פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 459, בתאריך 24/07/1991

פרוטוקול מס' 459

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד/ י'יג באב התשנ"א,24.7.1991, בשעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן ו. ורדיגר

מ"מ היו"ר מ. איתן א. כ"ץ-עוז

מ"מ תיו"ר י. גולדברג י. מצא

מ"מ היו"ר א. וינשטיין ע. סולודר

מ"מ היו"ר יאיר לוי א. עזר

ר. אדרי ע. עלי

ח. אורון ש. עמור

נ. ארד ח. פורת

א. בורג ע. פרץ

י. ביבי א. רביץ

ג. גל ח. רמון

פ. גרופר ? א. שוחט

א. דיין ש. שטרית

י. הורוביץ ד. תיכון

מ. הלפרט

מוזמנים; א.וירצבורגר, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

מ. דים, טגן מנהל מינהל הדלק

, ז. אפיק, עו"ד, יועץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתית

א. צמח, כלכלנית, משרד האנרגיה והתשתית

ד. לוי, מס הכנסה

א. עוזיאלי, משרד האוצר

א. ספיר, עו"ד, יועץ משפטי, מינהל קרקעי ישראל

י. רווה, עו"ד, נציג העמותות

י. רוזמן, עו"ד

ג. ויתקון, מנהל מינהל מקרקעי ישראל

ת. הקר, יועצת משפטית

מ. שגיא, משרד האוצר

המשד רשימה בעמוד הבא.

נוסח לא מתוקן

הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי

המשך רשימה מעמוד קודם.

י. מזוז, עו"ד, יועצת משפטית, משרד האוצר

מר שטאוב

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ט. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) תקנות הגז

(2) תקציב ערוץ 2, הצבעה חוזרת

(3) חוק מס הכנסה (עידוד בניה והשכרת דירות) (תיקוני חקיקה והוראות

שונות), התשנ"א-1991 - המשד דיוו

(4) תיקוון חוק 10 בחוק מינהל מקרקעי ישראל. התש"ח-1960

(5) חוק מילווה מדינה, תיקון מס' 10

מ"מ היו"ר י. גולדברג! אנחנו פותחים את הישיבה.

א. בורג!! הבוקר הגיע אלי מידע - ואני מודה ומתוודה,

שעוד לא הספקתי לוודא את כולו - והוא בקשר

להעברת כספים שנעשתה אתמול בוועדה, בקשה מספר 80, שעניינה שימוש ברזרבה

לקליטת עליה לשנת 1991. הוועדה אישרה להעביר 6 מיליונים מסעיף 48,

רזרבה לקליטת העליה, לסעיף 5, משרד האוצר. פניה זו נועדה להעביר מימון

עלות הכשרת 1,000 מהנדסים עולים באמצעות חברת "ברן" בע"מ.

החברה קיבלה את התפקיד או את המשימה של מימון הכשרת מהנדסים לפי הסכם

שפורט כאן, ללא שום מיכרז. אני לא צריך לפרט יותר מדי מה המשמעות,

דווקא בימים אלה, עם ביקורת המדינה ועם כל הדברים האמורים, שמעבירים

כספים ללא מיכרז.

אני מבקש לקיים רביזיה בהצבעה.

מ"מ היו"ר י. גולדברג! הבקשה התקבלה. ההצבעה תתקיים עוד היום

ותיוודע לך השעה בה תתקיים ההצבעה בנושא.

הישיבה הופסקה בשעה 9:15 וחודשה ב30;9

תקנות הגז

א. וירצבורגר! לגבי הגדרת ציוד מושאל.

ז. אפיק! הרבה מהציוד והצנרת שייכים לחברות הגז.

אנחנו הלכנו בעקבות ההגדרה של חוק המקרקעין,

והגענו במפורש להגדרה מהו הציוד המושאל. המלצת המשרד היא שלא להרחיב.

מ"מ היו"ר י. גולדברג! אני מקבל. אין בכוונתנו לבטל את הרפורמה

על-ידי הכנסת שינויים כאלה ואחרים.

ז. אפיק! אני חושב שזה לא יבטל, אבל זה יכביד את

. . ההעברה.

א.. וירצבורגר! מה שהיה לנגד עינינו הוא ההגנה על הצרכן

הקטן, ולא פתרון כל הבעיות שבין החברות. אם

הם יריבו ביניהם, ילכו לבתי-משפט, ויעשו מה שהם ירצו.

ז. אפיק! גם בוועדת חוקה חוק ומשפט הסתייגו מהדבר

הזה, וח"כ לין אמר שלא ירחיב את ההגדרה של

ציוד מושאל. זה דבר מצומצם.

א. וירצבורגר! סעיף 2(א). להוסיף! כי על הספק הרוצה להחזיר

פקדון וכו' - בשום פנים ואופן לא.

ז. אפיק! יש בשוק עשרות מכלים או אלפי מכלים גנובים.

אמרנו שחברת הגז חייבת להחזיר את הפקדון מיד

רק למכלים של צרכן שהיה לו חוזה. עם החברה. אם הספק הנכנס יאמר של-20

צרכנים החליף, והנה 40 בלונים, הוא יציג את החוזים, ויקבל את הכסף. אם

הוא יאמר שיש לו פול של 200 מכלים, שחלק מהם נגנבו, חברת הגז כאן איננה

חייבת לתת את הכסף. אנחנו לא נוכל לתת יד למקרים שיגנבו מכלים, ויבואו

אחר כך לחברת הגז וירצו לקבל את הפקדון. לכן אמרנו, שהצרכן צריך לשקול

את זה, הוא צריך להחליף לצרכנים שיש להם חוזה. אם הוא לוקח מצרכנים בלי

חוזה, זו בעיה שלו, זה שיקול עסקי. ירצה להסתכן ולהפסיד את הכסף, יפסיד

את הכסף. יעשה את הקלקולציות הכלכליות שלו.

א. וירצבורגר; ב-2(א) אנחנו מציעים להוסיף, שספק הגז היוצא

יתן הודעה בכתב על כך, כדי שלא יהיה ויכוח.

סעיף 2(ב): "ההודעה תהיה חתומה על-ידי צרכן הגז, והיא תכלול את שם צרכן

הגז, מספר הצרכן, מספר חוזה הצרכן וכו'".

ז. אפיק: אנחנו מסתייגים מהענין. אנחנו חוששים שחברות

הגז יאמרו שההודעה אינה הודעה. פרט לזה, הם

הלכו בנוסח שלנו.

א. וירצבורגר: סעיף 2(ג); "ההודעה יכולה להימסר הן באופן

אישי, בין בדואר רשום ובין בדרך אחרת".

ז. אפיק: זה בסדר, זה לא מפריע לי.

הישיבה הופסקה ב-45;9 וחודשה ב-15;10

א. וירצבורגר: יש כאן מכתב של ועד מפיצי "פזגז". הבאתי את

המכתב לידיעת כל חברי הוועדה שישבו כאן.

ז. אפיס: אנחנו חושבים שאף שבתקנות החדשות חייבנו את

ספק הגז היוצא להחזיר את הפקדון רק עבור

צרכן שהיה לו חוזה, אנחנו פתרנו את הבעיה. אם היום ספק גז נכנס, ויקח

מכלים של צרכן שאין לו חוזה או מכלים גנובים, מה הוא יעשה דבר הזה! ספק

הגז הקודם לא יחזיר לו את העלות, והוא יחשוב פעמיים לפני שהוא ילך

ויגנוב או יכניס מכלים שלא בדרך נאותה. התופעה הזו, לדעתי, תלך ותפחת.

הוא יעשה את הקלקולציות.

מ"מ היו"ר י. גולדברג: יש בכך משום תקנה שתסייע במניעת גניבות מצד

אחד, אבל בו בזמן מצד שני לא יוכל ליהנות מי

שהוא בעל הרכוש בהחזר רכושו. הרי בסופו של דבר זה מקל מחד, ומכביד

מאידך. באה החברה, מסבע הדברים היא רוצה לשמור על האינטרסים שלה, ומצד

שני אנחנו רוצים לשמור גם על האינטרס של הצרכן. אני נוטה לקבל את

השמירה במקרה הזה על האינטרס של הצרכן. יש דברים בענין, גם לכאן וגם

לכאן. הרכוש הוא של החברה, בדרך כלל רשום על מכל הגז שהוא שייך לחברה

זאת וזאת. מישהו גנב מכל של גז, והוא רוצה לקבל את דמי הפקדון, אבל אתה

רוצה לתת את דמי הפקדון רק למי שחתם על חוזה, ושהוא זכאי בדין. יש אחר

שהוא מחזיק ברכוש ורוצה ליהנות מן הפקדון, ואתה אומר שלו לא תתן. העמדה

הזו ברורה.

מצד שני חברת הגז אומרת שזה רכושה, ואם רכושה הוא, היא זכאית, ואם היא

זכאית, היא רוצה לקבל את דמי הפקדון למי שמחזיק כאילו והוא חתם חוזה.

מ. דים; החברה מוכנה להחזיר למי שיש חוזה, ולמי

ששילם פקדוו.

ז. אפיק; סעיף 2(ד). גם אלמלא כתבנו את הדבר, היה

רשאי לבטל את ההודעה לפני המועד של 30 יום,

ואנחנו מתנגדים לזה. זה יוצר תחרות. לחברת הגז יהיו 30 יום. אם היא

תציע לו מחיר טוב, הוא יבטל את ההודעה, ובזה יסתיים העסק, והוא יתחיל

להיות צרכן גז.

א. וירצבורגר; צריך להכניס את זה כתקנה.

ז. אפיק; לי זה היה מובן מאליו. אם צריך לתת איזו

סטיספקציה לחברים, אני לא מתנגד שזה יהיה

בפנים.

א. וירצבורגר; סעיף 2(ג) אומר שצריכה לצאת הודעה, אני רוצה

להחליף בלון, ואני מודיע לחברה שאני עוזב

אותה. תוך 30 יום צריך לפרק וכוי. באות החברות, ואומרות שנוסיף עוד

סעיף, האומר שאם התחרטת - אתה יכול להתחרט.

מ"מ היו"ר . גולדברג: מה עמדתכם?

ז. אפיק; אני אומר שגם אלמלא כתבנו את הדבר, הוא היה

מודיע על ביטול.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; עמדתכם היא שאין מקום להוסיף.

א. צמח; אנחנו רואים זאת כמובן מאליו.

א. וירצבורגר; לא מפריע לנו אם זה יהיה.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; נשאיר זאת במתכונת הקיימת. אין מוסיפים.

א. וירצבורגר; סעיף 3(א).

ז. אפיק; היו תלונות קשות נגד חברות הגז. כאשר צרכנים

רצו לעבור, חייבו אותם לשאת בהוצאות סילוק

הציוד המושאל שנמצא בבעלות חברות הגז. כששמענו את הדבר הזה, התערבנו

מהר מאוד, ובצו הפיקוח על מצרכים ושירותים קבענו שמחיר הגז כולל גם את

הוצאות הפרוק של הציוד המושאל. הם איימו עלינו שאין לנו סמכות לכך, אבל

עד היום לא פנו לבג''ץ, וזה עומד יפה מאוד במבחן המציאות.

לנו היה ברור שבמערכת ההסכמים הקיימת, לפיהם חברות הגז הם הבעלים, כאשר

מסתיים החוזה, כשם שהוא ידע להביא את מכלי הגז שלו על-חשבונו, כך הוא

ידע גם לקחת אותם על-חשבונו, כאשר תוקף החוזה נגמר. אנחנו מתנגדים

להצעה של חברות הגז שזה יהיה על-חשבון הצרכן, כי הכוונה היא לקזז את זה

מדמי הפקדון, ולהחזיר דמי פקדון מופחתים. מה עוד, שהיו שמועות בזמנן,

שאם היה צריך להחזיר פקדון של 220 שקל, הם גבו 200 עמלת פרוק ציוד,

והחזירו 20 שקל.

א. צמח; הם גרמו לכך שלא יהיה כדאי לצרכן להחזיר.

מ"מ היו"ר י. גולדברג: אנחנו משאירים את סעיף 3(א) כפי שהוא.

ז. אפיק; יש צו שמחייב אותם על-חשבונם, זה כלול

במחיר. אם הם חושבים שזה לא קביל, יתקפו

אותו בבג"ץ, הם לא אחרו את המועד.

א. וירצבורגר; לגבי סעיף (2) אני חושב שהם צודקים; כתבנו

שזה יהיה לא מאוחר מ-30 ימים, והם כותבים

בתוך 30 ימים.

ז. אפיק; בסדר. בתוך 30 ימים.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; במקום "לא יאוחר", יבוא; "בתוך 30 יום".

א. וירצבורגר: אגב, כשכתוב 30 ימים, האם אלה 30 ימים

קלנדריים, או 30 ימי עבודה?

ז. אפיק; יש חוק הפרשנות.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; סעיף 3 מאושר עם התיקוו של "בתוד 30 יום".

א. וירצבורגר; סעיף 4(א).

ז. אפיק; הם מפרשים את זה לא נכון. צו של סימון מכלי

גז אינו אומר שספק גז לא יחזיק. מה שנאמר

באותו צו הוא, שספק גז לא יכניס למתקן מילוי, ולא ישווק. אנחנו לא

הפרענו לו בכלל לפרק ולשמור את זה אצלו בבית או במחסן גז. אמרנו שהוא

לא יעביר את זה למתקן מילוי, לא ימלא ולא ישווק את המכלים.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; כך אין צורך לשנות את התקנה.

ז. אפיק; בצו השני לא התכוונו לאסור את הפרוק, אלא

להיפך. אבל אמרנו שאיננו רוצים שיכניסו את

זה למתקן גז ולא שינהלו את זה בגז, ולא שישווקו את זה מחדש, אלא הספק

המקורי יוכל לעשות את כל הפעולות. אף אחד לא אסר עליו לקחת את המכלים

ולאחסן אותם במחסן.

ס. אלחנני; אני מרגישה שיש כאן איזו סתירה. אני כל הזמן

מקבלת מכתבים שאומרים שמצד אחד אסור לפרק

ואסור לקחת ציוד של מישהו אחר. אני לא יכולה להתייחס למשמעות החברתית

של זה, אבל אני ערה לזה שכולם מרגישים כך, כי זו הנקודה שכותבים לי

עליה.

ז. אפיס; אולי כדי שלא נישאר ערטילאים, בצו הפיקוח על

מצרכים ושירותים, סימון ומילוי מכלי גז

נאמר: "ספק גז לא ימלא מכל גז שיש עליו סימוו של ספק אחר באמצעות מתקן

גז, ולא ימכור ולא ישווק לצרכו בדרך כל שהיא מכל גז שיש עליו סימוו של

ספק אחר".

ס. אלחנני: לי כתבו משהו אחר.

ז. אפיק: אני מקריא לך מתוך הצו. הכוונה שלנו לא היתה

למנוע פרוק. להיפך, רצינו שיוכל לפרק ולאחסן

את זה במתקן בטיחות. אמרנו, שאחרי שהוא פרק את זה, הוא לא יוכל להכניס

את זה למתקן הגז שלו, למלא את זה ולעשות שימוש במכל גז של מישהו אחר.

אבל לפרק ולשים אצלו במחסן, בהחלט כן יכול.

ס: אלחנני: ומה יהיה אחרי שזה יהיה במחסן?

ז. אפיק: הוא יצטרך לבוא בדברים עם חברת הגז. הוא

יוכיח לחברת הגז שלה שייכים המכלים ממי הוא

פרק את זה, ואם יש חוזה, יחזירו לו את הפקדון.

מ"מ היו"ר י. גולדברג: אני חושב שהתקנה הקיימת עומדת בענין, ואין

צורך בשום שינוי. אני חושב שאנחנו נותנים

איזו לגיטימציה, מרחיבים את האפשרות כפי שכאן הוסבר.

ס. אלחנני: תמיד טוב לשמוע את הצד השני.

א. וירצבורגר: אחת הבעיות המרכזיות היתה, שהחברות החדשות

אספו בלונים של כל החברות למתקן המילוי

שלהן, ומילאו. זה אסור. בטיחותית זה אסור. כתבנו בצו השני, שאסור בכלל

להחזיק באתר המילוי - במתקן הגז - בלונים של חברה אחרת.

ס. אלחנני: אבל במחסן מותר.

א. וירצבורגר: במחסן מותר. במתקן גז, לא; במחסן, כן.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר א. וינשטייו: עד סעיף 4(א) אני מבקש להצביע על הכל.

ס. אלחנני: התקבלו תיקונים: בסעיף 2(ג}, אחרי "בדואר

רשום", יבוא: "ובין בדרך אחרת". בסעיף 3(א),

במקום "לא יאוחר מ-30 ימים", יבוא" תוך 30 ימים".

א. וירצבורגר: התקבלו תיקונים נוספים:

בסעיף 2(א) היה: "יתן הודעה בכתב".

בסעיף 2(ב), בשורה השלישית, כתוב: "או לחילופין".

י. גולדברג; את סעיף 4(א) אישרנו, וסיכמנו למחוק את

הסיפא.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אושר.

ז. אפיק; אמרנו שאפשר לעבור מחברה לחברה באמצעות

שליח, אבל אמרנו ששליח יצטרך לבצע את כל

הפעולות. האם הוא יהיה שליח, ולא יהיה חייב למסור הודעה? האם הוא לא

יהיה חייב לעשות את הפעולות האחרות? הכוונה היא למילוי כל התקנות,

הוראות התקנות. במקום שייעשו על-ידי הצרכן, ייעשו על-ידי השליח. לכן

חשובה לנו התוספת, ובלבד שהשליח יעשה את כל הפעולות. אחרת אני בא

ואומר, ברגע שהוא מינה שליח, זה הפקר.

א. וירצבורגר: אני אומר להשאיר זאת כפי שהיה.

ז. אפילו; לכן אני מסתייג מהתוספת.

א. וירצבורגר; סעיף 4(ב).

מ"מ היו"ר א. וינשטיין: אני חושב שאת החובות אפשר למחוק. אם לצרכן

הגז יש חובות, תפקידה של החברה לגבות את זה

באופן שוטף. אחרת היא תיצור חובות, והיא תטיל את זה על השלוח. אני חושב

שאי-אפשר להטיל זאת עליו. אני חברה ותיקה, אני אגרום לכך שיהיה לו

חובות, לא אגבה אותם, ואחר כך אני אכבול אותו.

ז. אפיק; בסעיף 4(ב) מדובר על החזרת הפקדון עבור

הציוד המושאל. אמרנו, שאם צרכן מינה שליח,

השליח יכול לקבל או רשאי לקבל את דמי הפקדון מהחברה היוצאת.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אני חושב שאי-אפשר להטיל על שלוח את כל

החובות של צרכן הגז.

ז. אפיק; אני יכול לומר למה התכוונו. רצינו להקל על

הצרכן הקטן, שהוא לא יטפל בעצמו בפרוצדורה.

אמרנו שהשליח לא יעשה הפקר, אלא הוא ימלא אחר כל ההוראות.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; לגבי תקנות, אני מסכים. אמרתי, שזה יהיה לפי

התקנות. אבל מה לגבי כל החובות? אני חושב

שנמחק את המלה חובות ב-4(ב). אושר.

אני חברה ותיקה, אני אצור חובות לצרכן הגז, לא אגבה ממנו, ואחר כך הוא

יעבור אלי לחברה חדשה. אתה אומר שהחברה החדשה תשלם לחברה הקודמת את כל

החובות בגלל אי-היעילות שלה, שהיא לא גבתה.

א. וירצבורגר; אבל היא מקבלת בחזרה את הפקדון.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין: בסדר, אבל יש כל מיני חובות.

א. וירצבורגר! לא יכול להיות שיוחזרו דמי הפקדון, בלי

שיהיה קיזוז של חובות קודמים.

א. צמח! ישנו סעיף 7 בתקנות, והוא מטפל בענין קיזוז

החוב עם פקדון. החובות האלה, אני חושבת, הם

יותר חובות נוהליים ולא חובות כספיים.

ז. אפיק: אני חושב שהכוונה היא לחובות לענין תקנות

אלו.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אם-כך, צריך לכתוב את זה. "לענין תקנות

אלה".

אושר.

א. וירצבורגר: סעיף 5(א). הצענו את השינוי הבא: "ספק גז

שקיבל מצרכן גז הודעה על סיום החוזה כאמור

בתקנה 2, יחזיר את דמי הפקדון בתוספת מע''מ כחוק, לא יאוחר מתוך 30 יום

ממועד קבלת ההודעה".

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר י. גולדברג: האם זה חל גם אם לא שולם מע''מ?

ס. אלחנני: נכון, יש אנשים שנתנו פקדון לפני שהמציאו את

המע"מ.

א. וירצבורגר: השאלה היא מה אומר החוק.

א. צמח: המלה "כחוק" פותרת את הבעיה.

מ"מ היו"ר י. גולדברג: יש כאן בעיה. "כחוק" זה החל מתחולת החוק.

בחוק היום אתה חייב לשלם מס, זה החוק. אבל

יש בכך כאילו הגדלת דמי הפקדון.

א. וירצבורגר: יש כאן הוראה ממע''מ מ-1989. החזר מע"מ

והפרשי הצמדה, בלוני גז.

ז. אפיק: חברות הגז מקזזות את ההפרש ממע"מ. את המע"מ

הן מקזזות מהמע"מ שהן משלמות. כך שלטונות

המס הורו אותן לנהוג.

א. וירצבורגר: מע"מ לא מופיע שם, אבל כשנפתחה ישיבת הוועדה

הודעתי על השינוי הזה. זה כתוב בפרוטוקול.

השינוי שהכנסתי בתחילת הישיבה היה: יחזיר דמי הפקדון בתוספת מע"מ כחוק,

לא יאוחר מתום 30 יום ממועד קבלת ההודעה. מחקתי, לגבי מועד פרוק מכלי

הגז והציוד המושאל, על זה היתה הערה, כי אמרו שהשרברב בא לפרק, הוא לא

בא עם צ'ק ביד, ולא לפי המוגדר. אלא "לא יאוחר מתום 30 יום ממועד קבלת

ההודעה". על זה התקיימו בוועדה דיונים רבים. יש 30 יום ממועד ההודעה עד

החזר הצ'ק. החברה פרקה את זה במהירות, ויש לה 30 יום לאחר מכן. היא

חיכתה 30 יום עד לפרוק, והיא תחזיר בו ביום.

הם רצו 60 יום בעצם, 30 פלוס 30, ולזה לא הסכמנו. אבל סה"כ 30 כן, זו

הצעתנו.

ז. אפיק: הם רצו למעשה למשוך את זה. לפרק ביום ה-30,

ועוד 30 יום עד לקבלת הצ'ק.

-א. וירצבורגר; תוך 30 יום יחזיר את דמי הפקדון בתוספת מע"מ

כחוק.. לא יאוחר . מתוך 30 יום ממועד קבלת

ההודעה. למחוק את המלים: "במועד פרוק מכלי הגז והציוד המושאל".

מ"מ היו"ר י. גולדברג: מה יקרה אם הציוד ישאר וההודעה תישלח? הרי

יש פה תלות בין ציוד קיים לבין הודעה. חברה

יכולה לשלוח הודעה שמפסיקה לספק לך, ומצד שני לא תפרק. הרי צריכה להיות

איזו שהיא התניה בין פרוק, בין העשיה לבין ההודעה.

ז. אפיק: אמרנו שההודעה מתחילה את מרוץ הזמן. יש לו

30 יום. יפרק יום אחרי ההודעה, יש לו עוד 29

יום להתעסק בשאריות הגז. יפרק ביום ה-30, איו לו הזמן הזה. התכוונו

לומר, שתוך 30 יום הוא חייב לסיים את העסק. את הפקדוו הוא חייב להחזיר.

אם היא לא רוצה לפרק את הציוד, שלא יפרק, זה ענין שלו, אבל הוא יחזיר

את הפקדון.

חברות הגז החדשות הציעו, שאם הוא יפרק נניח יום לאחר ההודעה, והוא צריך

להחזיר את הפקדון רק תוך 30 יום, הם יתנו אשראי ביניים לתקופה של חודש

כשהוא עובר לחברה החדשה. זה הוצהר בוועדה על-ידי חברות הגז. כך לא

תיווצר בעיה שהוא לא מקבל את הפקדון מהספק הישן, והוא צריך לשלם לספק

החדש, או שהוא נשאר בלי גז בתקופת הביניים.

מ. דים: אם החברה היוצאת לא תפרק את המכלים, החברה

הנכנסת רשאית לפרקם.

ז. אפיק: . בעקרון הוא חייב להחזיר, אפילו הוא לא

מפרק.

מ"מ היו"ר י. גולדברג: האם בסעיף 5(א} אתם מקבלים חלק מההסתייגויות

של המשלחות?

א. וירצבורגר: כן. הענין הזה של מועד פרוק מכלי הגז והציוד

המושאל, אי-אפשר להחזיר דמי פקדון. לכן

אמרנו שיש רק אלטרנטיבה אחת, תוך 30 יום, לא יאוחר מתום 30 יום.

א. צמח: הם יכולים להביא את עצמם לכך, שבמועד הפרוק

הם יצטרכו לשלם את הפקדון.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; ומתי יוחזר הפקדון?

א. וירצבורגר: אם הם יפרקו אחרי 30 יום, צריך לשלם ביום

הפרוק. זה ישולם תוך 30 יום ממועד ההודעה.

יש לחברה 30 יום זמן כדי לפרק ולתת את הכסף. יפרקו יום אחרי ההודעה,

אחרי 30 יום הם צריכים להחזיר את הכסף. יחכו 29 יום, יהיה להם רק יום

אחד להחזיר את הכסף.

ז. אפיק: אנחנו בכל-זאת לא רוצים להטעות את הוועדה.

קיבלנו את ההערות שלהם, אבל אני חושב שחברות

הגז שאפו כאן שהפקדון יוחזר תוך 30 יום ממועד הפרוק. הם ידחו את הפרוק

לאחר 30 יום, ולאחר עוד 30 יום יוחזר הפקדון. בכיוון הזה לא קיבלנו את

הערת חברות הגז. כן קיבלנו את זה שמתחיל מרוץ הזמן מיום ההודעה, ויש

להם 30 יום להתעסק עם זה.

א. וירצבורגר: הם אמרו שהשרברב לא יכול להביא את הציק. את

זה קיבלנו.

מ"מ היו"ר י. גולדברג: זאת אומרת, שבשום מצב לא יקרה שיחזירו את

הפקדון לפני 30 יום, אלא הוא יוחזר לאחר 30

יום.

ז. אפילו: לא יאוחר מתום 30 יום.

מ"מ היו"ר י. גולדברג: הבעיה שלי היא מתי יוחזר הפקדון.

מ. דים: 30 יום מיום ההודעה.

ז. אפיק: החברה נכנסת, נותנת אשראי, מחכה 30 יום,

ומקבלת את הפקדון.

מ"מ היו"ר י. גולדברג: וזה מוסכם על החברות.

ז. אפיק: הצהירו כל החברות שמקובל עליהן.

מ"מ היו"ר י. גולדברג: אושר.

א. וירצבורגר: מציעים כאן ל"אפשר לספק הנכנס לחלק מכלים

וציוד של הספק היוצא, אשר לא עמד בהוראות

החזרת הפקדון כמו בתקנות".

מ"מ היו"ר י. גולדברג: אנחנו דוחים את זה.

א. וירצבורגר: סעיף 5(ג).

ז. אפיק: כאן אין בעיה.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; אושר.

א. וירצבורגר: בסעיף 5(ד) להוסיף- "ורשימות ספק הגז היוצא

יהוו הוכחה מספקת לשם כך".

ז. אפיק; התווכחנו על הדבר הזה זמן רב. החלטנו שכאן

מתחיל ענין כמו הסיפור של הבנקים, שדווקא

כשהוא התרשל ואיבד את הציק שלך, אתה אשם.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; אין מקום לקבל את זה. נקבל את התקנה שאתם

הגשתם.

סעיף 5 אושר עם התיקון ב-(א) וב-(ג).

א. וירצבורגר: סעיף 6(א); במקום "רשאי", יבוא; "זכאי".

מ"מ היו"ר י. גולדברג; בזכאות יש משום בעלות, ורשות יש בכך משום

היתר. זה ההבדל המשפטי הטהור בין "רשאי"

לבין "זכאי". רשות, זה רק מתן רשות. זכאות, יש לך משום בעלות.

אושר.

א. וירצבורגר; סעיף 6(ב).

מ"מ היו"ר י. גולדברג; אושר.

א. וירצבורגר; מאחר שאמרנו לו שהוא צריך לשלם את הפקדון

תוך 30 יום מההודעה, וקרה מקרה וזה פורק

ביום האחרון, הוא משלם בצ'ק.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; אמרתי קודם, שמי שיקבל 30 יום, מטבע הדברים

לא יחזיר את הפקדון לא ביום הראשון ולא ביום

ה-20, אלא יחזיר את הפקדון בשניה האחרונה לקראת היום ה-30, זאת מתוך

ענין כספי וכלכלי. לכן, אם הוא יפרק את זה ב-20 יום, כשהוא יבוא לפרק

אז הוא יתן את הצ'ק. אני לא רוצה לתת לו לגטימציה לשעה אחת נוספת

להחזיק את הכסף.

סעיף 6 מאושר.

א. וירצבורגר; סעיף 7.

ז. אפיק; נענינו לתביעה של חברות הגז, שאמרו שאם נשאר

אצל ספק יוצא חוב של שני מכלים או משהו כזה,

הן לא רוצות שהוא יעזוב אותן, והן תרוצנה לבית-הדין לתביעות קטנות עבור

60 השקל. לכן אמרנו שמהפקדון אפשר לקזז את החוב עבור מכלי הגז.

הם רוצים היום להחיל את זה על כל חוב. זה ייתכן למשל, אם חברת הגז

ביצעה לפני שנתיים התקנת צנרת בסכום של 400 שקל, ויש לה ויכוח עם

צרכן.

מ"מ היו"ר י. גולדברג: אני מבין שאתה מתנגד לכך.

ז. אפיק! אנחנו מתנגדים.

מ"מ היו"ר י. גולדברג! אני מקבל את עמדתך.

סעיף 7 מאושר כפי שהוא.

א. וירצבורגר! בסעיף 8(א) להוסיף! "ולוודא תקינותה לפי תקן

158".

(מתחלף יו"ר הישיבה}

מ"מ היו"ר א. וינשטיין: אושר.

א. וירצבורגר: סעיף 8(ב).

מ"מ היו"ר א. וינשטייו! הימנעות ספק הגז. למה אתם מתנגדים לזה? אם

ספק הגז נמנע מלפרק את מכלי הגז, למה אתם לא

מקבלים את זהי מדוע אתם מתנגדים לזה?

ז. אפילו! הבטחנו את הענין של תקן 158.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו! הימנעות ספק הגז לפרק את מכלי הגז אינה

פוטרת אותו מהחובה מלהחזיר לצרכן הגז.

אושר. סעיף 8 כולו אושר.

א. וירצבורגר! סעיף 9(א). כאן רצינו לערוך תיקון אחד! "על

צרכן גז תעשייתי, או מוסדי, או מסחרי, שמקבל

גז בצובר".

אנחנו לא רוצים לכלול את זה בהסדר כולו. ההסדר כולו דן במכלים. ספק הגז

השקיע בצובר מאות אלפי שקלים במערכת. בוועדה .הציעו למחוק בכלל את כל .

הסעיף, אבל אני רוצה להתמקד ולהגיד! במכלים, הכל חלק בצובר, לא חל.

יש עוד תיקון אחד שאומר שעבור מעבר מספק לספק לא תיגבה עמלה.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר י. גולדברג! סעיף 9 אושר, עם התיקון שהוכנס בסעיף (2).

הוספנו! "צרכן תעשייתי, מוסדי או מסחרי

המקבל גז בצובר, שבמתקני האספקה המשרתים אותו השקיע כספים, ולא לגבות

מצרכן הגז דמי פקדון".

א. וירצבורגר! סעיף 10.

מ"מ היו"ר י. גולדברג! אנחנו מאשרים סעיף ראשי, שיהיה סעיף 10.

א. וירצבורגר! "עבור מעבר מספק לספק לא תיגבה עמלה מכל סוג

שהוא".

מ"מ היו"ר י. גולדברג; אושר.

מה שהיה סעיף 10, אחריות לביצוע, יהפך לסעיף

11: "הממונה אחראי לביצוע תקנות אלה, והוא רשאי לתת הוראות משלימות

לצורך כך. אושר.

הסעיף שהיה סעיף 11, הופך לסעיף 12; תקנות אלה באות להוסיף על הוראות

כל דיו". אושר.

"תחולה; תחילתן של תקנות אלה בתום 30 יום ממועד פירסומו ברשומות".

אושר.

כל התקנות מאושרות.

א. וירצבורגר:

התיקונים הם-

- בסעיף 2(א), בשורה האחרונה; "יתן הודעה בכתב".

- בסעיף 2(ב). בשורה השלישית; "או לחילופין שם הצרכן ומספר תעודת הזהות

שלו".

- בסעיף 2(ג); "בין בדואר רשום".

' בסעיף 3(א); "בתוך 30 יום".

' בעמוד 3 למעלה; "במקום המיועד לאיחסון ציוד, לפי חוק הבטיחות בגז".

- בסעיף 4(ב), בשורה השלישית; "ויחולו עליו כל הזכויות והחובות לענין

תקנות אלו".

- בסעיף 5(א), למטה; "יחזיר את דמי הפקדון בתוספת", "לא יאוחר מתום 30

יום ממועד קבלת ההודעה".

- בסעיף 6(א); במקום "רשאי", יאמר; "זכאי".

- בסעיף 6(ב); "לא יאוחר מהמועד הקבוע להחזרת דמי הפקדון בתקנות

אלה".

- בסעיף 8(א); "לפי תקן 158".

- בסעיף 8(ג), הוספנו; "הימנעות ספק גז מלפרק את מכלי הגז או הציוד

המושאל אינה פוטרת אותו מהחובה להחזיר לצרכן הגז או לשלוח את דמי

הפקדון ויתר התשלומים המגיעים לצרכן הגז על-פי תקנות אלה".

' בסעיף 9(2); "על צרכן גז תעשייתי-מוסדי או מסחרי המקבל גז בצובר".

- סעיף 10 - סעיף חדש; "עבור מעבר מספק לספק, לא תיגבה עמלה מכל סוג

שהוא".

מסקנות בענין עלות עבודה של עצמאים

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אני מניח שקראתם את המסקנות בענין העצמאים.

המסקנות אושרו.

תקציפ ערוץ 2 - הצבעה חוזרת

י. גולדברג: חסרתי את הבקשה לרביזיה.

נמסר לנו, שאם יקבלו 11 מיליון, תוך 3

חודשים נוספים יקלטו בגליל המערבי, ותוך 6 חודשים יקלטו בכל רחבי הגליל

את הערוץ השני. לאור הדברים האלה, חסרתי את הבקשה לרביזיה.

בשומרוו ובגליל המערבי תוך 3 חודשים אפשר יהיה לקלוט אם יועברו 11

המיליון. הגליל יקבל בעדיפות אחרונה, גם זה מותנה בקבלת ה-11 מיליון.

לנגב הם מעבירים תוך 3 חודשים מתקציבם הם.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו: מי בעד? התקציב אושר.

בסדר היום תתקיים הצבעה בענין תקנות איזור

סחר חופשי, ביטול הפטור לבירה.

חוק מס מעסיקים

מ"מ היו"ר א. וינשטייו: צריך להצביע על חוק מס מעסיקים. ח"כ אמנון

רובינשטיין הציע לבטל אותו.

יאיר לוי: לגבי כל דבר שיש לו השלכות תקציביות, אני

מבקש כאיש קואליציה לדחות את הנושא.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו: זו הצעת חוק. זה נמצא על סדר היום. זה כבר

היה כאן 3 פעמים, וזה נמצא על סדר היום.

אני רוצה לשאול את מזכיר הוועדה, האם אמנון רובינשטיין היה אתנו בענין

הזה? כן. עכשיו הוועדה צריכה להחליט. הצעת החוק מדברת על ביטול מס

מעסיקים בכלל, וזה עניין של מאות מיליונים.

נ. ארד: יש גם מלכ"רים. למה כל כך דחוף להצביע על

זה?

א. קרשנר: יש מכתב של ועדת הכנסת, שאנחנו חייבים לסיים

את הטיפול בחוק עד סוף המושב. סוף המושב הוא

היום. דנו בנושא פעמיים.

נ. ארד: יכול להיות שאמנון יסכים שלא יצביעו.

א. לזרשנר: המכתב בא בעקבות הפניה של ח''כ אמנון

רובינשטיין.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו: אין כמוני מי שעוקב אחרי ענין מס מעסיקים.

אמנון הופיע כאן פעמיים. אני לא רוצה את מס

המעסיקים, זה פוגע, אבל אני לא יכול כי יש לי אחריות.

בוכות לסגן שי הבטחוו, עונדיה עלי

(חוזר.יו''ר הוועדה)

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני פותח את הישיבה החגיגית. זו מסיבה לכבוד

ידידנו, חבר הוועדה מזה שנים רבות, אשר

התמנה לסגן שר הבטחון, ח"כ עובדיה עלי.

עובדיה עלה ארצה בתש"י, וישב במושב אליפלט. היה 13 שנה ראש עיריית

עפולה. היו אלה 13 שנים טובות ומבורכות לעיר עפולה ולתושביה. בזמן

כהונתו המקום זכה לתנופת פיתוח, וניבנו בו אלפי יחידות דיור.

עובדיה שלנו הוא גם רב-סרן במילואים. במלחמת ששת הימים הוא לחם ברמת

הגולן, במלחמת ההתשה בסיני, במלחמת יום הכיפורים שוב ברמה עם כוחות

התותחנים שסייעו לכיבוש החרמון.

עובדיה הוא גם איש חינוך. הוא עבד בהוראה, היה מנהל בית-ספר ומפקח

אזורי של משרד החינוך.

הוא נכנס לכנסת בשנת תשל"ד, והיה חבר ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות

הסביבה. בקדנציה האחרונה שימש כסגן יו"ר הכנסת ויו"ר הוועדה למלחמה

בסמים.

בתפקידו החדש אנחנו לא נפרדים ממנו, הוא ימשיך להיות חבר ועדת הכספים.

בתפקידו כסגן שר הבטחון הוא ממונה על הקשר עם הכנסת. לכן אנחנו לא

מאבדים אותו, הוא נשאר שלנו, לשמחתנו ולטובת עבודת הוועדה.

אני חושב שכל מלה על עובדיה לא תוסיף כבוד, מכיוון שכולנו מכירים אותו

היטב, כולנו מוקירים אותו ואת פעליו ומעריכים את כישוריו, כשרונותיו,

ואנחנו מאחלים לו הרבה הצלחה בתפקידו החדש והחשוב לבטחון ישראל, ולעם

כולו. אנו בטוחים שאתה תמלא את התפקיד הזה במלוא כשרונותיך, בהגינותך

ובהגיונך לטובת העם והמדינה כולה.

א. וינשטייו: אני שמח שזו ישיבה לציון ארוע ולא לפרידה.

עובדיה יודע את עמדתי. כידוע אנחנו יושבים

בכנסת זה ליד זה. מאוד שמחתי וברכתי על בחירתך כסגן שר הבטחון. אני

חושב שהנושא חשוב, התפקיד ראוי לך ואתה ראוי לו, ואני מאחל לך הצלחה.

עיקר השמחה שלי היא, שאתה לא עוזב את הוועדה, ואולי כאן ההזדמנות לומר,

שהסיוע שאתה נותן לי בעבודה הוא סיוע רחב, מקיף ובכמה מקרים היה מכריע,

והיה חשוב. לכן בהזדמנות זו שבה אני מברך אותך, אני מבקש גם להודות לך

על כל מה שעשית עד היום, הרבה דברים נעשו בחדרי חדרים, ואשמח אם תוכל

גם להבא, למרות תפקידך, לתת אותו סיוע ולתת כתף.

ג. גל: עובדיה בא לכנסת כשהוא בעל רקע עשיר של עשיה

בשדה החינוך, בשדה המוניציפלי, והדבר בא

לידי ביטוי בעבודה כאן. לא פחות הורגש שעובדיה גדל והתחנך בהתיישבות,

הוא לא שכח מאין בא. עכשיו הוא נכנס לזירה חדשה, לצד הבטחון מהצד השני.

לא מצד השדה, אלא מצד המשרד. אני בטוח שכפי שעשה פה את הדברים עד

עכשיו, יעשה כך גם בעתיד, ואני מאחל לעובדיה ולנו שאכן יצליח בתפקידו,

וכל מעשיו יהיו מבורכים.

י. גולדברג; זו הזדמנות טובה לברך את סגן שר הבטחון,

ידידנו עובדיה עלי, וזאת מכמה טעמים. הטעם

הראשון הוא, שאני חושב שנבחר לתפקיד הזה האדם המתאים במקום הנכון. איש

עשייה, איש שבא מן הצפון, מכיר את המושבים, מכיר את המערכת החקלאית,

איש שעסק בתחום ההוראה כמנהל בית-ספר וכמפקח בצפון.

עובדיה בעצם הוא ראש העיר הנבחר הראשון בשיטה של הבחירה האישית בעפולה,

והוא הביא את עפולה למה שהיא היום, עיר שהגיעה לפריחה ולשגשוג, ודי

להזכיר את פיתוח כל מערך. החיגוך והתרבות וכל המערכת המוניציפלית

בעפולה.

כמו כן- עובדיה היה פעיל בכנסת בוועדת הכספים ובוועדה למלחמה בסמים,

ואני חושב שהוא אחד האנשים שידע תמיד לא רק להצביע ולדבר, אלא ידע גם

לעשות ולהוביל, ועל כך בהחלט עובדיה, אתה ראוי לכל ההערכה.

אני מאחל לך בשם כל החברים הרבה הצלחה, ואנחנו נמשיך ללוות אותך

בתפקידך החדש. בהצלחה.

א. עזרו: אני מאוד מתרגש למלא את מקומו של חברי, יאיר

לוי, בוועדה הזו.

לא אוסיף על הדברים היפים והנפלאים שנאמרו כאן, משום שכנראה הגענו

לגבול של "להגיד שבחו בפניו". אני תמיד מן החסידים של עובדיה עלי. אני

רק רוצה להדגיש ולציין, שיש לפעמים שהתפקיד עושה את האדם. האדם מקבל

תפקיד חשוב מאוד, ואחר כך גדל אתו, מתפתח אתו, ומגיע לרמה שהוא ממלא את

התפקיד שלו. במקרה דנן, אני רוצה לציין - ולא רק מקווה - שעובדיה עלי

בכשרונותיו, בגישה האנושית שלו, בגישה ההומנית שלו, כבר הוכיח את עצמו

כראש עיר. אני יודע שהוא יביא את המימד העמוק הנפלא הזה למערכת הבטחון,

ויצוק תכנים בתפקיד.

סגני שרים מותקפים מכל הכיוונים, מה תפקידם, מה הם עושים, מה יעשו. אני

משוכנע, והזמנים יוכיחו, שעובדיה עלי יצור את התפקיד, ויעשה ממנו תפקיד

נכבד. אין לי שום ספק שזו תגבורת חשובה מאוד לבטחון המדינה.

עלה והצלח, אני מברך אותך ביישר כוח.

א. ורדיגר; בתקופה מסויימת, ועובדיה יודע מתי זה בערך

היה, היו לי טענות קשות נגד ראש-הממשלה בקשר

לאי-מינויו של עובדיה עלי כשר בממשלת ישראל. הוא זוכר את התקופה ואת

השיחות שהיו בינינו. אני לא מזלזל בתפקיד של סגן שר, בוודאי לא סגן שר

הבטחון. אבל עובדיה, לדעתי ולפי דעת רבים, היה צריך לקבל תפקיד בהרכב

הממשלה, ובהמשך כשר בממשלת ישראל.

לפני כ-7 חודשים, כאשר התמניתי לסגן שר לענייני ירושלים, בדיון שהתקיים

בכנסת עלה לובה אליאב על הבמה, השתתף בדיון וסיפר סיפור. מראש אני אומר

שלא כל מה שהוא אמר אני מקבל, ובהמשך תבינו מדוע. הוא סיפר, שלפני

מלחמת יום הכיפורים, משה דיין היה אז שר הבטחון, לובה גוייס לצה"ל - זה

היה בתקופת ההמתנה - יצא לנגב והיה ביחידה מסויימת. שם פגש קצינים, והם

נסעו להיפגש ברמת-אביב באחד מבתי הקצינים, ולשוחח על מצב הבטחון במדינת

ישראל. התנהל שם ויכוח בעד דיין ונגד דיין. קם אחד הקצינים הבכירים

שהכיר אותי, ואמר: אתם הלא יודעים שאני נגד משה דיין והקונספציה שלו,

לו למשל אני הייתי ראש-הממשלה, הייתי ממנה את אברהם ורדיגר לשר הבטחון.

הוא אומר שהוא היה מציע את ורדיגר, משום שהוא חושב שהוא נבון, יהודי

הגון, יהודי ישר, והוא לא יעשה דברים אשר הוא לא מכיר אותם, לא יודע

אותם. כולם צחקו, כמובן, והלכו. כאשר פרצה המלחמה, לובה שוב נמצא באיזה

שהוא מקום, בין החיילים. עוברת שיירה עם ג'יפים, ואחד הקצינים - זה היה

כבר אחרי המלחמה - צועק: לובה, איפה ורדיגר?

עובדיה הוא יהודי ירא שמים, שמחנך את הבית שלו לתורה ולמצוות, לאהבת

ישראל ולאהבת המולדת, איש ישר, איש אשר עוסק - וזוהי נקודה מאוד חשובה

- בבעיות הספציפיות הרגישות של הציבור, של המעמד הנמוך, של היהודי

הנצרך, של המשפחה הנצרכת. אנחנו יודעים זאת בגלל כל מיני חוקים שהוא

היה שותף להם, שהציע אותם. לכן חשבתי שמגיע לעובדיה להיות שר בממשלה,

והוא עוד יהיה שר בממשלה.

אני מברך אותך. זה הצעד הראשון, עלית על הדרך הנכונה, ושהקדוש ברוך הוא

יעזור לך בתוך בריאות.

ש. עמור; עומדים להיות שינויים בצה"ל בכל הקשור

במערכת החינוך - גדנ"ע, נח"ל - ולדעתי הם

שינויים לרעה. אני שמח שעובדיה נמצא שם, כי אני מכיר אותו, שכאשר הוא

מאמין במשהו, הוא גם נלחם לדבר הזה. אין לי ספק שהרקורד שלו יתבטא

בנושא החינוך בצה"ל, שחלילה לא יהפוך לצבא שכירים, אלא ישאר צה"ל כפי

שאנחנו אוהבים אותו. הוא יתרום את תרומתו לדבר כזה, ואין לי ספק שהוא

יגיע הלאה ויהיה שר בממשלה.

ע. עלי; אני רוצה להודות ליו"ר גם על היוזמה, גם על

הדברים הטובים, גם על החברות. אני באמת מאוד

מעריך את זה.

אשא תפילה שאהיה ראוי לאמון ולכל הדברים הטובים שנאמרו. אני עומד לטפל

כאן בכמה נושאים, שלדעתי הם מאוד חשובים, והחשוב שבהם הוא נושא העורף.

בתפקיד הזה ודאי יהיה לי קשר עם הוועדה. יש כאן שינוי אסטרטגי בכל

התפיסה של העורף. מלחמת המפרץ האירה את הזרקור הזה. כאן מתחייבת עבודה

מאוד מאוד רצינית של ארגון מחדש של כל המערכת. אני חושב שבעוד שנה

ניפגש, ואני מקווה שהדברים ייראו אחרת לגמרי.

מכל מקום, את כל עיתותי וזמני ויכולתי אני מתכוון להקדיש בעיקר לתחום

הזה. נכון שגם אעמוד בקשר עם הכנסת בעוד נושאים אחרים שאטפל בהם, אבל

זה נושא שיבוא כגולת הכותרת וכתפקיד המרכזי ביותר. והלואי שלא נצטרך

להכנות האלה.

מכל מקום, מי שזוכר בוועדת תקציב ובטחון לפני שנים אחדות, כבר אז

דיברתי רבות על הנושא של העורף, ואני מעריך שהנושא הזה צריך לקבל איזו

שהיא טלטלה ותנופה, וארגון מחדש. הדברים ודאי יוצגו גם בכנסת. כעת

. מעבדים את הדברים,. מנסים לגבש איזו קונספציה חדשה של כל ההגנה. הדברים

מאודי מורכבים, מאוד מסובכים. יש להם גם משמעויות כספיות שוודאי יגיעו

לכאן. אני, מכל מקום, רואה בזה דבר חשוב, ואני רוצה לקוות שדרכי תצלח

לטובת עם ישראל והגנת האוכלוסיה האזרחית והמדינה.

אני באמת מודה לכם מקרב לב על כל הדברים הטובים. התרגשתי מהדברים,

ואינני יודע אם אני ראוי להם. דבר אחד אני מבטיח, והוא - לעשות ככל

יכולתי.

תודה רבה ליו"ר, תודה רבה לחברים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; תודה רבה, בהצלחה.

חוק מס הכנסה (עידוד בניה והשכרת דירות) (תיקוני חקיקה והוראות שונות),

התשנ"א-1991

היו"ר מ.ז. פלדמו; אנחנו ממשיכים בהכנת החוק לקריאה שניה

ושלישית.

מ. איתר; לגבי שיטת העבודה, אני רוצה לעשות את

ההבחנה, לא לגבי המסגרת הפורמלית, אלא לגבי

השיטה הפרקטית שלפיה אני רוצה לעבוד על החוק. כרגע אני מחזיק את החוברת

שמתייחסת להצעת החוק כפי שהגישה הממשלה ולסעיפים המטריאליים של החוק

לעידוד השכרה, כפי שהממשלה ראתה אותם.

בשלב זה אני רוצה לעבור עליהם ולהסביר לחברי הוועדה מה עשינו ביומיים

האלה. אם יש הסתייגויות, לרשום אותם. לאחר שיסתיים הקטע הזה, את שתי

ההצעות שהבוקר ועדת הכנסת החליטה שהן אינן נושא חדש, אבל לא הוצגו

על-ידי הממשלה בקריאה הראשונה, עליהן צריך לקיים דיון. על שתי ההצעות

האלה נקיים דיון ותערכנה הצבעות. בשלב ראשון, על-מנת להוריד את המתח,

אני רוצה לומר שכרגע, לפחות עד שעה 1:30 אנחנו עוסקים אך ורק בסעיפים

שהממשלה הגישה בקריאה ראשונה.

א. שוחט: אני מקבל מה שאתה אומר, אבל אני מציע שאם

אתה חושב שעד 1:30 תגמור את המהלך של הענין

הרגיל, עכשיו אנחנו ב-12:40, אם היו"ר יסכים, שנדע שב-1:30 מתכנסים

לדון בהצעות שמציעים החברות: הצעתו של פלדמן, והצעתו של וינשטיין, שלא

נרשמו כנושא חדש בוועדת הכנסת.

מ. איתו: אני יכול להבטיח לך שעד 1:30 לא נתחיל לדון

בשתי ההצעות האלה.

חוק מס הכנסה (עידוד בניה והשכרת דירות) (תיקוני חקיקה והוראות שונות),

התשנ"א-1991.

א. כ"ץ-עוז: אני רוצה להציע הסתייגות לשם החוק. למחוק את

הכתוב בסוגריים - עידוד בניה והשכרת דירות.

בהגדרות אני, מבקש להוסיף בסוף הפרק: "דירה - לרבות דירת מגורים בתחום

שיפוט של מועצות אזוריות ותאגידים ואגודות חקלאיות".

מ. איתו: הנושא הזה יעלה לדיון בהמשך ותשמע שיש

התייחסות לענין.

ח. אורוו: נתתי הסתייגות לשם.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר מ. איתו:

1. הגדרות:

בסעיף זה ובסעיף 2;

"דירה" - חדר או מערכת חדרים שנועדו לשמש יחידה שלמה ונפרדת

למגורים, למעט הדר או מערכת חדרים כאמור במלון או בבית אבות.

לעניו זה, ביתיאבות - מקום מגורים קבוע ל-5 יחידים לפחות שגילם מעל

65 שנים, המהווה גם מקום איכסון כמשמעותו בחוק הפיקוח על המעונות

התשכ"ה-1965.

חיפשנו את ההגדרה של בית-אבות, ולא מצאנו. המקום שבו יש הגדרה של משהו

שדומה לבית-אבות הוא בחוק הפיקוח על המעונות. שם מעון מוגדר גם כמקום

מגורים, וגם כמקום איכסון. מהגדרתו כמקום מגורים יוצא, שזהו מקום שבו

אדם לן דרך קבע, וחוסה. הגדרה של חוסה היא גם הגדרה של כל אדם מעל גיל

65, אם הוא גבר, ומעל 60, אם היא אשה. באופן כזה אנחנו מגיעים להצטברות

האבסורדית, שגם דירות, מקום שיש בו מערכת דירות להשכרה, אם ישכירו לאשה

מעל גיל 60 ולגבר מעל גיל 65, יהפוך להיות בצורת הטכניקה הזאת למיו

בית-אבות. לכן לקחנו הגדרה יותר רחבה אולי, שהיא מקום איכסון: מקום שבו

אדם מקבל טיפול סוציאלי וארוחות. ההגדרה הזו יותר רחבה אולי, אפילו זה

לא מקום מגורים, אבל צרפנו את זה אל מקום המגורים. אם שני התנאים האלה

חלים, זה יהיה בית-אבות. אם זה בית-אבות, כל החוק הזה לא יחול עליו.

ד. לוי: כאן לא צריך להיות "בסעיף זה", זה צריך

להיות "בחוק זה". ברגע שאני קובע את ההגדרה

לצורך סעיף 1 וסעיף 2, ההגדרה לא מתייחסת.

א. דמביץ: נבדוק את זה ונראה. אם צריך לשנות משהו בחוק

עידוד השקעות הון, צריך לסדר את ההגדרות שם,

ולא פה. לכן, למשל, שינינו את ההגדרה של בנין.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אני מתייחס לוויכוח המתנהל כרגע כויכוח של

עריכה בלבד. נייפה את כוחכם לשנות את ענין

העריכה מבלי לפגוע בתכני החוק.

כ"ץ-עוז, כשאתה יצאת ניסיתי להסביר את כל הפרובלמטיקה של בית-אבות. אני

יודע שהנושא הזה מטריד אותך, ולכן תשאל לגבי מה שמטריד אותך, ונשתדל

לענות לך, אם זה חל או לא חל.

א. כ"ץ-עוז: זה יהיה לכל אורך החוק. אני מבקש שיעירו את

תשומת לבי באותם קטעים שמתבקש שיובטח

שהאופציה ליצירת דירות להשכרה תחול או תתאפשר גם בניסוחים המתאימים,

בקיבוץ או במושב.

מ"מ היו"ר מ. איתן: . כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, ננסה לקשור את

זה ולתת לך את השרות הזה. כאן אנחנו מדברים

על בית-אבות. לגבי בית-אבות, לא בחוק הזה אלא בחוק הפיקוח על המעונות,

יש התייחסות מפורשת לקיבוץ לקולא. אדם שנמצא בקיבוץ, איננו אדם שנמצא

מחוץ לביתו וכו' וכו'. כאן ההגדרה של בית-אבות איננה רלוונטית כרגע אם

זה קיבוץ או, לא קיבוץ. חשוב מי מנהל את העסק. אין כוונה לתמרץ

בית-אבות.

מדובר כאן על הגדרה של דירה, ולא משנה כרגע מי הבעלים. חדר או מערכת

חדרים שנועדו לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים.

א. כ"ץ-עוז; איך מוגדרת דירה בקיבוץ, חדר או מערכת

חדרים?

מ"מ היו"ר מ. איתן: כן, חדר או מערכת חדרים שגרה בה יחידה

משפחתית.

א. כ"ץ-עוז: אף שהדירה מחולקת.

א. דמביץ; עקרונית, כשאתה מעודד בניה להשכרה, אינך

חושב על חבר הקיבוץ הגר בקיבוץ כשוכר. אתה

אינך חושב על הקיבוץ הבונה בקיבוץ, האגודה השיתופית הנקראת קיבוץ,

כאגודה המשכירה. וכך גם כשאתה עוסק בהשכרה ובשכירות, אינך חושב על

קיבוץ.

א. כ"ץ-עוז; אני מבקש להאיר את אוזנך, שאני חושב על

. קיבוץ וגם על מושב, כך שמה שאני מחפש עכשיו,

לנוכח הצעת החוק הזה, שתוכל למשל חברת השקעות בתל-אביב, לא מהצד של

המשכיר והשוכר, אלא תוכל חברת השקעות לבנות בניה להשכרה בקיבוץ.

א. דמביץ: להשכיר למי?

א. כ"ץ-עוז: לקיבוץ. הקיבוץ יהיה השוכר.

מ"מ היו"ר מ. איתי: הקיבוץ לא יכול לגור שם. זה צריך להיות

למטרות מגורים. החברים יגורו שם.

א. כ"ץ-עוז: אני רוצה שזה יהיה בנוי כך, שמחר חברה

להשקעות של בנק דיסקונט, שיש לה כסף, בעוד

לקיבוץ אין כסף, תלך ותשקיע, תעשה חוזה ל-30-40, שנה והקיבוץ ישלם

שכר-דירה שנתי.

ד. לוי: הקרקע היא קרקע של המינהל.

מ"מ היו"ר מ. איתו: הקיבוצים הם בעלי זכויות בקרקע.

ד. לוי: לכן ממילא חברת ההשקעות הזאת לא תשקיע בקרקע

של הקיבוץ.

א. כ"ץ-עוז: למה אתה אומר ''ממילא"? אנחנו מנתקים את

הקרקע.

ד. לוי: אם אתה מנתק, אין בעיה. הקרקע תהיה של

החברה.

א. כ"ץ-עוז: אני רוצה שזה יהיה ברור ומעוגן כאן, כדי

שמחר לא תגידו שהיה צריך לעשות כך וכך. אני

אומר לך מה אני רוצה, ואתה תתן לי את הניסוח המתאים.

ד. לוי: אני אומר לך, שהניסוח שנמצא כאן מספיק לצורך

הענין.

מ"מ היו"ר מ. איתי: תסביר לי איפה הקושי. כמו בכל עסקאות

שדיברנו עליהן, בא בנק דיסקונט, כפי שהוא

אומר, מפעיל שם פרוייקט להשכרה,. נכנס להסכם עם קיבוץ, וקיבוצניקים גרים

ביחידות למגורים. למי זה מפריע?

ד. לוי; ברגע שהקרקע איננה של הקיבוץ, אלא הוא מעביר

את זכות החכירה לחברה, ממילא לחברה יש

זכויות החכירה על הקרקע. היא נחשבת - לצורך הענין נקרא לזה במרכאות -

כבעלים של הקרקע, היא בונה על הקרקע כבעלים של הקרקע, ומשכירה את זה

לקיבוץ.

א. כ"ץ-עוז: כך גם במושב.

מ"מ היו"ר מ. איתן: כך בכל מקום.

ד. לוי; אני יכול לומר לך מצד שני, ששום חברה לא תלך

לבנות.

מ"מ היו"ר מ. איתו; היא תגיע להסכם עם הקיבוץ. נניח שקיבוץ

שמביא חברה, הוא הבעלים על הקרקע, והוא

הקבלן הבונה. אין לנו מניעה.

ד. לוי; הוא הקבלן הבונה עבור הקיבוץ במצב הזה.

הקרקע היא של הקיבוץ.

א. כ"ץ-עוז: אני רוצה שההוצאה על דיור החברים תהיה הוצאה

של שכירות, ולא תהיה הוצאה של השקעה של

הקיבוץ.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אתה נכנס כאן לבעיה. הם לא יענו לך, הם לא

יתנו לך תשובה, ולדעתי התשובה תהיה שלילית.

אתה צודק, זה לא קיים בחוק וזה לא יהיה, כי ביסוד של מה שאתה אומר,

בסופו של דבר יש בעל קרקע שבונה לעצמו לטובת השכרת הדירה לעצמו. זה

ויכוח קשה, ולא נסיים אותו היום. אתה יכול לרשום זאת כרגע כהסתייגות,

תנסח אותה באיזו שהיא צורה. מה שאמרת עכשיו זה עסק שנוגע בשורשי הענין

כאן. לדעתי, אי-אפשר יהיה לקבל את זה כך. יצטרכו לחשוב על הנושא. בחוק

הזה לא יכול להיות אדם שיקח לעצמו את המגרש שלו, יבנה לו ולשלושת ילדיו

את הבית, ואחר כך יגיד שעכשיו הוא משכיר את זה לעצמו, ויקרא לעצמו

קיבוץ. החוק לא מכוון לזה.

א. כ"ץ-עוז; למה חברת השכרת רכב יכולה לעשות זאתי

מ"מ היו"ר מ. איתו; אתה לא צריך להתווכח אתי. החוק לא מכוון

לזה. אם נשנה את החוק, ואם יחליטו שלקיבוץ

צריך להיות איזה שהוא סידור מיוחד, אני כרגע לא נכנס לוויכוח הזה, לא

בחדר הזה זה יוחלט.

א. כ"ץ-עוז; יש לך מגרש בתל-אביב, ואתה מחליט שלטובת

המבנה העסקי שלך, במסגרת חוקי מס הכנסה, אתה

מעדיף במקום להשקיע את ההשקעה, ויש לך גם חברת השקעות, אלא אתה מעביר

את השטח שלך לחברת ההשקעות. חברת ההשקעות משקיעה את הכסף, ומשכירה לך

אחר כך.

מ"מ היו"ר מ. איתו: אתה יכול לעשות אותו הדבר בקיבוץ, אבל אז

אתה מעביר את הקרקע ליישות משפטית אחרת.

"הפקודה" - פקודת מט הכנסה.

"חוק תיאומים נשל אינפלציה"- חוק מס הפנטה (תיאומים של אינפלציה),

התשמ"ה-1985.

"מלאי עסקי" - כמשמעותו בסעיף 85(ג) לפקודה.

"תקופה מזכה" - כאן הארכנו בשנה אחת, בהסכמת הממשלה.

ח. אורון; אני מציע להישאר ב-4 שנים.

א. כ"ץ-עוז: אני מצטרף להסתייגות זאת.

מ"מ היו"ר מ. איתו; תרשום את זה כהסתייגות. סיימנו

לקרוא את סעיף 1.

2 .אי-שינוי יעוד;

(א) דירה המהווה מלאי עסקי שהושכרה למגורים כשכל תקופת שכירות היא

של לפחות שנים-עשר חודשים רצופים, שתחילתה של הראשונה בהו היא

בתקופה המזכה, לא יראוה כאילו היתה בשל כד לנכס קבוע לעניו

הפקודה ולענין חוק תיאומים בשל אינפלציה.

(ב) דירה שהושכרה כאמור בסעיף קטו (א), ותקופת השכירות הרצופה

מסתיימת ביום ט' בטבת התשנ"ו (1 בינואר 1996) או לאחר מכו,

יראוה כאילו היתה לנכס קבוע ביום האמור.

זה חוק שמאפשר למלאי של קבלנים להפוך להיות לדירות בהשכרה, מבלי שהן

תהפוכנה לנכסים קבועים. אחר כך, בתום תקופת ההשכרה, יחזור המצב

לקדמותו. החוק הזה חשוב מאוד, על-מנת לאפשר שחרור דירות להשכרה.

ד. תיכוו: תסביר לי מה קורה בפועל.

מ"מ היו"ר מ. איתו: אני לא מתכוון להסביר. החוק הזה הוא חוק

כבד. אם אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של קריאה

והצבעה, ורוצים לסיים אותו, נצטרך להתחשב בנסיבות, ולהתמקד במספר

נקודות מרכזיות שעליהן כדאי להרחיב את הדעת ואת הדיון, שהן הנקודות

הפרובלמטיות המרכזיות.

יכול להיות שאינני די בר-סמכא מבחינתך אפילו לצורך הבחנה מה מרכזי ומה

לא, אבל רצה הגורל ו/או היו"ר שנתן לי את הסמכות. אנחנו מוכרחים להתחשב

בנסיבות האלה, וללכת פחות או יותר באופן שאני קבעתי על-פיו את הדיון.

זה לא יכול להתקדם אחרת, כי אחרת לא יהיה ולא כלום. לכן אני מבקש את

עזרתך.

ד. תיכוו; אני מעריך מאוד את פנייתך, אבל אני רוצה

לומר לך, שמדובר כאן בחקיקה שתהיה לה השפעה

גדולה, לפחות על היקף תשלום המס של הקבלנים במדינת ישראל. אני לא רוצה

שיקרה לנו כמו שקרה לנו אך ורק לפני כמה חודשים, שנתנו פחת של מאה

אחוזים לכולם.

אני רוצה להבין בסעיף הזה למה אתה משנה את החוק הזה כתוצאה מהחקיקה

לעידוד בניה להשכרה. האם לא היה לך זאת קודם? האם זה משום שאנחנו משנים

את ההטבות?

ד. לוי: ועדת פוגל שישבה ודנה בענין הזה, בין השאר

קיבלה אינפורמציה שיש דירות שמהוות מלאי

בידי הקבלן, דהיינו סיים לבנות אותן ואינו מוכר אותן.

ד. תיכון:ניסיתי במשך שנים להעביר את הסעיף הזה. כל

השנים עמדתם על רגליים אחוריות, ופתאום אתם

רצים ביום וחצי להעביר זאת. עולם חדש נברא. אני מתחשב בך, אבל תאמין לי

שאני לא הולך לישון בשקט הלילה בשל חקיקה חפוזה. לא שאני יודע מה קורה

כאן, אבל תרשום לעצמך שכך לא מחוקקים חוקים כאלה במדינת ישראל.

ד. לוי ישבו חברי ועדת פוגל, והיו כאלה שהציעו

לדחות את סיום התחולה לינואר 1996. אמרתי

שאנחנו עדיין מנסים- לשמור על העקרונות של הפקודה ועקרון שינוי היעוד

שנמצא בסעיף 85 לפקודה. כל החוק, תחולתו מוגבלת ל-4 שנים.

ד. תיכוו: מתי החוק מסתיים?

ד. לוי: לאור אותן 4 שנים, בסוף 1995.

ד. תיכוו: האם אתה יכול להסביר לי, למה אתה גובה מס

רכישה על מע"מ? למה שלא תתקן בהזדמנות זו

כדי שלא יהיה מס על מסי

ד. לוי: אני לא יכול לתת לך תשובה, כי אני לא יודע

אם נערכו אצלנו דיונים על-כך.

מ"מ היו"ר מ. איתן: בסעיף 2(ב) הארכנו בשנה, זה יהיה עד 1

בינואר 1997.

3. תיקון חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים);

בחוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה),

התש"ן-1990:

(1) בסעיף 1, בפיסקה (3), נסופה יבוא:

"או לשוכר שהוא חבר בני-אדם שנקבע לענין זה על"ידי נציב מס

הכנסה בהודעה שפורסמה ברשומות. לאחר שנחה דעתו כי עיקר פעילותו

היא למטרות מתו דיור לזכאים שנקבעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון,

לקליטת עליה, לבריאות, או לסעד, והוא שוכר את הדירה כדי להשכירה

למטרה כאמור, ליחיד שאינו עובד באותו חבר בני-אדם, ובלבד

שהפעילות האמורה של החבר אינה למטרת רווה.

א. דמביץ: אני רוצה להציע הצעה. כל נוסח שהיה בנייר

הכחול ולא שונה, אין צורך לקרוא אותו.

מ"מ היו"ר מ. איתו: סעיף 3 אושר.

אישרנו את סעיף 1, סעיף 2 וסעיף 3.

א. דמביץ: סעיף 4(1) ו-(2) הם ככתבם בנייר הכחול.

בפיסקה (3) יש חידוש.

בסוף פיסקת (2) יבוא; הגדרה של בנין. לענין זה רשאי הנציב לאשר את

הבנין. השאלה אם רשאי הנציב לאשר, או יראו.

מ"מ היו"ר מ. איתי: לענין זה יראו.

א. דמביץ; בתנאים שקבע הנציב?

מ"מ היו"ר מ. איתן: לא.

א. דמביץ: יראו כבניו גם חלק מבניו שהינו מספר בניינים

ובלבד שיש בחלק 8 דירות מגורים לפחות.

מ"מ היו"ר מ. איתו: על הנושא הזה לא נתווכח, אבל למען ההגינות

סוכם שאני אדבר על-כך עם גבאי. אמרו לי ששר

. האוצר עומד על הענין הזה. דיברתי עם שר האוצר, והוא אינו יודע מכל

העניו, אבל העוזר שלו אמר שגבאי דיבר. שיכנעתי את העוזר שלו שלא כך הם

פני הדברים, והוא אמר לי לחזור לגבאי, לנסות לדבר אתו, והם ישקלו פעם

נוספת. את גבאי כרגע לא תפסתי. בשלב זה זו עמדתי כעמדת הוועדה. נחכה עם

זה עד הסוף, כי אחרת נבזבז זמן לריק. נדבר עם גבאי, ונראה. אם יהיה

צורך, נעמיד זאת בשתי ורסיות. בינתיים נשאיר את זה. לא אנצל את הענין

כרגע שאין מי שיסתייג.

אני רוצה להתייחס לסעיף 53א, "סכום אינפלציוני", ואני רוצה לומר

לפרוטוקול- אני מוכן לקחת אדם עם אי.קיו. של 200, הוא יקרא את הסעיף

הזה, אני אתן לו יומיים להבין מה כתוב כאן, ונראה אם הוא ידע. לא

יכולתי לעבור לסדר היום בלי להעיר את ההערה הזאת.

א. כ"ץ-עוז: אני רוצה לחזור אחורה, ומבקש להעיר הערה

לגבי סעיף 3(1): "לאחר שנחה דעתו כי עיקר

פעילותו היא למטרות מתן דיור לזכאים". זה לא תואם את מה שאני ביקשתי,

ושאתה אמרת שזה אפשרי לגבי קיבוץ.

מ"מ היו"ר מ. איתי: זה נושא אחר, זה חוק אחר. כאן מדובר על החוק

שקיבלנו בזמננו, והוא פטור ממס הכנסה על

ההשכרה. שם היה מדובר על-כך שהפטור יתקיים רק כאשר האדם משכיר למטרת

מגורים לאדם אחר. כאן יש איזה גוף ביניים שלוקח מצד אחד, ופועל לטובת

אחרים. מטרת השינוי היא על-מנת שזה יחול גם עליו.

א. כ"ץ-עוז: לכן אני שואל, אם בהגדרה זה לא מוציא מהכלל

הזה חבר בני-אדם, שמטרתו איננה זאת. כאן

כתוב שמטרות חבר בני-אדם היא מתן דיור לזכאים.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אנחנו כרגע חוקקנו חוק מסויים בנושא פטור

ממס הכנסה בקשר לשכירות. אנחנו לא משנים את

החוק הזה. באו ואמרו ש"עמידר" לוקחת מאנשים דירות, ונותנת את זה

לעולים. על-מנת שאדם שמשכיר את הדירה ל"עמידר" יוכל לקבל את הפטור,

אנחנו צריכים לשנות את החוק, כי החוק הקודם לא הביא זאת בחשבון. אם

קיבוץ היה קודם זכאי, הוא זכאי גם עכשיו. אם קיבוץ לא היה קודם זכאי,

הוא לא זכאי גם עכשיו. נתקן אם צריך לתקן. זה לא רלוונטי לענין הזה.

כאן מדובר רק לגבי חברה שעוסקת בלקיחת דירות מציבור, על-מנת לתת אותן

לאחרים, ועל-מנת שכאשר היא לוקחת מהבודד, הוא יוכל ליהנות מהפטור.

ח. רמון: באיזה שלב אני יכול להגיש הסתיגויות?

מ"מ היו"ר מ. איתי; בכל שלב.

ח. רמוו; ברגע שאתה גומר את החוק, אני יכול לשבת עם

דמביץ ולהגיש הסתייגויות.

מ"מ היו"ר מ. איתו; כן.

ח. רמוו: יש לי הרבה הסתייגויות.

א. דמביץ: אנחנו בעמוד 3 בנייר הלבן, סעיף (4), סעיף

קטו (ב) החדש, שהוא שונה ממה שהיה בכחול.

נאמר כאן: אם מחצית משטה הרצפות של הבנין תו דירות שהיו מושכרות

למגורים - לא במשך 5 שנים אלא - ושתקופת ההשכרה הממוצעת לכל דירה היתה

5 שנים.

מ"מ היו"ר מ. איתו: השינוי אושר בהסכמת הממשלה.

לפי ההצעה המקורית, קבלן נכנס לפרוייקט. הוא

התחיל עם 10 דירות לפרוייקט, 5 הוא מכר ו-5 הוא צריך להשכיר ל-5 שנים.

בתוך תקופה של 7 שנים הן צריכות להיות מושכרות 5 שנים. אומר הקבלן

שיכול להיות ש-4 דירות הוא ישכיר 6 שנים, ודירה אחת פחות חודש מתוך

ה-5. משום שבדירה אחת הוא היה בפחות חודש מ-5 שנים, יגידו לו עכשיו

שהוא לא זכאי להטבות.

אנחנו מעוניינים בסה"כ חודשי השכרה. לכן שיטת החישוב תהיה, שסה''כ חודשי

ההשכרה יהיה 5 שנים כפול מספר הדירות, לא פחות מזה.

א. דמביץ: סעיף קטן (ג) החליף סעיף קטן הרבה יותר

מורכב, ועכשיו הוא פשוט יותר.

מ. איתו: זה סעיף שישבנו עליו 3 שעות, ואחרי כן חתכנו

בסכין, השארנו את זה עם 3 שורות, והגענו

לאותה תוצאה פחות או יותר.

הכוונה היא לעשות את ההבחנה בין האדם שבונה לבין הגורם המממן. יכול

קבלן להתחיל לבנות, ויבוא אליו מממן ויגיד לו שיעזוב את כל הענין. הוא

קונה עכשיו את כל הדירות ורוצה להמשיך עם ההטבות של הבונה. הרעיון

המקורי היה, שהקבלן ימכור 50 אחוזים מהדירות, והמממן יוכל להיכנס רק

לענין של ההשכרה.

אנחנו, בתאום עם האוצר ובהסכמתו, אמרנו שלא צריך להגביל, הוא יכנס

בנעליו של הקבלן לטוב ולרע בכל דבר וענין. החלטנו על 50 דירות, כי

אנחנו מדברים על מממנים, ולא על אדם שמממן לעצמו, ועושה עסקאות

משפחתיות. באמת בא מישהו שאנחנו רוצים לעודד אותו שיגייס את הכסף.

א. כ"ץ-עוז; האם ההטבה של 53ג חלה על כל עסקיו, או רק על

העיסקה?

מ"מ היו"ר מ. איתן; רק על העיסקה הזאת, ורק כפי שהיתה חלה על

הקבלן. אוצר המדינה אינו מפסיד אף לא אגורה

אחת.

א. דמביץ; אני מבקש תיקון טעות אחת, במלה האחרונה,

היכן שכתוב "הבינה", במקום "הבניה".

צריכה להיות עוד פיסקת משנה (ב), שורה אחת נמחקה: "סעיף קטן (ב) יסומן

(ד), ובסופו יבוא או (ב) לפי הענין".

ד. לוי: סעיפים קטנים (ב) ו-(ג} יסומנו (ד) ו-(ה)

בהתאמה.

א. דמביץ: "ובסוף סעיף קטן (ד) האמור, יבוא: או (ב)

לפי הענין".

מ"מ היו"ר מ. איתן: סעיף 5(א} נשאר ללא שינוי. אושר.

סעיף (ב) נשאר ללא שינוי. סעיף (ג)(ד) נשאר

ללא שינוי. לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לעבור לפרק מסעיף 9 - חוק

להשקעות משותפות בנאמנות.

א. דמביץ: השינוי היחידי שצריך לטפל בו הוא בסעיף

(ג)(ה), ואז לעבור לסעיף 9.

מ"מ היו"ר מ. איתו: סעיפים 5, 6, 7, 8 ו-9 לחוק אושרו.

בסעיף 9 לא שינינו, והשארנו הכל כמות שהוא.

הכוונה היא לאפשר הכנסת צורות מימון נוספות, מתוך כוונה לעודד את

הבניה, לשתף משקיעים גם מוסדיים וגם משקיעים קטנים, שיוכלו על-ידי

רכישה של תעודות השתתפות בקרנות מסויימות להיות בעלי תעודות השתתפות,

ועל-ידי זה ההון שלהם יהיה בקרנות נאמנות לבניה לנדל"ן, דבר שלא היה

מקובל עד היום.

לצורך זה שנדל"ן יכול להיות נושא גם להתעסקות, גם לגבי הפיקוח, גם לגבי

דברים שקשורים למסחר בבורסה, היה צריך לשנות חוקים מסויימים שקשורים

בחוק להשקעות משותפות בנאמנות. כך בא סעיף 9, ומסדיר את כל הענין הזה,

על-מנת שאדם יוכל ללכת לבורסה. יש כאן בעצם שתי אפשרויות: יש שותפות,

ויש אפשרות לעסוק בקרן נאמנות כזאת, שבה יש תעודת השתתפות. אתה יכול

ללכת ולקנות תעודה. הקרן הזאת עוסקת בנדל"ן. כאן יש כל מיני דברים

טכניים, מה צריך לעשות כדי להגן עליו. אתה יכול לקנות ולמכור בבורסה

בכל זמן שאתה רוצה, אתה, כאדם פרטי.

א. כ"ץ-עוז: המטרה שאתה רוצה להשיג היא שתהיה יותר בניה

להשכרה. ההגיון של הענין נותן, שהכספים

הגדולים למטרות אלה, כמו בחו"ל, נמצאים בידי בעלי הון גדולים שישקיעו

בנדל"ן, או בידי חברות ביטוח, או בידי קרנות פנסיה או קרנות גימלאות

גדולות.

מ"מ היו"ר מ. איתו; או בידי אלפי בני-אדם שיש להם 10,000 דולר.

א. כ"ץ-עוז; האם שלושת האלמנטים האלה קיבלו עידוד לגבי

המצב הקיים בהשקעה לדירות להשכרה? למשל,

קרנות הפנטיה של המערכות, האם יש להן בחוק הזה עידוד?

מ"מ היו"ר מ. איתו; כן. איפשרו להם לעשות דברים שקודם לכך לא

יכלו לעשות.

א. כ"ץ-עוז; האם רק איפשרו, או שיש להן תוטפת כטפית,

יתרון כטפיל הוא רוצה להגיע כך שתהיינה 20

אלף דירות להשכרה. להערכתי לזה הוא יגיע לא מזה שאתה ואני והוא נלך

ונאטוף כטף ונשים אותו בקרן. כמו בכל מקום בעולם, גם בישראל בניה

להשכרה תהיה אחד משלושת הגורמים האלה, או ששלושתם יחד יכנטו אליהם, אם

יהיה כדאי.

האם יצרת מצב שכדאי להן?

מ"מ היו"ר מ. איתו: אכן יצרנו את המצב הזה. כדאי להן, משום שכל

ההטבות, ברגע שהן תוכלנה להיכנט לשוק הזה,

יחולו גם עליהן.

א. כ"ץ-עוז: אני שואל אם בעקרון פתרת את זה.

מ"מ היו"ר מ. איתו: כן.

אני רוצה שתבין איך פועל העטק, מה כל החוק

הזה. ואם הוא יעבוד. אנחנו עוד לא יודעים אם הוא יעבוד, גם על כך נשמעו

דעות טותרות. הכוונה היא שהכטף הגדול שאתה מדבר עליו יוכל להגיע

לפרוייקטים מטויימים, פרוייקטים שמקבלים את ההטבות, ואז הכטף הגדול

יכול להרוויח כטף. הוא הולך למקום שגם נותנים לו לעבוד, וגם נותנים לו

פרמיות על כך. על העטק, לא נותנים לו כטף ככטף. מאחר שלעטק הזה יהיו

שיעורי תשואה יותר גדולים, ילכו גם לזה. זה לב הענין.

דובר שתביאו עמדה ביחט למקרה של פרוק. הבטחתם לנו, והתחייבתם בוועדה

שלא יהיה מט בזמן של פרוק, שלא יהיה כפל מט. ברגע שהקרן הטגורה מתפרקת,

מה קורה אז?

ד. לוי: ההוראה אומרת, שכטפים שיועברו מהקרן אינם

חייבי מט.

הישיבה הופסקה בשעה 30;13 והתחדשה נשעה 00;14

(חוזר יו"ר הוועדה)

היו"ר מ.ז. פלדמו: אנחנו פותחים את הישיבה. נדון בהצעה להוטיף

לענין מט שבח מקרקעין. אני מבין שההצעה היא

כפי שמופיעה בחוק ההטדרים, ואין בה שינוי.

א. שוחט; כדי לקצר, אולי כדאי שיסבירו נציגי הממשלה

מה ההבדלים לעומת המצב הקיים.

ד. לוי: התיקונים שהצענו במסגרת חוק ההסדרים,

הנוגעים למס שבח, הם התיקונים הבאים:

התיקון הראשון מתייחס לסעיף 10 בחוק מס שבח מקרקעין, סעיף קטן (1),

אומר: בסעיף 17(א), והוא דן בשווי רכישה. כאשר אדם רוכש דירה, הוא

כמובן נדרש לשלם מס רכישה על שווי הדירה. לעומת זאת, כאשר אדם רוכש

קרקע ובונה על הקרקע דירה, הוא נדרש לשלם אך ורק על מרכיב רכישת הקרקע,

ולא אפילו על הוצאות הפיתוח של הקרקע. אתם רואים מיכרזים שמפרסם

המינהל. המיכרזים כוללים שני אלמנטים: אלמנט אחד הוא מחיר הרכישה של

הקרקע; אלמנט שני הוא הוצאות הפיתוח, וסה"כ המחיר לתשלום.

הכוונה שלנו היא לתקן את סעיף 17(א) לחוק מס שבח באופן שיוסיף לשווי

המכירה גם הוצאות פיתוח שהרוכש התחייב לשלמן למוכר בשל המקרקעין.

דהיינו, המחיר לצורך תשלום מס רכישה, לא כולל רק את מחיר הקרקע, אלא גם

את הוצאות הפיתוח של הקרקע.

א. דמביץ: ההצעה של ח"כ וינשטיין נסובה אך ורק על

פיסקאות (2), (3) ו-(4). אם עמדת הממשלה היא

שצריך להוסיף גם פיסקה (1), זאת כבר שאלה אחרת.

ח. אורוו: אני מבקש להכניס גם את (1).

א. כ"ץ-עוז: אמרת שאדם שרוכש דירה משלם מס שבח גם על

הדירה, גם על הקרקע וגם על הוצאות הפיתוח.

אמרת שלגבי רוכש קרקע, הוא משלם רק עבור הקרקע, ואתה רוצה שבחישוב עלות

הקרקע יוסיפו לו חלק על חשבון עלות הפיתוח, ושישלם את מס השבח עבור

הפיתוח.

קודם כל, מתי הוא משלם? לאחר המועד שבו נעשה הפיתוח, או, הוא יכול

לקנות היום את הקרקע, ואתה תעשה לו חשבון בעוד 10 שנים, כשיעשו פיתוח.

הפיתוח יעלה כך וכך כסף, ואתה מטיל מס שבח גם על מה שאתה תחשב לו בכך

וכך הכסף הזה.

מר שטאוב: אני רוצה להסביר את הענין. ניקח שני אנשים

שקונים חלקת קרקע: אחד קונה חלקת קרקע

מפותחת, ששוויה 100 אלף שקל. שכנו קונה חלקת קרקע, משלם עבורה 40 אלף

שקל, ובתוך החוזה הוא מתחייב לשלם 60 אלף שקל נוספים עבור הפיתוח. שני

האנשים קנו למעשה קרקע מפותחת. אחד, היום, לפי החוק הקיים, משלם את מס

הרכישה לפי 100 אלף שקל; השני לפי 40 אלף שקל.

לא מתקבל על הדעת, אדם שקונה מקבלן דירה על הנייר, לא רק שלא מפותחת

אלא עוד לא התחילו לבנות, משלם מס רכישה עבור דירה גמורה. לא מתקבל על

הדעת, שכאשר ממינהל מקרקעי ישראל קונים חלקת קרקע - והדוגמא היא מוחשית

- כאשר קרקע בלתי מפותחת שווה כ-40 אלף שקל, והפיתוח כ-60 אלף שקל,

ובאותו החוזה כתוב שהוא מתחייב לשלם, לא חשוב אם למינהל ישירות או למי

שהמינהל יורה לו לשלם, עבור הפיתוח. שניהם קנו חלקת קרקע מפותחת למעשה,

שניהם צריכים לשלם מס רכישה שווה. זה הסעיף שבא לתקן את העוול הזה.

ח. אותו! מה קורה עם שיטת "בנה-ביתך"?

מר שטאוב: אלה משלמים חצי אחוז בסה"כ.

ח. אורוו! הבנו. אפשר להצביע.. אני מבקש להצביע עכשיו

על סעיף (1).

היו"ר מ.ז. פלדמו! אחר כך נצביע.

א. שוחט! מה יקרה אם החוק יבוא לקריאה שניה ושלישית

בעוד חודשיים? למה הבושה הזאת? יש כאן

תזכירים, יש כאן עמדות של הרשות. יש כאן תזכיר מלשכת רואה-חשבוו. יש

תזכירים, אף אחד לא מופיע בפני הוועדה.

היו"ר מ.ז. פלדמן: תתקיים הצבעה, לא נעשה זאת בלי הצבעה.

ח. אורוו! אנחנו הבנו את החוק, ומבקשים להצביע.

ח. רמוו! אני מבטיח לך שתוך שבועיים המערך מכנס ישיבה

של הכנסת באיזה שהוא נושא. כך שאתה יודע

שתוך שבועיים, מקסימום שלושה, החוק הזה יידון. וכך לקראת ראש השנה שבא

עלינו לטובה בתחילת ספטמבר, תוכל להביא מתנה למשק. למה להביא את זה

היום?

א. שוחט! למה בכלל להביא את זה היום ולהתבזות? לא

שומעים אף גורם שכתב מכתב, מעבירים. את זה

בשתי דקות, כי אריאל וינשטיין מספר כי מצלצלים אליו 70 איש בכל יום

ושואלים אותו מה עם החוק. אני מודיע לך שלא מצלצלים אליו, כי תמיד

כשאני מצלצל אליו, הקו פנוי.

ח. רמון; אלה ששואלים על החוק, תאמין לי שמצבם אינו

רע.

א. קרשנר! האם אתה יודע כמה זוגות צעירים יש ולהם שתי

דירות קטנות?

ח. רמוו! אף פעם לא שאלו אותי מה עם החוק.

ד. לוי! סעיף (2) בא לתקן פטור לדירת מגורים, כפי

שקיים היום. היום אדם שיש לו דירת מגורים

יחידה יכול למכור אותה בכל עת שהוא רוצה. ברגע שיש לו יותר מדירת

מגורים אחת, דהיינו שתי דירות מגורים לפחות, אחת ל-4 שנים הוא יכול

למכור דירת מגורים בפטור מתשלום מס.

הסעיף המוצע אומר, שמכירת דירת מגורים תהיה פטורה ממס.

א. שוחט! לפעמים יש דירה ששווה אחת 50 אלף דולר ואחת

ששווה מיליון דולר.

ח. רמון; תעלו מס רכישת, וזהו.

ד. לוי! ככלל אומר הסעיף המוצע, שמכירת דירת מגורים

תהיה פטורה ממס. הפטור מוגבל למכירת שתי

דירות מגורים בכל שנה, לטווח זמן של 12 חודשים.

א. כ"ץ-עוז: למה שתיים? למה לא 4 דירות? לי יש 4 דירות.

למה אני לא יכול למכור? הן קטנות מאוד, 25

מטר כל דירה.

א. וינשטייו! ברגע שאתה הופך את זה לשקלים, ואתה נותן 4-5

דירות, יהיה אינסנטיב לאנשים לשכור דירות,

ותהיה לזה עדיפות על השקעה בדברים אחרים.

ח. רמוו: אם אתה בעד שוק חופשי, תן להם לשכור דירות.

א. וינשטייו: יש היום זוגות צעירים, שלאחד יש דירה של חדר

וכך גם לשני.

ח. רמוו; תגידו שעד סכום של 150 אלף דולר ב-4 שנים

איו מס שבח. יש לזוג צעיר דירה ורבע, תן לו

פטור. למה אתה נותו לכל מי שיש לו?

א. וינשטייו: אני רוצה להסביר את ההגיון הזה של שתי

דירות. היום, אם לאדם יש שתי דירות, והוא

מכר אחת, הוא לא יכול 4 שנים היום למכור דירה נוספת. יש זוג, הוא בחור

עם דירה אחת של חדר, והיא בחורה עם דירה אחת של חדר. היא מכרה דירה,

והם עכשי זוג, והם רוצים למכור את הדירה השניה של החדר כדי לקנות להם

דירה של שלושה חדרים.

ח. רמון: אני נותן להם פטור עד 150 אלף דולר. למה לא

להגביל את זה בסכום?

א. כ"ץ-עוז: אני רוצה לשאול את אריאל וינשטיין, האם לא

יותר הגיוני לומר שזה יהיה עד 150 מטר

מרובע?

אתה יודע כמה אנשים יש בסביון, בכל דירה 450 מטר מרובע פלוס שלושת-רבעי

דונם סביב עם בריכת שחיה. צריך לעשות קריטריון אמיתי.

א. וינשטיין: יש כאן מקרים, והם גם מקרים שמר שטאוב יגיד

לך שהם דוגמאות מהחיים. יש דירות שאדם קיבל

במתנה, משהו משנת 1948, והדירה גדולה. הוא כבול. אלה דוגמאות מהחיים.

ח. רמוו: הממשלה נגד מה שאתה אומר.

א. וינשטייו: לא, היא לא נגד, היא הציעה את זה. היא הציעה

את זה, כי היו לה סיבות לכך.

ח. רמוו: מי שהציע את ההצעה הזאת, בדרך שהוא הציע,

הוא אדם שלא חי בשוק המקרקעין בישראל.

ח. אורון; אני מציע להכניס את פיסקה (1). אני מציע

לקבל את סעיף (1) ב-(10) כהצעה כללית שלנו.

א. כ"ץ-עוז; עלות דירה, עלות שטח של 40 אלף שקל, סוחב

אתו לפי סעיף (1) עוד 60 אלף ביחס של 4 ל-6.

עלות פיתוח רעיוני שיחושב במועד רכישת הקרקע.

א. וינשטייו; אפשר לנהל מאבק על משהו שצריך לנהל עליו

מאבק.

ח. רמוו; יש לי ויכוח בנושא הזה. אני חושב שההחלטה

. הזו שגויה. במדינת ישראל יש מס על רווחים

מכל דבר. במס שבח כבר הלכו לקראת הרוכשים, קבעו שפעם ב-4 שנים הוא מוכר

דירה, והוא לא משלם מס שבח. הרעיון הגאוני בממשלה היה לשחרר דירות,

ואני יודע איזה דירות השתחררו. עכשיו מתברר בימים האחרונים שאין בעיה

של מצוקה. להיפך, אנחנו בפני עודף דירות. לכן הטיעון המרכזי מדוע היה

צריך את החוק הזה, גם הוא נפל.

אם באמת רצו לשחרר דירות, ודאי שרצו לשחרר דירות קטנות. הרעיון לא היה

לשחרר דירות של 6 חדרים, שמשתרעות על פני 400 מטר. לא את אלה רצו

לשחרר.

אני רוצה להגביל את זה למטרג' או לסכום. אני קובע לפי המספר הנמוך.

אקבע 150 אלף דולר, ונקבע מטרג' של 150 מטר או 180 מטר. שתי הדירות

ביחד, 200 אלף דולר. אם אתה מוכר עד 200 אלף דולר או עד 180 מטר, לא

חשוב איפה, אתה פטור.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אנחנו מצביעים על חוק מס שבח על דירות, סעיף

10.

סעיף (1) בסעיף 17(א), בסופו יבוא; "לרבות הוצאות פיתוח שהרוכש התחייב

לשלמן למוכר בשל מקרקעין". מי בעד? מי נגד?

אושר. מי שירצה להגיש הסתייגות, יגיש.

ח. רמוו; אני מבקש שההגבלה תהיה שזה יחול על מי שמוכר

שתי דירות שמחירן בסה"כ 200 אלף דולר,

והמטרג' המצטבר הוא 180 מטר.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; מי בעד הצעת הממשלה? 5. מי נגד? מי בעד

ההצעה של חיים רמון? 4.

הצעת הממשלה התקבלה.

סעיף 49(ב) התקבל.

ח. רמוו; אני מבקש שמס הרכישה על דירה מעל ל-200 אלף

דולר, המס השולי שלה יהיה 5.5 אחוזים.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין: מי בעד הצעת הממשלה בסעיף (ג)? מי בעד הצעת

חיים רמון?

הצעת הממשלה התקבלה.

מי בעד סעיף (ד)? למי יש הצעה אחרת?

א. כ"ץ-עוז; לי יש הצעה אחרת. 29 בפברואר 1992.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו: היום הקובע, 1992. מי בעד ההצעה המקורית כפי

שמופיעה? מי בעד הצעת חיים רמון?

התקבלה ההצעה המקורית.

סעיף 3: שני סעיפים - 49(ג) עד 49(ו) ו-49(ח) - בטלים. מי בעד? מי נגד?

1.

התקבל.

סעיף 4: בסעיף 62, בסופו יבוא: לענין זה זכות במקרקעין, למעט זכות

במקרקעין שהיא דירת מגורים וזכות באיגוד, למעט זכות באיגוד מקרקעין

שחלים לגביה האמור בסעיף 49(ב)(ג}. מי בעד? מי נגד?

התקבל.

אני קובע שהפרק לגבי חוק מס שבח מקרקעין - 10(1), (2), (3), (4) -

התקבל כהצעת הוועדה, וזוהי הצעת הוועדה.

מ. איתו; אני רוצה להצטרף להסתייגות של חיים רמון. זה

יהיה לגבי שתי דירות, ובהגבלת סכום.

ח. רמוו: הסכמנו גם למטת'.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר מ. איתו: בעוד רבע שעה יתחיל דיון על התוספת שהציע

פלדמן. כנראה יהיה כאן ויכוח פוליטי על

התוספת. לאחר מכן תתקיים ההצבעה.

את סעיף (ג)(ד) גמרנו. אנחנו בסעיף (ה): "היתה ההכנסה החייבת מבניו

להשכרה קטנה מסכום הפחת שבעל הבנין זכאי לו לפי סעיף קטו (א), וטרם

חלפו חמש שנים מתחילת ההשכרה, יותר סכום הפחת העולה על 10 אחוזים

בניכוי או בקיזוז, לפי הענין, רק כנגד הכנסה ממפעל מאושר".

כאן רצינו להגביל את זה, וכך הוא לא יוכל להשתמש בפחת העולה על 10

אחוזים, אלא למטרה של תיאום אינפלציה.

ד. לוי: "יותר סכום הפחת בניכוי או בקיזוז, לפי

הענין, רק כנגד הכנסה מבנין להשכרה, שעל

מכירתו חלות הוראות סעיף קטן (ב). לעניו זה, סכום הפחתה, לרבות הפסד

שנוצר בשלו ולרבות ניכוי בשל פחת שהותר בגינו".

מ"מ היו"ר מ. איתו: אנחנו מאשרים פה אחד את הנוסח כפי שנקבע כאן

בנייר הלבן.

סעיף (6). סעיף 53ה. סעיף קטן (א), ללא שינוי.

סעיף קטן (ב), ללא שינוי.

סעיף קטן (ג), ללא שינוי.

סעיף 4(6) אושר.

סעיף 4 פולו אושר.

בשלב זה אישרנו את כל הסעיפים, ורשמנו מספר הסתייגויות. אם חברים ירצו

להסתייג, הם יגישו את ההסתייגויות ישירות לדמביץ. בעקרון בינינו נשארו

עוד איזה שהן בעיות קטנות.

אני אומר לפרוטוקול, שאם נצטרך לעשות שינויים מעבר לדברים שהיו עד

עכשיו, אני אבקש רביזיה, נחזור לכאן, נקיים את הדיוו כאן ונשנה את

השינויים בהתאם לדברים שיוסכמו בינינו.

על פיסת נייר תרשום לי מה הבעיות שנשארו כפי שאתה רואה אותן כרגע:

(1) מס הרכישה של החצי אחוז.

(2) הגדרה של בנין מגורים, כחלק מבניך.

(3) הגדרת דירה.

דיברתי עם שר האוצר, והוא אמר לי שיבדוק את הענין. הוא התחיל בהתנגדות,

כי הוא חשב שעל כל החוק צריך להודיע מראש.

ד. לוי; לא דיברנו אתו על הודעה מראש, אלא על

קונספציה, האם אנחנו מוכנים ללכת מבחינה

קונספטואלית.

מ"מ היו"ר מ. אלתו; על זה אנחנו יכולים לשבת בינינו.

אני מאוד מודה לכם.

תיקון חוק 10 בחוק מינהל מקרקעי ישראל, התש"ח-1960

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר יאיר לוי: ציבור משתכנים ייחודי:

3. (א) בסעיף זה, ציבור משתכנים ייחודי, אוכלוסיה בעלת מאפיינים או

צרכים מיוחדים שהיא לדעת שר הבינוי והשיכון ראויה למגורים

מרוכזים באיזור, בשכונה או בישוב נפרד.

(ב) מקרקעי ישראל. ייעד משרד הבינוי והשיכון לבניה, תקצה מועצת

מינהל מקרקעי ישראל או מי שהמועצה הסכימה לכך בהתאם להמלצות שר

הבינוי והשיכון.

(ג) שר הבינוי והשיכון מוסמך לייעד קרקעות במסגרת הפרוגרמה של המשרד

לציבור משתכנים ייחודי לבניה למגורים או לבניה למגורים

להשכרה.

(ד) שר הבינוי והשיכון רשאי להכיר בארגון מרכזי או בעמותה מרכזית

כמייצגים ציבור משתכנים ייחודי אשר להם יוקצו מקרקעין כאמור

בסעיף קטן (ב), לצורך בניית מגורים לציבור המשתכנים הייחודי, או

לבניית מגורים להשכרה.

א. כ"ץ-עוז; אם יש מוזמנים לישיבה, גם אני רוצה להזמין

מוזמנים.

מ"מ היו"ר יאיר לוי; היו"ר הקבוע של הישיבה ביקש שהם יצטרפו

לישיבה.

א. כ"ץ-עוז: לא תהיה ישיבה.

מ"מ היו"ר יאיר לוי; אני אחליט אם תהיה ישיבה או לא.

א. כ"ץ-עוז: לא תהיה ישיבה.

א. שוחט; האם מדובר על עמותות ספציפיות?

א. כ"ץ-עוז: אתה לא תזמין עמותות שלך עם הפרוטקציות שאתה

רוצה לעשות לעצמך ולגנוב קרקע לעצמך. זה לא

יהיה פה.

מ"מ היו"ר יאיר לוי; ח"כ בייגה שוחט, בוא נקיים דיון, כפי שאתה

לימדת אותנו איך לקיים.

א. שוחט; לא יכול להיות שנקיים דיון בחופזה כזאת, בלי

לשמוע את מי שצריך. לא עושים את הדבר הזה.

א. כ"ץ-עוז; אתה לא תזמין מוזמנים שהם חלק מהעמותות.

י. הורביץ; אני מתנגד להצעה הזאת.

מ"מ היו"ר יאיר לוי; זאת לא הצעה, זו הצעת הסתייגות.

י. הורביץ; אני מתנגד לזה, אני לא אשתתף בהצבעה ואני

אוסר על הסיעה שלי להחליף אותי. אם לא יקבלו

את ההודעה שלי, אצטרך להצביע נגד.

מ. איתו: אני לא מסכים לזה, יגאל, זה לא הוגן. אם

היית אומר את זה בסוף הדיון, עוד הייתי יכול

לקבל את זה, אבל אתה אומר זאת בהתחלת הדיון.

י. הורביץ: אני אצביע נגד.

מ"מ היו"ר יאיר לוי; שמענו את ההודעה. מרכז הקואליציה בוועדת

הכספים, הוא שיחליט בנושא הזה.

א. וינשטייו; אני חושב שהחברים צודקים. אם לא הוזמנו

משלחות, החברים שהופיעו כאן יצאו ולא יהיו,

אבל אם הם יופיעו, יצטרכו לשמוע גם אחרים.

מ"מ היו"ר יאיר לוי: היו"ר הקבוע של הוועדה יכנס בעוד מספר דקות.

אני מבקש מהמשלחות להמתין בחדר הסמוך, כך

שלא תהיה פגיעה באף אחד.

ח. רמון: יש יועץ משפטי לממשלה, הוא העלה סוגיה ואני

חושב שהוא טועה. שמעתי הבוקר את הרב פלדמן

מסביר בצורה מאוד רהוטה וברורה ובהירה, למה היועץ המשפטי לממשלה טועה.

אבל יצא לי לשמוע רק את גירסתו של הרב פלדמן. אני חושב שמן הראוי היה

שהיועץ המשפטי לממשלה, ששולל את הענין הזה, יופיע בפני הוועדה, יסביר

את עמדתו, ואחרי שיסביר את עמדתו אוכל אני לקבוע עמדה.

אם אתה מודיע לי שאתה מזמין את היועץ המשפטי, אין לי מה להגיד יותר.

אבל אם אתה מודיע לי שלא, יש לי מה לומר, יש לי אפילו נאום. אינני יודע

מה לומר לפני שאתה תגיד לי אם אתה מזמין את היועץ המשפטי או לא.

מ"מ היו"ר יאיר לוי: אני מבקש שניכנס לדיון עצמו.

א. שוחט! יש הצעה לסדר שאת

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]