

העבודה זה אחד האלמנטים המרכזיים שאתה משווה אותם עם שער החליפין לצרכי

צמיחה ופיקוח. המדיניות של הורדת דמי הביטוח הלאומי היתה מדיניות

מכוונת, במידה רבה תחליף פיחות לכל חוששי הפיחות למיניהם. זה דבר מאוד

מרכזי וחשוב, במס הפחות צודק שבכולם, כאשר אין לו שום קשר לתשלומי

העברה שמובטחים בחקיקה נפרדת. זה לא הקטנת הכנסות שפוגעת במשהו במערכת

ההוצאות. וזה שוב דבר שלפי דעתי אסור שיהיה. ולעומת זאת אתה מנסה לעשות

רפורמה, למה שנקרא בעלי הכנסות נמוכות-בינוניות. הרפורמה הזו מאוד

חשובה, היא מאוד רצויה, אבל היא חייבת להיות במסגרת של ביטולי פטורים.

ביטולי הפטורים שהביאו במסגרת הרווק הם יחסית בעלי משמעות קטנה, כאשר

אתה מחמיץ, ברגע שאתה עושה את זה, את האפשרות לבטל מערכת פטורים הרבה

יותר רצינית שקיימת, כי אתה מאבד את כל המשענת הטקטית בשביל לעשות את

זה, כאשר בסדר העדיפות - אם אתה כבר מוותר על הכנסות מדינה - ברגע זה,

אם המטרה היא צמיחה, עליך להקטין את עלות העבודה, הקטנת מיסוי העבודה.

אם יהיה זמן, נדבר בהמשך יותר על עליה.

ח. ברקאי; הבאתי חומר שאני ארצה להשתמש בו בזמן הדיון,

ואני אחלק אותו. קודם כל, אני רוצה להודות

על ההזמנה לדיון הזה, אם כי אני מוכרח לומר שאני הופתעתי. ההופעה

האחרונה שלי בוועדת הכספים היתה בזמן הדיון על מניות הבנקים, ועד היום

אני צריך להתנצל בפני ועדת הכספים על שהטעיתי אותה אז. הודיעו לי 10

דקות לפני הישיבה שאני אבוא, ואני במחשב האישי שלי חישבתי ואמרתי

לוועדת הכספים שהעלות של מה שהולכים להחליט זה 3 מיליארד דולר, והלוואי

שזה יגמר ב-4 וחצי מיליארד דולר. אני חייב התנצלות, אבל אני זוכר ששני

צדדי השולחן היו נגדי, ואנחנו יודעים את התוצאות.

לפני שאנחנו דנים על התקציב, צריכות להיות כמה עובדות יסוד ברורות לכל

אחד. העובדה הראשונה שאני רוצה לדבר עליה מהתרשמות שלי לגבי האווירה

השוררת בכנסת הזאת וגם בהחלטות האחרות, שכאילו יש משאבים ללא הגבלה. יש

בחומר שחילקתי יחסי תוצר לראש לגבי ארה"ב. זה האומדן של צוות שמתעסק רק

בדברים האלה, ואתם רואים שאם בארה"ב זה 100, בישראל רק 48; בשוודיה,

85; בנורבגיה, 93 וכן הלאה.

כשדנים על תקציב ודנים על כל דבר - בטחון או שירותי חברה - צריך להבין

שאנחנו לא מייצרים את מה שארה"ב מייצרת ואת מה ששוודיה מייצרת. אני

שומע כל פעם את הדוגמאות על שוודיה וכן הלאה, אבל זאת היא המיגבלה

העיקרית הראשונה. הרושם שלי הוא שהנבחרים של הציבור בכלל לא שמים לב

שאנחנו לא שוודיה. למה אנחנו לא שוודיה? כי אנחנו קודם כל לא מייצרים

לראש את מה ששוודיה מייצרת. זה הדבר הראשון שצריך לזכור אותו. מובן

שאני יכול לומר עוד משהו על הבטחון, אבל אני אומר את זה בשלב הבא.

לגבי ערבויות הייצור אני רוצה קצת להרחיב את היריעה. יש לכם הדיאגרמה

שאני חושב שהיא "בסט סלר" של בנק ישראל, אבל הם לא יודעים להפיץ את

העובדה. אני מתייחס קודם כל לדיאגרמה התחתונה, לכן הנתון הוא עד 87. יש

לי גם הנתון ל-88, שזה עלה עוד קצת. מה הדבר שאנחנו רואים ב-17 השנים

או ב-18 השנים שמדברים עליהן? אנחנו רואים שהתוצר לשעת עבודה עלה

בחישוב שלי בשנת 88 ב-42 אחוזים, אבל השכר לשעת עבודה עלה ב-185

אחוזים, וזה אם אנחנו מסתכלים על 17 שנים. ב-88 היה פער של לפחות של 21

אחוזים בעליה של השכר לשעת עבודה בהשוואה לתוצר לשעת עבודה. זאת עדיין

לא כל האמת, כי בנתון של התוצר לשעת עבודה מייחס את כל התוצר כאילו

לעבודה, אבל המשק הזה הגדיל את היחס שבין ההון לעבודה במשק. למעשה מה

שאני אומר הוא שהפער הנורא הזה שנוצר הוא הרבה יותר גרוע, וזה דבר ארוך

טווח. דרך אגב, אחד הדברים היפים שאפשר כאן לראות הוא, שעד 1976 בערך,

המשק הזה, לפחות לדעתי, מתייחס בצורה סבירה. הוא מתייחס בצורה סבירה

במובן שאתם רואים שהשכר לשעת עבודה פיגר אחרי התוצר לשעת עבודה. מ-76

ואילך מתחילה עליה.

אני יכול להראות לכם גם את טביעת הידיים של כל שרי האוצר שניסו לעשות

משהו בדיאגרמה הזאת. הדיאגרמה העליונה, מה שהיא עושה, היא לא מתחשבת רק

בשכר, אלא מתחשבת בכל עלות העבודה, והיא עושה זאת עבור הפריון.

כשהפריון עולה, זה מוריד את העקומה. כשעלות העבודה עולה, זה מעלה את

השכר. אנחנו רואים אותו הסיפור בעסק הזה. עלות העבודה הריאלית ליחידת

תוצר עלתה ב-21 אחוזים כולל שנת 88. אתם יכולים לראות הלאה, עד 76 פחות

או יותר לעלות העבודה היה כיסוי בפריון.

עכשיו אני רוצה להראות לכם את טביעת הידיים של שרי האוצר, אחד מהם יושב

פה. אתם יכולים לראות את זה היטב דווקא בעקומה העליונה. ישנה הירידה

בעלות העבודה ליחידת תוצר ב-74-75, זאת היא המדיניות של רבינוביץ,

שהצליחה לשפר את מאזן התשלומים ואפילו להוריד את האינפלציה ל-23

אחוזים. הדוגמא הבאה זאת המדיניות של שר האוצר הורביץ. אתם יכולים

לראות יפה מאוד את טביעת ידו. אתם יכולים לראות שבסוף 79-80-81, העקומה

שוב יורדת. אמנם היא כבר ברמה יותר גבוהה, זאת היא התקופה שדומני שאתה

אמרת - הפעם בניסוח של חבר כנסת, ומותר לי לצטט אותך - "משוגעים, רדו

מהגג". לדעתי מה שהוא התכוון, הוא אולי לא ראה אף פעם את הדיאגרמה

הזאת, אבל שהמשוגעים האלה עלו על המקום הזה, לזה הוא התכוון בדיעבד.

אנחנו רואים הלאה את טביעת הידיים, כשהאינפלציה מתחילה להיות חדה, מ-85

או 86, וכאן אני רוצה לומר משהו על מה שקרה ב-87. לא קרה שהחזיקו את

שער החליפין. קרתה העלות העצומה ב-87 וגם ב-88, העלות לשעת עבודה. ולכן

כשהחזקת את השער, ברור שהיקטנת את הרווחיות של היצוא. אבל לומר

שרווחיות היצוא עשתה את זה - אני אומר שעלות השכר עשתה את זה. זאת

הנקודה השניה שאני רוצה לדבר עליה.

העובדה היא שהחברה הזאת כבר 15 שנה בערך פשוט חיה מעבר להיצעים שלה.

איך זה מתבטא אגרגטיבית? זה מתבטא אגרבטיבית שאנחנו עכשיו ב-120 אחוזים

בשיא העולמי. 120 אחוזים יש לנו חוב לאומי פנימי, ויש לנו כ-60 אחוזים

- זה תלוי בשער החליפין. לפעמים רואים פתאום שהחוב שלנו יורד, אבל זה

כשהמחירים יותר זולים והשער לא עולה, פרופורציונאלית, אחוז החוב יורד.

שטות כמובן באופן ריאלי. המשק הזה הוא ב-60-65 אחוזים חוב חיצוני. מה

שאפשר היה לעשות בשנות ה-70-80 אי אפשר לעשות פה. המשק הזה, אסור לו

להעלות, לדעתי, באגורה אחת בחוב לאומי פנימי, ובאגורה אחת בחוב לאומי

חיצוני. אני מציע בכוונה ניסוח מאוד קיצוני. יש בעיה של העליה, שאולי

הייתי מוותר במשהו לגבי החוב החיצוני לזמן קצר. אבל אנחנו לא יכולים

להמשיך בעסק הזה, וזאת המיגבלה השניה שאומרת משהו על התקציב.

הדבר השלישי הוא הבעיה המבנית. בשנה שעברה יש לנו התופעה הבאה: מצד אחד

יש גידול באבטלה. זה מתחיל מסוף 88 ועולה חזק מאוד ב-89. לא רק שבמצב

הזה האינפלציה לא יורדת, אלא שהיא אפילו קצת מתגלגלת הלאה.

ג. עופר; אבל יש עליה בתוצר לשעת עבודה.

ס. אלחנני; בשנה האחרונה בלבד.

ח. ברקאי; זה נכון. חלק מהאבטלה הזאת היתה אבטלה סמויה

שהפכה לגלויה. 89 היא השנה הראשונה שהשכר

הריאלי מתייצב, אפשר לראות את זה לגבי 89, העלות לשעת עבודה אפילו

יורדת ב-3-4 אחוזים. אבל צריך לזכור שכשהוא יורד ב-3-4 אחוזים, הוא

נמצא במקום הזה, והוא ירד שוב למצב של 86 או 87, שהוא לא יכול היה

להימצא כאן. הבעיה האמיתית של המשק הזה היא שהוא מנסה לקיים רמת חיים,

שהפריון של היצור שלו, לא מצדיק אותה. זאת הנקודה.

אני רוצה להגיד משהו על הענין של מבנה וסטפלקציה. למה אנחנו מתכוונים

במבנה. דבר אחד הוא שיש מנגנון של העלאת השכר במשק, שהוא הולך מהחזקים

לחלשים, ושגרם לתופעה הזאת, ונתמך כמובן על-ידי הרשויות הפוליטיות.

מבנה פירושו גם הכוח העצום של גורמים מונופוליסטיים במשק. הדוגמא

הקיצונית היא חברות הדלק. אני שם לב שמשרד האנרגיה כבר שנתיים מנסה

לעשות משהו בענין הזה. הוא הצליח לעשות משהו בשיפור מחירי הגז, והתוצאה

שבמשך השנה הזאת מחיר הגז לטון לתעשיה, ששם מותר לעשות את זה, ירד

מ-1,740 שקל לטון ל-950 שקל. זאת היתה התוצאה, כאשר נתנו לעשות משהו.

אבל זה לא רק המשהו, כי השבוע היה פסק-דין בענין קבוצת כינרת, שאמר

שמותר לקבוצת כינרת לקנות יותר בזול מחברה אחרת. אני מדבר על החוצפה של

שלוש חברות הדלק האלה, שקיבלו מונופול כשייבאנו 2 וחצי מיליון טון דלק,

ועכשיו אנחנו מייבאים 9 מיליון טון דלק, ולא נותנים להיכנס, ואני אף

פעם לא שמעתי מלה על חברות הדלק.

י. הורביץ; בענין הגז אתה מתקיף אותן לשווא. הן לחמו

בכל כוחן.

ח. ברקאי; שלא להזכיר את העובדה שבחישובי העלות,

מירווח הרווח שנותנים להן הוא 35 סנט לחבית

עבור העובדה הבאה: מדינת ישראל החליטה לעבור לפחם לפני 5 או 6-7 שנים,

ואז כפיצוי לחברות הדלק, שהן מסכימות להרשות למדינת ישראל לעבור לפחם,

בתוך מערכת העלויות, המחירים שאנחנו מדברים עליהם, ישנה ההטבה הזאת.

היו"ר א. שוחט: לענין הזה יש שני צדדים. הלא מישהו אישר את

זה.

ח. ברקאי: אני לא רואה סיבה למה היום צריך להמשיך לתת

את זה. אני כבר לא רוצה להזכיר דוגמא פשוטה

נוספת. אני רוצה שמישהו יסביר לי למה עדיין מקיימים את המונופול של

המועצה לשיווק פרי הדר על השיווק הפנימי בארץ. אני לא רוצה לדבר על הצד

החיצוני, שהוא יותר מסובך. אין לזה שום סיבה, פרט לכוח. חלק מהבעיה של

מערכת המחירים בארץ היא שניתנו זכויות לכל מיני בעלי זכויות, ומעלים

להם את המחירים פרופורציונאלית.

אני רוצה לומר מה החריג הבא, ואני חושב שדוד כבר הדגיש את זה, מדובר

במימדי התקציב, מימדי המיסוי. הורדתי את החזרת החובות, ויוצא בערך 48

מיליארד שקל נטו, אני מניח שזה בערך 48 אחוזים מהתל"ג של השנה הבאה.

אני אומר שתקציב בגודל של 48 אחוזים, שיש לו אימפליקציה כמה מסים

גובים, הוא תקציב אנטי-צמיחה מתוך הגדרה. המשמעות של הדבר הזה היא

שהמשק הזה לא יכול להמשיך בתקציבים בגודל כזה, ומוכרחים לרדת יחסית

לתוצר. לגבי העובדה השניה אנשי הלובי החברתי לא יהיו מאושרים ממה שאני

אומר. אני מציע לדבר עליה בהקשר הזה, יש לכם דוגמה בלוח הרביעי - אחרי

הציור, יש שם לוח: הוצאה כוללת לרווחה כאחוז מתמ"ג. המקור הוא ההגדרות

השנתיות שהמכון של ישראל כץ מוציא, אלה האומדנים היחידים הרלוונטיים.

הדבר הראשון שאני רוצה שיהיה ברור: תמיד היה מקובל, כשמדברים על תקציב,

שמיד הולכים לבטחון. זה החלק הגדול של התקציב. אני יודע שהנתון של 88

אומר שתקציב הבטחון היה רק 11 אחוזים מתמ"ג, אני חושב - דוד, אתה תתקן

לי אם אני טועה - שב-89 תקציב הבטחון הוא אולי 10 אחוזים מתמ"ג, משהו

כזה, לא יותר.

ד. בועז: יותר. עלות כלכלית - 13,6.

ח. ברקאי: בנתונים של בנק ישראל תקציב הבטחון ירד.

השיא היה 15 אחוזים, ובשנים האחרונות זה ירד

ל-11 אחוזים. שירותי רווחה הם עכשיו 17 אחוזים. ולכן אני אומר את הדבר

הבא: כל קיצוץ בתקציב, כל צמצום בתקציב שאפשר לדבר עליו, אי אפשר יותר

לבנות אותו על תקציב מערכת הבטחון, מה עוד שבמונחים מוחלטים, אין שום

ספק שב-3-4 השנים האחרונות היתה ירידה. זאת לא אומרת שאני לא אומר שאין

מקום לעוד ירידה, אבל אני אומר את הדבר הבא: אין מקום, אין אפשרות

להכין את התקציב בלי לפגוע בחלק מהדבר הזה שקוראים לו שירותי החברה.

אבל אני הולך עוד יותר רחוק מהדבר הזה, כי בלוח שלאחר מכן (לוח 4 -

התפלגות ההוצאה על שירותים חברתיים) ישנו הדבר שאני חושב שהוא נקודת

החולשה, ויש על זה גם אימפליקציות חברתיות. אם תשימו לב, מ-80 מתחיל מה

שקוראים הבטחת הכנסה, שאפשר לקרוא לזה הצ'קים שהביטוח הלאומי שולח.

בלוח 3 אנחנו רואים הבטחת הכנסה שהיא עכשיו 46 אחוזים מההוצאות על

שירותי חברה. למעשה היא שווה עכשיו לחינוך ובריאות. הבטחת ההכנסה הזאת,

נוצר קונוטוס ששמו ביטוח לאומי. אני יודע שחלק מהקונוטוס נובע מטעות

חמורה, לדעתי, שבוצעה בוועדת בן-שחר ב-66, כשהעבירו למס הכנסה את

הקונספציה של פרוגרסיביות של המשפחה. דרך אגב, התוצאה היתה הדבר הנורא

הזה, שמי שיש לו ילד אחד או שני ילדים וכן הלאה, אינו מקבל. זאת היתה

התוצאה. כי האוצר מסתכל על כמות הכסף, וזה מה שחשוב לו. אבל

האימפליקציה של העסק הזה, שהביטוח הלאומי הפך למנגנון אדיר שזורמת אליו

כמות אדירה של כספים. האדון ריגן, שאי אפשר לחשוד בו, הוא איש מתקדם

מאוד, כשהיתה לו בעיית התקציב, הוא תמיד אמר שצריך לצמצם את התקציב,

אבל לא בביטוח הלאומי. בארה"ב דווקא הביטוח הלאומי צריך להיות הרבה

יותר גדול מתקציב הבסחון.

ח. אורון: מה זה הבטחת הכנסה?

ח. ברקאי: כל תשלומי ההעברה. הכל. העובדה שיש תופעות

דמוגרפיות כאלה, לא אומרת את הדבר הבא, היא

לא משנה את העובדה שאנחנו מייצרים רק 46 או 48 אחוזים מהשכר של ארה"ב

וחצי משל שוודיה. זאת היא העובדה. ברור שיש הסברים למה זה קורה, אבל

השאלה היא אם אנחנו יכולים לעשות את זה לעצמנו.

הנקודה האחרונה של כל העסק הזה היא כמובן שיעורי מס גדולים ביותר

שפוגעים בתמריצים. אני מוכן להביא כאן דוגמא מוחשית ביותר. אתם יודעים

שבניו-יורק יש הרבה בוגרי יחידות מעולות שעובדים שם עבודות פרך בהעברת

רהיטים. החבריה האלה עובדים 7 ימים בשבוע. דיברתי אתם, אמרתי: אתה עובד

כבר כל כך קשה, ואתה רוצה לנסוע לדרום-אמריקה, אז מה איכפת לך לעבוד

בארץ? עבודות כאלה אתה יכול למצוא בקלות. ישבו אתי שלושה, ואמרו לי מה

יהיה להם נטו אם הם יעשו את זה בארץ. מה הסיבה לכך? הסיבה לכך ברורה

לגמרי: המערכת שלנו מטילה מסים כבדים מאוד על האנשים הצעירים, בכדי לתת

למבוגרים. אני לא אומר שאין בזה הגיון, אבל התוצאה היא בין היתר שאנחנו

שולחים את הילדים שלנו לעבוד באמריקה.

ההערה האחרונה על ענין המסים הגבוהים היא ההערה הבאה: אחד הכללים בין

מסים צריך להיות ראשית, עלות הבניה-, שנית, שכל אחד ידע שנעשה צדק

ציבורי עם מס מסויים. אלה שניים מארבעת העקרונות המס של האדון סמית.

כשיש תקנה כזאת, שאתה לא מקבל קיצבת ילדים עבור שני הילדים הראשונים

ועבור הילד השלישי אתה כן מקבל, אם המפרנס הראשי יש לו פחות מ-100

אחוזים מההכנסה הממוצעת, ולא חשוב האחוז. האם יש למערכת המס שלנו המידע

האמיתי? זאת אומרת, אתה דוחף אנשים כשאתה עושה את המינימום הזה של

שיוויון, שאנשים שווים מקבלים אותו דבר, אתה פשוט לא מקיים את הדבר

הזה. גם באגרת החינוך. מחוקקים שיעורי מס גבוהים, אחר כך מנסים לחקל

על-ידי דרך שפשוט היא לא הגונה, ואני כבר לא מדבר על דברים אחרים.

התקציב הזה הוא מסוכן, כיוון שיש בו עדיין, אחרי שנה אחת ושנה שניה

גרעון של 3 אחוזים וחצי מהתוצר. כדי לראות מה הסכנה בענין הזה, אני

הגשתי לכם לוחות: יש לוח ראשון באנגלית ויש ציור. זה מעבודה שאני עשיתי

הקיץ, בה השוויתי את המדיניות המוניטרית ודברים אחרים לבינינו.

ארגנטינה ואנחנו פעלנו במדיניות קיצוב ממש באותה תקופה, וברזיל בתקופה

קצת יותר מאוחרת. הציור אולי ממחיש את הדברים בצורה יותר חזקה. הציור

אומר מה הם הגרעונות של הסקטור הציבורי. מה שכתוב 1-2, זה שני רבעונים

לפני מדיניות היצוא, ואחר כך - 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 - זה 8 רבעונים

אחרי מדיניות היצוא. תראו מה שקרה, בנתונים - אני יכול לקרוא לכם משורה

3 - ארגנטינה, היה לה גרעון של 7 וחצי אחוזים, 6,9 או 7 אחוזים,

מהתוצר, גרעון של הממשלה בשני הרבעונים לפני היצוא, והיא ירדה ל-1,8,

1,3 ו-2,4 מיד אחרי היצוא. ישראל, היה לה גרעוו של 9,4 אחוזים, היא

ירדה כבר ברבעון הראשון והצליחה להגיע לחצי אחוז, ברבעון השני היא

הצליחה להגיע לעודף של חצי אחוז מהתוצר, וברבעון השלישי שוב גרעון של

חצי אחוז, אחר כך עודף של 4 אחוזים מהתוצר וכן הלאה. למה ישראל הצליחה

לייצא וארגנטינה וברזיל לא הצליחו? רואים זאת יפה מאוד בציור. ארגנטינה

הפסידה עוד קודם, אבל אתם רואים שברבעון הרביעי, כשישראל עדיין מחזיקה

מעמד בגרעון של סביבות אפס, ב-88 - אני לא מראה כאן את 88 - מה קרה

בארגנטינה ובברזיל? הן פשוט נכנעו אחרי 3 רבעונים. אנחנו יודעים

שהאינפלציה היום בארגנטינה היא אלף אחוזים בשנה. ולכן אני אומר את הדבר

הבא: המשק הזה כבר 4 שנים על חודו של תער, וכאן נקבעה המדיניות

המוניטרית משום שלא היתה ברירה. הצליחו במכה הראשונה להוריד את

האינפלציה, ולא הצליחו יותר, בין היתר כי איפשרו לשכר הריאלי שוב

לעלות, במקום שהוא לא היה מוצדק במונחי פריון.

לכן, במצב הזה, מה שהמדיניות המוניטרית עשתה, היא עשתה בדיוק את מה

שמייעד לה התפקיד בתיאוריה הקלאסית, כשיש לך שער חליפין קבוע. היא היתה

צריכה לרסן את הביקושים במשק, ואת זה היא בדיוק עשתה. בדרך היא הפילה

פירמות, אין מה לדבר, אבל לא היתה אלטרנטיבה. האם לחזור לאינפלציה יותר

מהירה, או לנסות בינתיים להחזיק את הקו? את זה לא יכול לעשות הבנק

המרכזי. הדבר החמור שקרה, וזה מה שקרה, שהטילו משימות של הטווח הארוך

במשך הרבה שנים, כי החזיקו את האינפלציה בכלא במובן מסויים על-ידי שערי

הריבית הנוראים האלה.

כאן אני חוזר לדילמה. לא תהיה צמיחה אם בין היתר לא יהיה כדאי לייצר,

ולא יהיה כדאי לייצר אם השכר חורג מהפריון. ומכיוון שאנחנו משק מאוד

פתוח, הרווחיות של הענפים האלה במשק הזה תלויה היום בייצוא שלנו, אנחנו

מייצאים 45 אחוזים מהתוצר הלאומי, וזה דבר עצום.

א. וינשטיין: הפירמות הבודדות שמתמודדות בשוק, לא מבינות

את זה?

ח. ברקאי; כן, ואני אתן לך דוגמא. כאשר תעשיה אווירית

ותדיראן שעבדו על קוסט פלוסים של משרד

הבטחון, יכלו לתת רמות שכר מהסוג הזה, מה עושה פירמה פרטית שהיא רוצה

להחזיק את כוח העבודה שלה? או שאני אתן לך את הדוגמא שקראתי רק השבוע,

שחברת החשמל טוענת שבגין איזה הסכם שכר של הסקטור הציבורי, מגיעים להם

עכשיו 5 אחוזים תוספת, כאשר השכר בחברת החשמל הוא הגבוה ביותר במשק. מה

שמעניין אותי הוא האם חברת החשמל יכולה להעסיק עובדים ברמת השכר הזאת,

והתשובה שלי היא שחברת החשמל יכולה להעסיק פי 5 עובדים אפילו. לכן אין

. לזה בכלל בסיס. אבל זה מה שאני קורא החוצפה של ועד העובדים ושל

ההסתדרות לתבוע תביעות שכר במקום שיש להם כוח עצום בסקטור הציבורי. לכן

אני אומר שלא תהיה צמיחה במשק הזה עד שלא ייעשה משהו ביחסי שכר.

כאן אני בא לדבר שאני חושב שזו הבעיה המקרו-כלכלית היום. מכיוון

שהתקווה היחידה היא שתבאנה השקעות מחו"ל. זה לא אינפלציות של 20

אחוזים, וכל חצי שנה מחכים לראות אם יהיה פיחות או לא יהיה פיחות.

מוכרחים לרדת מהאינפלציה הזאת. אבל מכיוון שהעוגן הזה, משק שהוא כל כך

דולרי, בכל אופן הוא עובד, יש בעיה. אין שם ספק שהיום צריכים להעלות את

שער החליפין, אבל את שער החליפין הריאלי ולא את שער החליפין הנומינלי.

אם יעלו את שער החליפין היום - וכבר יש 5 אחוזים תוספת יוקר בדרך, וכל

הדברים האלה - אנחנו יכולים להתגלגל שוב למצב של ארגנטינה. זאת הבעיה,

זאת הדילמה, ולכן יש לי תשובה מה צריכה להיות המדיניות הכלכלית.

המדיניות הכלכלית צריכה להיות עכשיו - ואני הצעתי את זה גם ב-88 - שאין

לא תוספת יוקר ולא העלאת שכר בסקטור הציבורי, ואז אפשר לעשות התאמת שער

של 6 או 8 אחוזים, וכל המצב משתנה.

א. וינשטייו: זה בדיוק מה שמציע הנגיד.

ח. ברקאי: אני מציע לגבי שכר נומינלי להוריד שכר

ריאלי.

ח. רמוו; כבר היתה שחיקת שכר השנה.

ח. ברקאי: אני רוצה להביא דוגמא אחת מארה"ב. בארה"ב

כבר 10 או 15 שנה שהשכר הריאלי לא עולה. אבל

מה כן עולה? התעסוקה, הם בתעסוקה מלאה עכשיו. אז אם אנחנו באמת מדינת

עליה, אם אנחנו באמת מדברים ברצינות, ואנחנו רוצים שאנשים קודם כל

יעבדו ולא יקבלו רק קיצבאות, התשובה שלי ברורה. ההצעה שלי היא להוריד

את השכר הריאלי בין 5 ל-10 אחוזים לשנה הזאת, ואחר כך לאפשר לו לעלות

רק בתנאי אחד, שזה יהיה בהתאם לפריון. אני מדבר על כל המיגזר. דרך אגב,

ההערכה שלי היא, שאם לא תהיה תוספת יוקר, היא תחסוך לסקטור הציבורי

קרוב למיליארד שקל, אולי שלושת-רבעי מיליארד שקל.

לכן אני חושב שאם רוצים לדבר על צמיחה, הדברים שצריך לעשות הם: ראשית,

במקרו-כלכלה, לשחוק את השכר הריאלי ולבצע פיחות די מוקדם, בתנאי שזה

מוסכם. כי סתם לבצע פיחות, אין לזה שום טעם. שנית, לכנסת יש כוח של

חקיקה, לפרק את זכויות היתר של המונופולים בעוצמה הרבה יותר גדולה מאשר

נעשה הדבר עכשיו. עכשיו בבית-המשפט, למזלנו, שינו את הכיוון במידה שהם

יכולים לתת פרשנות. אבל השאלה כמה פרשנות הם יכולים לתת. המשמעות של

הדבר הזה היא כמובן גם התמודדות - כשאני מדבר על קבוצות כוח

מונופוליסטיות - אז זה לא רק חברות הדלק או המועצה לשיווק פרי הדר, או

עוד כל מיני קבוצות מונופוליסטיות כאלה, אלא זה גם הכוח המונופוליסטי

של ועד העובדים בבזק, וועד העובדים בחברת החשמל, ועוד, ואתם יודעים

יותר ממני.

א. ברגלס; מטבע הדברים שבדיון כזה אנחנו לא יכולים

להיכנס לפרטים בתקציב, ואני מקבל את מה

שפוגל אמר, שהתקציב הוא בסופו של דבר איזה שהוא איזון בין לחצים לבין

הרבה מאוד היסטוריה, ומעט מאוד החלטות שוטפות בתוך הנושא הזה. אנחנו

מתרכזים בצד המקרו של הנושא, אבל המקרו נובע מהמיקרו, ואני אקשור

ביניהם לאחר מכן.

אני חושב שאפשר לדבר על מדיניות בצורה שמדברים כאן. לקחת סעיף סעיף

ולשאול אם הוא טוב או לא טוב. אפשר לדבר על מדיניות לפי התוצאות במשק,

לפי מה שקורה, ולפי היעדים של המשק. אף שבתקציב כתובות הרבה מטרות,

נדמה לי שביעדים במשק בשלב הזה צמיחה וקליטת עליה. האמת היא שקליטת

עליה מחייבת צמיחה, אם אנחנו רוצים לקלוט אותה בתוך הייצור, ולא רק

להביא אותם לארץ.

השאלה ממילא מתמקדת, האם המדיניות הכלכלית של היום היא מדיניות שמביאה

לצמיחה. אני רוצה להגיד בצורה המפורשת-. לא. לא המציאות שהייתה עד היום,

ולא המדיניות שכתובה בתוך התקציב משנה את המגמה הזאת. למען הסר ספק,

אני שותף לתחזיות שיהיה השנה גידול ביצור, אני רק לא קורא לזה צמיחה.

זאת אומרת, אם יביאו עולים ויתנו להם הקצבה ראשונה, ואם יתפתח סקטור

הבניה - והוא מוכרח להתפתח - שני אלה יתרמו לגידול בתוצר, כמו שאומרים

היום 3-4, אפילו 5 אחוזים, אבל אני לא אקרא לזה צמיחה.

בעיני צמיחה היא תחילה של תהליך שבו נראה שהתוצר גדל. על איזה תוצר אני

מדבר? על התוצר היצרני. את אלה אני לא רואה. כדי לעשות את זה, אתה צריך

לראות שיהיה איזה שהוא שינוי במגמה, שהיום היא היתפסות של ההשקעות. אני

חושב שהתשובות אינן פשוטות, אבל אני חושב שצריך לראות אותך בצורה

סיסטמטית. אתה רוצה לראות קודם כל השקעות במפעלים חדשים, ושילכו לכאן

או לכאן, ואני רוצה להגיד שההשקעות במפעלים חדשים במדינת ישראל ירדו

לאפס. יש מעט מאוד השקעה ביצור חדש, ואני לא עשיתי את האבחנה לאיזה

יצור, וזה נמשך כבר הרבה שנים. הרבה שנים אין השקעה ממשית ואיו גידול

יצרני ממשי, ואפשר לחזור עם זה עוד לפני תקופת 85, ולא נתחיל את הסיפור

הזה מתקופת 85. יש לנו 10 שנים של גידול או למעלה מ-10 שנים של גידול

נמוך מאוד בתוצר של השקעות נמוכות, של משק שמתפתח לאט מאוד, והשאלה היא

במה אנחנו אשמים.

ניסינו לחפש את האשמות בכל מיני כיוונים, והיו שני כיוונים שהיו

"וילנס", ושאני מצטרף להגדרה של ה-"וילנס". אבל פתרנו אותם, והם לא

פתרו את הבעיה, או שפתרנו באופן חלקי: האחד, שאמרנו שב-10 השנים או

ב-15 השנים האלה, האינפלציה הורגת כל השקעה, משום שאנשים לא יודעים למה

הם משקיעים, ולא יודעים מה יהיה העתיד, וזה פוגע קשות בהשקעה. מיתנו את

האינפלציה בצורה מאוד מאוד רצינית. מעניין לציין שדווקא בשנים הראשונות

. של המיתון - זאת אומרת, 86 ו-87 - היה איזה שהוא גידול בהשקעות, זאת

אומרת היתה איזו שהיא תגובה. אבל היא נעלמה, וצריך לשאול למה זה נעלם.

זה לכשעצמו איפה שהוא לא פתר לנו את הבעיה. ושוב, אני לא רוצה להגיד

שהוא לא חשוב, אני חושב שהוא סופר חשוב.

היה דבר שני שחשבנו עליו שיפתור את הנושא, והוא שיעורי הריבית הגבוהים.

קודם כל, צריך לציין שזה לא נכון שכל התקופה הזאת היו שיעורי ריבית

גבוהים. אם הולכים אחורנית לשנות ה-80, 80-81-82 זה לא היה כך.

ח. רמון: היתה ריבית שלילית.

א. ברגלס; נכון. היו תקופות עם ריביות מאוד נמוכות,

וזה לא פתר את הצמיחה או לא הביא לצמיחה.

היו אחר כך תקופות עם ריביות גבוהות מאוד, אם כי נדמה לי שתמיד אנחנו

לא עושים את האבחנה הנכונה על הריביות על הסקטור היצרני, ולכן אנחנו

מערבבים ריביות. אבל היו ריביות גבוהות. ב-85-86-87 היו איזה שהן

השקעות גדולות. ב-88, ובוודאי ב-89, יש ריביות נמוכות והסקטור העסקי

מגיב עליהן. זאת אומרת, שהוא מגייס הון בכמויות גדולות, אבל רק דבר אחד

הוא לא עושה, הוא לא משקיע. ההערכה שלי היא שהריביות האלה - ואני אומר

את זה בהסתכלות קדימה - אני חושב שהריביות ימשיכו להיות נמוכות, אס כי

אולי לא כל כך נמוכות כמו ב-89, ואני חושב שהאינפלציה לא תגאה בתקופה

הזאת, למרות כל הדברים האלה, ואני חושב שלא יהיה חידוש של השקעות.

ולמה? פה צריך להסתכל על המדד שלפי דעתי שהוא המדד האמיתי, לא המדד

שחיימקה הסתכל עליו, והוא השכר ליחידת תפוקה. צריך להסתכל פשוטו כמשמעו

ברווחיות של היצור של הפירמות העסקיות, או של העסקים אם אתה רוצה. אני

מדבר על כל המשק היצרני. הרווחיות הזו. מראה מגמה ברורה מאוד של ירידה.

שם אתה מוצא תופעה ברורה מאוד של הרווחיות שהולכת ופוחתת באופן עקבי,

שנה אחרי שנה בתוך המערכת הזאת, עד שהגיעה לשפל שלה ב-88.

יש אשליה אופטית. יש עליה מ-89. היתה רווחיות ב-89, ושוב, צריך להבדיל

בין עליה לבין רמה. אם אתה יורד לרמה מאוד נמוכה, ואתה עולה קצת, זה לא

פותר לך את הבעיה, אתה עדיין נמצא, אחרי עליה קטנה, במצב יותר טוב ב-89

מאשר ב-88, אבל זה מצב רע.

ח. רמוו; מה רמת הרווחיות?

א. ברגלס: זה תלוי באיזה מדד אתה מסתכל.

ח. רמוו; המדד שאתה חושב שהוא האמיתי והמשקף.

א. ברגלס; אין האמיתי ביותר.

ח. רמוו; לפי מה שאתה חושב.

א. ברגלס; קח איזה מדד שאתה רוצה. אם אתה רוצה מדד

להשוואה בינלאומית, זה לא קיים. אף אחד עוד

לא פיתח. אבל המדד לא מעניין אותי. בסופו של דבר מעניינת אותי התוצאה

בתוך העסק הזה. נניח שהייתי מביא לכאן מדד, והייתי מראה לך שאנחנו 95

אחוזים או 105 אחוזים ממדינה כמו יפן או כמו גרמניה. מה זה היה משנה?

שם אתה רואה שהמדד הזה מביא לצמיחה, מביא לרצון להשקיע; ואצלך הוא לא

מביא לרצון להשקיע. אחר כך נשב ונגיד שיש בעיות פוליטיות, שבעיות אחרות

שמשפיעות.

ח. רמוו; אתה אמרת שלא הריבית ולא האינפלציה, שחשבנו

שהם מדדים שמשפיעים, בסופו של דבר התברר שלא

הם שהשפיעו. אולי גם הרווחיות, שאתה חושב שהיא מדד, גם היא לא משפיעה?

הוא אמר אף שאין אינפלציה או שהיא ממותנת, ואף שהריבית ירדה, אין

השקעות. בסוף אני אגדיל את הרווחיות, אני אתן תמריצים, וגם זה לא יביא

להשקעות. למשל במס הכנסה. אמרו שנעשה שיעורי מס, ויהיו השקעות. עשו

רפורמה - ולא היו השקעות.

א. ברגלס; אני חושב שהיצוא הוא חשוב ביותר. לא תהיה

לנו רמת השקעות לאורך זמו בבניה עם אינפלציה

גבוהה. ריבית עסקית נכונה גם היא חשובה ביותר. שלא תהיה אמירה, כאילו

אני אומר, כיוון שזה לא פתר את העסק, אלה משתנים לא חשובים. למה אנחנו

מדברים על ריבית בנפרד? כי זה מגדיל את הרווחיות. למה אנחנו מדברים על

אינפלציה כמשפרת? כי אתה רואה שהתחזית שלך יותר נכונה, אתה עושה פחות

שגיאות וכדי. כל אלה צריכים להתבטא בסופו של דבר בהגדלת הרווחיות. אם

עשית את השינויים האלה ולא הגדלת את הרווחיות לא עשית מה שצריך.

ח. אורוו: מה עם עלות העבודה בשנים האלה?

א. ברגלס; אמרתי, יש ירידה.

ח. רמון; היתה ירידה במס מעסיקים, היתה ירידה בביטוח

הלאומי, ובכל-זאת זה לא עזר.

א. ברגלס: כשאתה מדבר על עלות, כל הביטוח הלאומי נכנס

פנימה.

אני רוצה לייחד את הדיבור על התקופה האחרונה. אנחנו רואים את הירידה

הזאת, ועכשיו אני כן מדבר על תקופת הייצוב, במקום שהיא המשך של מגמה,

אנחנו יורדים מתחת למה שהיה קודם. אבל מתקבל הרושם - ולפי דעתי הרושם

המוצדק - שהמדיניות הכלכלית נותנת עדיפות לנושא של העיצוב על פני

הפיקוח, על פני הצמיחה, על פני הכדאיות. אני מוכרח להגיד שאני גם שמעתי

את זה בדברים של חיימקה. מה הוא אומר? הוא אומר שאם לא עושים דבר ריאלי

ואם לא עושים שום דבר - אנחנו נמשיך. אם השכר ימשיך לעלות, אם יתנו

תוספת יוקר, אם יעשו זה וזה, נמשיך להקפיא את השכר. זו בערך התיזה

שהולכת כהצדקה למדיניות כל הזמן. זאת אומרת שהסקטור שצריך לקבל את כל

המכות בתוך העסק הזה, ועם השגיאות שנעשות איפה שלא ייעשו, הוא הסקטור

היצרני. ואז התוצאה היא, שהסקטור היצרני מתקפל פנימה, והתוכניות להשקעה

פשוט נעלמות מעל פני השטח אני חושב שזו מדיניות שאנחנו לא יכולים

להרשות לעצמנו. אני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהוא יהיה

סופג המכות.

הסקטור הזה, כמה שלא אומרים לו - הוא כמובן מאמין פחות, ואני אתן את

הדוגמא הפשוטה ביותר: היה נסיון להגיד שבשער חליפין נמתן את המדיניות

מול המדיניות של 88, כי המדיניות של 88 היתה פגיעה. כתבו כבר אז שב-89

קבעו את המדיניות שבה תהיה ניידות, שיהיה מירווח. כולם יודעים שאם

כותבים על ניידות, מתכוונים שלאורך זמן תהיה התאמה בתוך העניין. אני לא

ראיתי את הניידות הזאת. בשטח לא ראיתי אותה.

ח. רמוו: מהפיחות האחרון יש תיסוף של 2 אחוזים.

א. פוגל: בסל יש תיסוף כל הזמן, כי זה תלוי בשכר

הנומינלי בכלל.

א. ברגלס: אני רוצה להגיד את זה בצורה מפורשת, שאם שנה

שניה כותבים בתקציב שזאת המדיניות, אחרי

ששנה ראשונה זה היה כתוב במדיניות ולא ביצעו את זה, אין אמינות יותר

בנושא הזה. אף אחד לא מאמין שזאת באמת המדיניות. כותבים שזו היתה

המדיניות, ואפילו לא מתנצלים ואומרים שזה אמנם היה, אבל משום מה לא

הפעלנו את זה, אבל השנה אנחנו באמת מתכוונים, אלא כותבים שזו היתה

המדיניות ושזו תהיה המדיניות. אדם מן הציבור מקבל שזה היה כתוב שם,

ושזה יהיה כתוב כאן, ושהמדיניות השנה תמשיך כפי שהיא היתה בשנה שעברה.

לפי דעתי פה יש בעיה גדולה לאמינות של המדיניות הממשלתית לגבי הנושא של

הצמיחה, של היצוא. יקח זמן עד שתחזור אמינות כזאת. ובשנה של עליה זה

חמור מאוד. אם כי אפשר להגיד שהשנה הראשונה אינה קריטית מבחינת יצירת

מקומות עבודה ועליה. בשנה הראשונה עוד ישנם אולפנים, ובוודאי לראשונים

יהיו יותר אפשרויות קליטה בתוך המשק. אבל אם אתם לוקחים טווח של 7

חודשים, 8 חודשים, שנה או שנה וחצי, המצב יהיה חמור מאוד. אם לא תהיה

איזו שהיא התעוררות במשק, אנחנו מביאים אנשים מבלי שיש לנו מה להציע

להם.

ש. שטרית; בין 86-87 לבין 88 היתה אותה מדיניות

שמבוססת על אמינות, זאת אומרת יציבות, בשל

שר אוצר מסויים, מבלי להיכנס לשמות. ב-88, העובדה שהיתה מדיניות כזאת,

לא עזרה להשקעות. ב-89 עשו התאמת שערים פעמיים.

א. ברגלס; אני חושב שב-88 הייתה שגיאה מרכזית של

המדיניות, אין ספק. היא היתה בתחילת 88, לא

בסוף 88. שנה שלימה החזיקו שער נומינלי קבוע, כשהמחירים עלו על פני כל

התקופה הזאת ב-40 אחוזים בקרוב. שנתיים אינפלציה, בלי ששינית את שער

החליפין. זו מכה שכל משק היה מתקשה לעמוד בה. תוסיף על זה קצת

אינתיפאדה וקצת גורמים חיצוניים, ויש לך באמת משבר שלתוכו נקלעת.

רבותי, אני חושב שאם אנחנו לא לומדים את זה ש-88 היתה שגיאה מז'ורית

במדיניות, לפחות את הלקח הזה אנחנו מוכרחים לרשום.

ש. שטרית; אתה אומר שב-89 חזרו על זה.

א. ברגלס: היצוא ב-88 כמעט שלא גדל, היצוא קטן ב-88.

ח. רמוו; הוא ירד ריאלית.

ש. שטרית; ב-89 הוא עלה.

א. ברגלס: הסכם השכר, הורדת עלות העבודה בשכר, התאמת

שער. הדברים האלה נתנו הגדלה. אם אתה רוצה

לקחת את כל התנאים שאמרת, פלוס גידול גדול בסחר הבינלאומי שהיה ב-89,

ואז הפרופורמנס של היצור במדינת ישראל ב-89 היה גרוע מאוד. אם אתה עושה

מישוואה ולוקח את הגורמים שמשפיעים על הנתונים בסחר העולמי, פיחות כמו

שהיה, גידול בסחר הבינלאומי כמו שהיה, תראה שזו השנה שבה הפרופורמנס

הוא נמוך קיצונית, יחסית לפוטנציאל. אם תכניס גם גורמי פיגור, שזה אחרי

שנה של ירידה ביצוא, אתה בכלל יוצא מחוץ לכל. שנה לא טובה ביצוא. היא

נראית נהדרת אחרי שנה של ירידה.

לגבי החסכון. כתוב שימשיכו בצעדים לעידוד החסכון, אבל אני רואה את

המדיניות של החסכון כבלתי קיימת, ולמעשה כל הפעולות שנעשו, ויש הרבה

מאוד צעדים שנעשו בשטח במשך השנה הזאת, כולם נעשו בכיוון ההפוך. אני לא

רואה מדיניות חסכון.

אני רוצה לדבר על הענין של סה"כ התקציב, ואני רוצה להגיד את זה בצורה

החדה ביותר, שלדעתי אם היינו במדינה נורמלית כשיש גל של עליה וכד', אתה

יכול לבוא ולהגיד: טוב, אני שנה אחת אכנס לגרעון למימון של הנושא, כדי

לעשות פעולות מרח

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]