פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 302, בתאריך 18/10/1990

הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ כ"ט בתשרי התשנ'יא, 18.10.1990, בשעה 10:10

נכחו;

חברי הוועדה; היוי'ר א. שוחט א. כץ עוז

א. אבו-חצירא יאיר לוי

ח. אורון מ. פורוש

מ. איתן ר. ריבלין

א. בורג ח. רמון

י. ביבי ש. שטרית

י. גולדברג י. שמאי

י. הורביץ ג. שפט

מ. חריש ד, תיכון

מוזמנים; י. ליפשיץ, מנכ"ל משרד האוצר

ד. בועז,הממונה על התקציבים, משרד האוצר

א. יונט, החשב הכללי, משרד האוצר

ש. ויינשל, בנק לאומי לישראל

מ. אינגביר, בנק לאומי לישראל

י. דאובר, בנק הפועלים

י. רייך, בנק החקלאות

ד. אולמר, בנק המזרחי

י. מאיר, בנק המזרחי

צ. הלמן, מזכיר התק"מ

א. רון, רכז חטיבה כלכלית, התקיים

ע. דור, מרכז המחלקה לכלכלה, הקיבוץ הארצי

ג. ינאי, רכז חטיבה כלכלית, הקיבוץ הארצי

א. הלפרין, מנכ"ל איגוד הבנקים

א. שר, בנק לפיתוח התעשיה

ע. שרון, מינהלת ההטדר למחיקת חובות הקיבוצים

מ. לניר, מזכ"ל מינהלת הטדר מחיקת חובות הקיבוצים

י. מילוא, טמנכ"ל כלכלי, "כור"

א. שישינטקי, ין"ר מועצת המנהלים, "כור"

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) הסדר מהיקת הובות הקיבוצים

(2) הובות "פור"

הי"ור א. שוחט; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

(1) הסדר מחיקת חובות הקיבוצים

אמנם אני רואה שעמנואל שתן לא הגיע. אני

מקווה שהוא יבוא, כי אנחנו רוצים לשמוע אותו כראש המינהלת של ההסדר,

אבל לא אחכה מעבר לזמן שחיכינו, אלא נתחיל את הישיבה ונשנה את סדר

הדיווח.

אני רוצה להגדיר את מטרת הפגישה, שהוגבלה לשעה וחצי. באפריל 1989

קיבלנו את ההחלטה בוועדת הכספים על אישור המסגרות הכספיות של ההסדר,

כאשר עדיין לא היה הסכם מפורט. ההחלטה היתה מבחינת קביעת מסגרת כספית

כלשהי, שנעשתה על בסיס הדיווחים של התנועות הקיבוציות. פחות או יותר

נקבעה מסגרת, שבה לא היו חוזים בין הממשלה לבנקים ולתנועות הקיבוציות.

לא היו ברורים כמה וכמה נושאים, שבמהלך הדיון לאחר מכן מצאו את ביטויים

בוויכוחים ובהתדיינות בין השותפים להסדר.

קבענו באופן מעשי שוועדת הכספים תקבל איזה שהוא דיווח על מה שמתרחש

בנושא. עברה שנה וחצי, ולמעשה זו פעם ראשונה שאנחנו מקבלים דיווח או

מקיימים איזה שהוא דיון בנושא. בסיכומו של דבר, מהלך הדברים התמשך הרבה

יותר זמן מה שחשבנו כאשר אושרה המסגרת הכספית, אם אינני טועה במחצית

חודש אפריל 1989. בינתיים כל אחד מאתנו, מי יותר ומי פחות, ניזון גם

מכלי התקשורת וגם משיחות עם האנשים המעורבים בענין. רבים מאתנו עקבו

אחרי הענין, והוא מצא ביטוי בתקשורת. חלקים או קבוצות אנשים, חלקם אנשי

משק מתוך המערכת של התנועות הקיבוציות, מצאו לנכון לתת ביטוי שההסדר

כפי שהוא מופעל לפי הערכתם לא יפתור את הבעיה, ולמעשה מה שקורה הוא

דחיה בשנה-שנתיים או שלוש של הבעיה. היא תצוץ במלוא עוצמתה ללא פתרון

יסודי אם המסגרת הזאת אכן תישמר.

אני לא מציג את סימני השאלה שהועלו על-ידי מספר אנשים, שכן ישנה עמדה

ויש החלטות רשמיות של התנועות הקיבוציות בענין. אני לפחות רוצה לשמוע

איך התנועות הקיבוציות רואות את ההסדר בהפעלתו, ומה משמעות ההערות

שישנן לקבוצות כאלה או אחרות בתוך התנועות לגבי ההסדר.

אני מניח שלחברי הוועדה יהיו שאלות לגבי ההתקדמות, איך אנחנו עומדים

בנקודת הזמן הזאת. כדי לקבל איזו שהיא תמונה, הייתי מבקש מראש המינהלת,

עמנואל שרון, למסור דיווח על המצב. כאמור, אנחנו מאוד מוגבלים בזמן

בדיון בנושא הזה.

יאיר לוי; אני מבין שהיום לא נקבל כל חומר כתוב. אני

מבקש מכל הצדדים, שאם יש חומר כתוב - נשמח

לקבל אותו.

מ. איתן; אני מבקש שיהיה מצב שנוכל לשאול שאלות ולקבל

תשובות היום, ולא שהיום מקיימים דיון כדי

לצאת ידי חובה. נשמע את הדברים, כל אחד יתייחס, ואחר כך לא נשמע יותר

תשובות.

ע. שרון; כידוע הסכם הסדר חובות הקיבוצים נחתם

בנובמבר 1989, פרט לנספח אחד שטרם נחתם,

נספח וי, נספח המטח. הצטרפו אליו עד כה שני בנקים: בנק הפועלים ובנק

לאומי. עד כמה שאני יודע יש משא ומתן עם מספר בנקים על הצטרפות, והם

בנק דיסקונט ובנק המזרחי. הממשלה אמורה היתה להביא לידי כך שבנק

החקלאות ובנק לפיתוח תעשיה יצטרפו, אבל, כאמור, חתימה יש רק של שני

בנקים: בנק הפועלים ובנק לאומי.

יאיר לוי: אולי נוכל לדעת מה היקפי החובות בבנקים

שעדיין לא נכנסו להסדרי

ע. שרון: המספרים כרגע לא זכורים לי, אבל עיקר החוב

הוא לבנק הפועלים ולבנק לאומי.

הקיבוצים אמורים היו להגיש תוכניות הבראה בהתאם להסכם תוך חצי שנה, אבל

היום, מספר חודשים לאחר מכן, מספר התוכניות שהוגשו מתוך כ-200 הוא 115.

88 הן של תק"ם, ו-27 של הקיבוץ הארצי. הממשלה היתה אמורה להעביר שני

תשלומים בסך 130 מיליון שקל, שכל אחד מהם הוא 20 אחוזים מתוך 650

מיליון שקל. אמנם באיחור, אבל שני התשלומים האלה הועברו לבנקים. שני

התשלומים בסך 130 שקל צמודים למדד שנקבע בהסכם.

כאמור, 115 מהווים קצת למעלה ממחצית מהקיבוצים שהגישו תוכניות הבראה.

להערכתי תוך חודש-חודש וחצי הבאים תהינה מרבית תוכניות ההבראה בידי

הבנקים.

יאיר לוי: מה הסיבה שלא כולם העבירו?

ע. שרוו: אני מניח שהפיגורים בהגשת התוכניות היו

מסיבות שונות, אבל אני לא יכול להעריכן.

בוודאי יותר מסיבה אחת.

עד כה קיבלו 31 קיבוצים מחיקות מהבנקים לגבי כספי מענקי ממשלה ומחיקת

בנקים בערך כולל של 45 מיליון שקל. לפי החוזה כל הקיבוצים בהתאם לרשימה

שמצורפת לחוזה היו אמורים לקבל אחוז מסויים מהרשימה כמחיקת חובות זמן

קצר לאחר חתימת ההסכם, אבל גם כאן יש פיגור ניכר.

זה המצב נכון להיום.

היו"ר א. שוחט: נשמע עכשיו את מזכירי התנועות.

מ. איתו: יש כאן מצב שהמדינה נתנה כסף על-מנת להגיע

להסדר מסויים. העמידו בן-אדם בראש מטה,

ותפקידו לדווח על-מנת שאנחנו כוועדה פרלמנטרית נשגיח על האופן שבו

נעשים הדברים. הוא נתן סקירה מרומזת, הייתי אומר ששתיקה רועמת נשמעת

מבין דבריו, אבל אמר דברים. הקטע החשוב ביותר עכשיו הוא, שאנחנו נקבל

ממנו דו"ח, וננסה להוציא ממנו קצת יותר ממה שהוא אמר. עכשיו אתה משאיר

אותו עם שתיקתו הרועמת, ומעביר לחתול, שצריך לשמור שם על השמנת ומלקק

אותה, לספר לנו מה קורה עם השמנת הזאת. אותי זה לא מעניין. אני רוצה

לשמוע אותו. מבחינתי הם יכולים לבוא כהשלמה, כי אחרת אין טעם לכל

הישיבה הזאת.

היו"ר א. שוחט! תקבל את ההזדמנות לשאול את כל השאלות שאתה

רוצה ואת מי שאתה רוצה. להסכם הזה יש כמה

שותפים. יש לנו מינהלת שמבצעת את עמדת ממשלת ישראל, ישנו התק"ם והקיבוץ

הארצי וישנם הבנקים.

ע. שרון המינהלת איננה מבטאת את עמדת ממשלת ישראל.

היו"ר א. שוחט! לממשלת ישראל ישנם פה נציגים, והם יגידו מה

שיגידו. את כולם נשמע, ולאחר מכן יהיה מקום

לשאלות.

א. רון: היתה התנגדות של קבוצת חברים בשתי התנועות

הקיבוציות, הן לפני ההסדר, הן תוך כדי הכנת

ההסדר והן לאחר ההסדר. התנועות האלה מאוד דמוקרטיות, והקיבוצים מאוד

דמוקרטיים, והנושא נדון בכל הקיבוצים. זה נדון בתנועות, זה נדון

במרכזים שלהן, וברוב של 90 אחוזים ומעלה הוחלט על הליכה להסדר הזה כדבר

שבהחלט מהווה תשובה קרדינאלית לבעיות היסודיות של הקיבוצים. זה מה

שהוחלט. לזה הלכו, ואם יש קולות פה ושם - הם ישנם. זוהי חברה דמוקרטית

וחברים יכולים להביע דברים שמביעים.

ד. תיכוו! אנחנו מבקשים שתתייחס לצד התוכני של מה שהם

אומרים.

א. רוו: הצד התוכני שהם אומרים גם הוא שונה. הטענה

היסודית של הדברים נענתה במידה מסויימת

בהחלטות האחרות של ועדת הכספים, ושהועלו על-ידי נסים. היתה טענה בענין

אפשרות הצמיחה או אפשרות הגידול. הטענה היתה, שההסדר הזה לא נותן תשובה

מספקת לענין הגידול או הצמיחה האפשרית. הקמנו לכך קרן צמיחה, אבל

לאחרונה היתה החלטה בענין ערבויות המדינה שניתנות לצמיחה למערכת

התעשייתית כולה, ואני מניח שבמסגרת הזאת יש תשובה עיקרית לבעיה הזאת,

אשר אותה תקפו.

על השאלה האחרת, באיזו מידה הקיבוצים יעמדו בנתונים, בסכומים שניתנו,

אין לנו תשובה מלאה עד אשר לא תתקבלנה כל התוכניות. לא התקבלו עדיין כל

התוכניות ולא נבדקו התוכניות. צריכה להיות בדיקה של התוכניות, וצריך

להיות איסוף של כולן כדי לתת תשובה האם המסגרת שניתנה נותנת תשובה מלאה

או לא. גם זה לא דבר החלטי כל כך, כי זה תלוי בהחלט גם בשאלות הכלכלה

הסובבות אותנו, ובאפשרות ההתפתחות הכוללת הקיימת. אני מניח שבתוכה

במאמצים גדולים מאוד אפשר יהיה לעמוד בענין. זו הערכה שלנו, ואני חושב

שצריך לתת ציאנס לענין.

היו"ר א. שוחט! אני רוצה להרחיב את השאלה שלי. כאשר קיבלנו

את הפניה של האוצר זה לא היה רק אישור כספי,

אלא הוא לווה בדברי הסבר ובשורה שלמה של החלטות! סעיף אי, הקטנת

ההוצאות, פירוטים, שינוי במערכות ההסדריות, קרן ערבויות משלימות, עיקרי

התוכנית הפיננסית, דרכים לגיבוש ההסדר. לא קיבלנו מסמך שדיבר על מענק

של 950 או 800 מיליון, ופריסה של 3,8 מיליארד. זה לווה במספר סעיפים.

אני מבקש ממך בדבריך להתייחס לא רק למספרים, ולא מתי עברו שני תשלומים,

אלא מה קרה באופן מעשי מאז אותה תוכנית הוגשה לנו.

א. יונס; אתחיל בכך שאבהיר למה אני יכול להתייחס ולמה

לא אוכל. באופן טבעי אני לא יכול להתייחס

לפעולות שהיו צריכות להתבצע על-ידי הקיבוצים, ועדיין לא הושלמו. דיברת

על ערבויות. קרן הערבויות היא של הקיבוץ, לא של הממשלה.

היו"ר א. שוחט; מבחינתי אתה מייצג כרגע את הממשלה. כשהממשלה

באה היא באה עם הסדר, היא באה עם דברים

מסויימים. אני מבקש ממך להתייחס ולומר מה קרה מבחינת הביצוע בהסדר בשנה

וחצי שעברו מתאריך הגשת המסמך הזה ואישורו בוועדת הכספים ועד היום.

א. יונס: אתייחס לכל מה שקשור למילוי התחייבותה של

הממשלה בהסדר. למה אני אומר "ממשלה" ולא

אחרים? מאחר שזה נוגע לקרן הערבויות. קרן הערבויות היא בסיס לטיפוח

עתידי, בסיס למתן אשראי לביטוח עתידי, והוא בעיקרו הסדר בין הקיבוצים

לבין הבנקים. כלומר, אם הקרן הזו קיימת, הבנק לא יתן אשראי חדש. מבחינת

הביצוע אני לא רואה את זה כבעיה של הממשלה. למיטב ידיעתנו כממשלה, מי

שחתם על ההסדר עד היום הם בנקים בלבד: בנק הפועלים ובנק לאומי. שלושה

בנקים אחרים - דיסקונט, בינלאומי, מזרחי - הודיעו שיחתמו על ההסדר, אבל

בפועל לא חתמו עליו, למיטב ידיעתי, עד היום. מכיוון שכך, כל מה שקשור

למילוי התחייבותה הכספית של הממשלה בקשר לבנקים האלה, באופן עקבי לא

נעשה.

מ. איתי: אם הבנקים הקטנים לא חותמים, לבנקים הגדולים

יש הזכות לסגת תוך פרק זמן מסויים. מה קרה

עם הסעיף הזה? הזמן עבר, והם לא ניצלו את זכותם. זאת אומרת, שהם כעת

בפנים ואינם יכולים לצאת.

א. יונס: מדובר בבנקים אחרים בעלי זיקה ברמה כזאת או

אחרת לממשלה עצמה, כמו הבנק לפיתוח תעשיה

ובנק החקלאות. לגבי בנק החקלאות הודגש עקרון, שעל-פיו הבנק יצטרף

להסדר. עקב ארועים ונסיבות שאינם קשורים להסדר הזה עצמו, חל עיכוב

מסויים, ואני מקווה שבזמן הקרוב הבנק יצרף את חתימתו. הוא הודיע שהוא

מסכים, ועכשיו גם יחתום בפועל. לגבי בנק לפיתוח התעשיה אנחנו מנהלים

דיונים ומשא ומתן, על-מנת לצרף את הבנק להסדר. חשוב להסביר ששני הבנקים

האלה הם תאגידים מבחינת השפעת ההסדר עליהם, ואנחנו אמורים למצוא נתיב,

שבאמצעותו הם יכולים להצטרף להסדר בדרך שתשפיע עליהם, כמו שזה השפיע על

בנק לאומי ועל בנק דיסקונט. ברגע שכל הבנקים יצטרפו, אנחנו נשלים את מה

שחסר עד היום למען הבנקים, שעדיין לא הצטרפו להסדר. מי שלא חתם על

ההסדר, לא קיבל כסף ולא יקבל כסף.

היו"ר א. שוחט: כמות הדיווח והרצון למסור אינפורמציה,

להרגשתי, נמצא ביחס הפוך לכמות הדיבור שהיתה

כאשר באו לקבל את ההסכם. כשבאו באפריל של השנה שעברה, כל אחד ידע לדבר

הרבה מאוד, כולל נציגי הממשלה, כולל נציגי הקיבוצים, כולל כל הגורמים.

ישבנו 4 ישיבות כדי לשמוע דברי הסבר. אני אומר את הרגשתי, ואני לא חשוד

שאני עויין לתנועה הקיבוצית באיזו שהיא דרך או עויין להסדר, אלא ההיפך

מזה. אני אומר זאת גם לראש המינהלת, שאמנם לא היה שותף לדיונים לפני

שנה וחצי, ואני אומר זאת לאנשי האוצר, ואני אומר זאת לאנשי התנועות

ההתיישבותיות.

צורף מסמך מסויים אל הבקשה הכספית, והמסמך הזה דיבר על שורה של דברים.

דינו של מסמך כזה שלא את כל מאה האחוז שבו אפשר לבצע, אבל אם אנחנו

מדברים על דיווח, היה צריך לקחת את שבעת הסעיפים, ולהגיד בכמה מלים מה

קרה בכל אחד מהם. עם כל הכבוד לך, עמנואל שרון, זה חלק שאני כן ציפיתי

לשמוע ממך, וכן מאלי יונס ומאנשי הקיבוצים. יכול להיות שדרך השאלות

תינתנה תשובות לענין, אבל לי יש הרגשה שהרצון לדיווח אחרי שנה וחצי

נמצא ברמה שלא תואמת את מה שמחייב אתכם כאשר אתם באים בענין הזה לוועדת

הכספים. אני לא יודע מה מרגישים החברים האחרים, זאת ההרגשה שלי. לא

מתקבל על הדעת שבהיקפים שבהם מדובר מבחינת כספי המדינה, שאנחנו נבוא

לישיבה, אתה תדבר 3 דקות, השני ידבר עוד 3 דקות, אלי יונס יגיד שתי

מלים על קמ"ע וזהו. אני זוכר היטב, שכאשר באו לבקש את הדברים היה הרבה

יותר מה להגיד.

אני אומר זאת כהערה כללית. אתן כעת את רשות הדיבור לחברי הכנסת, ואחר

כך אני מבקש לקבל תשובות יותר מתאימות.

ג. שפט: שאלה לסדר. יש לי הרגשה, ואני רוצה לבטא

אותה כדוגמת היו"ר. האם מועד הדיון לא נוח,

או משהו לא מוכן? בדיון כמות שהוא, רק על סמך שאלות, כמובן אפשר למצוא

דברים. אבל כמוך, גם אני הייתי מצפה ליותר. אני רוצה לשאול אותך כמארגן

הישיבה, האם משהו ארגוני לא היה כאן בסדר.

היו"ר א. שוחט: רציתי לקיים מעין ישיבת דיווח. מועד הישיבה

נמסר די זמן מראש. אם אינני טועה, לפני 10

ימים דיברו עם כל הגורמים בענין הישיבה, כך שהיה זמן לכולם להכין את

עצמם.

מ. איתו: על-מנת לזכות ולקבל איזה שהן תשובות אני

אבחר את השאלות העיקריות.

שאלה ראשונה, בלי קשר להסכם ובלי קשר להתחייבויות של כל הגורמים.

מהדברים הבנתי שהדיווח היה מעולה, הדיווח אמר לנו דבר אחד. בייגה אמר

יחס הפוך בין משק הדיווח למה שקיבלו אז. אני אומר שיש יחס ישר בין

המיעוט של הדיווח למיעוט של העשיה בתחום. שרון אמר במלים אחרות, שההסדר

מבוצע בצורה המזערית ביותר. כך הוא אמר, זה הדיווח שהוא מסר. יש הרבה

מאוד חללים ריקים. את הדברים העיקריים הוא נתן ב-3 משפטים, כל השאר

חסר, לא מתקיים. אנחנו צריכים להבין שהשורה התחתונה היא, שלא חשוב איפה

נשים את היד, ההסדר לא מתקיים. אין הסדר קיבוצים, זה מסר ברור ששמעתי

אותו.

בתנאים האלה אני רוצה לדעת: אם הוא לא מתקיים, למה ממשלת ישראל מזרימה

130 מיליון ש"ח פעמיים? ואני אוסיף ואומר: אם ממשלת ישראל מצאה טעמים,

שאף שההסדר לא מתקיים, ואף שכל הגורמים לא חתמו ולא מקיימים את ההלק

כפי שהם התהייבו, והיא החליטה כן להזרים, אני רוצה לדעת איפה הכסף.

נמסר שהועברו פעמיים 130 מיליון. סכום זה הועבר לבנקים. אני מבין

שלבנקים יש הרבה סעיפים מאין למחוק את החובות. אני רוצה לדעת מה הבנקים

קיבלו, מה הם מחקו ומה הם מחקו במקביל מההתחייבויות שלהם. הרי המחיקה

מתקציב המדינה היתה מותנית גם במחיקה מקבילה, וכוי.

לגבי הצלע השלישית, אני רוצה לדעת למה התחייבו הקיבוצים, האם הם

התחייבו למכור נכסים; כמה מכרו וכמה כסף הם הזרימו. הם התחייבו להזרים

לשני מקורות: מקור אחד, לכיסוי ולמחיקת החובות; מקור שני, להקמת אותה

קרן מרכזית לערבות הדדית.

אני רוצה לדעת את המקורות שמהם הם גייסו את הכסף. האם הם גייסו, והאם

הם העבירו. כמה כסף הם העבירו. אני מפנה את השאלות לשרון, שרון הוא

נציג ניטרלי, שצריך לבצע הסכם. הכוח של שרון, כך אני מבין, והוא יתקן

לי אם אני טועה, הכוח של המינהלת הוא בעצם הזרוע הארוכה שלנו, הזרוע

הטכנית שלנו. הכוח שלו נובע מהסכם, מכתב המינוי שלו, המינוי הפרסונולי

הוא מהשותפים להסכם. כשהוא צריך להחליט מה צריך ליישם, התנ"ך שלו זה

ההסכם, הוא צריך לפעול על-פי ההסכם. מה שמוגדר בהסכם זה כתב המינוי

שלו, והוא צריך להשגיח שהכל יבוצע בהתאם להסכם. לכן לא מעניינים אותי

הקיבוצים, ולא מעניינת אותי הממשלה, ולא מעניינים אותי הבנקים. ראשית

מעניין אותי מי שמופקד להיות שומר החותם של ההסכם, שאנחנו בעקבות ההסכם

הזה נתנו גם הסמכה לממשלה להעביר כסף. נשמע את הדיווח ממנו. מובן, שלכל

צד אחר יש אחריות נוספת, אבל הוא צריך לתת תשובות.

אני רוצה לדעת כמה כסף הועבר לקרן המרכזית לערבות הדדית, ומאילו

מקורות, כמה הועבר ממכירת נכסים, וכמה מהקיבוצים המבוססים בצורת

התקציבים והמיסוי המיוחד, שהוטל על כל קיבוץ וקיבוץ. אני רוצה לדעת,

האם שיעבדו נכסים. היתה דרך חליפית של שיעבוד נכסים. אני רוצה לדעת האם

נתנו את ההתחייבות למכור ולשעבד. היה מצב של לפני מכירה ושיעבוד, היו

התחייבויות מפורשות למכור ולשעבד.

נאמר בין השאר שהתנועות מתחייבות לגרום לכך, שגופים אשר הנכסים שלהם

אמורים להימכר או להיות משועבדים יימסרו לבנקים תוך 90 יום. אני רוצה

לדעת אם נמסרו כל הרשימות וההתחייבויות למכור את הנכסים, האם

ההתחייבויות האלה נמסרו תוך 90 יום כפי שהובטח.

יתר על כן, הובטח שלא רק הקיבוצים, אלא שהתנועות הקיבוציות יגרמו לכך

שכל המפעלים של התנועות בהגדרה הרחבה ביותר שלהן לא ישעבדו ולא ימכרו

כל נכס, אלא אם הוא משמש אלטרנטיבה לאותה מטרה ששימש הנכס הקודם,

ובהסכמה ובפיקוח. אני רוצה לדעת אם זה נעשה, או האם קיימת איזו בריחה

דרך צינורות שאינם נמצאים בתוך ההסדר, על-ידי גופים שניים ושלישיים

שלהטבות הם כן יכולים להיכנס.

אני רוצה לדעת האם הוכללו במסגרת ההסכם הזה גופים, שבהם קיבוצים או

מפעלים קיבוציים שותפים בפחות מ-25 אחוזים, האם השתמשת בסמכות הזאת

שניתנה, האם הובא נושא כזה לדיון, והאם הוכרעה איזו שהיא הכרעה בענין

הזה. במסגרת ההסכם היתה אפשרות, על-פי בקשה שהיא כנראה של הקיבוצים,

להכליל גם גופים שהקיבוצים שותפים בהם בשיעורים של עד 25 אחוזים,

ובהכרעה מיוחדת - גם פחות מ-25 אחוזים. אני רוצה לדעת, האם נעשה שימוש

בסעיף הזה.

ע. שרוו; הרשימה של ההסדר סגורה כבר. יש לך פה הרשימה

של ההסדר.

מ. איתו; הרשימה של ההסדר סגורה, אבל יש אפשרות לצרף

גופים נוספים, ואני רוצה לדעת אם אכן צורפו.

הובטח שיימסר דיווח חודשי לגבי ממוצע תצרוכת בקיבוצים. זה נאמר בהסכם,

זה חלק ממנו.

אני רוצה לדעת האם יש מעקב אחרי תהליך הפחתת תקני הרכב בתנועות והפחתת

מצבת כוח האדם. אני רוצה לדעת האם אלה שהצטרפו וחתמו מקיימים את

ההוראות, ופועלים על-פי העקרונות הפיננסיים באישורך, ומה ביקשת ועשית

על-מנת לוודא שכך אכן הדברים נעשים. האם היית צריך להתערב אי-פעם, או

שהכל היה כשורה לשביעות רצונך, ללא שום התערבות שלך.

יש לי שאלה שמופנית לאוצר. האם אתם שומרים על התחייבות של האוצר ושל

היועץ המשפטי לפיה יש התחייבות מפורשת של היועץ המשפטי, על-פי.

התחייבותו של שמעון פרס שהיה שר האוצר, לשמור על השוואת התנאים של

המגזר הפרטי לעומת המגזר הקיבוצי? אני רוצה לדעת בעקבות ההסכם עם

הקיבוצים, האם שופרו בהתאם גם התנאים לגבי המגזר הפרטי, ובמיוחד אני

מתייחס לסעיף מחיקת החובות, לסעיף המחיקה שלא היה קיים קודם לכן במגזר

הפרטי.

י. הורביץ: אם יש צורך בדיון הזה, זה לא כדי לערוך

רביזיה על ההסכם, אם זה לא ימצא חן בעינינו,

אלא פשוט כדי לדעת מה בדיוק קורה. אני מעז להגיד שהייתי מצפה לשמוע ממך

מה אתה אומר, מה קורה לאחר הנסיון שנצבר. כאן היו ספקות רבים מאוד לא

רק בעיני חברי הקיבוצים כי חלק מהם אמר שעם כל הרצון הטוב לא יוכלו

לעמוד גם בתנאים הנוחים שהעמידו לרשותם, ומוטב שידעו את זה מראש ושלא

נעמיד פנים. כאן בוועדה הזו אמרו את הדברים האלה חברים, שאמרו, שאם

רוצים באמת לעזור לקיבוצים, אם רוצים לעזור בעיקר לבנקים לצאת מהבעיה

הזו, התנאים האלה לא באים בחשבון. אני הייתי דרוך לשמוע מפיך מה אומר

הנסיון הקצר עם ההתארגנות, מה קורה בדיוק. הרווחיות בחקלאות, המצב

בחקלאות, הנסיון לחסוך, הנסיון להתאים את עצמם במשקים למבנה החדש,

ההתחייבויות החדשות, מה כל אלה אומרים. האם יש לנו כוח לעמוד בזה, או

שאין לנן כוח לעמוד בזה? זה לא נאמר כדי לערוך רביזיה. אולי יהיה מקום

להרהור שני, אבל הכוונה שלי לא היתה להגיד שאם זה לא הולך, אני מציע

לחתוך; אלא ללמוד מה קורה.

אני הייתי כל כך סקפטי, משום שהייתי במשלחת הקונסולידציה הראשונה, אם

אני לא טועה ב-1957, כאשר גבתי שלח לקיבוצים וגם למושבים. אז התחילו את

הסיבוב הראשון עם מצובה, חניתה, שמיר, מעוז חיים, וגם אז אמרו שהגזבר

צריך לברוח מהנושים, והמצב קשה ואי-אפשר לעמוד בזה. קמו ונרתמו לתנאים,

אינני זוכר את התנאים, ונתנו אז חצי מיליון לירות. זה היה אבן ריחיים

על הקיבוץ. מאז לרוע המזל היו כבר כמה סיבובים נוספים, ואני חשבתי

שעושים עלינו סיבוב נוסף, גם הקיבוצים וגם המושבים. מדוע סיבוב נוסף?

כי לא חשבנו שהקיבוצים והמושבים הם העבריינים העיקריים. בריבית שהיתה

אז, המדינה היתה אהראית לזה במידה רבה, ולא הלווים. גם את הבנקים היה

קשה להאשים, את זה שילמו למפקידים, ובמהומה הזו גבו מה שגבו.

האם הקיבוצים כן עמדו בהתחייבויות, או שלא עמדו בהתחייבויות, מכרו

נכסים או לא מכרו? לו אני במקומם, הייתי שמח להוציא את הטבלא ולהראות

איזה חיי יושר הם חיים, אבל לא זו הבעיה. יש כמה דברים שהם לא עמדו

בהתחייבויות, והייתי רוצה לדעת כמה עובדים מבחוץ עוזרים להם בתנועות

הנוער, כמה הוציאו על מודעות, כמה על פרסומת, כמה מכל זה אחר כך מופיע

כחובות שצריך לערוך עליהם רביזיה.

אני רוצה להגיד לעמנואל שרון ולחברי הקיבוצים, שאני רוצה מכם דבר אחד.

היום בתחנה בדרך, אם לא לעצור, לפחות להגיד לנו לאו כל זה הולך. יהיה

סיבוב נוסף, יעמדו בהתחייבויות, התוכנית בת ביצוע, זה הכל חלום

באספמיה, יעברו איקס שנים, ונראה איך הכל ייראה. אנחנו רוצים לשאול

אותך ואת האוצר איפה עומדים העניינים, לאן אנחנו הולכים ולאן זה

מוביל.

ח. אותו: יכול להיות שיש מקום לרביזיה על ההסכם, אבל

אני חושב שכרגע אין נתונים. אני אומר את זה

קצת באירוניה, כי בעצם ההסדר עוד לא מופעל. שמעת שעברו בסה"כ מחיקות של

40 מיליוו שקל, עכשיו מונחות 115 תוכניות הבראה לדיון, ויש להם דיון

בשלב ראשוני ובשלב שני. אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, שמי שיותר מצוי

מכיר אותם. עוד אי-אפשר לשפוט את ההסדר. המדינה נתנה 40 מיליון שקל,

לפי מיטב ידיעתי. ההסדר נמצא היום בשלבים ראשוניים שלו. מבחינת רובם של

הקיבוצים, מה שהתבצע היה בשנת 1989. חיים כאילו יש הסדר. יש הורדות

באחזקת כוח אדם ותצרוכת ב-12-15 אחוזים, היתה עצירה של גידול החוב,

היתה מהפיכה ביתרה, הגיעו ממינוס פחות או יותר במספרי מקרו לאפס, ולא

היתה צמיחה. למה לא היתה צמיחה? כי מה שקרה היה תוצאה של הקטנת הוצאות

ושל בלימה והשקעות. המשק ב-1989 לא צמח, לא כפר ורבורג, לא המפעלים

הפרטיים ולא התנועה הקיבוצית. בתוך המסגרת הזאת - זאת התמונה. בנתונים

האלה, 1989 ומחצית 90 הראו שההנחות הכלכליות שהיו בבסיס ההסדר ניתנות

להגשמה. לפי דעתי מי שיגיד מעבר לזה, אומר דבר לא אחראי. הוכח שעמדו

בפרמטר של כושר ההחזר, אולי אפילו טיפה יותר. יש לנו אפשרות לבחון את

ההסדר בקטע הזה על בסיס שנה, שההסדר אמנם לא פעל, אבל התנועה הקיבוצית

פחות או יותר התנהגה על-פיו.

אמר פה עמנואל שרון כמה בדיוק כבר עבר, אבל עוד לא עמדו בהסדר. מיקי,

יש לך פה תיק מלא, ואתה לא מצליח לתפוס את הנקודה העיקרית. ב-1989 לא

עברה אגורה. התנועה הקיבוצית על 250 קיבוציה התנהגה על-פי ההסדר. זה

אומר שירדה בהוצאות אחזקת אדם, הגבירה את הייצור.

מ. איתן; את זה אני רוצה לשמוע ממנו.

ח. אותו: אתה אומר לי מה להגיד?

מ. איתו; אני רוצח לחמן, האם אתח שואל, או חאם אתח

נותן דיווח של חתנועח הקיבוצית?

ח. אורון: לך אין שום חובת חקשבח, ולי יש זכות מלאח

לדבר.

אני רוצח לשאול גס את עמנואל שרון וגם את נציגי חבנקיס מח דעתם על-פי

חמצב חקייס, על מידת שיתוף חפעולח מצד שלושת הגורמים בחסדר. שרון מונח

על דעת חשלושח וחוא לא נציג חממשלח בחסדר. מבחינח זאת חוא אולי שלוח

שלנו, משום שאנחנו ביטאנו את חחסכם שבין שלושת חגורמיס - מידת שיתוף

חפעולח מצד חתנועות חקיבוציות; מידת שיתוף חפעולח מצד חבנקיס: ומידת

שיתוף חפעולח מצד חממשלח בקטעיס שבחס חיא אחראית. חאס אתח מעריך

שקיימים חכליס חארגונייס, שלפי מיטב ידיעתי מתקשים עד עכשיו בחפעלתס?

חאס חולכיס ומתגבשיס חכליס חארגונייס לחסדר בחיקפיס גדולים כל-כך,

ובאמת חחיקפיס חס עצומים, שקשורים במספר כח רב של יחידות! זאת אומרת,

שזח גס 250 קיבוצים. בחסכס חקיבוציס נדמח לי שיש פרוט של מאות תאגידים

וכוי, שכל אחד חוא פונקציח בתוך חחסדר. חאס חכליס קיימים? ואם אינם

קיימים, מח חמשמעות חכלכלית של דחיית חפעלת חחסדר על חיכולת לעמוד בול

ברור לגמרי, שחחסדר חיח בנוי על נתונים בתאריך מסויים ועל פעולח מתאריך

מסויים. מבלי לחפש את חאשמיס, מח חחשלכות של עיכוב בחפעלתו, מבחינתך?

ש. שטרית; לא אחזור על שאלות שנשאלו לעניין חחסדר

עצמו, אבל אני רוצח לומר שכל חחסדר נבע משום

שמדינת ישראל, חממשלח וגם חבנקיס, גופים עסקיים, חשבו שטוב לעזור

לתנועח חקיבוצית ולמפעליח, בגלל חעובדח שזח טוב קודם כל למי שיש חוב

ממנח, שכן יוכל לקבל יותר בשיטח חזאת מאשר בשיטח אלטרנטיבית תיאורטית

של פירוק. שנית, אס תשאל למשל למח אני תמכתי - וגם אני לא חשוד שאני

יריב של חתנועח חקיבוצית אלא חחיפך, גס אידיאולוגית וגם תנועתית - ישנם

שיקולים לאומיים שדחפו אותנו לתמוך בחבראח חזאת, משום שמדובר פח ב-10

אחוזים של חייצור חתעשייתי של מדינת ישראל.

חשאלח שלי מופנית גס לנציגי חממשלח, גס לראש מינחלת חחסדר וגם לנציגי

חבנקיס. אני מבין לפי חמספריס שנתת לנו, שיש עיכוב גדול בביצוע. אני

רוצח לשאול מבחינח כלכלית, מח קרח לתנועח חקיבוצית כמרכיב במשק חישראלי

בתקופח חזאת. בתקופח זו אני נלחם על כל מקום עבודח שחולך לאיבוד, ואני

שולף כל מקום עבודח שרק אני יכול למצוא. יש לי 10.2 או 10.1 פלוס

אחוזים של אבטלח, כשיש לי גל עליח חסר תקדים, שזח חגשמת חלום של חרבח

חרבח שנים. במסגרת חזאת של קידום חפתרון של ביצוע חסדר חחבראח חזח,

נוסף לדיווח שכבר חתקייס, ואני מצטרף לחערות בייגח, אני רוצח גס נתונים

שיראו איך תחליך חחבראח עוזר. אולי חוא לא עוזר? אני מקווח שחוא עוזר.

קראתי חבוקר בעתון "דבר" ידיעח, שרמת חחייס ירדח, אבל חמצב חכלכלי

חשתפר. אני שואל מח חתרומח של אותו חלק שבוצע, של חסדר חחבראח מבחינח

משקית למדינת ישראל. איזח מפעלים קיבוציים נפתחו מחדש, מח מצב תזרים

חמזומניס שלחס? איזח קיבוצים לא רוצים לקבל חלוואות נוספות כי אינם

זקוקים? צריך יותר אינפורמציח על חתנועח חזאת, על מצבח חכלכלי ועל

חתרומח שלח, שאני מאמין שחיא תרומח גדולח למשק חישראלי.

יאיר לוי; כדי להפנות שאלות אנחנו צריכים הרבח שעות.

יש חרבה מח לשאול, יש חרבח דברים לא מובנים

וחבל שזח קורח. אבל אני לא אגלח סוד גדול שאני יודע למח זח קורח. יש לי

ביקורת על חוועדח, ואומר אותח. יש חרבח דברים שחוועדח צריכח לקבל עליחם

דיווחים ולעקוב אחריחם. אנחנו עסוקים בכל מיני דברים, אבל דיווחים לא

מקבלים. חגיע נושא חסדר חקיבוצים לכאן לחכרעח. כאשר חברי מחליכוד נטשו

את חמקום חזה בחפגנתיות, חתחננתי לפני חברי מחמערך, ואמרתי שאני רוצח

לתמוך בחסדר חקיבוצים, ושיאפשרו לי את חדבר חזח, בתנאי שלא ניתן את כל

מנת חכסף בבת אחת, אלא נחלק אותח לפי חצרכים. אנחנו עומדים בפני מצב,

שבכל פעם כל חקבוצות חאלח צריכות לבוא לכאן בתדירות מסויימת, לפי קצב

חפעילות, לפי חחתקדמות, לפי חצרכים. אם חיינו נותנים לחם מימון אחת

לשנח, אחת לחצי שנח, אחת לשנתיים, ולא את כל חכסף, חיינו רואים את

חדברים אחרת לגמרי. מח שקורח חוא, שחגיעו לחסדר, ועדת חכספים אישרח את

חחסדר, וחיום אנחנו באים אל אלי יונס בטענות, באים אל דייר שרון בטענות,

באים בטענות לקיבוצים. למח אנחנו צריכים לבוא בטענות? חרי חם עצמם לא

יודעים מח קורח שם.

באותח חצבעח לא שמעו לעצתי, ולכן אנחנו נראים כמו שאנחנו נראים חיום.

בואו נציל את מח שאפשר לחציל. צריך ללמוד דבר אחד: כאשר מגיעים לוועדח

פרלמנטרית צריך לבוא עם חומר כתוב, עם נתונים. ד"ר שרון, איך אני יכול.

לחסתמך על חדיווח שלך? איך אפשר לקבל דיווח סתמי במספר דקות, כאשר

מיליוני דולרים מתגלגלים? כאשר מדובר במיגזר אותו אני מייצג, על כל שקל

יורים מאח צרורות. אני רוצח נתונים, לאיזח קיבוץ זח נכנס, באיזח כמות,

מח חסר לו, מח חמצב שלו. אני לא רוצח לדבר כרגע על מנת חעוף. אני לא

מאמין בקיצוץ מנת חעוף עליח דיברו פח ידידי, חברי חטובים ראשי

חקיבוצים, ואמרו שיקצצו, שיפסיקו עם 4 פעמים בשבוע עוף, ויתנו רק

פעמיים. אני לא מאמין בזח.

אני מבקש שלא נשכח, שחמיגזר חקיבוצי בתעשיח, חמיגזר חקיבוצי בחקלאות,

בכוח חאדם שלו, בכל חדברים חוא מצויין. צריך לעזור למיגזר חזח. אין שום

אפשרות שאנחנו ניתן, ואתם לא תיתנו את מח שצריך. כך גם לגבי חממשלח. יש

כל כך חרבח סתירות, כל כך חרבח אי-חבנות, ואני לא יודע כרגע מי אשם

יותר ומי אשם פחות. אבל אני מבקש ודורש שיחיח חומר בכתב, שיחיו נתונים

מדוייקים. אני רוצח לדעת איזח קיבוץ לא נכנס, איזח קיבוץ כן נכנס

ובאיזו מידח, ומח צריך עוד.

לגבי כל חנושא של חחתחייבויות חחדדיות. אני רוצח לדעת חאם חקיבוצים אכן

סיימו את כל שמוטל חיח עליחם במסגרת חחסכם. אם לא קיימו, חזקח עליחם

שיקיימו, ונראח מתי יקיימו. יכול לחיות שיגידו שיש דבר שבאמת אי-אפשר

לקיים, אבל צריך לראות את חדברים.

בכל זח אני מגיע למסקנח אחת: יש רושם שאנחנו אריח, אבל אני אומר לכם

שחוא גם לא של נייר. אין לנו מח לומר בדבר חזח. ישחקו חנערים, ראשי

חאוצר - חיום זח באוצר, מחר יחיח אחר באוצר. חקיבוצים, גם חם מתחלפים,

יש לחם חאינטרסים שלחם; חבנקים שומרים, ובצדק רב, על חאינטרסים שלחם.

בכל יום באים אליחם עם עוד חסדר כזח וחסדר אחר. אני מבקר בצורח חברורח

ביותר את חריבית חרצחנית שלקחו, ומנכ"ל איגוד חבנקים משתדל לשכנע אותי

מזח זמן - וקצת חצליח, אבל לא חרבח - בנושא חזח. במקביל אני שומע שיש

פח עוד בנקים, שבכלל לא הצטרפו להסכם, ובמקביל יש קיבוצים שאינם רוצים

להצטרף ולא יצטרפו.

מ. איתו; בעקרון הם לא יכולים שלא להצטרף, כי הם

קשורים בערבות הדדית. החובה המשפטית קיימת,

הם חייבים זה כלפי זה.

יאיר לוי; לדעתי הוועדה לא היתה רגילה לרמת דיון כזו.

לכן אני מבקש לקבל נתונים בכתב מכל הגורמים.

אנחנו צריכים לבדוק ולשקול את האפשרות. איני יודע כרגע איך זה צריך

להיעשות. הרי אנחנו לא יכולים להחזיר את הגלגל לאחור. אבל ראשי האוצר,

אמרתם זאת, ואני מוכן להביא לכם את זה בכתובים, התחייבתם בוועדה שתהיה

לכם תדירות של דיווחים, דבר שלא עמדתם בו. כשנה וחצי שלא באתם לכאו

לדווח מה קורה בכל הענין הזח. אני מבקש שתעשו לכם הסדר קבוע לבוא לכאן

מדי זמן, ולתת דיווח.

ד. תיכוו: ההסדר הזה, כשהוא נחתם, עורר ביקורת ציבורית

עצומה. לא סוד הוא, שתמכנו בהסדר הזה

כנאנסים. היות שמדובר כאן בחלק חשוב מן האוכלוסיה, והיות שלהסדר הזה

נכנסנו כאנוסים, וההסדר הזה כרוך בהוצאה ענקית שאי-אפשר להסביר אותה

לאזרחים, היום בא מנהל מינהלת ההסדר ואומר לנו בשלוש שורות, שאין לו מה

להסביר. אני אומר לך שאילו זה לא היה עמנואל שרון, הייתי אומר בזה הרגע

להדיח אותו. שכן, אי-אפשר לבוא לאחר שנה וחצי ולתת לנו סקירה בת 3

שורות.

אותך אדוני, המזכיר הכללי, שמטפל בצד האידיאולוגי, אני רוצה לשאול אותך

שאלה. ההסדר והפתרונות שלו הם כספיים. להערכתי המשבר הוא גם חברתי.

ההערכה שלי היא, שכסף לא פותר דבר, אלא הוא בסה"כ דוחה את המשבר לתקופה

נוספת, והמשבר הבא עומד בפתח. אני שומע את הביקורת בתוך התנועה

הקיבוצית, ואני שומע זאת גם משיחות עם חברי קיבוץ. הביקורת היא נוראה,

והביקורת היחידה שמושמעת היא, שלא עושים כלום ולא מתעדכנים, ואין

מהפיכה במערכת החיים של חתנועה הקיבוצית, ולכן כל הכסף הזה נזרק לשוא.

אני שואל אותך, מה אתם עושים במסגרת ההתארגנות החדשה שלך, מה קורה

לאותה קבוצה של קיבוצים שנחלצנו להציל אותה, הקבוצה הנמוכה, והקבוצה

הבינונית והקבוצה העשירה שכבר אינה קבוצה עשירה.

אנחנו מדברים כמיקשח אחת על התנועה הקיבוצית. אני מבין שיש הבדלים

שונים בין התנועות השונות, יש התפלגויות שונות של יתרות החוב, ואני

מבקש שכל תנועה קיבוצית תפרוס את סה"כ החובות שלח, ותסביר איך היא מנסה

לשקם את המיגזר שלה.

אדוני יו"ר מועצת המנהלים של בנק לפיתוח, האם אתה מתכונן להיכנס להסדר

הזה, או שאתה לא מתכונן להיכנס אליו? האם אתה תיכנע לממשלה, כשהיא תבוא

ותאמר לך שהבנק שלך, אם יכנס להסדר, יפשוט את הרגל? אותו דבר לגבי בנק

המזרחי והבנקים האחרים שלא חצטרפו.

ג. שפט! אני רוצח לשאול שאלה, שאינה מופנית למינחלת

חחסדר, אלא יותר לתנועה הקיבוצית ולבנקים.

מה מצבם של משקים שלא חתמו על ההסדר? מה מצבם מבחינת החוב?

ע. שרוי; אין דבר כזה, כל התנועה הקיבוצית חתמה.

ג. שפט! יש משקים שעדייו לא מפעילים את ההסדר עם

הבנקים. אני מדבר על אלה שלא מפעילים. הם

חתמו על ההסדר אבל לא מפעילים. יש משקים שהגישו את התוכניות שלהם, ואתם

אישרתם את התוכניות שלהם. אני רוצה לדעת מה קרה למשקים בקשר למספר

דברים! הלא המשקים צריכים הוו חוזר, מה קרה להון החוזר, איך הוא מופעל,

איך הערבויות להון החוזר, מה היחס ביו הייצור לבין החוב לגבי המשקים?

אני יודע שהחוב פחות או יותר לא הוגדל, אבל מה עם היחס שביו הייצור

לחוב? האם קרה משהו בייצור? לגבי אותם משקים שלא רוצים להיכנס, הרי אחת

הביקורות שלהם היא שאי-אפשר יהיה לעמוד בזה. התנועה הקיבוצית חתמה על

ההסדר, והיא רוצה ללכת לזה אף שהיא יודעת שזה קשה. ואני שואל, מאז השנה

וחצי, האם השתנה משהו לגבי המשקים או שלא השתנה? כך אפשר יהיה לראות

פחות או יותר לקראת מה הולכים. יכול להיות שאתה עושה הרבה דברים, ואחר

כך אתה מוכרח ללכת כי אין לך ברירה. היום אנחנו נמצאים בנקודה כזו.

היתה החלטה, הצטרכו 3-4 שנים כדי לטפל בזה, והיום אין טעם לבוא ולהגיד

שאנחנו רוצים לשנות. אבל אנחנו חייבים לאסוף את הנתונים, לאסוף את כל

הדברים שישנם לאותו מועד, שאנחנו נרצה בכל אופן לקבל לגביו סיכום כדי

שיצטרפו אליו. אם לא רוצים - לא רוצים, אבל אני חושב שהנתונים שמסרתם

לנו עד היום אינם מספיקים כדי לנהל איזה שהוא דיון על הנושא הזה.

מ. פורוש! ישנה אימרה האומרת, שגם אם אתה בכעס על

החזן, אתה נכנס לבית-הכנסת ותגיד את הקדושה.

אני חושב שזו היתה הגישה של כל אלה שנתנו ידם אז להסדר עם הקיבוצים

לדעתי, קיומם וחלילה וחלילה התמוטטותם של הקיבוצים או של "כור", זו

התמוטטות אבני יסוד במדינת ישראל. ללא כל ספק כולנו צריכים עם כל הכעס

על החזן או לא כעס על החזן, לתת את ידנו לכך.

אני לא הייתי בוועדת הכספים כאשר ההסדר הזה התקבל, אבל ברור שהייתי

מאוד מאושר ממה שנעשה. באתי לכאן ואני רוצה לדעת איפה אתם עומדים, מה

יכולים לעזור. אני חושב שוועדת הכספים צריכה לתת ידה שיעזרו להם ולא

יכבידו, ושימצאו את הדרכים כדי לבצע ולהוציא אותם מהמיצר.

מ. לניר: על השאלות הכלכליות הספציפיות הייתי רוצה

שאייבי יענה, ואני רוצה רק לשתף את החברים

היושבים פה בתחושתנו הכללית לגבי ההסבר והפרספקטיבות בהם פתחו הדוברים.

ללא ספק שמעתם פה בצורה מאוד מתומצתת את העובדה, שהלידה של תהליך ההסדר

היא לידה קשה וממושכת, וההריון היה הרבה יותר ארוך ממה שאנחנו דמיינו

לעצמנו שיקרה. אבל דבר אחד אני חושב שחשוב לזכור בתוך כל התהליך הזה,

וזאת העובדה שקיבוצים בסה"כ חשו שתהיה לידה, שיש איזה שהוא תהליך שהדבר

הזה, אף שהוא מתמהמה, הוא מתפתח ומתקדם.

חיו הרבה מאוד עיכובים, ואני לא רוצה להגיד מי עיכב ולמה עיכב. בסה"כ

זה תהליך קשה גם מבחינה דמוקרטית, גם מבחינת האמינות של הענין. זה

תהליך מאוד קשה. הקיבוצים נכנסו פה לשני תהליכים במקביל: תהליך אחד,

תהליך של הסדר החובות: התהליך השני, תהליך הבראת הקיבוץ כתהליך כלכלי

של ניתוח עצמי, בדיקה עצמית, חיפוש פרספקטיבות חדשות, בדיקת עלויות

וכו' וכוי. התהליך של הקמת תוכנית כלכלית שקשורה בעצם בעימות, והכנסת

נתונים ומחשבות של צוותים ושל אנשים, זה בעצם הניתוח העמוק ביותר.

בניתוח הזה עמדו כל הקיבוצים. כפי שראיתם, כסף שהגיע, לעת עתה הגיע מעט

מאוד. אבל הפרספקטיבה שהולכים לפתרון חייבה את הקיבוצים לעשות ניתוחים

מאוד מאוד עמוקים.

מ. איתו: כמה מכרתם מכל הניתוחים האלה? הכל מלים.

תגיד תכל'ס שעשיתם א'-ב'. הכל דיבורים. כמה

צימצמתם, כמה מכרתם, כמה כלי רכב, כמה משרדים סגרתם? את זה מעוניינים

לשמוע. כאן זאת לא עוד קבוצת דיון שיושבת בקיבוץ.

מ. לניר; תרשו לי לא להתייחס לקריאת הביניים. אני

רוצה להגיד באופן מאוד מאוד ברור, שאפשר

לבחון את התוצאות המשקיות של הקיבוצים בשנים האחרונות, בשנה וחצי

האחרונות. אני חושב שהפרספקטיבה של ההסדר, בטרם ההסדר, נתנה לקיבוצים

את היציבות ואת הכוח לעשות ניתוחים כלכליים מאוד מאוד קשים בפנים. עשו

ניתוחים, וגם הגיעו לתוצאות. אני לא נותן פה שום התחייבויות ושום דבר

מהסוג הזה. אתה יכול להתייחס לזה כפרזות, אני מתייחס לחבורה הזאת

שיושבת פה כחבורה שעמדה על המדוכה של המצב הכלכלי-חברתי של התנועה

הקיבוצית, ואני רוצה בנקודה הזאת להדגיש, שהפרספקטיבה של ההסדר תרמה

הרבה.

זה תהליך מאוד ארוך. אני מעריך שאנחנו יכולים להתקדם בו, אבל דבר אחד

חשוב לי לומר: קיבוצים שנראו בעינינו לפני שנה וחצי כקיבוצים שאין להם

מוצא אלא פרוק, חיסול, או כל מיני דברים מהסוג הזה, שינו באופן דרסטי

את מצבם. אני לא רוצה לדבר על התנועות. כבר לפני שנה היזמנתי את מיקי,

ואני מוכן שגם היום יבוא לשיחה בעניינים האלה, ואני מזמין כל אחד מכם

לקיים את השיחה. אי אפשר לדעת בנקודת זמן מסויימת איזה ישוב יפול, איזה

ישוב יידון כמו בראש-השנה. אין דבר כזה. יש יכולת החלצות. אני חושב

ששיתוף הפעולה המתוח שהיה בין הבנקים, בין האוצר לבין הקיבוצים בכל-זאת

הוליד והציל הרבה ישובים עד עכשיו, ואני מקווה שימשיך בזה.

א. רון: אני רוצה לנסות לענות על השאלות שנשאלו.

כמובן, אני לא אובייקטיבי. אחר כך עמנואל

יענה את מה שהוא מכיר מהענין.

ההסכם נחתם לפני 10 חודשים. צריך לדעת, שהוא לא יכול היה להיות מבוצע

בחודשים הראשונים, מפני שפשוט הוא לא היה. נכון, לידה ארוכה או הריון

ארוך, אבל הוא לא נחתם.

מ. איתו: ממתי היתה הקצאת החובות?

א. רוו! מה-1 בינואר 1989. אני קובע שנחתם בכלל

ההסדר בדצמבר 1989. צריך לדעת על מה מדובר

מבחינת ביצוע.

אני מודה שבאמת הביצוע התעכב הרבה מאוד. ההסכם באמת מסובך, אני אומר את

זה אובייקטיבית. הוא מסובך, והוא התעכב לפחות מבחינת הביצוע הטכני של

הדברים. למשל, לפי ההסדר הכסף הראשון של האוצר היה צריך להינתן תוך

חודשיים מיום חתימת ההסדר, והוא ניתן 8 חודשים אחרי חתימת ההסדר. זוהי

עובדה. אני אומר זאת משום שגם לאוצר היו חששות בענין קיומו של ההסדר.

על כל פנים היתה דחיה, והכסף הראשון הועבר אחרי 8 חודשים. הוא הועבר רק

באוגוסט לבנקים. המספר שהועבר לקיבוצים עד היום נאמר כאן, גם זה קשור

בהחלט לדבר מסובך של מה שנקרא מידרג הלוואות, בחינתן והעברתן. בכל

קיבוץ הסתבר שהמהלך הזה, שנעשה על-ידי הבנקים עצמם, נעשה באיטיות קשה

מאוד, על-פי דעתי עם מאמצים גדולים לבצע זאת, אבל זה נעשה לאט מאוד.

בגלל זה הועברו רק 45 מיליון עד היום, ולא יותר. זה לענין מיעוט העשיה.

בכל נתוני הקיבוצים בשנת 1989, בשתי התנועות, בוצעו הדברים כאילו יש

הסדר. זו הפעם הראשונה שלמרות הריבית כפי שהיתה, עדיין בלי שינויים, לא

גדל החוב בתנועה הקיבוצית. בשנת 1989 יש הורדה בין 10 ל-12 אחוזים

בהוצאות קיום, וזאת באופן ברור, ואפשר לבדוק את זה. זה עובר את כל

התנועה הקיבוצית.

מ. איתו: אתם לא עונים לשאלה שנשאלתם כמה פעמים: האם

מכרתם נכסים?

א. רוו-. אגיע גם לזה. הממשלה הזרימה פעמיים 130

באיחור.

הבנקים קיבלו במחירי הזמן שהועבר כ-310 מיליון שקל. הפעמיים 130 זה

במונחים של אז, הכסף שהועבר, בתאריך שהועבר היה כ-310 מיליון שקל. עד

היום, בגלל בעיה טכנית של העברות הכספים במדרגי ההלוואות שצריכות

להיות, וזה מאות הלוואות לכל קיבוץ, הועברו כ-45 מיליון. זה נמסר

על-ידי ראש המטה, וזו תשובה לשאלה ששאל מיקי.

מ. איתו: אתה אומר ש-45 מיליון הועברו לקיבוצים. מה

זאת אומרת? האם זה הועבר לכיסוי חובות?

א. תו: הכל ניתן למחיקת חובות. אף שקל חדש לא

הועבר. בענין הקרן, מה שנקרא קמ"ע - צריכה

להיות תקנה שניתנה, גם תקנה לזה וגם תקנה לענין מיסוי הכספים המועברים

במסגרת חוק ההסדרים. זה נעשה לפני כחודש בוועדת הכספים, רק אז. כלומר,

קמ"ע לא יכלה לפעול, אפילו היא רצתה, ואני רוצה לקבוע שעד היום לא

פורסמה התקנה. למה לא בוצע? למה לא הועבר? תדעו שהדברים האלה נמשכו זמן

רב מאוד.

איני יודע את המספרים המדוייקים לגבי הקיבוץ הארצי, בתק"ם ניגבו 10

מיליון שקל מקיבוצים בשנת 1989, מס שנלקח כולו להפחתת חובות בקיבוצים.

אני מדבר על מה שנקרא הקיבוצים המסייעים, הקיבוצים הוותיקים יותר. בשנת

1989 כבר חוייבו הקיבוצים. הכספים לא הועברו בגלל התקנה ההסרה, אלא

הוייבו ב-8,800 מיליון בהתאם למה שנדרש בהסדר הקיבוצים. זה בענין

המיסוי, שחלקו הגדול צריך ללכת לקרן ערבויות. מחכים לתקנות, מחכים

לפירסום שאני מקווה שיפורסם היום, כך לפחות אתמול הובטח לי.

בעניו מכירת נכסים. עד כמה שידוע לי, בשתי התנועות נמכרו עד היום נכסים

בערך של כ-32 או 33 מיליון שקל. אי-אפשר היה לשעבד. השיעבוד היה צריך

להיות לקמ"ע, ואם בכלל רצו לשעבד, לא היה מה לשעבד. קמ"ע לא יכלה לפעול

לפני שתהיינה תקנות. את כל רשימות ההתחייבויות מסרנו לבנקים, נדמה לי

שבפחות מ-90 יום. מסרנו את כולם לבנקים וזאת לפי הנדרש.

בענין המפעלים של התנועות. אף אחד לא אמר שהמפעלים של התנועות נכנסים

להסדר, כלומר, כלל המפעלים, היכן שיש לנו מניות או דירקטורים. לא אמרו

שהם נכנסים להסדר, אמרו שצריך לרשום רשימות, אם ראש המטה או אם נראה

צורך להפעיל משהו מהם, כדי שנוכל לפנות אליהם, וכי אנחנו צריכים לעזור

ככל הניתן בענין. צריך לדעת, שברשימות האלה יש דברים ושמות שאין לנו

השפעה רבה עליהם, גם אם יש לנו 10 אחוזים מניות וגם אם יש לנו דירקטור

באיזה שהוא מקום.

מ. איתו; הענין הזה ברור. אני שאלתי אם זה לא ניתן

בכיוון ההפוך. לא מכיוון היוזמה שלכם להפעיל

גוף של פחות מ-25 אחוזים, אלא בכיוון ההפוך, לצרף גופים.

א. רון-. צריך לדעת שגם במטה היו תוך כדי השנה הזאת

שינויים, והיו עיכובים גדולים בענין. אבל יש

פניה למסירת דיווח מסודר. צריך להימסר דו"ח. מסרתי את הנתונים שאמרתי,

אבל הם יימסרו בצורה מסודרת.

בענין כוח אדם, בענין רכב בתנועות, אני יודע מה קורה בתקי'ם, ואני מקווה

שכך גם בקיבוץ הארצי. בתק"ם נמסרו הדיווחים במלואם בצורה מסודרת. כל

רבעון נמסרים הדיווחים בהקשר לכך. אני יודע שבשנת 1989 היתה ירידה של

25 אחוזים גם בכוח אדם, גם ברכב, גם באנשים. אף שההסדר נחתם בסוף 1989,

פעלנו לפי ההסדר, והדיווחים נמסרו בדיוק כפי שנקבע.

מ. איתו; לגבי 30 המיליון. האם מכרתם, מתוך איזה היקף

שציפיתם לקבל מהנכסים? באיזה פרופורציות זה

עומד להיקפים? דובר בזמנו על 785 מיליון גיוס לאורך התקופה, חלק מזה

היה צריך להתקבל. כמה אתם מקווים לגייס ממכירת נכסים? לא מהנכסים שכבר

מכרתם.

א. רוו: נדמה לי שהסכום עליו התחייבו שתי התנועות

היה 85 מיליון שקל, מהם 30 נמכרו. יש בעיות

עם נכסים, עם נכסים משותפים בעיקר. אני יכול להביא כדוגמא את שאלת

סמינר הקיבוצים. שם יש התנגדות חריפה מצד משרד החינוך. על כל פנים,

מתוך 85 מיליון, כ-32-33 נמכרו עד היום.

הוראות מת"ב - מימון, תכנון ובקרה - אם אנחנו רוצים או לא רוצים,

עומדים בהם. אותה פעולה של העבודה עם הבנקים נעשית. יש בנק מרכז לכל

אחד מהקיבוצים, חוא חייב למסור את חדו"חות. גס כך יש קשיים גדולים

בקבלת חון חוזר. אין דרך אחרת לעבוד היום, זו הדרך היחידה. אנחנו לא

מרוצים כל כך מההון החוזר שנשאר, שלעתים אינו מספיק, אבל זה באמת

בהתדיינות על פרט פרט, מתקיים ויכוח על פרט פרט. מה שניתן, ניתן.

בקשר לשאלות הקשורות אלינו, אל התנועה הקיבוצית, אני רוצה להגיד עוד

דבר אחד. עומדת השאלה מה עם הקיבוצים שאינם יכולים לעמוד בתנאים. בהחלט

אני חושב, שבמאבק משותף ובעזרה הדדית שקיימת, כולל שותפויות שנוצרות

בין משקים, שבהחלט יוצרים אותן, מנסים ליצור מצב שלכל קיבוץ תהיה

תוכנית שיוכל לעמוד בה. בתוך ההסדר, אם מוגשת תוכנית שאי-אפשר, לעמוד

בה, יש לה כללים, יש ועדת מנכ"לים, יש דיון.

ליגאל, אמרתי שאי-אפשר לראות את תוצאות הנסיון הזה, משום שהוא התחיל

מאוחר מאוד. אי-אפשר עוד לבחון אותו, הוא התחיל להתבצע בחודשיים

האחרונים. בענין פעולות הקיבוצים הקשורות אפשר לראות היום יותר מאשר

לפני שנה את התשובה שאפשר לתת. יש בארץ חברות פרטיות, שגם הן לא נמצאות

בתוך הסדר הקיבוצים, אבל נמצאות בבעיות בנקודה זו או אחרת, והן צריכות

לפתור את זה עם הבנקים. אני טוען שבאופן יסודי נוצרת תשתית, אנחנו

יכולים לפעול כמו גופים אחרים שיש להם בעיות, ותהיינה בעיות. ויהיו

קיבוצים שיצטרכו לעזור להם הרבה מאוד כדי שיעלו על הפסים, וייתכן

שתהיינה בעיות גם בינם לבין בנקים בנקודות שונות. אי-אפשר ליצור תוכנית

ל-200 ומשהו יחידות, אי-אפשר ליצור תוכנית, ותהיה המושלמת ביותר, שבה

אפשר לתת תשובה שכל אחד מהם בכל תנאי ובכל מצב כלכלי יעמוד בנושא. אני

לא יודע לענות על זה. היום, כפי שאני רואה, נוצרת תשתית. אם אמנם יהיה

ביצוע, ואני מקווה שהביצוע מהיום יהיה מהיר יותר.

ע. שרוו: אני רוצה להתחיל משאלה יותר כללית, שהציג

יגאל. מה מצב ההסדר לא מבחינת הסעיפים, אלא

מבחינת הקונספציה הכללית. ההסדר הזה נועד לגרום למהפך כלכלי ועסקי

בקיבוצים של התקיים והקיבוץ הארצי שכלולים בהסכם. ביום שנחתם ההסכם,

הבעיה החיצונית שהיתה גלויה לעין, היתה בעיית החוב הגדול של הקיבוצים,

חוב שהם התקשו לעמוד בו. מטרת ההסכם היתה - כך כתוב בתחילת ההסכם -

ליצור מצב שיאפשר לקיבוצים מעתה ולהבא לעשות מהפך עסקי, ולהתקיים,

ולהרוויח, ולגדול ולהחזיר את החובות שלהם לבנקים.

אתה שואל אותי, האם הדבר הזה קיים, והאם המסגרת הזו מאפשרת את המצב

הזה. קשה לתת תשובה מוחלטת. מה שאפשר להגיד זו רק הערכה. זה לא אומר

שכל משק ומשק, כל מפעל איזורי או מפעל אחר יוכלו לעמוד בענין, אבל זה

אומר שבסה"כ לדעתי זה ניתן, בתנאים מסויימים. מה התנאים? התנאים הם

שייעשו שינויים עסקיים, ארגוניים, כלכליים בתוך המשקים. משקים יעשו

תוכניות לטווח ארוך, ובתוכניות האלה יזהו אותם הענפים ואותם העסקים

שבהם אין להם סיכוי להרוויח כסף ויחסלו אותם: יעברו לאותם עסקים שבהם

הם יכולים להרוויח כסף, ייזמו הרבה יוזמות, ייצרו יותר, ייצאו יותר.

הבעיה הזו היא בעיה שעומדת בפני כל המשק הישראלי, אבל לקיבוצים יש

אילוצים נוספים מעבר לאילוצים שיש לכלל המשק הישראלי.

י. הורביץ: השאלה היא איך זה נראה לך במהלך הזה, בצינור

הזה.

ע. שרוו; מח שאני מנסח לומר הוא, שאם המשקים, אם

הקיבוצים יתארגנו כל אחד לעצמו לשינויים,

לפי דעתי ככלל הם יעמדו בזה.

השינויים האלה מעטים. קודם כל הוגשה תוכנית. 115 קיבוצים הגישו כל אחד

תוכנית. אתה שואל אותי, אם התוכנית הזאת נראית לי טובה לגבי כל אחד

מ-115 הקיבוצים, והתשובה היא שלא. יתר על כן, אני לא מכיר שום ארגון

עסקי שנכנס לתוך מהלך של תכנון ורקונסטרוקציה, שיכול כבר בשנה הראשונה

להגיש את התוכנית הטובה ביותר שיש. הוא צריך להיכנס לתוך תהליך של קבלת

החלטות, תהליך של תכנון, תהליך של שינוי, והדגש הוא על התהליך. זה לא

דבר חד-פעמי. זה צריך להיות סגנון מעכשיו ולהבא. אם הם יעשו זאת, לפי

מיטב הבנתי, לפי מיטב הכרתי, לפי הנתונים שאני רואה מתוך התוכניות

שהוגשו לי עד עכשיו, אני חושב שהם כן יעמדו בזה. ביקרתי במשק, יש להם

37 מיליון שקל חובות והתפוקה שלהם היא 7 מיליון שקל בשנה. אין להם

תעשיה, יש להם רק חקלאות. אתה שואל אותי איך משק יכול לחיות עם תפוקה

של 7 מיליון וחוב של 37? הוא לא יכול, אלא אם כן יעבור מהפך יסודי

ויכנס לנושאים שבהם היום הוא לא עוסק, מפני שברור שממה שהוא עוסק הוא

לא מתקיים. יש גם כאלה.

מ. איתן: אני מבין שזו דוגמא קיצונית. לקיבוץ כזה

בעקרון ההסדר נועד לומר, שמה שנעשה עד היום

נעשה, מוחקים את הגיבנת של ה-35, כי קבענו לו את כושר ההחזר לפי המדד

של ה-7. את השאר נמחק, נמחול, נפרוס. לפי כושר ההחזר, יתחיל לחיות לפי

7. למה אתה בודק את זה ביחס לחוב עם הגיבנת, ולא ביחס לחיוב מהיום

והלאה?

ע. שרוו; אמרתי שזה משק ללא תעשיה. המשק הזה שאני

ראיתי הוא מקרה מאוד קיצוני. במקום שיש

תעשיה, חלק מהחוב אתה יכול להסביר ולהגיד שהחוב הזה נוצר מהשקעה גרועה.

היה הפסד, נוצר חוב. במקום שאין תעשיה, אתה שואל את עצמך איך דבר כזה

גדל. התשובה היא אחת; התפוקה של המשק היתה קטנה מהצריכה שלו על פני כמה

שנים, וכך נוצר החוב.

הייתי מבקש להעביר את הדגש בדיון הזה מבחינה עסקית מהענין של הצריכה,

ומהסתכלות על השאלה כיצד לפתור את הבעיה על-ידי הקטנת צריכה, משום שבזה

אפשר לעשות משהו חד-פעמי. זו לא שיטה. מה גם שלפי הנתונים שראיתי, לפי

המשקים שביקרתי בהם, לא ראיתי צריכה ראוותנית או צריכה מוגזמת. הפתרון

יבוא מהשקעות יותר טובות, מרווחים יותר גבוהים. המשקים יצטרכו להגדיל

את הצריכה שלהם, כדי שהחברים ירצו להישאר בהם, והדברים האלה כולם יקרו

ויכולים לקרות.

עם זאת אני לא יכול לתת היום לא חתימה ולא שום דבר, כמו שאני לא יכול

לתת לך על שום דבר במשק. הפתרון בעיקרו איננו חקלאי, אלא תעשייתי.

י. הורביץ; אני רוצה שזה יצליח, ואני שואל אותך לדעתך.

ע. שרוו; אני אומר לך.

נשאלתי לגבי מידת שיתוף הפעולה, ונאמרו חרבה

דברים לגבי התוכנית, האם הצליחה או לא הצליחה. מה שניסיתי להציג - ואני

נמצא בענין הזה רק שבועות מועטים - שהתוכנית הזאת מפגרת, לא שהיא איננה

עובדת, אלא שהיא מפגרת. הראשונה בפיגורים היא הממשלה. הממשלה היתה

צריכה להעביר את חלקה בשלב אי, בשלב בי. כשאני הגעתי לעסוק בנושא הזה,

הראשון שלא מבצע את חלקו היה הממשלה. זה לא נותן צידוק לבנקים שלא

לעשות את חלקם, או לתנועות שלא לעשות את חלקן. אני מניח שהסיגנל של

חוסר ההיענות הממשלתית לעשות את חלקה בזמן תרם לדחיה.

כרגע אני מודאג בעיקר מדבר אחד, והוא מהיכולת לבצע את תהליכי השיפוט.

תהליכי שיפוט התוכניות הם מורכבים, ואני רואה צווארי בקבוק.

היו"ר א. שוחט: האם זו בעיה טכנית של כוח אדם?

ע. שרוו: זו בעיה מורכבת. זו גם בעיה טכנית וגם לא

טכנית. אני חושב שאי אפשר היום לקחת 15

אנשים, אפילו הם כלכלנים, ואינם בקיאים בנושא, ולהגיד להם שיתגייסו או

שיעבדו בבנקים או במטה ויפתרו את הענין משום שזה דורש מיומנויות שקשה

למצוא. זה צוואר בקבוק אפשרי, שאני צופה והוא מאוד מדאיג אותי.

אני לא יכול לשפוט את ההסכם, אני עובד עבור ההסכם. ההסכם קבע מתי על

הממשלה להעביר כספים, והממשלה העבירה אותם אמנם בפיגור. ההסכם קבע

מועדים גם לדברים אחרים. בינתיים הפיגור הגדול ביותר הוא של הממשלה.

מ. איתן-. לשם מה היא צריכה להעביר, אם הבנקים לוקחים

ולא מוחקים את החובות?

ע. שרון-. את זה היית צריך לשאול לפני חתימת ההסכם.

מ. איתו: למה היא צריכה להעביר עוד? עד לאפריל הבא

היא לא צריכה להעביר.

ע. שרון: היא צריכה לקיים את ההסכם, היא חתמה על

הסכם.

יש אישור פעולה הן מהבנקים, הן מהאוצר והן מהתנועות הקיבוציות. אנחנו

נפגשים מדי שבועיים על-מנת לעקוב כצוות מעקב אחר קיום ההסדר, ואני

מקווה שבשבועות הבאים, אולי בחודשים הבאים, נצליח להשיג את הפיגור שהיה

בתחילת התהליך.

לגבי השאלות הספציפיות ששאלת, חלק מהתשובות קיבלת מאייבי, ואני מאשר

אותן. שתי התנועות היו צריכות להגיש לי לאישור את תקציב התנועות, ואמנם

כך עשו. שתיהן היו צריכות לרדת במספר פעילים, במספר כלי הרכב, בתקציב,

בהתאם להסכם, ואמנם כך עשו. יש חובת דיווח של התנועות אחת לחצי שנה לפי

דרישתי על ממוצע הצריכה. עוד לא דרשתי זאת, ולכן הם עוד לא הגישו לי.

אבל יש לי כלי נוסף ואובייקטיבי לגמרי לבחון את הנושא, והוא התוכניות.

התוכניות הן: מונו 10 רואי חשבון על-ידי הבנקים, וכל משרד רואה חשבון

קשור למספר קיבוצים. הס מאמתים את נתוני התוכניות של הקיבוצים. יש לנו

מספרים ל-1988, ויש לנו מספרים ל-1989 מאומתים על-ידי רואה חשבון

חיצוני.

היו"ר א. שוחט: האם אתה מתכווו לאותן תוכניות שהוגשו לכם

במסגרת ה-115ל

ע. שרוו: כן. התוכניות האלה כל כך מפורטות, שמהן אני

יכול לבדוק את הצריכה הכללית, ואת הצריכה

לנפש, וכל דבר שיהיה. לא עשיתי עוד ניתוח במחשב של כל הנתונים, מכיוון

שעדיין לא כל התוכניות בידי, אבל מתוך כל החומר שראיתי עד כה אני חושב

שמה שאמר אייבי, שיש 10-12 אחוזים ירידה בצריכה, זה סביר.

את הסכם מת"ב מבצעים, וכלב השמירה החזק לענין הזה הוא הבנקים. רשימת

נכסים הועברה. קמ"ע לא יכול היה להיות מופעל לפני שהיו תקנות, והתקנות

טרם יצאו.

מה משמעות העיכובים. עד היום אין משמעות כלכלית מכריעה לעיכובים.

כלומר, ברור שכל העיכוב גורם קושי גדול למשקים, מכיוון שהם נכנסים שם

לבעיית נזילות, לבעיית הון חוזר ולכל מה שנוגע לזה. אבל אם נצליח לסגור

את הפיגורים ולא נרחיב אותם, אני חושב שנוכל לתקן כל פיגור שהיה, מפני

שגם מחיקת החובות וגם מחיקת הריבית מתייחסים למועד של 1 בינואר, ולכן

זה יתקן את עצמו.

אני רוצה לסיים את דברי, ולומר שראיתי דברים מסובכים בחיי, וזה בערך

הדבר המסובך ביותר שראיתי. הוא גם מסובך לגופו, והוא גם מסובך מפני

שההסכם מאוד מסובך. אני אישית לא בטוח שהיה צריך להגיע להסכם כל כך

מסובך, כי יש ערך גדול לפשטות. ככל שדברים יותר פשוטים, כך הם עובדים

יותר טוב. זה הסכם כל כך מסובך, עד שזה דורש מאמץ גדול כדי להבין אותו,

שלא לדבר על הפעלתו.

א. שר: יש לנו התחייבות חתומה של שני הבנקים, בנק

לאומי ובנק דיסקונט. עמנואל אמר שהפיגור של

הממשלה לא נותן צידוק לבנקים שלא למלא את חלקם, ואני רוצה להגיד, לפחות

בשם בנק הפועלים, שאנחנו לא מרגישים שלא מילאנו את חלקנו בהסכם, אלא

מילאנו אותו ככתבו וכלשונו. הנושא של המחיקה הוא לא נושא אוטומטי. זה

לא שנתנו 130 מיליון, אלא שצריך ללכת לעשרות אלפי הלוואות, ולבדוק איזו

הלוואה למחוק, ולא לטעות ולמחוק הלוואה לא נכונה. הקיבוץ צריך להחליט

איזה הלוואות הוא רוצה למחוק, אחר כך אנחנו צריכים לבדוק. זה הליך טכני

ארוך. בכל פעם שיש לנו הפרוט הזה, והוא מקובל עלינו, לוקחים מהחלק של

הממשלה את הסכום, ובמקביל הבנקים מוחקים את החלק שלהם, ופורסים אותו

סכום שנאמר שיפרסו.

היה מצב שהממשלה רצתה להעביר, והבנקים לא רצו כל כך לקבל את הכסף,

כיוון שאפשר היה לקבל כסף יותר זול. הממשלה היום שמה את הכסף אצלנו, יש

הצמדה על הכסף הזה, יש ריבית, והממשלה לא מפסידה שום דבר.

לגבי הצטרפות בנק לפיתוח חתעשיח. החוב חקיבוצי לבנק פיתוח התעשיה אינו

קטן, לצערי הוא גדול מאוד, הוא כ-400 ומשהו מיליון שקל. במונחי ינואר

1988 זה כ-330 מיליון. ההסכם כפי שנחתם לא לקח בחשבון את האופי המיוחד

של החוב לבנק פיתוח התעשיה, שיש לו שני מאפיינים.-

(א) היות שהוא ניתן לתקופה יותר מאוחרת, הריבית ששררה באותה עת היתה

גבוהה יותר, וכתוצאה מזה הנזק של הבנק גבוה יותר;

(ב) החוב של בנק פיתוח התעשיה הוא חוב לטווח ארוך.

לכן בעוד שחלקנו במחיקה הוא כ-2,5 אחוזים, בפריסה אמור היה להיות כ-7

אחוזים מסה"כ החוב. היות שהפריסה עצמה היא גם מחיקה, משום שאתה לוקח

חוב בריבית גבוהה ופורס בריבית נמוכה, יוצא שחלקו של בנק לפיתוח התעשיה

בהסכם, כפי שנחתם על-ידי הבנק עם הממשלה, היה אמור להיות הרבה מעבר למה

שהיה צריך להיות. אני חושב שזה מקובל גם על הבנקים וגם על הממשלה,

ומתקיימים דיונים על-מנת לראות כיצד לפצות או להביא את בנק פיתוח

התעשיה למצב שבו לא יהיה לו הפסד עודף. זאת אומרת, שבנק פיתוח התעשיה

מוכן להיכנס להסכם, בתנאי שלא יהיה מופלה בחלקו מול הבנקים האחרים. אני

מניח שזה מקובל על הקיבוצים, גם על הבנקים וגם על הממשלה. אבל השאלה

היא איך עושים את זה. זה הרבה יותר מסובך.

היו"ר א. שוחט; לגבי הדיווח העתידי. כשאישרנו את מסגרות

התקציב אמרנו, שכל 4 חודשים יהיה דיווח,

ועברה תקופה מסויימת עד שנחתם ההסכם, ועברה תקופה ארוכה יותר עד שהגענו

לדיווח. אני רוצה לומר לשרון ולאנשי התנועות והאוצר, שאני אקפיד עכשיו

על הדיווח. אנחנו נאמר גם את דרך הדיווח, ומה אנחנו רוצים לשמוע. אני

לא ארפה מהענין, כך שתצטרכו לבוא בכל 4 חודשים לכאן, ולהגיד מה קרה, מה

מבוצע, מה לא מבוצע, אם יש חלק מהדברים שאי-אפשר לבצעם, האם צריך לשנות

דברים וכוי.

(2) חובות "כור"

היו"ר א. שוחט; לפי מה שנמסר לי, לפחות בימים האחרונים

אנחנו צפויים לדיון לא תיאורטי בוועדת

הכספים, אלא לפניה של הממשלה, אם אכן סוכמו הדברים עם כל הבנקים. מכל

מקום, מטרת הפגישה הזאת היתה לקבל אינפורמציה. היא נגזרת מהעובדה

שוועדת הכספים לפני מספר רב של חודשים אישרה איזו שהיא עזרה באמצעות

שטרות של 50 מיליון דולר ל"כור". כפי שאנחנו יודעים, בתנאים שקבענו -

לפחות למיטב ידיעתי - הדבר הזה לא התקיים. יחד עם זאת קראנו בעתונות,

וכל מי שדיבר עם מקורות אחרים קיבל לפעמים גם ניירות, הרי שההסכם שעומד

מובא להיות אלינו, בוודאי לא במסגרת ההחלטה הזאת, אלא במסגרת הרבה יותר

רחבה.

בשלב הראשון אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליעקב ליפשיץ, לאחר מכן לאיתן

שישינסקי וליהודה מילוא, ואחרי כן יהיה מקום לשאלות.

י. ליפשיץ; אתחיל מאותה נקודה שבה ועדת הכספים אישרה

לממשלה להשקיע בשטר הון של "כור" 50 מיליון

דולר, והתנתה זאת בכך שזה ייעשה יהד עם הסדר כולל בין כל בעלי ההוב של

"כור". זה אמור היה להחתם בסוף השנה שעברה, אבל לא נחתם, וממילא לא

ביצענו את שטר ההון.

אף שלא היה מתפקידה של הממשלה להביא את הבנקים הישראלים והבנקים הזרים

ואת ההברה לצדדים אהרים, שנוגעים להסדר, לשבת סביב השולהן, הרי שבסוף

שנה שעברה בעצם נוצר ניתוק מגע, ונפסקו המגעים בעיקר בין הבנקים

הישראלים לבין הבנקים הזרים. לכן מצאנו לנכון ליזום מפגש כזה, זה מפגש

שבו לא השתתפנו, למעט מפגש הפתיחה, שם נתנו כביכול את הארוח, אבל בסה"כ

יזמנו פניה אל הבנקים הזרים, ביקשנו מהם להגיע לארץ ולשבת עם הבנקים

הישראלים ועם "כור", על-מנת לנסות ולהגיע להסדר.

אני רוצה לומר זאת על-מנת שהדברים יהיו בקונטקסט מלא. אחת הסיבות

שהביאו אותנו לנקוט את היוזמה הזאת, זו ההשלכה שיש לבעיית "כור" על

כושר קבלת הלוואות של המשק הישראלי מבנקים זרים בכלל. זו נקודה שמפעם

לפעם עלתה בהקשר כזה או אחר, ולכן חשבנו שאנחנו לא יכולים להישאר שווי

נפש ולתת לדברים האלה להתמהמה יתר על המידה. רק לפני חודש היינו

בוושינגטון ונפגשנו עם הנהלת אנזים בנק. גם שם חזרו והזכירו לנו את

ההשלכות של בעיית "כור" על הריידינג של מדינת ישראל, ועל הטעם הלא טוב

שכל הנושא הזה השאיר באותו מוסד, שבמשך למעלה מ-40 שנה מלווה או נותן

ערבות להלוואות לחברות ישראליות, לחברות ממשלתיות ישראליות וכך הלאה.

באותה פגישה שהיתה פה בארץ לקראת סוף ינואר - כאמור יזמנו את ההגעה של

נציגי הבנקים הזרים לארץ, אבל לא השתתפנו באותן פגישות - הסתמנה

לראשונה נכונות מצד הבנקים הזרים למחוק חלק מהחוב שלהם. זו היתה הפעם

הראשונה שבכלל אפשרות כזו עלתה על הפרק. הנכונות שלהם למחוק חלק מהחוב,

חלק די משמעותי של החוב, היתה קשורה לכך, שבמקביל הם יקבלו חלק מהחוב

כפרעון מיידי. כלומר, לא עוד פריסה של חוב קיים, אלא מחיקה של חלקו,

פרעון מיידי של חלקו, ושליטה של היתרה שלו.

על הרקע הזה פנו אלינו הצדדים הישראליים, והבנקים הישראליים, ובעיקר

החברה, ואמרו שעל רקע האפשרות הזאת יש צורך ליצור מקורות נזילים

ב"כור", כדי שהיא תוכל לעמוד באותו חלק מהפרעון המיידי של החוב. היות

שמדובר לא רק על הבנקים הזרים, אלא גם על בעלי איגרות החוב הזרות ובעלי

איגרות החוב בישראל, ונראה שאפשר יהיה להגיע אתם להסדר שמבוסס על

מחיקה, פרעון מיידי ופריסה, נוצר צורך במקורות נזילים חדשים ב"כור"

למטרה הזאת. מסגרת של הסדר כולל ללא ספק עדיפה מבחינת סיכויי ההבראה של

"כור" על כל הסדר קודם שדובר בו, ושלא כלל בתוכו מחיקה ממש של חלק

מהחובות. ניתנה הסכמה עקרונית לגבי הלוואה שהבנקים הישראליים יתנו

ל"כור", בהיקף של עד 100 מיליון דולר למטרה הזאת. זו היתה הסכמה

עקרונית של שר האוצר דאז. כמובן, כפוף לכך שאכן יווצר הסדר. יש לנו פה

הסדר שצריכים להיות שותפים לו גם הבנקים הישראליים, גם הבנקים הזרים,

גם בעלי איגרות החוב שהונפקו בארה"ב, וגם בעלי איגרות החוב שהונפקו

בישראל. זו משימה לא פשוטה להקיף את כל הצדדים האלה. מובן, שכל עוד אין

נכונות של כל הצדדים להשתתף בעקרון הזה בהסדר, הם צריכים לפנות בבקשת

ערבות. אי-אפשר לתת ערבות מדינה ללא אישור ועדת הכספים.

צריך את הנכונות לפנות ולבקש ערבות, להעמיד ערבות לבנקים הישראליים

על-מנת שיתנו הלוואה חדשה ל"כור". אגב, גם פה היתה הבנה, היות שהסכום

של 100 מיליון דולר לא יספיק, שזה חלקה של הממשלה. כנגד ערבות המדינה

דובר על שיעבוד מניות חברת העובדים ב"כור" לממשלה. אני לא רוצה להיכנס

לפרט הזה, משום שהוא לא מסוכם עד הסוף, אבל כך זה לפחות לפי ההצעה

שהועברה לנו. המשמעות היא, שלחברת העובדים אין מניות שאינן משועבדות

לממשלה. בדרך זו הגורמים האחרים מקבלים זכויות בעלות ב"כור" בדרך כזו

או אחרת, באופציות או במניות. הסכמנו אז, שערבות כזאת תינתן לחלק מהכסף

החדש, ש"כור" זקוקה לו על-מנת לפרוע במזומן את חלק מהחוב, ויש הבנה

שהבנקים הישראליים ישקיעו כספים עד סכום מסויים, וחברת העובדים תשקיע

עד סכום מסויים, או שיעמידו כספים נוספים ל"כור", כך שיעמוד לרשות

"כור" סה"כ הכסף המזומן שדרוש לה, על-מנת לפרוע אותו חלק שאמור להיפרע

במזומן כנגד המחיקות וכנגד הפריסות.

יש שתי התניות שהזכרתי עד עכשיו:

(א) התנייה אחת, שיש הסדר כזה.

(ב) התנייה שניה, שהגורמים הישראליים האחרים משתתפים ביצירת המקורות

הנזילים האלה לרשות "כור".

מעבר להתניות האלה, יש לנו עוד מספר תנאים להעמדת ערבות כזאת. הסדר

פיננסי חשוב, אבל הוא לא כל כולו של הענין. למשל, אנחנו חושבים ש"כור"

לא יכולה להמשיך ולהתנהל כאשר יש קשרי גומלין, התחייבויות, ערבויות

הדדיות בין המפעלים, אלא שכל מפעל צריך לעמוד עם מאזן פתיחה, שבו מוגדר

בדיוק החוב שאתו הוא צריך להתמודד, והוא לא יהיה כפוף לכך, שאם מישהו

אחר לא יצליח, יקחו זאת ממנו. צריך שתהיה יחידה שעומדת בפני עצמה,

דהיינו ש"כור" תתקיים ככל דין עם חברות בת, כשיש לכל אחד חוב מוגדר,

בטחונות כנגד החוב הזה, ואין קשרי גומלין מורכבים ומסובכים כפי שקיימים

היום, שהם מהווים את מהות הפלונטר הנורא הזה שנוצר.

י. הורביץ: מה היתה המגמה שלכם?

י. ליפשיץ: המגמה שלנו היא, שבסופו של דבר המפעלים

היצרניים של "כור", העובדים של "כור"

יתקיימו. התפיסה שלנו היא, שהמעורבות שלנו בהסדר תהייה מינימלית. ההסדר

צריך להיות מגובש על-ידי הצדדים, לסיוע שלנו יש התחלה מוגדרת, יש לו

סוף מוגדר, הוא סופי במובן הזה. אנחנו לא מעורבים לא בניהול השוטף ולא

ביצירת ההסדר, לא בהגדרת אותו הסדר שהוא חלק מהתנאים של אותו הסיוע,

ולא בשום דבר אופרטיבי אחר. אני חושב שהגישה שלנו היא גישה נכונה. אני

לא רואה הרבה תועלת בכך, שהממשלה תהיה מעורבת בעשייה היום-יומית

ב"כור", לא בדרך של דירקטור ולא בדרך אחרת. פועלת ועדת ההיגוי של

הבנקים, וזה גם הוצג פה בפעם שעברה, כאשר דיברנו על אותם 50 מיליון

דולר.

ח. רמוו: כאשר היה הסדר עם "סולל בונה", היו כללים של

דיווח, היה מעקב, היה פיקוח שוטף.

י. ליפשיץ; צריך שתחיה מערכת דיווחים.

חיו"ר א. שוחט: מתי לפי הערכתך יבוא עניין ההסדר לוועדת

הכספים?

י. ליפשיץ: זה לא ענין שאני יכול להעריך, משום שזה לא

תלוי בנו. זה תלוי בגורמים, שכרגע נושאים

ונותנים על-מנת לסגור את ההסכם בין הצדדים.

א. שישינסקי: אני מציע לנהל את הדיון בדרך הבאה: אני חושב

שכדאי להתרכז בדברים הבאים: לתת דיווח קצר

על הפעילות, על ההכנסות העסקיות של "כור" במחצית הראשונה של שנת 1990.

שאלה שניה שעלתה בצדק אצל הבנקים היא, איך צריך להעריך מחדש את הנתונים

הבסיסיים שהיו בהסדר, איך הפעילות של שנת 1990 השפיעה בדרך זו או אחרת

על הבסיס להסדר, והאם הוא תקף. אני חושב שכדאי שתינתן על כך תשובה,

והוועדה צריכה לשמוע על זה. אני חושב שאחר כך צריך יהיה לדבר משהו על

מבנה "כור", זה קשור בהתניות השונות שהיו, וצריך לומר על כך כמה מלים.

אני אולי אסכם מה סוכם עם שר האוצר הנוכחי, ומה לדעתי צריכים להיות

עכשיו השלבים הבאים כדי לקדם את התהליך. ביקשתי מיהודה מילוא, סמנכ"ל

"כור" לענייני כספים ובקרה, להציג את ההכנסות העסקיות, את ההסדר ואת

פרטי ההסדר.

י. מילוא: ב-6 החודשים הראשונים של שנת 1990 החברות

הגיעו לתוצאה תפעולית של בסה"כ 108 מיליון

שקל רווח, ולמעשה, אם אנחנו משווים זאת לתוצאות תפעוליות שהיו בשנים

קודמות, זו התקדמות גדולה מאוד. אותו סכום של תוצאה תפעולית של 108

מיליון שקל רווח למעשה מגדיל את היכולת של החברה, והתחזית היא שהיקף

רווחיות כזה אמנם יישמר וגם יגדל בקצב לא גדול במיוחד. החברה מסוגלת

בהיקף של רווח תפעולי כזה, עם גידול מסויים, יחד עם הפחת שיש בתוך

החברה, ליצור אותם מזומנים הנדרשים, על-מנת לכסות באופן עקרוני את

ההיקף הדרוש לשם תשלום ריביות, ביצוע השקעות בהיקף של 70-80 מיליון

שקל. הרווח תפעולי הוא לפני הוצאות פיננסיות. הרווח התפעולי הזה יכול

ליצור תזרים מזומנים שיכסה את הצרכים בתשלומי ריבית של החברה לאחר

ההסדר, את הצרכים של השקעות כפי שמתוכננים היום בחברות הבת, ובחברה

בהיקף של 80-90 מיליון שקל. התחזית היא, שהרווח התפעולי הזה לא יוכפל

במשך השנה, כי יש בזה אלמנט של עונתיות, אבל פחות או יותר ישאר באותה

רמה עד לסוף השנה. פה מדובר על היקף מכירות של 2,5 מיליארד שקל בחצי

שנה.

אני רוצה להסביר לכם, ש"תדיראן" לרווח התפעולי הזה השנה לא תרמה,

ולמעשה יש אצלה גידול ברווח התפעולי בהשוואה לשנה שעברה. אבל בתוך

הרווח הזה, ההיקף של הרווח התפעולי של "תדיראן" הוא של 3 מיליוני

שקלים. כלומר, היא מוזנת בחצי שנה. יש עדיין מפעלים, לא קבוצות, שלא

הגיעו לרווח התפעולי. למשל בחצי שנה הראשונה "פניציה ירוחם" עדיין לא

הגיעה לרווח תפעולי, ב"סולתם" עדיין לא הגיעו לרווח תפעולי, ויש עוד

מפעלים אחדים שלא הגיעו לרווח תפעולי, אבל אנחנו מטפלים במפעלים האלה.

אני לא רוצה להיכנס כרגע למהות הטיפול, אבל יש עדיין נקודות שמחייבות

טיפול, וחן מחייבות הקטנת הוצאות או הגדלת מכירות על-מנת שיגיעו לאותם

רווחים.

הנקודה המרכזית שאני רוצה להדגיש היא, שרווח תפעולי מהרמה הזאת פלוס

גידול מטויים, כאשר הוא נשמר בטווח של 10-12 שנים, תזרים המזומנים יהיה

תזרים מזומנים חיובי, שמאפשר לחברה לשלם ריבית של כ-70-80 מיליון שקל

לשנה. זה נותן אפשרות לחברה להשקיע 80 מיליון שקל לשנה, זאת אומרת לחדש

השקעות של 80 מיליון שקל לשנה, מכטה את העלויות התפעוליות, ומאפשר

לחברה להחזיר קרן בהיקפים שבממוצע, אם באמת תתממש כל התוכנית, במשך 12

שנים תוכל להחזיר קרן ברמה של 30 מיליון שקל בשנה.

י. הורביץ: מה זה 70 מיליון הריבית?

י. מילוא; ריבית על החוב.

י. הורביץ: האם החוב הוא רק 70 מיליון לשנה?

י. מילוא; לא, אני מסביר מה זה מאפשר. אחר כך אסביר מה

יש. זה מאפשר בטווח של 12 שנים החזר קרן או

הקטנת קרן, חקטנת חוב ברמה של 20-30 מיליון שקל לשנה.

החוב היום ב"כור" הוא חוב של מיליארד ו-100 מיליון דולר. כלומר, 2,2

מיליארד שקל ללא החוב של "תדיראן". חוב כזה בהיקף הזה של תזרים

מזומנים, החברה איננה מסוגלת לשלם. היא לא מסוגלת לשלם את כל הריבית,

ואיננה מסוגלת לשלם את כל הקרן. על 600-700 מיליון דולר החברה מסוגלת

לשלם ריבית.

י. הורביץ; אני לא כל כך מבין. 600-700 מיליון דולר יש

על 70 מיליון שקל עבור ריבית. 5 אחוזים

ריבית, זה מה שיש לה?

י. מילוא; כן, 5 אחוזים ריבית ריאלית. אנחנו מוציאים

החוצה את "תדיראן". כל כוונת ההסדר הפיננסי

היתה להביא את רמת החוב של "כור", של אותן חברות שבהסדר של "כור", מרמה

של מיליארד ו-100 מיליון דולר לרמה של אותם 650-700 מיליון דולר. זו

מהות ההסדר הפיננסי, מתוך הנחה שאת רמת החוב הזה אפשר יהיה אמנם לשרת

על-ידי חברות "כור" שישארו. 400 מיליון דולר הם הפסדי העבר של חברת

"כור", שחברות "כור" הנוכחיות שנשארות במערכת לא מסוגלות לשלם.

כדי שהחברות תוכלנה להתקיים, היה צריך לשחרר את החברות האלה מהחוב.

ההסדר הפיננסי בא לשחרר את החברות האלה מהחוב. זה ההסדר הפיננסי,

ומטרתו היא להקטין את החוב ל-400-450 מיליון דולר, וזה נעשה בעקרון

על-ידי כל הנושים של "כור".

200 מיליון דולר מאותו סכום נתרמו במסגרת ההסכם על-ידי הבנקים

הישראליים. 200 מיליון דולר ניתנו על-ידי הבנקים הישראליים על-ידי המרה

של חוב שלהם לאקוויטי או לאופציות באקוויטי - עדיין אין החלטות בענין

הזה, אלה החלטות של הבנקים - ב"כור" עצמה. רר מיליון דולר תורמים

הבנקים הזרים. מתוך חוב של 205 מיליון דולר, כ-77 מיליון דולר תורמים

הבנקים הזרים, כאשר 40-41 מיליון דולר מהווים מחיקה, ו-36 מיליון דולר

זאת המרה. 17 אחוז וחצי ו-20 אחוז. 14 מיליון דולר הם מחיקת חוב, ו-36

מיליון דולר - במספרים מעוגלים - זו המרה למניות באותה מתכונת בדיוק של

המרה למניות של הבנקים הישראלים.

מעבר לשני השותפים האלה יש לנו חוב לבעלי איגרות החוב בארץ ובחו"ל, חוב

של 240 מיליון דולר: בחו"ל 105 מיליון דולר, ובארץ 135 מיליון דולר,

שוב במספרים מעוגלים. לבעלי איגרות החוב הוצעו שני מסלולים אפשריים:

מסלול אפשרי אחד, ש"כור" תרכוש את איגרות החוב האלה מהם במחיר של 42,5

סנט לדולר. היום זה עומד בסביבות 30 סנט. הנתונים האלה פורסמו בבורסה

האמריקאית, ההסכם הושג כאשר המחיר היה קרוב ל-42 סנט לדולר. מאז שהושג

ההסכם, אין הסכם עדיין, אבל מאז שיש הבנה עקרונית בנושאים האלה, אף שיש

הבנה עקרונית - המחיר ירד, הוא לא עלה. כלומר, המצב היום הוא, שמחירי

איגרות החוב הולכים ויורדים, הם לא הולכים ועולים. אולי עכשיו הם יעלו

מחדש.

אנחנו חושבים שיש סכנה בהתמהמהות בנושא של איגרות החוב בארה"ב. ההסכמה

נעשתה עם ועדת היגוי של בעלי איגרות חוב, ועדת היגוי שמייצגת 75-80

אחוזים מבעלי איגרות החוב בארה"ב. חלק גדול מהמוסדות שמחזיקים את

איגרות החוב בארה"ב נמצאים היום בפשיטת רגל בארה"ב, ויש לחץ של המוסדות

הפדרליים בארה"ב למכור את איגרות החוב האלה בשוק החופשי. הסכנה היא,

שמי שיקנה את איגרות החוב האלה, יקנה אותן למטרות של עשיית רווחים

קלים. כאשר זה יקרה אנחנו נעמוד במצב שיכול להיות שיהיה לנו קשה להגיע

למימוש אותה הבנה עקרונית, שאליה הגענו עם בעלי איגרות החוב הקיימים

היום. לכן יש חשיבות למהר בנושא הזה.

איך שלא יהיה, כרגע ההצעה העומדת בפני בעלי איגרות החוב היא במסלול אחד

לקבל 42.5 סנט, פלוס ריביות כאלה או אחרות, התחשבנות על ריבית שאני לא

נכנס כרגע לפרטים, ריבית שלא שילמנו, ריבית שעכשיו אנחנו לא משלמים.

לחילופין, אפשר לקבל כ-9,5 סנט לדולר, פלוס איגרת שערכה 60 אחוזים

מהאיגרת הנוכחית. כלומר, 60 פלוס 9,5 במזומן, כאשר האיגרת נפרסת ל-12

שנים קדימה בריבית של 8 אחוזים לשנה, ללא בטחונות ספציפיים על האיגרת

הזאת.

שתי ההצעות האלה הוצעו לבעלי איגרות החוב בארץ ובחו"ל. בחו"ל יש על זה

הסכמה עקרונית, בארץ עדיין לא נעשתה ההצבעה בוועדת ההי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]