פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 284, בתאריך 29/07/1990

הכנסת השתים עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 284

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א/ זי באב התש'ן, 29.7.1990 בשעה 10:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

י. ביבי

ג. גל

י. הורביץ

א. וינשטיין

יאיר לוי

ע. סולודר

מ. פורוש

ש. שטרית

ג. שפט

מוזמנים; י. אבן, מנכ"ל משרד התחבורה

י. קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

מ. גביש, נציב מס כנסה

ז. פלדמן, סגן נציב מס הכנסה

ש. ברקן, סגן מנהל המכס

ג. ארבל, הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מ. פרידמן, משנה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מ. פיליצר, כלכלן, אגף שוק ההון, משרד האוצר

ד. קליין, מנהל בכיר, בנק ישראל

נ. מונין, הלשכה המשפטית, מינהל הכנסות המדינה

י. נחמני, עו"ד, הוועד הפועל של ההסתדרות הכללית

ג. בן-ישראל, יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות הכללית לכנסת

ד. פלג, האגף לבטחון סוציאלי, הוועד הפועל של ההסתדרות

הכללית

י. פיריאן, ממונה על קופות גמל, נציבות מס הכנסה

א. אורני, לשכת רואי החשבון

י. דודסון, לשכת רואי החשבון

י. שטראוס, לשכת רואי החשבון

מ. הילב, התאחדות התעשיינים

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

מ. מילנוב, נצ"מ, מענ"א, משטרת ישראל

ב. רובין, עו"ד, משרד המשפטים

ג. נאור, היועץ המשפטי, משרד התחבורה

ה. בן-יהושע, סגן מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

ר. בן-חור, מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

א. ארין, סגן בכיר לממונה על הכנסות המדינה

המשך רשימה בעמוד הבא.

המשך מעמוד קודם.

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) חוק מס קניה (טובין ושירותים) (תיקון מסי 10), התש"ן-1990.

(2) הגדלת סכום מילווה המדינה.

(3) אג"ח בריבית משתנה.

(4) צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית לבעלי ניירות ערך מסחריים).

(5) כללי מס הכנסה (פטור ממס בשל העברה ושינוי יעוד של כספים בקופות

גמל).

(6) תקנות מס הכנסה (זיכוי בשל ילד), התש"ן-1990

(7) קביעת אגרה לרשיון נהיגה ל-5 שנים.

(8) משכורת נושא משרה שיפוטית (הגדלת ותק).

(9) מוסדות ציבור - תרומות מיוחדות.

(10)תעריפי תקשורת.

(11)שינויים בתקציב.

היו"ר א. שוחט: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

(1) חוק מס קניה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 10), התש"ן-1990

אני רוצה להתחיל במה שסייימנו ביום חמישי,

כדי שנוכל לשחרר את מר ברקן. נשארו 3 שאלות שהיינו צריכים כל אחד לחשוב

עליהן קצת במהלך סוף השבוע, כדי שנוכל להגיע לפתרון.

(א) לנושא של מועד תחולתו של החוק. הבוקר היתה לי שיחה גם עם מר ברקן

וגם עם מר גבאי, והממשלה מציעה שהתחולה תהיה ה-1 בינואר 1991, מתוך

הנחה שהאמריקאים לא ילחצו יותר מדי. אם הם ילחצו יותר מדי, נזיז את

זה אחורה. מכל מקום, בחקיקה נכניס את התחולה של ה-1 בינואר 91.

(ב) אמרנו שאנחנו משאירים את הסמכות ליועץ המשפטי לנסח, שהיה צריך

להתייחס לעבירות, הגדרת העבירות שמהן היה צריך ללמוד מתי יבואן

מפסיק להיות יבואן בהסדר. אנחנו חשבנו שחומרת העבירות כפי שהיא

מנוסחת היא כללית מדי, וצריך למצוא איזה ניסוח שיבהיר את הענין.

הסכמנו לקבל את הניסוח מבלי להביא לידיעתנו, בתנאי שמר דמביץ יראה

את זה, והענין הזה נשאר פתוח.

(ג) לנושא הריבית. לאחר שיחה נוספת עם ברקן ועם מר גבאי, הממונה על

הכנסות המדינה, האוצר עומד על כך - ומיד נשמע שוב את ההסבר - שמה

שהיה הוא שיהיה. קרי, נושא הרבית והאשראי יכללו לצורך חישוב בסיס

מס הקניה.

ש. ברקן: אני אקדים לחלק השני שהתייחסת אליו. מתוך

שיחה עם מר דמביץ למדנו לדעת, שכאשר מדובר

בעבירת מס, עבירת מס אינה כוללת את הנושא שאנחנו כללנו תחת הכותרת

"חוקיות יבוא". מכאן שאין בעיה במערכת הזאת. אם נרצה לבוא ולהחמיר

מאוחר יותר, נאמר מפורשות בהצעה לחקיקה גם היום ששר האוצר רשאי באישור

ועדת הכספים של הכנסת לקבוע תנאים נוספים לאישור יבואן בהסדר. אם נגיע

למסקנה, שבהוראות חוקיות יבוא יש מן הטעם לבוא ולהחמיר במערכת הזאת,

נבוא באמצעות שר האוצר לוועדת הכספים, ונבקש אישור המערכת. מכאן שהסעיף

הזה בעינו נשאר, ולא נבקש כרגע כל החמרה.

א. דמביץ: יש דברים שנוטלים עליהם כופר לפי פקודת

היבוא והיצוא, אבל עבירות לפי פקודת היבוא

והיצוא אינן כלולות כאן בעבירות מס.

ש. ברקן: זאת לא עבירת מס.

א. דמביץ: על-כן אין בעיה.

ש. ברקן: אין בעיה בנקודה הזאת.

היו"ר א. שוחט: אתם מציעים להשאיר את הניסוח כפי שהופיע

ב-Blue print .

ש. ברסו: אמת.

לענין הריבית. אני מצביע על עמוד 44, ס''ק

(2), שם נאמר: "כל תשלום שעל-פי הסכם על הקונה לשלמו, לרבות עמלה או

ריבית בשל תשלום לשיעורין, תשלום נדחה, או תשלום בעד אריזה, הובלה,

העברה ואחריות".

בבקשה הזאת שלנו אנחנו מתייחסים לשני דברים. במשך שנים חוק מס קניה כלל

גם הוא את הענין של חיוב בריבית. אני מסב תשומת לב חברי הוועדה לנושא

התקנות פרק שני בחישוב מחיר, סעיף 8(ג)(2), האומר:

"מחירם הסיטוני של טובין טעונים מס יחושב לפי כמות, משקל, מידה או

תכונה אחרת, הכל כמקובל באותו ענף. לצורך חישוב מחירם הסיטוני של

הטובין טעוני מס הנמכר בישראל בסיטונות, יראו כאילו נמכרו אותם טובין

לקמעונאי לצורך עיסקו. הבסיס לחישוב מחיר זה יהיה הסכום שמשלם הסיטונאי

לסוכן בעד אותם טוביו בתוספת מיכסה של אחוזים, המהווה את ההפרש המקובל

באותו ענף לגבי אותם טוביו או לגבי אותו סוג של טוביו בין הסכום האמור

לבין מחירם הסיטוני. מחיר הטובין במכירה בסיטונות הוא המחיר:

(1) המהווה תמורתם המלאה היחידה של אותם טובין.

(2) בתנאי מכירה ואשראי המקובלים באותו ענף".

הדגש הוא על תנאי מכירה ואשראי המקובלים באותו ענף.

היו"ר א. שוחט: עורכת-הדין הקריאה ביום חמישי סעיף נוסף.

ש. ברקן: עורכת-הדין מייצגת שלוש חברות שאמרתי, שאחת

מהחברות נמצאת אתנו בדיון משפטי לגבי הבעיה

איזה חלק מן המחיר הוא ריבית, והאם הוא חייב או לא חייב. מכאן נמנעתי

להיכנס ולפרט, כי לכאורה הטיעונים שלי יכולים עוד לשמש אחר כך כנגדי

בדיונים שיתקיימו כנגד המערכת בנושא הזה. הדיון מתקיים כנגד חברה בהחלט

מכובדת, אחת משלוש החברות שהיא אמרה, ואני חושב שזה בהחלט סוב-יודיצה

לצורך הענין במערכת.

אני חוזר לחקיקה שכתובה היום. מתוך הנסיון הנלמד שלנו במערכת, העובדה

היא שהמחיר הסיטוני כולל גם את הריבית. קראתי אז את סעיף 4(ה): "במכירה

בסיטונות התמורה שהוסכם עליה לרבות כל מס, היטל, אגרה, תשלום חובה אחר

המוטלים על אותה מכירה ולרבות עמלה, ריבית בשל תשלום לשיעורים, תשלום

בעד אריזות וכל הצעה אחרת בביצוע המכירה". נכון שאנחנו אומרים מראש ששר

האוצר הוא זה שרשאי לקבוע את זה.

למה לא עשינו את זה בזמנו ביבוא? אגב, טענה זו היתה צריכה להיות של

היבואנים. צריך לזכור ששם ישנו תמ"א ממוצע בתעריף, ואין נפקא מינה

באיזה מחיר היצרן היה רוצה למכור את הסחורה, שהרי המס נקבע לפי התמ"א

הממוצע שמופיע בתעריף. היום, כאשר אנחנו באים ומאחדים את אמות המידה

שלנו בין ייצור מקומי לבין יבוא, אנחנו מבקשים מכל אחד מן הגורמים האלה

לכלול את הענין. אבל לא די בכך. במפורש אמרנו, שאם יסתבר מתוך הנסיון

שיש איזו חריגה ברמת ההתנהגות של ענף מסויים במערכת, ואני מבקש בנשימה

אחת, אחרי שקראתי את סעיף (2) לקרוא את סעיף קטן (ג) באותו עמוד,

שאומר: "על אף האמור בס"ק (א)(2}, רשאי שר האוצר לקבוע לגבי סוגי טובין

הנמכרים בתשלומים לשיעוריו או בתשלום נדחה, כי ריבית ששולמה, כולה או

חלקה, לא תהא כלולה במחיר הסיטוני של הטובין".

באנו לומר שהשיגרה במשק בנויה על עקרון של שוטף פלוס 30 פלוס 60. זה

מהווה מבחינתנו 100, ועליו אנחנו מבססים את המחיר של מס קניה. אם

הסחורה נמכרת במזומן, והמחיר הנדרש מהקמעונאי במחיר סיטונאי הוא נמוך

מ-100, אנחנו נחייב את המס על מחיר נמוך. אם תהיה הנחה לכאורה במזומן,

היא תהפוך משוטף פלוס, לדוגמא 90, נחייב את המס באותו סכום. אם האשראי

הוא גבוה יותר, מובן שניקח על זה את המחירים.

קורה מצב מסויים במשק, שענפים נקלעים לקשיים. אז הופכת השיטה משוטף

פלוס 30 או 60 לתקופה מתמשכת יותר, ואותם המקרים, אחרי שנלמד אותם, אם

יהיה להנחת דעתנו מן ההגיון, נבוא ונבקש משר האוצר שייקל ויפטור מהכללת

הריבית, חלקה או כולה, כולה או מקצתה לצורך החישוב.

היו"ר א. שוחט: האם זה לעיסקה מסויימת?

ש. ברקן: לא, זה לענף. אני יכול לתת דוגמא שתהיה

שאולה, ולא עובדתית ממש. אני לוקח למשל

את ענף האלקטרוניקה, למשל את המקררים, ואני נזהר מאוד במה שאני אומר.

היתה תקופה שענף המוצרים הלבנים - מוצרי החשמל כגון מכונות כביסה,

מקררים, ותנורי אפיה, נקראים אצלנו "מוצרים לבנים" - היה במיתון,

והייצור סבל מהיקף מכירות. והיתה פניה להגדיל את האשראים במערכת

במכירה הזאת. כאשר יש דברים מן הסוג הזה, היום רשאי שר האוצר לפטור את

האשראים כולם או מקצתם. נאמר ששוטף פלוס 60 זה 100, את זה לא נפטור

למשל. אבל אם מעבר לזה תהיה תקופה של מיתון, נהיה מוכנים לעשות את

זה. למה השתמשתי בדוגמא של מוצרים לבנים? יש דוגמא שהתעשיה הישראלית

למוצרים לבנים היום הגדילה בצורה בלתי רגילה את התפוקה שלה, בגלל

הרכישה של עולים חדשים במערכת.

היו"ר א. שוחט: אני חשבתי קצת על הענין. אני לא כל כך מצוי

בחיי המסחר, אבל דבר אחד כן מקובל עלי, והוא

- שהשינוי, יש בו סיכון מסויים. היום יש מצב מסויים חוקי. לא משנים שום

דבר מהמצב הקיים, כך הבינותי. החקיקה הזאת כפי שמופיעה, חוץ מהנושא

שמאפשרים את השינוי שאנחנו יודעים עליו, לגבי יבואן בהסדר, מבחינת מה

שמחושב לצורך מס קניה והמעבר בין הסיטונאי לקמעונאי, נשאר אותו הדבר,

כולל הריביות. זאת אומרת, שאין שינוי מהמצב הקיים בחקיקה. אם הם יפסידו

בבית-משפט, זה כבר סיפור אחר, אני לא יודע מה יהיה אז. לכן אני מציע

שלא לעשות את זה.

לעניין הזה החוק לא משנה את המצב הקיים, לעניינים אחרים הוא ודאי משנה.

בחלק החישוב, מה מחושב לצורך מס קניה, אין שינוי. לכן אני ממליץ לאשר

את זה.

י. הורביץ: נתת דוגמא מצויינת בענין האשראי של רשתות

השיווק. נניח שזה למורת רוח האוצר, וברגעים

מסויימים זה היה ודאי למורת רוח האוצר. קבעו מסגרת של אשראי, ובתחום

המוניטרי היתה פריצה גם בסדקים שאולי לא התכוונו לזה. נתנו אשראי מסיבי

מאוד לציבור הרחב, ואני לא מדבר על כך שזה סיכן או לא סיכן גם את

הרשתות וגם את הבנקים, אבל זה היה למורת רוח. מטעמים שונים אמרו שיבלעו

את זה, לא רצו להוסיף על זה. תאר לך שאתה קם ואומר, שאתה באמת עקבי

ואתה מבצע את החוק. עד היום לא ביצעת, או כמעט לא ביצעת. אלה שבאו

אלינו אמרו שלא השתמשת בנשק הזה. לו היית משתמש, יש לך גליוטינה שאומרת

שעל הריבית הזאת, נוסף לריבית, אתה תגזור גם 45 אחוזים, נניח אם זה מס

קניה 45 אחוזים על הריבית הזו. אם אתה רוצה בענין אשראי למשל ישנו בנק

ישראל, ישנו האוצר, ישנם בנקים, ואפשרית קריצה בעין לבנקים לא לאפשר

אשראי כזה.

ג. גל: אתה מדבר על אשראי שניתך לקמעונאי.

י. הורביץ: אני מתאר לעצמי שהשק"ם מוכר גם כסיטונאי.

ש. ברקן: לצרכן. זה מסוכן מפיץ א' לשק"ס.

ג. גל: יגאל, מה שאתה אומר זה ברמה הקמעונאית.

י. הורביץ: הופיע אמקור, והוא חייב למכור באשראי של

שנה. אלה הם כללי המשחק, הוא לא יכול אחרת,

כי התחרות היא לא על ההנחות אלא על האשראי. הם באים אליך

ואומרים, שאותו אמקור, אותה תדיראן, אם תחייב אותם בריבית שהם נותנים

נניח לסיטונאי - ומה עושה הסיטונאי? מעביר את זה הלאה - הם צריכים

להרים ידיים.

ש. ברקן: לכן אני אומר, ששר האוצר רשאי.

י. הורביץ: עובדה שהיה לך הנשק הזה ולא הפעלת אותו.

מדוע הם באו בבהלה? כי התברר שהיה לו כל זה

ביד, והופיע פתאום מר ברקן, ואמר שהנשק הזה היה בידו, אבל הוא לא השתמש

בו, ועכשיו מתנהל משפט. הם נבהלו, ובאו אלינו.

ש. ברקן: אני עסקתי במישור האזרחי פרופר. אני רוצה

להזכיר, שברגע שאנחנו יוצרים איזה שהן פרצות

במערכת, יש אוכלוסיה שתנצל את זה לרעה, היא תפגע ברשויות המס, אבל היא

תפגע באותם מקרים ביצרנים הגונים. ברגע שאתה מנטרל חלק ממרכיב של מחיר

על-ידי שאתה אומר שהוא פטור, למדנו לדעת שמיד הפירצה הזאת הולכת וגדלה

בצורה בלתי רגילה. שהרי לא תמיד אני יודע איזו ריבית מחוייבת ואיזה

סכומים מחוייבים. הם יבואו ויאמרו לי, שהמחיר הוא אמנם 100, אבל ה-100

כולל גם ריבית; הואיל ואתה, המחוקק, קבעת שהריבית פטורה, הוא מודיע לי

שהמחיר למעשה הוא 50, ותגבה ממני מס על 50. שכן, 50 לא מהווה חלק מהערך

לצורך מס קניה, כי הוא ריבית.

אני רוצה להמחיש בדוגמא שעברה על בשרנו לאחרונה. היא לא ישירות עוסקת

בנושא הריבית. אמרנו שחלקי חילוף בטיחותיים לרכב פטורים ממס קניה, חלקי

חילוף אחרים חייבים. מה עשו לנו? רוב הפקטוריישן ברוב הדברים הפטורים

ניפחו מחיר בכל המוצרים הפטורים, את ההפרש הזה הורידו מהמוצרים

החייבים, ואז לכאורה את הסכום של ה-100 הם שילמו בחו"ל באותה מידה,

בעוד שמס שילמו לנו עשירית או חצי ממה שהיו צריכים לשלם. קבענו איזה

שהוא סטנדרט מוזר מאוד בטיחותי, אני לא רוצה להיכנס לויכוח בנושא.

היו"ר א. שוחט: נניח כמו שאתה אומר, שמישהו קונה מקררים.

סיטונאי צריך לקנות באמקור מקררים, והוא

צריך אשראי לשנה, כי הוא לא יכול לשלם. למעשה יכולות להיות 3 אפשרויות:

אם הוא לוקח את האשראי מאמקור לפי המצב הקיים, אם השר לא נותן פטור,

הוא צריך לשלם מס קניה על האשראי הזה; לחילופין הוא ילך לבנק, ויקח

בבנק הלוואה באותה ריבית שאמקור תיקח, וישלם לאמקור את הכסף במזומן,

והוא לא יהיה צריך לשלם מס קניה על הריבית הזאת; אפשרות שלישית היא,

שיבוא שר האוצר ויגיד, שזה לא מקרה של 60 כמו שמופיע כאן בחוק, אלא יש

כאן משמעות אחרת.

י. הורביץ: אמקור לא יכולה לשלוח אותו לבנק. אילו היא

היתה יכולה, היא כבר היתה עושה את זה. הם

באו לכאן כדי להסביר לך שזה יפגע במכירה שלהם.

היו"ר א. שוחט: אבל זה המצב הקיים.

י. הורביץ: היתה התחמושת הזו בידיו, והאקדח היה בידיו,

והוא לא השתמש בו.

ש. ברלזו: אני לא מתחמק, לא ידעתי שזו השאלה שתתעורר,

אם היו לכו עוד משפטים.

היו"ר א. שוחט: הוא לא שואל על עוד משפטים. הוא שואל על

המדיניות שלכם.

ש. ברקן: אני חוזר אחורנית לאותה תקופה של אינפלציה,

שם לא תפעלנו את זה. הרי היה פטנט של מכירת

ריבית. שלם היום - קבל מחר. ואז לכאורה קבעו לנו מחיר אחר לצורך העניו,

וכל מה שקרה בימי האינפלציה, הסתבר ששילמו תשלומים, ולא כללו את זה

בערך מס קניה. במפורש ישבנו עם התעשיה וקבענו קריטריונים מוסכמים מכוח

אותה חקיקה. אני אומר, שמתוך נסיוו שרכשנו זה צריך להיות מרכיב בתקופות

מסויימות, זה צריך לתת תשובה של סגירה כנגד חשש של ניצול לרעה במערכת,

ויחד עם זה להתיר לשר האוצר את הסמכות לבוא ולומר, שבמקרים מסויימים

הוא ינהג אחרת.

י. הורביץ: אם אתם אומרים להם שלא יבהלו, ששר האוצר

ישקול, שאתם לא גזלנים, זה היה בלאו הכי

במדינה, והכל בא כדי להרגיע אותם, בסדר. אבל הם מבוהלים, ועובדה שזה

מדאיג אותם. אנחנו עכשיו חיים פחות או יותר ברגיעה, ישנה ריבית פחות או

יותר נורמלית. אוי לאותה נורמלית, אבל נניח לרגע אחד את מצב אמקור לפני

,3 שנים. נניח שהריבית היתה רק 100 אחוזים, והיו מוכרחים למכור את המקרר

לשנה. אז היה המחיר כזה, ואתה ודאי ישבת ועשית את החשבון מה המחיר ומה

היא הריבית. תנסה רגע אחד לחשוב שלא היית מתחשב, ואתה אומר שזה פי 100,

ואתה משלם על זה גם 45 אחוזים. מדוע שהם לא ידאגו י מדוע שהם לא ירוצו

אלינו כמטורפים?

ש. ברלזו: לגבי החריגה - ואני חושב שאתה מדבר על

חריגה - צריך לזכור את הדברים הבאים: כאשר

אנחנו מדברים על מוצרים שחייבים במס קניה, ההכנסות ב-89 היו כ-2,1

ביבוא בלבד, הכל ביחד קרוב ל-3 מיליוני שקלים. יש בפני נתונים. חלק

מהענפים, החלק הארי שלהם, למעט הרכב שהוא מיליארד שקל הכנסות בערך,

החלק מהמוצרים שממשיכים להגיע נמכרים בדרך שיגרתית של שוטף פלוס 30

פלוס 60, זה המאחד. החריגים הם דווקא המוצרים הלבנים. לבוא ולומר ש-45

אחוזים שהצגתם כדוגמא לא יהיה איזה שהוא עיוות זועק לשמים, אני חושב

שאם זה מה שקורה, בהחלט כן. לכן בא שר האוצר, ויש לו הסמכות לפעול

במקרים האלה, בסטנדרטים של שוטף פלוס 30 ופלוס 60. אני לוקח את הדוגמא,

ואני נזהר. אני לא יודע איך העולים משלמים, ואיך אוזרים משלמים. לדעתי

יש איזה שהוא שינוי היום, כתוצאה מרכישה גוברת של המוצרים הלבנים בגלל

העליה. יש איזו שהיא הרגשה - אני לא מדבר בעובדות - של שינוי שיטת תנאי

התשלום מאלה שהיו עד היום. חלק דורש את התשלום מראש, והעולים באים עם

כסף שיש להם, וקונים מיד. רק רוצים לקבל את זה מהר.

י. הורביץ: אני בכל אופן מתנגד.

היו"ר א. שוחט: נכריע בענין. עומדות בפנינו שתי הצעות.

האחת, לקבל את הצעת האוצר או הממשלה כפי

שמופיעה בענין הזה, שמירת המצב הקיים; השניה, לבטל את הענין של

הריבית.

י. הורביץ: אני לא אומר לבטל, אלא שתמצאו דרך. אל תאמר

סמכות יתר, אבל תן לזה צורה.

ש. ברקו: אני לא יודע אם אפשר לעשות דבר כזה בחקיקה.

אני מוכרח לומר, שיש שני דברים שלא מלווים

את הנושא הזה: האחד, לא להגדיל הכנסות בדרך הזו, אני רוצה שיהיה ברור.

ההיפך הוא, רוצים למנוע ניצול לרעה במערכת. שנית, העובדה שמשאירים לשר

האוצר את שיקול הדעת. אני מקווה מאוד שבאותה מידה שבעבר עשינו את מה

שעשינו עם התעשיה והיא קיבלה את זה, היה הסכם מוסכם בינינו, מדרך

החקיקה הכתובה. אתמול היא היתה מנוסחת כך, והיום מנוסחת אחרת.

י. הורביץ: לכן אז היא קיבלה, והיום היא לא מקבלת.

ג. שפט: אתה יכול להוסיף ב"רשאי שר האוצר לקבוע"

במקרים כאלה, או במידה כזאת, או משהו דומה.

ש. ברקו: אני מנסה לקרוא עוד פעם: "על אף האמור רשאי

שר האוצר לקבוע לגבי סוגי טובין הנמכרים

בתשלומים לשיעורים, או בתשלום נדחה, כי ריבית ששולמה, כולה או חלקה, לא

תהא כלולה במחיר הסיטוני שמקובל". מה חסר כאן?

י. הורביץ: ההבדל שאני אומר הוא לא "רשאי לקבוע" אלא

"יקבע".

ש. ברקן: "רשאי" זה חייב.

י. הורביץ: "רשאי" זה זכאי, לא חייב.

ש. ברקן: אני רוצה להזכיר לכולנו, ששר האוצר רשאי

להתקין תקנות. לגבי התקנות האלה, אני מצהיר

כאן, שאנחנו נשב על עניין זה עם התעשיינים.

היו"ר א. שוחט: מה איכפת לך אם זה יהיה כמו שיגאל הציע?

י. הורביץ: באים אנשי אמקור או תדיראן, ואומרים שעבורם

זה קטלני. הס היו רגועים עד לרגע שמתקיים

משפט על הנושא הזה, כך הבנתי.

ש. שטרית: לא חשוב מה תהיה תוצאת המשפט. אנחנו רוצים

סמכות לקבוע. אני לא רוצה שאף אחד יוציא כטף

כדי להילחם בכם, או שאתם תוציאו את הפרקליטים שלכם. פה אנחנו רוצים דבר

ברור לחלוטין.

נ. מוניו: אולי נכתוב פה, שרשאי שר האוצר באישור ועדת

הכספים של הכנסת?

ש. ברקו; אם מר דמביץ היה יכול לנסח, אני מוכן להגיע

לניסוח.

היו"ר א. שוחט: אתה יכול להגיד: על אף האמור בס"ק (2)

ולסעיף (ב), חייב שר האוצר לקבוע. זאת אומרת

שה-60 נשאר בתוך המסגרת הזאת. אתה מכניס, על אף האמור בס"ק (א)(2)

ובסעיף 4(ב), שהוא משאיר את הענין של השוטף כדבר מוגדר.

ש. ברקן: 60 יום מדבר על טולרנס שלנו, על הקלה לגבי

העובדה שבין יום קביעת המחיר לבין יום מסירת

הטובין עברו 60 יום, ולא היה שוני במחיר. גם אם היה שוני במחיר, אני

טולרנטי, ואני לא נוגע בעיסקה שהיתה. מעבר ל-60 יום, מובן שאז אני אגע,

כי היה שוני במחיר. אני הרי מחייב את המס ביום המסירה. אם המחיר ביום

המסירה היה יותר גבוה, אני כמובן אגבה. אם המחיר היה יותר נמוך, אני

אגבה פחות. החששות שלך ברורים לי.

י. הורביץ: אני רוצה דבר אחד, שלא יהיו דברים לא ברורים

ולא נכונים בין הפקיד לאזרח. לא רוצה בזה.

אתה יכול להיות בעל לב זהב, ואתה לא מתכוון להרוויח אגורה אחת. אבל אני

רוצה שזה יהיה ברור.

היו"ר א. שוחט: "יקבע שר האוצר לגבי סוגי טובין הנמכרים".

מה זאת אומרת "יקבע"? האם הוא יכול לקבוע

כך, והוא יכול לקבוע אחרת/ל כמו ש"רשאי", הוא יכול גם לקבוע כך או

אחרת.

י. הורביץ: אני מתכוון שהריבית לא תחושב מעבר לקו ידוע

ומוסכם.

היו"ר א. שוחט: כך אתה משאיר את הקביעה בידי שר האוצר.

י. הורביץ: אני אומר שיש לי הסכם אתם על 60 יום או 30

יום, זה לא חשוב, זה ברור. אם אין לי הסכם

כזה, מחר בבוקר זה יכול להתבצע, ואני לא רוצה.

ש. שטרית: אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים, ושהחוק

יגיד בדיוק מה אנחנו רוצים. אני לא מציע

שנשאיר דברים שיש בהם הרבה אלטרנטיבות, כיווו שבסופו של דבר שר האוצר,

אם כתוב "רשאי", ולא כתובים לו גבולות בתוך מה הוא צריך לפעול, הוא

יעשה מה שהוא רוצה, ואחר כך החבריה שייפגעו יצטרכו לנהל משא ומתן.

עכשיו זה נמצא בוויכוח, יש שתי עמדות. צריך להחליט מה אנחנו רוצים.

אנחנו יכולים להגיד: ובלבד שהתקנות לא יקבעו הכללת הריבית בתוך מס

הקניה מעבר לזה, ואז גמרנו. זה הקו האדום, והוא לא יכול לעבור אותו.

לפי דעתי זה המבחן. אני צריך לבוא ולהגיד "רשאי", ואז הוא רשאי לעשות

ככה ורשאי לעשות אחרת. לפי מה שאני יודע בדיני המינהל הציבורי, ואני

יודע קצת, בנסיבות האלה זה לא יחול. מה זה "רשאי"? פה "רשאי" זה לא

אומר שהוא חייב. זה לא המקרה שהוא חייב. זה פרוש קצת דחוק. נכתוב בדיוק

מה אנחנו אומרים. האם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים 60 יום טווחי

ג. שפט: לא זאת הבעיה. 60 יום כתוב בחוק עצמו. הבעיה

היא במקרים מיוחדים אחרים, שנניח מצב קשה

בשוק ו-60 יום לא פותרים את הבעיה, צריך לתת אשראי של חצי שנה.

י. הורביץ: במקרה כזה לא יחול על זה מס קניה.

ש. שטרית: תנסח את זה לא על-פי מספר ימים אלא, על-פי

הנוהג המקובל באותה תקופה לגבי עיסקה כזאת.

ג. שפט: לכו אמרתי, שצריך להוסיף איזה משפט שיגדיר

את המשמעות של השר.

ש. שטרית: אתה ואני חושבים בדיוק אותו הדבר, רק לא

במונח של מספר, כי אני מסכים אתך שהדברים

משתנים, אלא במונח של המקובל.

היו"ר א. שוחט: באופן עקרוני, מי יותר חכם: ממשלה או

סוחרים? סוחרים. עכשיו אני אתן לך את התשובה

למה כן צריך לכתוב.

י. הורביץ: העובדה שהסוחרים באו מוכיחה שהם מודאגים.

היו"ר א. שוחט: יש פה בעיה מסויימת. אתה מחר תמכור ב-1,000

יחידה לסיטונאי, ואתה תבוא ותגיד שאם הוא

משלם לך מזומן, זה 1,000, ותשלם 45 אחוזים מס על ה-1,000. בוא נעשה את

זה באשראי. מחיר היסוד שלי יהיה 900, ואתה דרך האשראי והריבית תחזיר לי

את ה-100. אתה לא תשלם לי 6 אחוזים ריבית, אלא תשלם לי 10 אחוזים

ריבית. זה לשנה. לפי תפיסתך, על הריבית הזאת לא ישולם מס קניה. המחיר

הבסיסי ירד ל-900, ואתה תשלם מס קניה רק על 900. דרך האשראי וההחזרים

של האשראי הוא יוריד את המחיר בנקודת המכירה, כי היא הנקודה המחוייבת

במס. כלומר, ברגע שאתה משחרר קטע - וכאן מקובל עלי מה שהוא אומר - עם

כל התהליך הכלכלי הזה ממס, תמיד הסוחר יהיה יותר חכם, וימצא דרך להעמיס

על הקטע המשוחרר פחות, כדי לשלם פחות מס קניה על הענין. ברגע שאתה אומר

שאתה משאיר את זה לשיקול דעת ולבדיקה, הרי שמי שעושה את העסק - קרי,

הסוחר והיצרן, שהם תמיד יותר חכמים מהממשלה, ותמיד יודעים את הדרכים

איך שהעסק יעבוד לטובתם - יש להם בעיה. מצד אחד יש לשר האוצר אפשרות

לראות אם תנאי המשק גורמים לכך שממילא צריך למכור באשראי, ואין שום

אפשרות אחרת להוריד את נושא מס הקניה מהענין; אבל אתה לא משאיר את הפתח

הזה בידי היצרן. זאת הנקודה.

י. הורביץ: אשתמש באותה הדוגמא שהבאת. נניח שהריבית כה

גבוהה, או הסכנה כה גבוהה, שיקום איש

המכירות של אמקור ויגיד לאדם ללכת לבנק ולהביא כסף מזומן, ואין לו שום

בעיה. הלא אתה יודע שכדי להביא כסף מזומן, הלקוח לא כזה חכם שהוא לא

מכיר את זה בעצמו. כנראה הוא חייב לתת את האשראי, ולא לשלוח אותו לבנק.

שנית, אתה יכול להגיד שאתה מכיר את הריבית הבנקאית, הריבית הבנקאית

הממוצעת, ובכל התרגילים האחרים שתעשה, אני לא אכיר. אבל אתה בשום אופן

לא יכול להגיד לחברה שבאה אליך ואומרת שלא תשאיר אותה לחסדו של פקיד מס

הקניה. היא מבקשת שתקבע לה דבר ברור על אשראי שהיא חייבת לתת אותו, כי

אין לה ברירה, כי זה החלק האורגני של התשומות. על הריבית הזו היא לא

יכולה לשלם מס קניה, גם ככה על הריבית הזאת אי-אפשר להטיל 45 אחוזים מס

קניה.

א. וינשטייו: הנקודה הזאת הועלתה על-ידי התעשיינים. במשך

מספר ימים ניסינו למצוא פתרון, ואנחנו לא

מוצאים. כרגע אני תומך בהשארת ההצעה המקורית. מה באו אלינו

אנשי אמקור ואמרו? הם אמרו שהם יצטרכו להקים חברת מימון, כפי

שליבואנים יש לגבי אשראי. הם אמרו שאם נקבל את החוק הזה, הם יצטרכו

למצוא דרך לפתור את הבעיה באופן שהריבית לא תיכלל לגבי האשראי, לא

במערכת

שלהם.

עומדת בפנינו אלטרנטיבה: לאשר את המקורי, או לנסות למצוא איזה תיקון

שלא יהיה אופטימלי, ואז מערכת המכס, שצריכה בכל יום להתעסק במאות

רשומונים ועיסקות, תסתבך ותסבך בגלל הבעיה.

אם הנושא הזה היה כל כך חשוב לתעשיינים, בין היום שהעלינו את הנושא ועד

היום ודאי היו מלעיטים עלינו לובי ולחצים. אני מבין שהבעיה היא בעיה,

אבל לא בעיה אקוטית. ככה נסבך את המכס באי-יכולת להיכנס לנושא מבחינה

מינהלית, ולפתור את זה בצורה מינהלית אדמניסטרטיבית נוחה, או שאנחנו

פותרים בעיה שהיא בעיה, אבל היא לא מהותית, ואפשר לפתור אותה במסגרת

התעשיה.

לכן אני מציע בהסכמה שנקבל את המקורי, מתוך הבטחה שאם אנחנו רואים תוך

כדי הביצוע בעיות, אנחנו עושים תיקון בכל ההליכים המזורזים של החקיקה

בהסכמתכם.

היו"ר א. שוחט: הם מציעים תחולה החל מ-1 בינואר.

א. וינשטייו: אם כך נשתדל לפני כן, אם תמצאו פתרון. אם

אנחנו אומרים שאנחנו צריכים להפעיל את זה

עוד מעט, ונקבל את החוק כפי שהוא, ותקום זעקת אימים ויבואו ויוכיחו,

והתעשיה תמציא פתרון שמוסכם עליכם - נקבל את זה.

אני מציע לאשר את החוק כפי שהם מציעים, משום שאין פתרון אחר. אם התעשיה

תבוא ותתלונן, יש לנו זמן לתקן את התיקון הזה במסגרת תיקון, עד שייכנס

לתוקף.

היו"ר א. שוחט: אבל מבלי שזה יופעל לא תדע שום דבר, וזה

יופעל רק בינואר.

א. וינשטיין: הזעקה שלהם היתה הצגת נושא.

י. הורביץ: זה שלא היתה אצלך בבית שיירה, זה לא אומר

שזאת לא בעיה.

א. וינשטיין: הבעיה קיימת, אבל מול זה עומדת בעיה אחרת,

ואתה צריך לשקול מה לעשות. מצד אחד עומדים

האמריקאים, ואנחנו אומרים שצריך לקבל את החוק הזה תוך יומיים.

י. הורביץ; אני מאוד מעריך את הצוות המנהל או הקובע

במכס מס קניה, ואני לא מחלק מחמאות ולא

מעמיד פנים. לפי דעתי אתם צריכים למצוא מוצא, כי עוד מעט נחשוב שהמכס

הזה הוא ערטילאי.

ש. ברקן: אני בהחלט מאמץ את מה שהציע כאן ח"כ אריאל

וינשטיין, ואני במפורש אומר שני דברים:

האחד, לענין התקנות. נשב יחד עם אנשי התעשיה ועם אנשי לשכת המסחר, ואם

אפשר בדרך של ניסוח תקנות לתת תשובות לדברים האלה, ודאי שעד אז הנושא

ייפתר. אם לא,

נצטרך להריץ את זה לתקופת הרצה, ונראה אם מתמודדים עם הבעיה. אין לי

כרגע שום תשובה אחרת, אלא אם כן יבוא לכאן מר דמביץ ויאמר שניסוח אחר

מקדם את הבעיה, ועונה לכולם על הציפיות.

ש. שטרית: אני חושב שההצעה של אריאל, בכל הכבוד, לא

מתמודדת בצורה חזיתית עם הבעיה. כיוון שלפי

לשון החוק, מי שיקרא אותו, יניח שהסמכות ניתנה לשר האוצר בלבד, לפי

שיקול דעתו. המקרה הרגיל הוא, שהריבית כן תיכלל בחישוב, והשר במקרה

יוצא דופן יכול להוציא את הריבית. לכן בעצם אין פה הנחיה. אם אריאל

רוצה להנחות משא ומתן, לשון החוק היא הפוכה למה שהוא אומר. אני מסכים

עם ההנחה שהסוחר יותר חכם, ואני מסכים עם ההנחה שילך לך איזה שסתום,

ואם הוא פתוח בקטע אחד, הוא יברח באותו קטע של הריבית. אבל כנגד זה אני

רוצה לשאול, מה קורה אם המציאות היא כזאת שהריבית היא הכרחית, כיוון

שתנאי השוק הם כאלה, שאם אתה לא נותן את תנאי האשראי כפי שמקויימים

באותו רגע, אתה גורם נניח לחוסר איזון כלכלי, אם אתה לא לוקח את זה

בחשבון, כי כולם מקבלים את האשראי הזה. גם הספק שמייצר יצור מקומי, גם

הוא מקבל את האשראי הזה, בדיוק אותו דבר. למה אתה תלך ותטיל את העומס

על יבואן שמקבל את תנאי הריבית האלה, כאשר אותם תנאי ריבית בדיוק מקבל

גם הספק, ששם את זה על המדף אצלו בחנותי כרגע אין לי תשובה לזה, וגם לא

לזה.

לכן אני אומר, בקטע הזה אם אפשר לנסח את זה פחות חד-משמעית, לא "רשאי"

אלא "שר האוצר יקבע בכפוף", "באישור ועדת הכספים".

נ. מוניו: מה שיקרה הוא, שתצטרכו להגביל את הנסיבות.

נסיבות הן דבר שמשתנה. הן יכולות להשתנות

לפי תנאי השוק, או לפי תקופה מסויימת, או לפי מצב בענף מסויים. ברגע

שתעשו איזו שהיא הגבלה, זה רק יכול ליצור אחר כך בעיות, כשיצטרכו

להרחיב את זה ולתת עוד גמישות. אם אתם רוצים, תנו לעצמכם את האפשרות של

הביקורת, שזה יהיה באישור ועדת הכספים. זאת אומרת, שתמיד השר יצטרך

לעבור דרככם.

היו"ר א. שוחט-. לא, לא במקרה הזה.

נ. מוניו: צריך לתת מקסימום גמישות בחוק, כך שניתן

יהיה להתמודד אחר כך עם נסיבות שיתעוררו.

י. הורביץ: שר האוצר יקבע, כי מס לא יחול על ריבית עד

גבול ידוע, ותקבעו את הגבול.

היו"ר א. שוחט: הוא לא יכול בחוק לקבוע את הגבול, אם יתברר

לך שזה משמש ככלי לצורך הורדת המחיר.

י. הורביץ: ראשית לקבוע שעל הריבית לא חל מס קניה.

נקודה.

היו"ר א. שוחט: כאן אתה הופך את הענין.

י. הורביץ: נכון, אני מאפשר לו בתקנות לקבוע מה כן.

היו"ר א. שוחט: זה לא ככה, אלא אתה מעלה לכל השוק.

א. דמביץ: הבעיה היא שמשאירים סמכות לקבוע.

היו"ר א. שוחט: הבעיה היא מעבר לזה.

י. הורביץ: מעבר ל-60 יום לא יחול מס קניה.

היו"ר א. שוחט: לא, הוא אומר שעד 60 יום לא יחול מס קניה.

עומדות בפנינו כעת שלוש אפשרויות: האחת -

לעצור את הדיון ולא לקבל הכרעה, ולחפש איזו שהיא נוסחה. משמעות הענין

שזה לא יגיע לחקיקה במושב הזה, וזה יצטרך לחכות לאחר חודש אוקטובר,

ואני מבין שיש בעיות עם הענין הזה מבחינת האמריקנים. אפשרות שניה היא

לקיים הכרעה בהצבעה תוך הערות שנשמעו, והוועדה תעקוב בתחילת חודש

ינואר, כשהעסק ייכנס לפעולה, איך שר האוצר פועל בענין. האם בכלל יש

בעיה, באיזה תחום מוצרים היא קיימת. הצעה שלישית היא לקבל את הצעתו של

יגאל, ולהגיד שהריבית לא מחושבת בפנים.

ג. שפט: איש לא בעד זה, גם הוא עצמו לא יכול להיות

בעד זה.

ש. שטרית: הוא אומר שריבית לא תיכלל, אבל מותר לכלול

אותה בתקנות,

ש. ברקן: יצרן - לא סיטונאי לקמעונאי - שלוקח הלוואה

כדי לממש את הפעילות המשקית שלו, את ההון

החוזר שלו, משלם ריבית על הכסף הזה. מה שאתה בא לומר הוא, שריבית לא

תיכלל, אתה ניטרלת על הסף גם את המרכיב הזה. אתה אומר שריבית לא חייבת,

ואז יבוא היצרן ויאמר שהוא מנטרל את ההלוואה שהוא לקח.

י. הורביץ: אני בעל אמקור, נתתי 8 חודשים אשראי,

וחייבתי ב-14 אחוזים לשנה, ב-18 אחוזים

לשנה, לא חשוב בכמה אחוזים לשנה. כתבתי את זה באופן ברור לגמרי, מפני

שהריבית היא 27 אחוזים, והמחיר הוא כזה וכזה. אתה אומר שה-27 אחוזים זה

חלק אורגני מהמחיר, ועליו אתה מטיל מס קניה, כאילו זה היה הוצאות ייצור

אחרות. אני אומר שאתה לא יכול לעשות את זה, מכיוון שאתה יכול להגיד

שאשראי רגיל בעצם אתה קובע ל-60 יום. אתה נתת יותר, והמקור לא השתגע

ונתן יותר. אבל אין לו ברירה, והוא בכל זאת נתן יותר. לכן אתה לא יכול

להטיל עליו 45 אחוזים. על זה הוויכוח,

א. דמביץ: מה היה קורה אילו במקום הטקסט האמור כאן

היינו מוחקים מפיסקה (2) את המלים "עמלה או

ריבית לשיעורים תשלום נדחה", והיינו כותבים בס"ק (ג) כך: "על אף האמור

בס"ק (א)(2) רשאי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת לקבוע לגבי

סוגי טובין הנמכרים בתשלומים לשיעורים או בתשלום נדחה, כי ריבית ששולמה

כולה או חלקה תהיה כלולה במחיר הטובין", זה אומר שסתם לא יקבלו זאת,

אבל אפשר לבוא לכאן וכן לקבל,

ש. ברקו: יופעלו לחצים בלתי רגילים על המערכת,

א. דמביץ: וככה לא יווצרו לחצים!

ש. ברקו: המשק פועל בסטנדרטים מסויימים, שוטף פלוס.

על דברים חריגים, אנחנו ניזום את זה, כי

ההכבדה היא בפקידות, שנדרש ממנה לעשות את זה. אני מעדיף שתהיה לי היום

הרחבה, ואני אעשה את השימוש אחר כך במערכת הזאת. כאשר מוצהר פה

מפורשות, אין שום כוונה להגדיל את ההכנסות כתוצאה מהענין הזה, וזה כדי

למנוע את הניצול לרעה שעלול להיות כתוצאה מהשימוש במונח הזה.

ג. שפט: כמו שהציעו קודם, אני מציע כן להחליט היום,

ולהגיד: רשאי שר האוצר על-פי התקנות או

בעקבות התקנות או משהו כזה לקבוע וכדי. יהיה לנו זמן להתווכח

חודשיים-שלושה על התקנות, אבל שיהיה מוסכם בינינו שהתקנות יובאו לכאן,

היו"ר א. שוחט: את צריך לכתוב,

ג, שפט: באישור ועדת הכספים,

היו"ר א. שוחט: אני לא רוצה "באישור ועדת הכספים". ברגע

שהוא לא קובע, הריבית מחוייבת.

ג. שפט: אני יודע, אבל ממילא זה יהיה מה-1 בינואר

ולא מהיום.

היו"ר א. שוחט: הוא יבוא לכאן עם תקנה, ויגיד שבמקרים האלה

והאלה שר האוצר יפטור אותם.

ג. שפט: מה שיגאל אומר זה גורף. אדם שלקח היום ב-60,

מחר הוא יתן אשראי ב-90.

ש. שטרית: אם זה יהיה בניגוד לשכל כלכלי, שר האוצר

יתקו את זה.

מה שמפריע לי בענין הוא, שעד עכשיו הם לא עשו את זה, ועכשיו התעורר

ויכוח, והם כן רוצים לעשות את זה. אף שזה היה כתוב, הם לא עשו את זה.

בתיקון הזה הם באים משום שהתעורר הוויכוח, כך התרשמתי.

ש. ברקו: אני לא מבקש בהצעת החקיקה לפתור בעיה. גם

בדיון הקודם ביום חמישי האחרון השאלה היתה

לענין החקיקה. הדיון נובע מדרישות האמריקאים. אנחנו התחייבנו מדי שנה

להפחית. אם תשים לב, למשל, בעמוד 47, סעיף (2) הסכום הכתוב הוא 750 אלף

דולר. מי שיכול ליהנות מההסדר הזה הוא מי שהיקף היבוא שלו הוא 750 אלף

דולר. כבר היום אני ב-500 דולר, ובינואר 91 אהיה ב-450 אלף דולר. כשאתה

מתייחס לתאריך, התאריך בא לבטא את החובות שלנו כלפי האמריקאים, ולא

מעבר לזה. מה שאנחנו מחפשים היום הוא ההיפך, כי לא ידענו כיצד יסתיימו

הדיונים וכיצד תאושר חקיקה, כי לצורך הענין הזה אנחנו חייבים לקיים

שורה של דיונים מינהליים, לקיים את רמת הטפסים, לקיים את רמת הדיווח,

לקיים את כל הדברים. לכן אנחנו מבקשים את הטולרנס הזה, כדי להיכנס לזה

ב-1 בינואר. לא היתה שום בעיה לפתור בעיה משפטית, אני חושב שלא צריך

לייחס לנו את הדבר הזה.

אני מנסה שוב לחזור ולומר. אני חושב שאנחנו לא הולכים להפוך את הבעיה

הזאת לכך שממחר יש לרוץ ולהגדיל הכנסות ולחייב את האנשים. לא. אנחנו

רוצים לשמור על נורמה שלא תנוצל לרעה, וזה נוצל לרעה לפחות בדוגמא

אחת.

היו"ר א. שוחט: 'אני רוצה להביא את הענין להכרעה, ואנחנו

נצביע. מי שבעד ה-print Blue, יצביע בעדו;

מי שבעד השינוי, יצביע בעד השינוי. אם תתקבל החלטה על השינוי, נצטרך

למצוא את הניסוח שלו.

א. וינשטיין: אני אצביע בעד ה- print Blue מתוך הנחה, שאם

תתעוררנה בעיות, המכס מתחייב בפנינו לפתור

את זה ללא דיחוי בהליך מזורז.

היו"ר א. שוחט: מי בעד האישור של ה- Blue print? מי נגדי

התקבל ה- .Blue print

אם אנחנו עוסקים במס קניה, אני רוצה להגיד שקיבלתי מכתב די חריף

מהשגריר האמריקאי בעניו ההחלטה שלנו על המכוניות. הוא דואג לתעשיית

המכס האמריקאי, והוא אומר שזה יצר עיוות.

(2) צו מילווה המדינה (הגדלת סכום מילויה המדינה)

ג. ארבל: הגדלת סכום מילווה המדינה, זו המסגרת שמתוכה

המדינה לווה את איגרות החוב. זו המסגרת

שבעצם מכסה את הנפקת איגרות החוב הסחירות ואיגרות החוב לקרנות הפנסיה.

החוק מאפשר הגדלת המסגרת באישור ועדת כספים עד לסכום של 50 מיליארד.

היתרה שהונפקה עד היום עומדת על 28 מיליארד. בחודש מרץ התקיים דיוו

בוועדת הכספים בבקשה שלנו לקבל את אישור הוועדה להגדיל את סכום המסגרת

ל-50 מיליארד. הוועדה התחילה בדיוו, וביקשה להמשיך בו בפעם אחרת,

ואישרה בעצם 2 מיליארד בלבד, כלומר - הגדלה עד 30 מיליארד. כיום בעצם

חידשנו את הבקשה להגדיל את המסגרת ל-50 מיליארד.

אני רוצה להזכיר שזו מסגרת פעילות כוללת, זו לא מסגרת שאומרת כמה

מגייסים. כמה מגייסים מוכתב מכוח תקציב המדינה ודרכי מימונו, או הצורך

למימונו. אתם מאשרים את התקציב, מוגדר פה כמה מוציאים, יש צד ההכנסות,

וזה הכנסות ממסים. בעצם גודל השארית שהמדינה צריכה לממו, היא מממנת

בגיוס הון מקומי. זאת אומרת, שזו רק מסגרת של פעולה, כאשר ההערכה שלנו

היא ש-50 המיליארד יכולים לתת לנו בערך את הטווח של השנתיים הקרובות

לפעול.

היו"ר א. שוחט: אני מבין שההתחשבנות היא נטו.

ג. ארבל: לא, זה לא נטו. הצרה היא שזה לא נטו. צריך

כל הזמו להגדיל את התקרה, משום שסכום שנבדק

לא נכנס מחדש לתוך המסגרת הזאת. באמת בתיקוו החוק העתידי, לאחר שננצל

את המיכסה, אני חושב שצריך להכניס מנגנוו של מיחזור, כי זה לא הגיוני

בכל פעם לבוא.

היו"ר א. שוחט: אם יש איגרות חוב שנפרעו, והמדינה החזירה

אותם, האם הם לא מורידים את הסף?

ג. ארבל: הם לא מורידים.

ג. גל: האם 50 המיליארד הם לא הסכום בפועל שיהיה

בזמו נתווי

ג. ארבל: לא, זה פשוט סכום מצטבר מאז שהתחלנו בערך

נומינלי.

מ. פרידמו: החוק הוא מ-79.

ג. ארבל: זה חיבור של מספרים שאינם מספרים. בכל שנה

יש ערך שונה של מספרים. היום אנחנו עומדים

על 28, כך שאנחנו מדברים בעצם על אישור מצטבר ל-22 מיליארד.

א. וינשטיין: כמה בפועל יש הנפקה של איגרות לשנה?

ג. ארבל: בשנת התקציב 89, סה"כ מסגרת הנפקה במסגרת

החוק הזה עמדה על 7 מיליארדים ו-272 מיליון.

ברבעון הראשון של שנת התקציב 90 הינפקנו במסגרת החוק הזה מיליארד

ו-606 מיליון. אלה הנפקות שהיו במסגרת השוטפת. סה"כ פדיון בתקציב

המדינה, תשלום חובות בתקציב המדינה לשנת 90 עומד על 15 מיליארד, אבל זה

כולל איגרות חוב מיוחדות, שהיו בעבר מתוכניות חסכון ופקדונות באוצר.

י. הורביץ: 2 המיליארדים שאישרנו בעבר, מאיזו סידרה

זה?

ג. ארבל: זאת לא סידרה ספציפית. זו מסגרת כללית לכל

סוגי ההנפקות.

היו"ר א. שוחט: על פני איזה מסלולים כל החוב הזה?

ג. ארבל: המסלולים הולכים ומשתנים. בעבר היו הרבה

איגרות חוב מיוחדות והרבה הסדרים של

פקדונות. מלווה חברות ביטוח לא בקבוצה הזאת, פקדונות באוצר ישירות לא

בקבוצה הזאת. היו הרבה ביטוחי הצמדה שהמדינה שילמה. יותר ויותר הגיוס

נעשה במסגרת החוק הזה. למעשה הגיוס השוטף נעשה בעיקרו במסגרת החוק הזה,

אם באיגרות חוב סחירות, אם במסגרת של הנפקות מיוחדות לקרנות הפנסיה,

וחוק שני שהוא חוק מילווה חברות הביטוח, שבמסגרתו מנפיקים את איגרות

החוב לחברות הביטוח.

מסלול מרכזי שהיווה גם הוא כלי גיוס, וגם ב-89 היה גיוס גדול בו, אלה

פקדונות ישירים באוצר מתוכניות חסכון. למעשה סגרנו את תוכנית החסכון

האחרונה שהיתה מבוססת על פקדונות ישירים באוצר. יש יתרה של תוכניות

פתוחות, עדיין יש סכום הפקדה מסויים בשנים הקרובות של הפקדות חודשיות

בתוכניות ישנות. למעשה המסלולים האלה הולכים ונעלמים, ולכן מרבית

פעילות הגיוס של הממשלה תהיה במסגרת הזאת.

היו"ר א. שוחט: החוק הזה מחייב לתת רק את המסגרת, הוא לא

מתייחס שום התייחסות לריביות.

ג. ארבל: זו מסגרת בלבד.

היו"ר א. שוחט: למה אתם באים עם נפח כל-כך גדול? יכול להיות

שבעוד שנה יצטרך להתקיים כאן דיון כדי לראות

מה קורה.

א. וינשטייו: קיימנו דיון, והחלטנו שניתן את המסגרת ל-30

מיליארד שקל. הוועדה החליטה לקיים דיון

יסודי בענין. אבל גם ביקשתי לקבל את הערך הנוכחי של ההסדרים המיוחדים

מקופות הפנסיה של ההסתדרות, ומה המשמעות שלהם. האם יש לך החישוב?

ג. ארבל: אני באמצע ההצגה, אני אתייחס.

א. וינשטיין: נקודה שניה, הבנקים העלו את העמלות לציבור

בשיעורים שונים. אני מבקש לדעת, האם אתם

חושבים שאנחנו לא צריכים - כי ההיקפים שלנו הם עצומים - במשהו להוריד

להם את העמלה בענין הזה של המילוות. מעלים את העמלות, מורידים את

המילוות. זה לא יכול להיות שגדליה והחקלאים שלו ישלמו יותר עמלות,

ואנחנו נשלם הון נכבד על חשבוו הציבור.

ג. גל: החוק התחיל ב-79, ואולי תסבירו קצת. כי יוצא

כאן איזה דבר מוזר, שמבקשים עכשיו כמעט

מכפלה של סכום שהוצא במשך מספר רב של שנים. ממה נובע הגודל הזה?

ג. ארבל: אולי אני אתחיל מהשאלה הזו, שהיא יותר

פשוטה. קרו שני דברים. קודם כל היו מסים

במסלולים אחרים.

ס. אלחנני: בנושא הזה ביני לבין אגף שוק ההון יש ויכוח

מתמיד, ואני רוצה להציג אותו. אני לא אומרת

שאני צודקת, אני לא אומרת שהם לא צודקים. לא בדקתי אותו, כי זה נושא

קצת עדין. אני רוצה להציג אותו בפני חברי הוועדה. הגישה של האוצר, כפי

שהוא אומר, שאנחנו נאשר להם את המסגרת, והם כבר יטפלו בזה בכלים שלהם.

הגישה שלי היא יותר בכיוון של איזו שהיא החלטה בנוסח .p.s.b.R האנגלי.

אתה בונה את התקציב השנתי, שזה התקציב שלכם, את המקרו. מאשרים תקציב,

ואתם אומרים שכך וכך יבוא לכם ממסים, יש לכם מסים ויש לכם מענקים ויש

לכם גיוס הון. גיוס ההון הוא לפי היכולת, וצריך לאשר את המסגרת שמותר

בתוכה לגייס הון במשך השנה. פה יש להם אפשרות לגייס הון שלא לפי צורך,

ואני לא אומרת שהם עושים את זה. אני הולכת בזהירות מרובה, כי יש לי

הערכה גדולה לעבודה שנעשית באוצר. אבל באיזה שהוא מקום הייתי רוצה,

שלפחות נהיה מודעים לטיפת החומץ הזו. יש להם היכולת, האפשרות לגייס הון

לא לפי צרכי התקציב, אלא לפי צורך המוסדות. הם אומרים שהם צריכים

סחורה. החסכון המוסדי במדינת ישראל יותר צריך את האוצר מאשר האוצר צריך

אותו. צריכים תשואות גבוהות, וחלק מזה אמר ח''כ וינשטיין שביקש לדעת את

ההסדר. הממשלה לא צריכה את ההסדר הזה מקופות הפנסיה לצורך גיוס התקציב,

קופות הפנסיה צריכות את ההסדר, כי הן תקועות עם התחייבויות שאי אפשר

לעמוד בהן. גם בתוך מסגרת גיוס ההון אתה צריך להחליט באיזה ריביות אתה

תשיג את זה. הרי הממשלה יכולה היום לגייס את כל הכסף שהיא צריכה באפס

ריבית ריאלית. אם אתה מבטיח רק הצמדה לתקופה ארוכה, אתה יכול לגייס כסף

רב בקצת ריבית. י

ריבית מעלה לנו את ערך החוב הפנימי. לכן אני רוצה לחדד את המודעות

לבעיה הזאת. כל שקל שלוקחים היום באחוז ריבית הוא פער ריאלי תוך כמה

שנים. אין לנו צורך בגיוס הון כל-כך גדול. עכשיו יהיה לנו צורך בגיוס

הון, אבל אותו אולי אפשר לגייס בזול יותר ולתקופות ארוכות יותר.

ג. ארבל: לגבי הפרופורציה של המספרים. אמרתי קודם,

שהיה גיוס ניכר שלא נעשה דווקא במסגרת של

החוק הזה מצד אחד, ומצד שני בואו נזכור את האינפלציה. החיבור של

הסכומים שמגיע ל-28 מיליארד, אלה סכומים נומינליים של אותן 10 שנים,

וברור שהערך הריאלי של הסכומים האלה היום מתקרב למימדים שבהם אנחנו

מדברים היום, של 10 מיליארד לשנה, שזה מימדים שונים לגמרי. זה לא חיבור

של אותה סחורה, ולכן הפער הזה במספרים. זה הוא פער מתקבל על הדעת

והגיוני, הן משום שנגייס במסגרת הזו בעיקר, והן משום שאנחנו מדברים

בערכים של השנים האלה ולא בערכים היסטוריים.

לשאלה למה המסגרת גדולה, ומה יש בתוכה. אמרתי, המסגרת הזו היא מסגרת

שאומרת סה"כ מותר לגייס באיגרות חוב שונות כך וכך. אני רוצה להזכיר

לוועדה, שכל איגרת חוב שאנחנו מנפיקים במסגרת החוק הזה, זו איגרת חוב

באישור הוועדה. אם זו איגרת חוב מיוחדת בתנאים מיוחדים, דהיינו איגרת

החוב המיוחדת, האיגרת המונפקת לקרנות פנסיה שנושאת ריבית של 5 אחוזים

וחצי, זו איגרת שאושרה על-ידי הוועדה. האיגרות שמונפקות במסגרת החוק

השני - חוק מילווה חברות ביטוח - תשואות 4 אחוזים או 5,2 אחוזים, אלה

איגרות שהוועדה אישרה עם שיעור הריבית. אנחנו מנפיקים גם איגרות

שהוועדה אישרה, ובמסגרת הזו אנחנו מבקשים גם היום אישור לשתי איגרות

מסוג חדש. אלו איגרות שנמכרות במיכרזים, ולכן התשואה נקבעת בעצם על-ידי

תשואת השוק, ולא תשואה אדמניסטרטיבית. אנחנו לא נותנים תנאים מיוחדים

באיגרת חוב ללא אישור הוועדה. כל הכלים הם כלים מבוקרים על-ידי הוועדה,

תנאיהם מאושרים מראש על-ידי הוועדה, והם כלי העבודה בתוך מסגרת החוק.

לעניו ההסדרים המיוחדים, שהיו חלק מהשאלה בדיון הקודם. יש שני הסדרים

מיוחדים, והיום נשארנו בעצם רק עם שניהם. הנפקת איגרות חוב מיוחדות

לקרנות פנסיה, והנפקת איגרות חוב מיוחדות לביטוח חיים. מה הם התנאים

המיוחדים האלה, וזה חלק מהבקשה שהיתה לתנאים המיוחדים? איגרת חוב לקרן

פנסיה, זו איגרת חוב שנושאת תשואה או ריבית של 5,5 אחוזים, ומשולמת

פעמיים בשנה. נוסף לזה משולם פיצוי מיוחד על-פי החלטת ממשלה משנת

77-דצמבר 76 של חצי אחוז למרבית הקרנות. 5,5 פלוס חצי האחוז משולם

פעמיים בשנה. התשואה המחושבת של זה יוצאת 6,3 ולא 6,2 אחוזים. זה ה-6,3

המפורסם, שכולנו מכירים אותו בתשואה ריאלית ומתייחסים אליו. סדר הגודל

הוא 2 מיליארדים לשנה, 2 ו-300 מיליון נדמה לי בשנה האחרונה. זו לא

צבירה, זה גלגול. אפשר לקרוא לזה הנפקה של איגרות מיוחדות. כשאומרים

צבירה זו בעיה, בהיקף הצבירה הריאלית בקרנות הפנסיה אין גידול. בשנה

שעברה למעשה ריאלית הן נשארו בסדר גודל דומה, ובכלל אנחנו מדברים על

הנפקה שנובעת ממיחזור או מכסף חדש.

היו"ר א. שוחט: האם זה מיחזור של 2 מיליארדים? האם זה לא

מגדיל את הנטו?

ג. ארבל: כן, הם לא גדלו ריאלית. ליד זה ישנו ההסדר

המיוחד של חברות הביטוח, ואתם מכירים אותו.

רק כדי להזכיר, יש הסדרים של שני מסלולים: מסלול של פוליסות, שמתבססות

היום על איגרות חוב נושאות 4 אחוזים ריבית.

היו"ר א. שוחט: איזה סוג ביטוחים בדרך כלל יש?

ג. ארבל: היום כל סוג של ביטוח, אם זה ביטוח מנהלים

ואם זה ביטוח אישי, ואנחנו מדברים על ביטוח

חיים צמוד, החברות יכולות למכור פוליסה שתנאיה מוגדרים, מתבססות על

איגרות החוב המיוחדות האלה, ומשקיעות 85 אחוזים מהעתודה שנצברת בחברות

הביטוח באיגרות החוב האלה. זה מסלול אחד.

ליד זה נפתח מסלול שני, שהוא עדיין לא פופולרי יותר מדי, והוא מסלול של

פוליסות משתתפות ברווחים. במסלול הזה אנחנו מבטיחים כיסוי של 50 אחוזים

באיגרות חוב מיוחדות, הישנות הן של 5,2 אחוזים, אבל היתרה היא השקעות

שונות. זאת אומרת, שזה מוצר שיש בו פחות ודאות, אף שיש הבטחה יותר חזקה

של הממשלה על חלק מהכסף בתשואה יותר גבוהה. יש אי-ודאות יותר גדולה

למבוטח, ולכך המוצר הזה עדיין לא יותר מדי פופולרי.

לקופות הגמל היום אין שום הבטחה. בקופות הגמל היו בעבר, לפני שנים, גם

אגרות חוב מיוחדות, כיום איו שום איגרת חוב מיוחדת שמונפקת לקופות הגמל

למיניהן.

לשאלת ח"כ וינשטיין, מה בעצם עלות ההבטחה לקופות הגמל שניתנה בהסכם

המיוחד. אני מוכרח להגיד שהתשובה קשה מאוד.

א. וינשטייו: לא זו היתה השאלה. השאלה היתה, אם אתה מגייס

הון נניח ב-4 אחוזים, ואתה נותן ב-6,3 לאיקס

שנים, ההפרש הוא 2,3 אחוזים. אתה נותן את האיגרת ל-20 שנה, ואתה יכול

לחשב מה הערך הנוכחי. אני רוצה לקבל עובדות, כמה זה עולה לנו.

היו"ר א. שוחט: אתה יודע לעשות חשבון של היוון.

א. וינשטייו: יש הבדל כשאני אומר את זה וכשהאוצר אומר את

זה. אני רוצה לדעת את החישוב.

ג. ארבל: אני אענה לשאלה במשפטים שלי. לגבי השאלה הזו

אני רוצה להסביר מה הקושי שלנו, ואני מבטיח

להגיע לטוף השאלה. גם כשאתה בא להניח כמה עולה לך יותר, אתה צריך להניח

הנחות אחרות. הכוונה כמה באמת עולה לך גיוס הון אלטרנטיבי. האם מחיר

ההון האלטרנטיבי היום הוא אותו מחיר הון שהיה עולה לך אם היית שולח את

קרנות הפנסיה לשוק, האם הריבית באיגרות חוב סחירות היתה יוצאת אחרת,

האם היית יכול לשנות מאותם 6,3 או 5,5, לרדת לרמה של היום או לרמה

חלקית.

אני בטוח שאתה מכיר את ההסכם שנחתם עם ההסתדרות ושאליו אתה מתייחס.

אנחנו אמרנו שיש השפעה שלילית על כל שוק איגרות ההון ומדיניות גיוס

ההון על-ידי הממשלה בתנאים מיוחדים מכל סוג שהוא, הן לחברות הביטוח, הן

לקרנות הפנסיה. צריך לזכור, שקרנות הפנסיה בהחלט הן גוף כבד עם בעיה

שידועה לכולנו, בעיה של גרעון אקטוארי. לקרנות הפנסיה לפני שנחתם

ההסדר, או במסגרת אותו הסדר, ניתנה הצעה שקרנות הפנסיה היו צריכות

לבחון אותה, כאשר נאמר שאם לא יגיעו להסכמה בענין שינוי ההסדר, יימשכו

התנאים החדשים עד 1 באפריל; 1991. ההצעה האלטרנטיבית של האוצר בעצם באה

ואמרה, שאנחנו רוצים להפסיק לחלוטין תנאים מיוחדים באיגרות החוב, אבל

ניתן תיקצוב ישיר, סובסידיה, בגין השקעות בשנה התקציבית הזו בסדר גודל

מוערך, בדומה לשינוי הריבית. לכן צריך להבין, שההצעה האלטרנטיבית בעצם

דיברה גם על מצב שבו יש סיבסוד במקום אחר, בסעיף אחר, אבל בסדר גודל

דומה, אולי קצת פחות.

ספציפית אפשר בהחלט לעשות את החשבון שאתה שואל לגביו, ולשאול כמה עולה

אחוז אחד על איגרת חוב פנסיונית בערך נוכחי. אם הייתי מוריד ב-3

אחוזים את התשואה על איגרות החוב הפנסיוניות, סדר גודל של הערך הנוכחי

של זה במונחים שנתיים יהיה פשוט: אם זה 3 אחוזים, כפול 2 מיליארד, זה

60 מיליון לשנה. אנחנו מדברים על איגרת החוב הפנסיונית עם המבנה שלה,

המחולקת ל-20 שנה עם לוח פרעון לא אחיד, לוח פרעון שבממוצע הוא ל-14,7

שנים. אם אנחנו עושים את החישוב המדוייק של הערך הנוכחי הזה, אנחנו

מגיעים לכ-340 מיליון ש"ח בערך נוכחי לכל מיליארד. אתה מדבר על סדר

גודל של ערך נוכחי, אם אכן היית מוריד באחוזים כאלה את שיעור הריבית,

היית מקבל ערך נוכחי של כ-700. לכך לא יכולתי לתת תשובה שמסתכמת רק

במספר. צריך לראות את התמונה כולה.

ג. גל: יש תשובה שמספקת את רוב החברים, שקרנות

הפנסיה מקבלות 6,2. יש תשובה שלא מספקת חלק

מהחברים, שחברות הביטוח מקבלות רק 4. איך מסבירים את זה שאין תשובה

לקופות הגמל?

ג. ארבל: התשובה היא, שאנחנו הולכים רק בכיוון אחד,

בכיוון של הורדה. יש רפורמה בשוק ההון, שבו

הממשלה הולכת ויורדת מכל הבטחה. הקצב בחברות הביטוח התעכב בצורה

מסויימת, ובקרנות הפנסיה התעכב בצורה מסויימת. אבל כהחלטת מדיניות,

נדמה לי שהיא מאוד ברורה, רק הולכים ומורידים הבטחות, ומורידים בהבטחת

תשואה.

היו"ר א. שוחט: מה היא עלות גיוס ההון?

ג. ארבל: בשנת התקציב 1989, לגבי ממוצע סה"כ גיוס

ההון באיגרות חוב סחירות, אנחנו מדברים על

2,7 אחוזים עלות הגיוס לאוצר, כאשר מעבר לזה היה גיוס של קרנות פנסיה

וחברות ביטוח.

י. הורביץ: מה היה גיוס ההון כולו?

ג. ארבל: גיוס ההון כולו, אם לוקחים את האיגרות

שבביטוח, זה 4,1 אחוזים בממוצע.

היו"ר א. שוחט: מה היה קורה אם נניח 2 המיליארדים של קרנות

הפנסיה לא היו ניתנים, והיו צריכים ללכת

לשוק? האם זה היה משנה?

ג. ארבל: זה יכול היה לעלות, ויכול להיות שלא, כי שנת

89 היתה שנה כזאת שקשה לתת לגביה תשובה

חד-משמעית.

ד. קליין: זה עובד גם בביקוש וגם בהיצע, ולכן אפריורי

זה לא היה משנה הרבה את התוצאות בשוק.

היו"ר א. שוחט: סביר להניח שזה היה די דומה.

ג. ארבל: דומה, אולי עם השפעה קטנה כלפי מעלה, כי היה

נכנס ביקוש נוסף, הייתה תחרות נוספת בשוק.

היו"ר א. שוחט: אם כך, ההבדל הוא לא 3 אחוזים, אלא 2,5

אחוזים.

ג. ארבל: 2,7. בהנחה שקרנות הפנסיה היו יכולות לעבור,

הממוצע בגיוס ההון היה 2,9.

היו"ר א. שוחט: אמרת שהמצב של קרנות הפנסיה מבחינה אקטוארית

הוא בכי רע.

ג. ארבל: אמרתי שיש גרעון אקטוארי גדול, יש גרעון

אקטוארי במאזני דצמבר 89, שמצטבר על כל

קרנות הפנסיה, ולא רק הסתדרותיות, גרעון של 19 מיליארד. יש 7

הסתדרותיות, אבל זו מרבית המסה.

היו"ר א. שוחט: על כמה אנשים מדובר בערך? חצי מיליון?

ג. ארבל: כן. יחד עם פנסיונרים, זה כ-600 אלף.

היו"ר א. שוחט: ומהן קרנות הפנסיה האחרות? האם הן של

הבנקים?

ג. ארבל: לא. יש כמה מפעליות, יש ל"אגד", ל"דן".

ד. לזלייו: המיחזור השנתי הוא בערך 10 אחוזים מהמלאי.

היו"ר א. שוחט: אני חושב שכדאי שנקיים איזה דיון עם קרנות

הפנסיה. הם מהלכים אימים בכל מיני פורומים

ובכל מיני הזדמנויות על מצבם האקטוארי. אולי לקראת המושב הבא נקבע איזה

יום דיונים עם הקרנות, כי יש להן טענות אחרות בענין הזה.

י. הורביץ: האם המלאי הוא 24 מיליון בשנה?

ג. ארבל: לא, זו היתרה הצבורה של הקרנות. אלה נכסים

שיש להם.

דיברת על עמלות בנקים, ולמעשה אין ביניהם קשר. אנחנו מדברים על עמלה

שהיא עמלת הפצה, היא כלולה בתוך התחשיב הזה. אמרתי שאנחנו מוכרים את

האיגרות במיכרז, ולמעשה העמלה נלקחת בחשבון.

א. וינשטייו: למה לא מורידים להם? צריך שידעו, שאם הם

י מעלים עמלות, יש לזה פחות מרווח. מצד אחד הם

קרטל, ואתה קורא יום אחד בעתון שמעלים לך על כל פעולה מ-20 אגורות

ל-35. אם הם רוצים לעשות את זה, בבקשה, אבל אנחנו רשאים לשאול את האוצר

למה לא תלחצו, ותבואו אלינו ותגידו למה הם מעלים. לפחות שיהיה איזה לחץ

בענין הזה.

י. הורביץ: אתה צריך להבין שזה מוסכם. הם עושים את

ההצגה בכל פעם שמעלים את העמלות.

ג. ארבל: סביר להניח שמרבית העמלה הזו מועברת

ללקוחות, ומקבלת ביטוי במחיר איגרות החוב.

בהחלט יש מפיצים שאינם בנקים, יש ברוקרים, ובעצם זה בסופו של דבר חלק

מהמחיר. כשאני אומר לך את המחיר, אני לוקח בחשבון גם את זה.

א. וינשטייו: מה אתנו כמייצגי משלם המסים, איפה אנחנו

יכולים לתפוס את הבנקים? אנחנו לא יכולים

לומר להם מה לעשות, כי אנחנו משק חופשי: אנחנו יכולים לבוא לאוצר

ולומר, שהוא משלם 2 פסיק כמה, ואנחנו רוצים שיכנס למשא ומתן ויבוא

אלינו עם תשובה. לפחות ידעו, שיש באיזה שהוא מקום לחץ, ושמישהו איכפת

לו.

י. הורביץ: הם הורידו את הריבית משום שבנק ישראל קרץ

להם בעין, ודרש את זה מהם. יכול להיות שבנק

ישראל אמר להם, כאן יושב מר קליין, והוא רשאי להכחיש את מה שאני אומר

או לסתור את זה. בנק ישראל העלים עין, או שהוא השלים עם זה שהם יורידו

את הריבית, אבל יתנו להם לברוח במקום אחר, ובמקום אחר במקרה זה הוא

העמלות. לו באמת רצו להוריד את המרווח ולהקטין את הריבית בצורה זו או

אחרת בסה"כ העמלות או בכל השמות האחרים, כי יש דרך. הכל יודעים, ובנק

ישראל יודע את התהליכים האלה טוב מאוד. פעם היו כל מיני שיטות, חיסלו

דברים אחרים, ועכשיו מביאים דברים אחרים במקומם. בנק ישראל הוא הכתובת

לזה, כך נדמה לי.

היו"ר א. שוחט: אני הייתי מציע לא לאשר 20 מיליארד, אלא

לאשר 10 מיליארד. זה יחייב את נציגי האוצר

לבוא לכאן, ויתקיים איזה שהוא דיון על מה שקורה בענין הזה. אני חושב

שאם 10 מיליארד נותן תשובה לשנה, יואיל האוצר לבוא לכאן בעוד שנה.

א. וינשטייו: אני בהחלט מקבל את ההצעה שלך. אני חושב שגם

האוצר הבין שהוא מביא לנו בקשה גדולה, ושהוא

יקבל פחות. אני רוצה לומר משהו לגבי קופות הפנסיה. אילו היינו בטוחים

שהסובסידיה הזאת היא סובסידיה שבאמת עונה למשק ששומר על הכספים

האמיתיים של העם, היה ניתן לומר שנותנים לקרנות הפנסיה סובסידיה של כך

וכך. אבל אני יותר ממשוכנע, שקרנות הפנסיה אינן עושות שימוש מושכל

בסובסידיה שהן קיבלו. הם השקיעו את הכספים בנכסים אבודים. ב"כור" יש

להם 150 מיליון שקל איגרות חוב בכל מיני תוכניות שאבד עליהם הכלח

במפעלים שאינם מפעלים, ולכן הסובסידיה הזאת בוזבזה ולא הלכה למעשה

לנצרך, הפנסיונר. התוצאה היא, שצריך להעלות בכל פעם את האחוזים

שהפנסיונרים משלמים.

לכן אני חושב שצריך לשקול וללחוץ על הקופות, והסובסידיה הזאת היא בהחלט

בסימן שאלה. אני חושב שהיא סובסידיה שאיננה משיגה את המטרה שלה, והיא

ביזבוז מבחינתו של משלם המסים.

היו"ר א. שוחט: אנחנו מדברים על אישור מסגרת של 40 מיליארד

שקל. מי בעד? אושר.

(3) איגרות חוב בריבית משתנה

ג. ארבל: יש לנו שתי בקשות, והן - לאשר תקנות

שמאפשרות גיוס התחלת הפצה והנפקה של שתי

איגרות חוב חדשות. שתיהן מבוססות על ריבית משתנה, אבל הן מהותית שונות

זו מזו, ובאות לשרת מטרות שונות. שני הכלים באים להוסיף כלים חדשים

שבהם הממשלה מגייסת כסף. יש כאן אפשרות למתך תשובה לטעמי ציבור או טעמי

משקיעים שונים, משום שגיווו כזה בעקרון צריך לשפר את סך עלות הגיוס של

הממשלה ברגע שאתה יכול לקלוע לטעמים יותר ספציפיים, ולהכניס גיוון נוסף

וכלים נוספים לשוק ההון הישראלי.

היו"ר א. שוחט: אלה כלים חדשים שלא היו קודם.

ג. ארבל; שתיהן איגרות חוב חדשות לחלוטין. תחת אותה

תפיסה שאנחנו הולכים לשוק יותר ויותר חופשי,

כאשר תנאי שוק קובעים דברים, ולא ממשלה. אלה היו תוכניות החסכון, וכעת

אנחנו מדברים על איגרות החוב האלה.

אני רוצה להזכיר לכם תופעה, ואנחנו רואים באיגרת החוב הזו תשובה לתופעה

הזו. אלו איגרות חוב שנושאות ריבית קבועה, כאשר משתנים תנאים במשק,

הריבית במשק עולה או יורדת, הדבר מקבל ביטוי חד במחירי איגרות החוב

בבורסה. אם איגרת החוב נושאת ריבית קבועה, הריבית במשק צריכה לרדת, ואז

איגרת החוב שנסחרת בבורסה - מחירה עולה, ולהיפך. זאת אומרת, שיש תנודות

די חדות במחירים כתגובה על מצבי שוק משתנים. איגרת החוב החדשה הזו באה

למתן את תנודות המחירים בבורסה, ובעצם את תנודות המחירים של איגרת

החוב. האיגרת תונפק לתקופות משתנות, ובהתאם לביקושי השוק ולצורך שהם

יופנו לחוב הפנימי של הממשלה. התשואה, במקום להיקבע כפי שנקבעה עד היום

מראש על-ידינו בצורה אדמניסטרטיבית - אמנם המיכרז קובע בסופו של דבר את

התשואה - התשואה כאן תיקבע פשוט על-ידי מדידת תשואות השוק של איגרות

חוב צמודות. לקחנו תקופה של בין 3 ל-5 שנים. הכוונה היא למדוד לכל רוחב

השוק. אמרתי, שהקביעה לא תהיה אדמניסטרטיבית מצד אחד, ומצד שני - יש

למנוע השפעות של לקוחות מחזיקים גדולים על הריבית שהממשלה משלמת. לכן

אנחנו הולכים למדידה אובייקטיבים של מה שקורה בשוק.

היו"ר א. שוחט: האם זה ניתן למדידה?

ג. ארבל: כן. בנק ישראל בהחלט יכול לבצע את זה. כך

הריבית תתאים את עצמה להשתנות התשואות בשוק

מדי חצי שנה. בכל פעם לפני מועד קביעת ריבית, תימדד התשואה של החודשיים

הקודמים. זה כדי למדוד דבר אחד, כדי לא להיתפס להשפעות פינתיות של

תשואה גבוהה מדי או נמוכה מדי, וזו תהיה התשואה או שיעור הריבית שיקבע

בהתאם לתשואה הזו, והוא שישולם בחצי שנה שלאחר מכן. המדובר באיגרות

חוב, קניה חופשית, מכירה וכניסה חופשיים. האמת היא, שאני חושב שזה דבר

שיהיה מאוד מעניין, במיוחד למשקיעים המוסדיים, לקופות הגמל, שמאוד

מחפשים כלים שיאפשרו להם למתן את ההשתנות הגדולה בתשואות שהזכרתי קודם.

בשנת 89 הציגו הקופות רווחים עצומים, שבעצם הם רווחי נייר, כתוצאה

מעליית מחירים בבורסה. באופן טבעי אחרי זה צריכים להראות רווחים הרבה

יותר נמוכים או אפילו הפסד. איגרת כזו מאוד תמתן את הפעולה.

אנחנו לא קובעים מראש היקף. בכל דבר רואים את הביקוש, רואים את ההיצע,

רואים את האפשרויות, אבל זה בהחלט חלק - יתכן שחלק נכבד - מאותה מסגרת

גיוס של 10 מיליארד שאנחנו מדברים עליהם.

י. הורביץ: זה רעיון מצויין. השאלה היא איך הציבור

יגיב.

ג. ארבל: על האיגרת הזו, אני חושב שיגיב מצויין. זו

ההנחה שלי.

היו"ר א. שוחט: בגלל התנודות החלשות יחסית?

ג. ארבל: כן, משום שהיא תמתן את תנודות המחיר.

היו"ר א. שוחט: למה פחות או יותר יכול לצפות משקיע?

ג. ארבל: אם אתה קנית איגרת ל-15 שנה, אתה יודע שאתה

פחות או יותר במהלך 15 השנה תקבל את התשואה

הריאלית הסבירה על השקעותיך. לא ספקולטיבית, לא תרוויח יותר מדי, לא

תפסיד יותר מדי. הריבית תתאים את עצמה למתרחש במשק ובשוק.

ג. שפט: אבל אם הוא שואל אותך במספרים?

היו"ר א. שוחט: אני מניח שלא יותר מ-3 אחוזים.

ד. קליין: יש לך התוצאות של הקודמות. זה התחיל

ב-3-4, וזה ירד ל-2, ואנחנו לא יודעים מה

יקרה.

א. וינשטיין: אני מקווה שהאוצר לא ילך לתוכניות חסכון.

בתוכנית חסכון אני רוכש איגרת, ואני מתחייב

לאיקס שנים. אם אני שובר אותה, אני נפגע. אני מקבל את ההרשאה בבנקים

לפדות את הריבית המשתנה, ולכן יש כאן חשש שהציבור ייפגע. כי הבנק, אחרי

שאני קונה את תוכנית החסכון, באיזה פרק זמן שהוא הוא יתן לי פחות ממה

שמגיע לי. באיגרת חוב המחיר נקבע לפי השוק, היציאה והכניסה חופשית.

וכאן אין פגיעה, משום שאדם קונה איגרת והוא מוכר אותה, וקונה אותה,

ולכן מי שמוכר לו אותה צריך להיות מעוניין שהמערכת הזאת תיתן את הריבית

הצודקת. אני מקווה שלא תתירו את זה כתוכניות חסכון.

ג. ארבל: האיגרת הזו לא קשורה לתוכניות חסכון.

'תוכניות חסכון אושרו גם עם אפשרות של ריבית

משתנה. אתה מדבר על מצב שאתה נכנס בריבית מסויימת, ויכולים לעשות לך

תרגיל אחר כך. לא על זה מדובר. מדובר על האפשרות שתהיה תוכנית עם ריבית

משתנה, הבנק יצטרך להגיד לך בדיוק מה בסיס השתנות הריבית, כיצד הוא

ישנה לך אותה, ולתת לך את מלוא המידע מראש לפני שאתה נכנס לתוכנית ואתה

ומחליט להיכנס לתוכנית או לא. זאת אומרת, אין מצב שבו אתה נכנס לתוכנית

בריבית קבועה, והבנק יכול לשנות לך את הריבית. על זה אין ויכוח. זה לא

בא בחשבון באמת.

היו"ר א. שוחט: האם יש בקשה גם לפטור מס על הריבית?

ג. ארבל: בדרך כלל המס מוטל על הריבית בהתאם לאיגרות

החוב האחרות, ב"כפיר". באיגרת הזו יש הצמדה

פלוס ריבית, יש ניכוי המס המקובל.

האיגרת השניה היא איגרת לא צמודה. זה דבר, ללא ספק, הרבה פחות מעניין

והרבה פחות אטרקטיבי. לא נשלה את עצמנו, פה אנחנו מדברים על מצב שבו

אנחנו אומרים שאם רוצים להכניס כלי לא צמוד למשק, הדרך היא להתחיל

מלמטה. זאת אומרת, להאריך את תקופת ההנפקה של נייר לא צמוד. היום נייר

לא צמוד היחיד שקיים הוא המכ"ם. זו בעצם איגרת חוב של הממשלה, נייר

חד-שנה, אבל הוא כלי שמשמש אך ורק את ניהול המדיניות המוניטרית של בנק

ישראל. הוא אינו משמש כלי רגיל למימון תקציב. כאשר מדובר על הארכת

תקופות, אנחנו יוצאים כבר מהתחום המוניטרי, ולכן אנחנו אומרים שצריך

איגרת אחרת, אם אנחנו רוצים לנסות למכור נייר בתקופה של יותר משנה, ללא

הצמדה.

גם כאן אנחנו מכניסים אותה שיטה של השתנות ריבית. זאת אומרת, שלא

קובעים את הריבית מראש, אלא התשואה תשתנה בהתאם לתשואת המכ"ם מדי חצי

שנה. כיוון שהוא זהה ונשען על ריבית המכ"ם שפטורה ממס, מבוקש פה הפטור

המלא ממס באמת, כאשר חלק גדול מהמשקיעים בלאו הכי לא משלמים. ויכנס

אלמנט של אי-ודאות שיעלה את המחיר לאוצר, כשבסופו של דבר סביר להניח

שלא תהיה גביית מס. המכ"ם יתנהג בסדרי גודל דומים של האינפלציה.

היו"ר א. שוחט: מה היום הריבית שמקבלים על המכ"ם?

ג. ארבל: בממוצע מדובר על סדרי גודל של 15-16

אחוזים.

ג. גל: האם יש איזו ידיעה על "גבע"?

ג. ארבל: כפי שהיה צפוי אמנם, ההתרשמות היא מאוד

שלילית. ה"גבע" הוא נייר יקר.

היו"ר א. שוחט: אם כך, למה אתם ממשיכים אתו?

ג. ארבל: אנחנו חושבים ורוצים בהחלט לחזור ולהנפיק

איגרות חוב צמודות במלואן במקום ה"גבע", אבל

אמרנו שנעשה את זה במקביל להנפקת נייר לא צמוד גם לתקופה של מעל שנה.

היו"ר א. שוחט: כמה גייסתם ב"גבע"?

ג. ארבל: כמיליארד ו-300 מיליון במהלך 11 החודשים

הראשונים להפעלה. היום זה כבר קצת יותר,

כאשר שם אנחנו נמצאים במצב, שקונה איגרות חוב צמודות או מי שרוצה לקנות

איגרת חוב צמודה צריך לקנות את ה"גבע".

היו"ר א. שוחט: למה הולכים להיקף כל כך גדול? הרי אף אחד לא

מכריח אתכם להנפיק בכמויות כאלה.

ג. ארבל: בהחלט יש ביקוש גדול מאוד לאיגרות חוב

לתקופות יותר קצרות, אפילו יותר קצרות מ-6

שנים. לכן נאלצנו ללכת להיקפים גדולים. באיגרת החוב החדשה, גם אם

הביקוש לא גדול או אם זה יקר מדי, אפשר לעשות אותה; אם התקופה לא צמודה

בנפרד, אפשר לעשות את זה בהחלט בהיקפים יותר קטנים מאשר ההיקפים

הנדרשים להנפקת איגרת, שבסופו של דבר הכנסנו לתוכה אלמנט לא צמוד, אבל

היא נמכרת לשוק שרוצה לקנות איגרות צמודות עם תשואה בינונית. זו

הבעייתיות באיגרת חוב מסוג "גבע". אני חושב שהשאלות האלה הן שאלות

נכונות, ומן הראוי לחזור ולהנפיק, אם מנפיקים ל-5 שנים או ל-6 שנים, עם

איגרות צמודות במלואן ולא את ה"גבע".

ס. אלחנני: אמרת שהיה ביקוש גדול לאיגרות חוב. מה זה

מעניין את האוצר אם היה ביקוש גדול או לאל

ג. ארבל: אתה נהנה ממחיר יותר טוב למרות הביקוש

הגדול. אם לא היה הצורך של בנק ישראל במכ"ם

ככלי מוניטרי, היית גם שמח להנפיק עד שנה. כי בסופו של דבר, בהנפקה

קצרה אתה יכול להוזיל חוב כשאתה ממחזר. בכל העולם גם הכלי הקצר משמש את

המימון הממשלתי. אצלנו בגלל מבנה, בגלל מצב קריסה של שוק משני שלא היה

די חזק, אני מקווה שבעתיד נגיע גם למצב שבו בנק ישראל יוכל לפעול בכלים

מוניטריים שונים מאשר המכ"ם.

י. הורביץ: אני רוצה לחזור לשאלה של סמדר, ששאלה למה

אתה מוכר כאשר אתה לא זקוק.

ג. ארבל: אני לא מוכר כשאני לא זקוק. צריך לזכור,

שאנחנו צריכים לגייס לצורך מימון התקציב.

אנחנו נמצאים בפעילות. יש עוד דבר ברקע, והוא חוק הדפסה. האוצר ובנק

ישראל ביחד מנועים מלהדפיס כסף. כל מימון שאתה לא משיג בדרכים אחרות,

בסופו של דבר אתה צריך לגייס. התחזיות גם משתנות במשך השנה. למשל בשנה

שעברה, עוד כשהוגש תקציב נוסף לכנסת, ציפו שהוא יהיה הרבה יותר גדול

ממה שבסופו של דבר הוא היה.

היו"ר א. שוחט: בכמה הוא נגמר לבסוף?

ג. ארבל: אני זוכר את עודף הגיוס שהיה לנו, שזה 1,3

מיליארד.

ו

היו"ר א. שוחט: 3,7?

ג. ארבל: כן. צפו שבמהלך השנה הגרעון יעלה. אתה מתחיל

להיערך לזה, ואחר כך זה משתנה. זה מצב

מסויים שבו יש השפעה על היקף הגיוס. בשנה שעברה הוא היה משהו נוסף חזק

מאוד, והשנה הוא לא אמור לחזור על עצמו, וזה כל אותם כלי גיוס מיוחדים

בתנאים מובטחים. בשנה שעברה היתה סיטואציה, שבה גם חברות הביטוח, שיכלו

לקבל תנאים מובטחים, גם קרנות הפנסיה שהיו להן תנאים מובטחים, וגם

בתוכניות חסכון שהיו מבוססות על הפקדה באוצר - ואתה זוכר ודאי את

תוכניות הברירה, שבה הופקדו באוצר סכומי עתק - היו מסלולי הבטחה, שבהם

הפקידו באוצר מעל ומעבר. זה לפעמים מוציא משיווי משקל.

היו"ר א. שוחט: חובת האוצר היא לקבל את זה.

ג. ארבל; השנה למשל, תוכניות חסכון כבר לא קיימות,

לכן גיוס חובה מסוג כזה כבר לא יהיה. אנחנו

נשארים במסגרות של קרנות הפנסיה וחברות הביטוח, שההיקפים שלהן כבר יותר

ברורים. בשנה שעברה הם קפצו, הם סגרו פערים בהפקדה מוגברת באוצר. היום

אנחנו מדברים על סדרי גודל שנתיים, היותר מוכרים גם בכלים המיוחדים

האלה. ולכן משנה לשנה נהיה פחות ופחות נתונים לגיוס כפייתי כזה בתנאים

מיוחדים.

היו"ר א. שוחט: מה עם העובדה שיש תקציב נוסף ובו גרעון נוסף

של 1,5 מיליארד?

ג. ארבל: התקציב הנוסף, כפי שאני מכיר את מה שהונח על

שולחן הוועדה, להיפך, הוא לא מטיל את הנטל

על גיוס פנים. אני לא יודע מה יקרה אם אחרי כן יהיה תקציב נוסף. מדברים

על הלוואות מחו"ל, מדברים על מכירת נכסים, על קיצוץ תקציבי ועל הגדלת

הכנסות ממסים. זאת אומרת, שהתקציב הנוסף מדבר היום על מערכת מימון

שאינה מגדילה את האומדנים יחסית לתקציב המקורי של נטל על השוק המקומי,

ואני מקווה שבאמת המסגרת הזו תעמוד.

היו"ר א. שוחט: מי בעד אישור שתי איגרות החוב "כפיר"

ו"גילון", כולל הנספחים הנלווים? אושר.

(4) צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית לבעלי ניירות ערד מסחריים),

התש"ן-1990

היו"ר א. שוחט: ניירות ערך מסחריים הגיעו אל הוועדה דרך

שלושה דוברים: פעם אחת בדבריו של נגיד בנק

ישראל כשהיה כאן ודיבר על כלים חדשים. הוא דיבר על ניירות הערך

המסחריים; אחרי כן זה הופיע כאן בקשר למס בולים, לפני כחודש, ואז נאמר

בוועדה שאנחנו רוצים לדעת מה הסיפור. נאמר לנו, שכאשר יגיע ענין מס

הכנסה, יעלה הענין הזה. היום זה מוצג כאן בפעם השלישית.

ד. לוליין: מדובר באיגרת חוב של חברה, של פירמה, לטווח

קצר. איגרת חוב של פירמה לטווח ארוך כפי

שקיימות בבורסה, קיימות כבר שנים רבות, והן כולן צמודות למדד המחירים

לצרכן.

כאן מדובר על איגרות חוב של פירמה בטווח קצר, הן לתקופה של חודש עד 6

חודשים. הרעיון הוא לאפשר לפירמות אלטרנטיבות למימון בנקאי. היום

האשראי הבנקאי הוא המקור היחיד למימון של פירמות לטווח קצר, אלא אם כן

הן מחליפות אשראי קצר באשראי ארוך, וזה דבר לא תקין בניהול הכספי של

פירמות. המכשיר הזה מאפשר להן לגייס במישרין באמצעות הבורסה לטווח קצר,

דבר שהן יכולות לעשות היום רק באמצעות בנק.

היו"ר א. שוחט: הם צריכים לעבור פרוצדורה ברשות לניירות

ערך, כמובן.

ד. קליין: זה מחייב תשקיף. זה היה בפני הוועדה,

ואושר.

היו"ר א. שוחט: האם מקובל בעולם הכלי הזה?

ד. קליין: כן. בארה"ב, שהיא המולדת של צורת המימון

הזה, פירמות מגייסות היום יותר באמצעות

ניירות מסחריים מאשר באמצעות אשראי. אין בזה בטחון, מדובר באשראי לטווח

קצר.

היו"ר א. שוחט: האם חברה מסחרית יכולה ללכת עם תשקיף, ועם

כל הפעילות עם רשות ניירות ערך לשם החלטה

חד-פעמית לגייס בחודש מסויים 10 מיליון שקל באיגרות חוב לחודש? האם

אחרי כן היא צריכה לחדש כל הנפקה כזאת?

ד. קליין: ניתן להוציא תשקיף בטוח ל-6 חודשים. דהיינו,

אתה קובע היום מסגרת ל-6 חודשים, וממצה אותה

לפי הצרכים.

ס. אלחנני: אם פעם אחת אתה עושה תשקיף, בפעם השניה

נותנים לך בלי בעיות.

א. וינשטייו: האם מס הכנסה מתנגד לזה?

מ. גביש: לא, להיפך. הוצאנו צו בענין הזה לפני כשנה,

רק שהצו הזה לקה בכמה דברים, כמו: בצו נאמר,

שאיגרת חוב והניירות שמדברים עליהם אלה ניירות ערך מסחריים, כי אין

עליהם שיעבוד צו. ההגדרה שלהם שונה מאיגרת חוב, ולפי ההגדרה שעשינו -

עשינו לפני שנה תקנה לענין הזה - שם נאמר "איגרת חוב". קודם כל היה

ספק, אם זה חל בכלל על ניירות הערך, כי איגרת חוב במשמעות הרגילה שלה

היא דבר שמקנה שיעבוד צו. הדבר השני שהיתה אתו בעיה היה, שהפנינו לסעיף

161 לפקודה, ושם דובר על 35 אחוזים, ורק על תושבי חוץ, בסך של 25

אחוזים. את שני הדברים האלה אנחנו באים לתקן עכשיו. עקרונית הוועדה

אישרה גם לצורך מס הכנסה את האיגרות, אבל נפלו שיבושים בהצעת החוק. יש

פה שני דברים: ביטול צו קודם, ועריכת צו חדש.

היו"ר א. שוחט: האם הוועדה אישרה את הפטור ממס הכנסה?

מ. גביש: ל-35 אחוזים.

היו"ר א. שוחט: מתי זה היה?

מ. גביש: זה היה צו מס הכנסה, בספטמבר לפני שנה, בשנת

89. יש טעות נדמה לי בצו הביטול, כשהכוונה

בצו הבטל הוא ל-1989, ולא 1990.

היו"ר א. שוחט: אין התנגדות. אושר.

ד. קליין: היו לי מספר הערות לגבי הדיון, אבל לא רציתי

להתערב, כי זה לא היה התחום שלי.

אני מצדד מאוד בזה ששירותים יתומחרו כפונקציה של ההליך שלהם, ולא יהיה

מה שקוראים תמחיר סל. כלומר, בהזדמנות זו שאתה לוקח מחיר על שירות

מסויים, זה יכסה לך גם את ההוצאות על שירותים אחרים. הדוגמא שאתם דנתם

בה קודם היא עמלת ההפצה במכירת איגרות חוב. היא מנוסחת היום במונחים של

2 אחוזים וחצי, בשעה שעמלת ההפצה בפועל שבאה לכסות את עלות ההפצה היא

לא יותר מאשר רבע אחוז. הפרש ניתן תמיד למשקיע, והיה רצוי שזה יתומחר

כריבית, ושהריבית תיקבע כפי שהדבר נעשה היום לגבי כל היתר, ושעמלת

ההפצה תהיה עמלת הפצה, ותו לא. זו דוגמא קלסית להבחנה בין עמלה כמחיר

של אותו שירות שבו מדובר, ולא עמלה כמחיר של סל של שירותים, כי בזה

מגיעים לעיוות.

אותה הגדלה קיימת גם בקרנות אחרות. ישנו פיקוח שקיים מראשית שנות ה-80,

מזה 10 שנים. בשנתיים האחרונות בהדרגה הוצאנו את העמלות מפיקוח. הוצאה

מפיקוח בנק ישראל - היתה ועדה של מנכ"ל האוצר עם גורמים חיצוניים

שהמליצה על כך - פירוש הדבר הוא חובת הודעה, לא חובת אישור של בנק

ישראל אלא חובת הודעה. ההודעה הזאת נשמרת למקרה שהמפקח על הבנקים, שזה

התחום שלו, יגיע למסקנה שהעלאה מסויימת היתה חריגה, ואז יש לו אפשרות

לחזור בו ולומר לו להוריד את העמלה, משום שההעלאה היתה בשיעור חריג.

היו"ר א. שוחט: האם יש חזית אחידה, או שזה משתנה?

ד. קליין: יש הבדלים בין הבנקים בשיעורי העמלה, ומדובר

בשנים האחרונות בעמלות שהיו נתונות לפיקוח,

כפי שאמרתי, בתהליך מתמשך של 10 שנים, ונשחקו בעשרות רבות של אחוזים.

מדובר למשל בעמלת העו"ש. הדבר הזה גרם למצב, שבו התחילו לרשום צ'קים על

סכומים קטנים. כמויות הצ'קים גדלו מאוד, כי העלות ללקוח היתה ק

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]