פרוטוקול ישיבת ועדת בקורת המדינה מספר 204, בתאריך 12/02/1991

הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 204

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ט בשבט התשנ"א. 12.2.91, שעה 09.00.

נכחו;

חברי הוועדה; די ליבאי - היו"ר

חי אורון עי סולודר (יו"ר ועדת המים}

אי בורג חי קופמן

י י גולדברג ר' ריבלין

רענן כהן די תיכון

די צוקר

מוזמנים; י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא, מי בס, ע' אילן, בי ענר,

ר' גביזון - משרד מבקר המדינה

א' נחמקין - שר החקלאות לשעבר

אי מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

צי ישי - נציב המים

נ' אדמוני - מנכ"ל הברת מקורות

חי שלח - יו"ר הדירקטוריון של מקורות

עי אלה - סמנכ"ל לכספים של מקורות

שי קנטור - יועץ המנכ"ל, מקורות

י' לוין - נציבות המים

מי קנטור - נציב המים לשעבר

יי שוורץ,ז' גולני - תה"ל

אי וינר - מנכ"ל תה"ל לשעבר

פרופ' ה' שובל - קבוצת מדעני המים

יי טמיר - טכנולוגיות לשימור הסביבה

י' תמרי, ח' מולכו - המרכז החקלאי

מי אבן-חן, די מוסינזון, גי דוידוביץ - משרד האוצר

מי שרמן - יועץ שר החקלאות

ע' אוליאל - מושג שדח ניצן

די אגמון - משרד הכלכלה

שי שטרייט - מנהל הביוב הארצי, משרד הפנים

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מ' כהן

סדר-היום; דו"ח על ניהול משק המים בישראל.

דו"ח מבקרת המדינה על ניהול משק המים בישראל

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה.

בישיבות קודמות שמענו חלק מהנוכחים, אנחנו עדיין רוצים לשמוע את אותם אישים

ובעלי תפקידים שעבודתם קשורה בניהול משק המים בישראל ובמשבר במשק המים. וזאת

בתגובה לדו"ח המיוחד והנפרד שהגישה מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה אמורה לסיים בימים אלה ממש את הכנת הדין וחשבון חשנתי

ולהגישו לממשלה. היא התנצלה שמשום כך היא כנראה לא תשתתף היום בישיבה, וביקשה

שנבין גם את מצוקת הזמן שלה ואתת הלחץ של השעות האחרונות לפני הגשת הדו"ח.

אנחנו שמענו, לבד משר החקלאות הנוכחי רפאל איתן, גם את שר החקלאות לשעבר

אברהם כ"ץ-עוז. בכמה ישיבות השתתף אתנו מי שהיה שר החקלאות, פסח גרופר. להיום

זימנו את שר החקלאות לשעבר אריק נחמקין. בסוף הישיבה הקודמת הודעתי שהיום נשמע

גם את נציגי מקורות. למיטב זכרוני, גם מר וינר ומר קנטור ביקשו את רשות

הדיבור. ביקשתי לשמוע גם את נציגי משרד האוצר. נראה מח נספיק היום.

כיושב-ראש הוועדה קיבלתי פניות לא מעטות בעקבות דו"ח מבקרת המדינה על משק

המים. השבתי לכמה מהפונים שאביא את מכתביהם לידיעת חברי הוועדה. צילמתי את

המכתבים הללו ואני מוסר אותם עכשיו לחברי הכנסת שנוכחים כאן. מרבית המכתבים

האלה משבחים את נציב המים ואת המדיניות של משרד החקלאות. בדרך כלל הם באים

מגורמים שבאים במגע עם משרד החקלאות ומכירים את העני נים מתוך העבודה השוטפת.

אולי ניתן גם לומר שיש להם נגיעה או אינטרס כלשהו בענין. אבל דעותיהם חשובות

וחשבתי לנכון להביא את המכתבים האלה גם לידיעת חברי הוועדה, כדי שיתנו את הדעת

על הכתוב בהם ויוכלו להשתמש בחומר הזה לקראת סיכומי הוועדה. אני מעונין לסכם

את הדיונים תוך זמן סביר. כיוון שזה דו"ח נפרד, נגיש את סיכומי הוועדה למליאת

הכנסת בנפרד, לא יהד עם הסיכומים שלנו לדו"ח השנתי, ויתקיים במליאה דיון על

המסקנות וההמלצות שלנו לדו"ח המיוחד של מבקרת המדינה. לכן אני מבקש לשמוע את

כל הנוגעים בדבר. לכן אני גם מקיים את הדיונים בקצב שונה.

אני מציע שהמשך הדיון בנושא זה יהיה ביום שני, 25.2.91, בשעה 12.30. אני

מודיע זאת לכל הנוכחים. אלה שמייצגים גופים, נשמח אם ישתתפו אתנו בהמשך

הדיונים, גם אם הם דיברו כבר. אלה שעדיין לא דיברו, בוודאי מתבקשים לבוא, גם

ללא זימון אישי מיוחד. אני רואה בהודעה זו זימון אישי לכל אחד מהנוכחים.

אני מציע שניתן עכשיו את רשות הדיבור לשר החקלאות לשעבר אריק נחמקין. כדי

למקד את הדיון, אני רוצה להקדים כמה דברים. בדו"ח מבקרת המדינה מתואר בסך הכל

מצב המים במדינה כפרובלימטי ביותר. המומחים, ולא מבקרת המדינה, הם שמסמנים את

הקווים האדומים. מה שמתבקש עם ירידת המאגרים או עם ירידת כמות המים, זו

מדיניות מאד זהירה והסקת מסקנות. אז נכון שיש מי שמכוון לעבר משרד האוצר ואומר

שהמסקנה היא שיש להשקיע יותר בפיתוח מקורות מים, בין אם זה בהתפלת מים, בין אם

זה בהשבת מי ביוב וכיוצא באלה. טענה שחוזרת ונשמעת כאן היא שהדו"ח הזה הולך

יותר בעקבות המדיניות או קו המחשבה של אגף התקציבים ופחות מדי שם את הדגש על

אי-ההיענות של הממשלה בכללותה ושל משרד האוצר בפרט לצרכים האמיתיים, שהרי יש

גם נתונים מסויימים שמוכתבים לנו בתוקף המדיניות הציונית שלנו. אם המדיניות

הציונית שלנו אמרה שיש חשיבות רבה להתיישבות, ואת ההתיישבות קובעים לא לפי

צרכים כלכליים בלבד, אלא במידה רבה אפילו בניגוד להגיון כלכלי, אלא בהתאם

לאינטרס ציוני ובטחוני - אז זה נתון שהממשלה כולה צריכה להתמודד אתו, ולא צריך

להטיל את זה על נציב המים, דהיינו שהוא יגיד: אין מים, בואו נוריד את מחצית

ההתיישבות - כאילו זה דבר פשוט, כאילו זה אפשרי.

זה בערך מסכם את מהות הפרובלימטיקה שאנחנו עוסקים בה כאן.

מצד שני המבקרת אומרת בדו"ח שלה: אני לא נגד התיישבות, אני לא נגד משרד

החקלאות; אני רק מצביעה על כך שיש בעיה כתוצאה מכך שמקורות המים במדינה הזאת

מוגבלים ביותר, והשאלה היא מה עושים בנתון הזה. מה שנראה הוא שהממשלה ככלל לא

לקהה אחריות כדי לנתב מדיניות שהיא בסך הכל סבירה נוכח המצב הזה. ומה שקרה הוא

שהאילוצים היו כאלה שהם המשיכו להכתיב, על חשבון מקורות המים, כאילו יש עוד

ועוד מקורות מים ותמיד יבואו גשמי ברכה וכדומה. זה נעשה על חשבון צמצום

המקורות, שפוגע גם באיכותם ומהווה סכנה לעתיד.

כדי להכניס אותנו לדיון, בעמי 52 בדו"ח מבקרת המדינה כותבת על "ההתראות

על מצב משק המים", והיא אומרת: "מאמצע שנות הששים ועד היום הוגשו לשרי החקלאות

ולנציבי המים השונים דו"חות מקצועיים בדבר מצב משק המים בישראל, פיתוחו

וניהולו. מתוך אלה ריכז משרד מבקר המדינה 19 דו"חות, מהם של ועדות מומחים

שונות בארץ ובחו"ל, שמונו בידי שרי החקלאות ונציבי המים לבחינת מצב משק המים,

ומהם דו"חות של חברת תה"ל ושל השירות ההידרולוגי בנציבות המים וגופים מקצועיים

אחרים.

"בדו"חות נמתחה ביקורת על דרך ניהול משאבי המים של המדינה. הנקודות

החוזרות ומועלות בדו"חות נוגעות לניצול היתר של המים מהמאגרים; להרעת איכות

המים בהם; לצורך בשיקומם של המאגרים ובעיקר מאגר החוף; לסכנות הנובעות מהורדת

מיפלסי מי התהום במאגרים אל מתחת לקווים האדומים; לביקוש הגדל למים מצד המיגזר

החקלאי מעל ומעבר לכמות הניתנת להספקה בממוצע רב-שנתי מהמאגרים; לצורך להקפיא

ואף לצמצם את מיכסות המים השפירים המוקצות לחקלאים ולהמירם עד כמה שניתן במי

ביוב מושבים. כן הועלה בדו"חות הצורך בקירוב מירבי של מחירי המים לעלותם

הריאלית וקביעת המחיר לצרכן על בסיס העלות השולית של פיתוח מקורות חדשים. אחד

הדו"חות האחרונים, אולי החשוב מכולם, היא תכנית האב למשק המים, שפורסמה בסוף

1988, ובה מועלים כל הנושאים האמורים. מרבית ההמלצות שהועלו בדו"חות השונים לא

יושמו, ואף תכנית האב למשק המים לא טופלה עד עתה כנדרש.

"מכל האמור עולה כי מקבלי ההחלטות ידעו כל השנים את הבעיות הקשות במשק

המים. ברם, חרף מימצאי הביקורת בדו"ח זה ובדו"ח השנתי 37 לשנת 1987, ומימצאים

עליהם הצביע מבקר המדינה בעבר בדו"חות השנתיים 24 ו-27, וכן 29 - 36, נמשכה

שאיבת המים מהמאגרים והקצאתם בהיקף העולה על המתאים. גם מהירי המים לחקלאות

נשארו נמוכים בהרבה מעלותם הריאלית. כתוצאה מכך נתדלדלו מקורות המים, הורעה

איכותם ונגרם נזק חמור למשק המדינה. עמדת משרד החקלאות ונציבות המים שלא לקבל

את ההמלצות שבדו"חות האמורים ולפעול על פיהן, נמצאה מוטעית ומסוכנת ביותר

למשאבי המים במדינה".

זה מתמצת בעצם את האזהרות, את הסכנות. ומול זה, גם אם פה ושם היה נסיון

לצמצם את השאיבה או לעשות פעולות בהתאם - הסך הכל, כשמתבוננים על זה עממרחק

ממרחק השנים, נראה כהתעלמות מהאזהרות. ואני אומר שהסך הכל של ההתעלמות צריך

להיות מכוון לממשלה. משום שוודאי וודאי הוא שאם לשרי חקלאות יש תכניות והן

דורשות משאבים או שיתוף פעולה בין-משרדי, מבחינת מבקרת המדינה, בדו"ח הזח

לפחות, לעניות דעתי היא לא באה להטיל אחריות אישית, גם אם היא מזכירה בעלי

תפקידים מסויימים. אני נותן פרשנות שלי. לדעתי היא בכוונה לא הצטמצמה לתקופה

קצרה ולא הטילה אחריות אישית על בעל התפקיד באותה תקופה, אלא בסך הכל היא ראתה

את זה כקו מתמשך של התעלמות מאזהרות. והיא שואלת: מה יחיה הלאה? האם שוב נעמוד

בפני סכנה של מליחות במאגר החוף, והאם שוב יתדלדלו המקורות, ושוב נצטרך כולנו

להתפלל לרחמי שמים שהגשמים יגיעו בעתם והמשבר יימנע? ושוב ושוב: מה יהיה עם

החקלאות?

אני אומר שאין זה הוגן מצד אלה שתוקפים את דו"ח הביקורת - ואני אומר

זאת על סמך מכתבים שאני מקבל - כאילו המבקרת נגד החקלאות. זה לא נכון. לפי

דעתי המבקרת מזהירה: אם אתם רוצים לשמור על החקלאות, תנקטו צעדים מראש. איזה

צעדים? תחליטו. אבל אל תעמידו במצב שאתם צריכים לקצץ לחקלאות 50% מהמים, ואחר

כך להגיד שזה משמים. זה לא משמים. את זה צריך לדעת מראש. זו האינטרפרטציה שלי.

אמרתי את הדברים האלה כי אתה, אריק נחמקין, לא היית פה בדיונים קודמים,

ורציתי להכניס אותך לאווירה כפי שאני רואה אותה כמובן בראיה סובייקטיבית, ראיה

של אדם שאינו עוסק כל השנים במים ואינו מתיימר להבין מקצת הדברים שמבינים

האנשים שעוסקים בזה. אבל בסופו של דבר הוטל עלינו לעסוק בזה. ודווקא הנושא הזה

יבוא לדיון במליאת הכנסת, עם הדו"ח ועם המסקנות של הוועדה הזאת. לכן אנחנו

מקדישים לזה את הזמן המתאים. אנחנו חושבים שזאת בעיה רציני. אנחנו דנים לא כל

כך בבעיית האחריות האישית, אלא יותר בשאלת מה עושים בנושא הזה, מה אנחנו

צריכים בעצם לדרוש מהממשלה. ואתה כשר לשעבר, כאדם שחי את בעיות ההתיישבות כל

חייו, תגיד לנו עכשיו את דברך. בבקשה.

אי נחמקין:

אשתדל לא לעסוק בביקורת על מבקרת המדינה, אינני חושב שזה החשוב, היא עשתה

את המלאכה כפי שהיא מצאה לנחוץ. אני מצטער שזה מה שיצא מתחת ידיה. כי לדעתי זה

מזיק לא למי שעסק במשק המים, זה מזיק לתפיסת עולמנו באשר להמשך ההתיישבות עם

החקלאות, עם תפיסת עולם שגם כך נפגעה קשה מאד בתקופה האחרונה.

י י הורוביץ;

מר נחמקין, אולי תגיד מה בדו"ח המדינה נראה לך לא מדוייק או כדומה, ואז

אפשר יהיה להגיב.

א' נחמקין:

בוודאי שאגיד. אני אומר שצר לי, אבל לא אעסוק בביקורת על המבקרת. אני גם

מכיר את המוסד, ואני יודע שהרבה יותר קל לבקר מאשר לעשות או להתמודד עם בעיות

ולשפוט לטוב או לרע. אני מכיר את זה. אני גם לא ציפיתי שאחרי שנעבור תקופח

כזאת, יברכו אותנו. ובכן אינני יוצא מכלי כשאני קורא את הדו"ח, אלא לבי כואב.

ההתיישבות על מרכיביה איננה החלטה של שר חקלאות. אני שמח שבזמנו היו

ממשלות שהבינו שבלי התיישבות, עם כל הפרובלימטיקה, ובלי מוביל מים ארצי,

שאיננו מפעל כלכלי, אי אפשר יהיה לפתח את הארץ. מוביל המים הארצי איננו כלכלי

משום בחינה. כל המומחים שבעולם אמרו לנו לא להקים את המוביל הארצי, כי זה לא

הגיוני. אני שמח שהיה אז מי שהחליט כן להקים את המוביל הארצי ולהוביל את המים

מהכנרת לנגב, ולהפוך את הנגב לחלק אינטגרלי מארץ-ישראל הירוקה. בוודאי יש פה

רבים שזוכרים את הנגב משנותיו הראשונות. זה היה איום ונורא. היום תענוג לבוא

לשם. זה אחד מאזורי החקלאות הפוריים ביותר, המוצלחים ביותר והמרנינים ביותר את

הלב.

ובכן מדינת ישראל, ממשלת ישראל, החליטה על כך בימים הטובים שלה, עם כל

הסיכון המשתמע מכך. והיה סיכון. והחקלאות המסורתית לא ויתרה על שלה. וממשלות

ישראל החליטו להקים התתיישבות נוספת, מסיבות מדיניות, בטחוניות, פיזור

האוכלוסיה. מעולם לא עשו זאת ללא החלטה. והמים היו המרכיב העיקרי בהתיישבות

מאז שנות החמישים, היות והאזורים הגשומים, שיש בהם מישקעים רבים, כבר היו

מיושבים ומאוכלסים מקודם. זה מה שנקרא מגדרה עד חדרה. שם יש לנו מספיק. דרך

אגב, רק בימים האחרונים אנחנו שמים לב לרעיון שעלה אז, שאולי כדאי לפזר אתת

האוכלוסיה ולא לרכז את הכל סביב תל-אביב. יש פגיעות בישובים, גם כשהעיראקים לא

מדייקים, מפני שהכל בנוי, על כל פנים מגדרה עד חדרה. ובכן אני שמח שהחליטו כפי

שהחליטו בזמנו.

אני רוצה לומר למי שאינו יודע שהמדיניות עד היום, למעט שינויים שהזמן

חייב אותם, היא מדיניות שנקבעה בזמנו של שר החקלאות חיים גבתי ז"ל, שנחשב

לצירוף יוצא מן הכלל של איש מקצוע ומינוי פוליטי, שאולי מאז לא היו כאלה. הוא

נחשב עד היום כסמכות בענינים רבים. אני זוכר ישיבות אצלו שבהן תמיד היה שואל

דוקטורים ופרופסורים רבים מאד בשטח ההידרולוגיה: האם אתם הייתם למטה? האם

בדקתם? האם אתם יודעים בדיוק מה נעשה שם? לכן לאט לכם. זה לא מדע מדוייק.

שמחתי אז לגישה הזאת מפני שזה תרם להתיישבות. וכל זה היה מבוקר, עם לקיחת

סיכונים.

קראתי בעתון על ההתקפות בדו"ח מבקרת המדינה, וגם על זה שתקפו את נציב

המים. מוזר מאד. נציב המים איננו קובע מדיניות. הוא ממונה על ביצוע המדיניות.

שר החקלאות יכול לקבל ממנו הצעות שונות, אם הוא רוצה; אם אינו רוצה - הוא דוחה

אותן ופוסל אותן. אבל קובעי המדיניות הם רק השרים, אפילו לא סגני השרים. כל

האחריות היא על השרים. והשר או נושא באחריות בעצמו, או מביא את הדברים להכרעת

הממשלה.

שנת 1986 היתה שנה די דומה לשנה הזאת. על כל פנים מצב הרוח היה דומה.

ואני ישבתי 10 - 15 פעמים עם הטובים שבאנשי המקצוע בשטח המים בדיונים קשים

מאד. תקפו אותי קשה מאד על זה שאינני מקצץ ב-50% את מיכסות המים. ומשמואל

קנטור, שהיה אז סגן מנהל מקורות, הייתי מקבל כל שבועיים מכתב: אדוני השר,

להווי ידוע שירדנו עוד כך וכך סנטימטרים בכנרת, והוספנו עוד צינור כדי שלא

נשאב אוויר, ואשקול עוד פעם אם האחריות לא גדולה מדי. הוא איש מסודר מאד, הוא

גם עבד עם הרבה שרים, והוא יודע שצריך להיות מכוסה. השרים מתחלפים, ואת

האחריות יטילו עליו. אז הוא רצה להיות מכוסה. ואני קיבלתי את המכתבים, והייתי

צריך מדי פעם, בלחץ הזה של חבורת האקדמאים ואנשי מקורות, להחליט מה עושים.

היום מותר לי לומר שהיה בזה סיכון רב, אבל באותה שנה החלטנו לקצץ 15% ממיכסת

המים. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה החדשה של מדינת ישראל שקיצצו ב-15%.

קראתי בדו"ח שמבקרת המדינה חושבת שהעובדה שהנושא הזה נמצא בידי שר

החקלאות, שזאת מגרעת, זה מקשה, כי הוא לרוב בא מהמיגזר הזה, הוא נתון בלחץ

תמידי של המיגזר הזה ואינו יכול להחליט החלטות קשות. אני רוצה לומר לכם

שהמיגזר היחיד שקיבל את הקיצוץ ומילא אותו במלואו היה המיגזר החקלאי. לא

הוציאו קוב מים אחד יותר ממה שהיה מותר, וזאת כשזה אצלם לעתים ענין של קיום.

מי שלא קיצץ אף לא אחוז אחד, הם המיגזר העירוני והמיגזר התעשייתי, למעט

ירושלים. אני חושב שזה כתוצאה מהמודעות של העיר ירושלים לבעיות מחסור של מים.

ובכן העיר לא קיצצה, האזרח לא קיצץ ולו בקוב אחד, היה בזבוז גדול, ונמשכה

הדליפה שלעתים גרמה לאיבוד מים עד 20%, 30%, 40%, בצנרת מסויימת, ואיש לא

עסק בזה. היו להם סדרי עדיפויות בתקציב. לעומת זאת המיגזר ההקלאי עמד בקיצוץ

כפי שהוטל עליו, מתוך ידיעה ואחריות שאם הוא לא יקצץ הוא ינסר את הענף שעליו

הוא יושב, ושנה אחרי זה יישאר בלי מים.

באותו חורף של שנת 1986/87, על אף הכעס, לעתים איומים, ואחרי חמשה-ששה

דיונים אצל ראש הממשלה דאז, אתי ובלעדי, ואחרי ישיבות רבות באוצר של מי שחשב

שזה אסון לא לקצץ 50%, הובא הנושא הזה לדיון בממשלה. היה דיון ממצה מאד, ארוך

מאד, ולדעתי יסודי. כל אחד אמר את דעתו ואת מה שהוא מאמין בו. וההחלטה היתה

לקבל את הצעת שר החקלאות למדיניות שננקטה מאז. לא אפרט. זה מופיע בפרוטוקול.

באותה שנה, 1987, היו דיונים רבים מאד, והיה קושי, לעתים אפילו עינוי

בשטח הזה, כי היה קשה להחליט. אני יודע את מידת הסיכון שיש בדלדול מקורות

המים, החל מהמלחה ועבור לצד האקולוגי, יחד עם מחסור במים. בדרך כלל אני לא

הייתי קרוב לתקשורת, לא אהבתי את ה"חגיגות" עם הטלוויזיה, אבל באותה שנה אמרתי

שמאחר שאנחנו חייבים לפתוח את הסכר בכנרת כדי שישובי עמק הירדן לא יוצפו,

נזמין את הטלוויזיה, שלפחות יצלמו את זה. זה יותר טוב מפרוטוקול. אחרי שנה של

עינוי ודיונים היתה שנה ברוכה מאד, גשומה מאד. ובאותה שנה אנחנו פתחנו את

הסכר, ו-100 מיליון קוב מים זרמו בירדן לים המלח. זה גרם לנו כאב לב, יכולנו

קודם להשתמש בהם, אבל חששנו. אילו היתה עוד שנת בצורת, היא באמת היתה דומה

לשנה שאנחנו עדים לה עכשיו. אני מניח שהשנה בלתי אפשרי שיפתחו את הסכרים, כי

גם אם ירדו מעכשיו והלאה גשמים רבים, עד שזה יתמלא כבר יוכלו לשאוב מהכנרת.

באותן שנים, על אף הקושי הגדול, הלחץ התקציבי והמשבר הנורא שהיה בחקלאות,

רציתי לעשות כמה פעולות.

היתה איזו הערה של היושב-ראש לגבי התוקפים את משרד האוצר. יש תופעה

שהייתי מציע לעסוק בה מדי פעם בוועדה לעניני ביקורת המדינה. יש מבנה מוזר

במדינת ישראל, שהאוצר הוא "בעל-הבית" של כולם. שם נקבע גורלו של תקציב, וזה

תלוי בכך אם יש לך קשרים, או אם משום מה אתה מצליח לשכנע את האיש האחד שיכול

להיות מוצלח מאד במקצועו, ויכול גם להיות מאד לא מוצלח, מפני שיש לנו גם

מינויים פוליטיים. אז אנחנו לא יכולנו לקבל שקל אחד, ובמסחר ותעשיה היו 300,

400, 500 מיליון שקלים עודף, כי לא רצו להשקיע. זו דוגמה אחת. אני יכול להביא

דוגמאות גם ממשרדים אחרים. ומדוע זה כך? מפני שכאשר מקצצים, מקצצים שווה. ואיש

אינו מעלה על דעתו לבדוק יחד סדרי עדיפויות. ושר האוצר - לפיו יישק דבר. אז

לגבי שר האוצר זה לא נורא, כי יש לו יותר אחריות. אבל יש שם שליחים שזה עתה

גמרו את האוניברסיטה והם הרפרנטים למשרדים השונים. ואתה צריך לבקש רחמנות אצל

בחור צעיר שגמר את האוניברסיטה, שלעתים קרובות הוא מוצלה מאד, אבל לעתים לא כל

כך.

ובכן רצינו לעשות אז כמה פעולות שעד היום נראות לי חשובות, ונתקלנו בקיר

אטום. לא תמיד זה היה קשור בתקציב. אמנה אותן. קודם כל, רצינו לזרז מאד את

הקמת מוביל המים המושבים מגוש דן לנגב. על זה קיבלנו תשובה שלילית. אני התחלתי

את הפעולה הזאת בלי אישור של משרד האוצר. מובן שתיכף היו סנקציות נגד מקורות:

לא מעבירים תקציב ולא מעבירים תשלומים, "מפני שלא קיבלתם אישור". אני טענתי

כלפיהם: הדרך היחידה להקטין את הנזק בנגב - אם רוצים להקטין את כמויות המים -

היא להעביר לשם 100 מיליון קוב, שילכו לים. לא היה עם מי לדבר. לא רצו לשמוע.

אמרו: לא צריך, לא את 100 מיליון הקוב האלה, ולא את 100 מיליון הקוב שהם

מקבלים היום, מים שפירים; שיפסיקו, מפני שזה לא כלכלי ולא צריך לעשות זאת.

חלק לא קטן מהמים היה מוקצב, כי קשה מאד לעשות במים כאלה ירקות לשוק

האירופי, למשל. חלק לא קטן מזה מוקצב להשקאת חיטה וכותנה. נכון שהכותנה איננה

ענף מן הרווחיים. לקוב מים, זה אולי הענף הפחות רווחי. יש בזה הרבה מאד מים,

ומעט מאד פרנסה. בענף הכותנה הושקעו מיליארד שקלים. לא החקלאים ביוזמה שלהם

הלכו לזה. הממשלה דחפה אותם, נתנה להם הלוואות פיתוח, כולל ערבויות. והכל היה

בפריפריה, לא ליד נתניה. זה היה בנגב, בגליל. אם תבדקו, כל המנפטות נמצאות ליד

עיירות פיתוח. זה היה בתקופה שהתחיל חוסר העבודה בעיירות פיתוח. אמרתי להם: אם

נפסיק היום את הכותנה, מלבד זה שאנשים השקיעו שם הון תועפות, ומישהו צריך

לפצות אותם, גם לא תהיה עבודה באזורים האלה.

ובכן לא לבנות את המוביל, כי זה בזבוז כספי ציבור וזה לא נחוץ, ולהוריד

50% מכמות המים.

רציתי לעשות פעולה נוספת, שבאחריותי כשר נראתה לי הכרחית ביותר.

היו"ר די ליבאי:

באי זה שנים הי ית שר?

א' נחמקין:

מ-1984 עד 1988. חשבתי, על פי עצת מומחים ואחרי שבדקנו עשר פעמים את

המטריח הזאת, שחייבים להוסיף לכנרת עוד משאבה. היו שם שלוש משאבים שנבנו יחד

בשנות הששים, כאשר הקימו את המוביל הארצי, ועל פי הפרוספקט הן בעצם גמרו את

חייהן. מדי פעם משאבה היתה מפסיקה את פעולתה. היתה סכנה ששתים-שלוש משאבות

יפסיקו בבת אחת. אינני צריך לומר לכם מה היה קורה אם שלוש משאבות או שתי

משאבות היו מפסיקות, ואתה מפסיק באמצע השנה את השאיבה. אז היו צודקים נביאי

הזעם שאמרו שלא יהיו מים בתל-אביב, שלא יהיו מים לשתיה.

רצינו להזמין עוד משאבה אחת. ושוב, שנה וחצי ניהלתי ויכוח עם האוצה,

הסכמתי לבדיקה ולבורר שיפסוק אם צריך או לא. עשיתי זאת בלית ברירה, מפני שאחרי

שהחלטנו להקים את מוביל המים המושבים ללא היתר מהאוצר, חשבתי שלא יכולים

להיכנס למלחמה נוספת. לשמהתי הרבה הבורר קבע באופן ברור, שאינו משתמע לשתי

פנים, שחייבים להוסיף משאבה, ומיד. אני מודה בחטאי, שכבר קודם הזמנו את

המשאבה, כדי שלא נעמוד במצב שאחרי שנה של ויכוחים עדיין נהיה בתחילת הדרך. אני

חושב שצריך היה להחליט על כך מיד. אבל שוב - לא נעים לי לתקוף אותם - שר האוצר

אמר לא, ובזה נגמר הענין.

היו"ר די ליבאי:

מי היה אז שר האוצר?

אי נחמקין:

יצחק מודעי. וכשביקשתי להביא את הנושא לדיון אצל ראש הממשלה, אמר לי ראש

הממשלה שהוא אינו עוסק בענינים כאלה.

די תיכון:

מי היה אז ראש הממשלה?

אי נחמקין;

הלק מהזמן היה פרס, אחר כך היה שמיר.

די תיכון:

שמיר היה מול נסים.

אי נחמקין:

זה נכון, אבל אינני צריך את כל הפרטים. משה נסים המשיך, אבל ביתר הקפדה,

את המדיניות של קודמו. אני שמח לקרוא היום בעתון שהוא מציע לתת ערבות מדינה

ולסייע לתעשיה. אז הוא טען שאסור לסייע ולו בשקל אחד, ובשום ערבות, מפני שהשוק

צריך להתנהל לפי היצע וביקוש, לפי רווח והפסד; ומי שטוב לו - שישקיע, ומי שלא

טוב לו - שלא ישקיע.

לגבי המשאבה הרביעית - אני שמח שהיום היא נמצאת בהקמה. בונים ומקימים את

זה.

הי וייר ד' ליבאי :

עד סיים תקופת כהונתך, מה קרה עם המשאבה הרביעית?

אי נחמקין:

אנחנו סיכמנו והתחלנו לבנות את היסודות. משאבה כזאת לא קונים מהמדף.

הי וייר ד' ליבאי:

מה קורה היום עם המשאבה הזאת?

נ י אדמוני :

היא תיכנס לפעולה בעוד מספר חודשים.

אי נחמקין;

מאז הקצב הוא קצב סביר. משאבה כזאת לא מזמינים מהמדף. זו הזמנה מיוחדת

במפעל מיוחד. וכל זמן שלא נותנים מקדמה ולא חותמים על הוזה, לא בונים אותה.

היום מקימים אותה. בוודאי יש כבר יסודות, יש הכל.

נ י אדמוני;

זה כמעט גמור.

אי נהמקין:

ובכן גם הקמנו את המוביל בניגוד לדעת האוצר, גם הזמנו משאבה והתחלנו

בהקמה. פעמיים דהינו את ההתימה לשלושה חודשים, ושלוש פעמים קיבלנו הודעה

משווייץ, ששם קנינו אותה, שהם יבטלו את ההזמנה אם לא נחתום תוך שבוע.

היו"ר די ליבאי:

לגבי המשאבה הרביעית - מה היא באה למלא? האם היא באה לענות על חשש שמא

משאבה אחת או שתי משאבות מתוך השלוש תתקלקלנה, או שהיא באה להוסיף עליהן? מה

התפקיד של המשאבה הרביעית מבחינת משק המים במדינה?

אי נחמקין:

אלה שבאו אלי להסביר עד כמה צריך את המשאבה, היה להם נימוק נוסף: שבחורף,

כשעושים "אוברול" ומתקנים את המשאבות הקיימות שהן מיושנות ויש בהן בלאי גבוה,

בשנה גשומה אנחנו צריכים את המשאבה הרביעית כדי שנוכל להחדיר מים לאזור החוף.

הענין הזרז תפס אצלי פחות. אותי מאד הדאיגה האפשרות ששתים מתוך שלוש המשאבות

תתקלקלנה, ואז נעמוד במצב בלתי אפשרי. יהיו לנו מים בכנרת, לא יהיה לנו במה

להשקות; ואם תהיה שנה גשומה, כל זה יגלוש לים המלה. זה לא צריך היה לעלות 100

מיליון. אז זה צריך היה לעלות 12 מיליון דולר. זה פרוייקט לאומי, לא פרוייקט

של החקלאות. היום רוב המים בשרון, לשתיה וכו', באים מהמוביל.

עשינו דבר שלישי, בניגוד לדעת האוצר ובניגוד לדעת החקלאים, והיו אצלי

לפחות חמש הפגנות בנושא זה. אני חשבתי שכדי לחסוך במים ולא להודיע מהיום למחר

שאנחנו מקצצים 50%- באזורים הבעייתיים, בנגב, בערבה, בבקעה, שגם שם שואבים

שאיבות יתר כל הזמן ואנחנו בוודאי ממשיכים לתמרן, בעיקר בשנים שחונות, חשבתי

שצריך לעבור מגידולים בשטחים פתוחים לגידולים בחממות. כל הגידולים. ויש מסמך

במשרד ההקלאות שאני מתחייב בפני האוצר שאם עוד שנה אחת ענף העגבניות יתן

תוצאות כל כך גרועות כמו שנתן, אנחנו יותר לא נבנה חממות ולא נעסוק בענף

העגבניות. כולכם בוודאי יודעים שכל מי שיש לו קשר כלשהו עם הענף הזה מתפאר

בהצלהה הבלתי רגילה של ייצור העגבניות, שהוא בלתי מוגבל מבחינת הביקוש, נותן

תוצאות טובות מאד, והוסך הרבה מאד מים, לעומת גידול עגבניות, או מלפפונים,

בשטח פתוח. ובמדינת ישראל, בשטחיה השחונים, את הכל צריך לגדל בחממות, לדעתי.

זו היתה פרשה ארוכה גם עם האוצר, שלא רצה להיות שותף לשום סיוע, ואמר: מה

שעשיתם עז- היום זה יותר מדי, חכו עוד שנה-שנתיים עד שנראה תוצאות. התהייבתם

שאם יהיו תוצאות שליליות נסגור הכל. היום כולם שותפים. אני קורא מדי פעם

הודעות של שר החקלאות הנוכחי, שכל הארץ צריכה לעבור לגידולים בחממות. מבחינה

תיאורטית זה נכון, מפני שזה נותן תוצאות הרבה יותר טובות. מקבלים הרבה יותר

לכל קוב מים. ויש סיכוי להסוך הרבה מאד.

כפי שאמרתי, היתה אז התנגדות של האוצר. היה לי קשה מאד להשפיע על

החקלאים. הרבה יותר קל לגדל בשטח פתוח. המעבר לחממות מחייב עבודה יותר קשה,

יותר מקצועית, והוא מחייב השקעה כספית גדולה מאד. וכשלא מסייעים, זה קשה. וזה

היה בזמן המשבר הכלכלי. היה לי אז הסכם עם מי שהיה שר התעשיה והמסחר, אריק

שרון. לזכותו ייאמר שהוא היה תמיד בעד החקלאות, תמיד היה בעד לתת. הוא רחב לב

מטבעו, ויש לו יחס מיוחד להתיישבות. אמרתי לו: מכיוון שאצלך יש הרבה מאד כסף,

ובמשרד החקלאות אין כסף, בוא נראה את החממות כמפעלי תעשיה; הרי איש לא יעז

לגעת בך. זה היה המבנה אז. והוא, למשל באזור קטיף וברמת-הגולן, חילק לא מעט

כסף להתיישבות כדי לבנות חממות, שזה כאילו תעשיה. ואז קיבלו תנאים מצויינים,

כי לפיתוח תעשיה באזורים האלה קיבלו תנאים טובים מאד.

לדעתי אנחנו עשינו את כל הפעולות שצריך היה לעשות באותה שנה: גם קיצצנו

15%, גם התחלנו לבנות בקצב מהיר את המוביל לנגב, גם הוספנו את היחידה הרביעית,

וגם עברנו לשיטת גידול שונה. אני חושב שאם היו ממשיכים עד היום בקצב ההוא, ולא

היה בא לנו אסון שהוא הגורם לכל ההיסטריה כמעט, הנושא לא היה עולה כלל.

היושב-ראש דיבר על פרובלימטיקה, על כך שיש בעיה קשה. זה הרבה מעבר לבעיה קשה.

כפי שזה מופיע בתקשורת ובדו"ח, זה אסון שדומה למחדל יום כיפור. ובכן אילו

המשיכו באותו קצב, ואני חושב שצריך להמשיך, ולא היו לנו שלוש שנים רצופות קשות

כל כך, אני חושב שאיש לא היה מעלה את זה על סדר היום.

לסיכום, אני מאד ממליץ שהוועדה תיקח בחשבון את הצרכים הלאומיים המדיניים

באשר למיגזר שחי ממים, ותמליץ המלצות שיש עמן זמן ודירוג, ולא להחליט החלטות

שיש בהן משהו מההיסטריה. אני יודע שזה קשה, אני יודע שאצלנו מאלתרים, ושכל עוד

החבל לא מונה על הצוואר לא עושים פעולה. אבל זה הזמן לא להיכנס להיסטריה,

ולהתחיל מהיום במדיניות שכדי לקבוע אותה צריך לדעתי לפחות חצי שנה. וצריך לומר

מה יהיה בעוד חמש שנים, איך אנחנו יורדים בחקלאות ב-400 מיליון קוב מים. אפשר

לעשות זאת, אבל בהדרגה, בזהירות, ולפי אזורים, עם שנים רבות של שינוי במבנה

המשקי. כי לא נברח מגידול האוכלוסיה, מגידול בתעשיה, ומאי-תוספת במקורות מים.

לא אכנס לפירוט, כמה מים מושבים יכולים להיות וכמה מתפיסת מי שטפונות. כמויות

לא קטנות. אינני רוצה לעסוק בזה, כי זה ענין מקצועי, זה ענין למומחים.

זו המלצתי. ובשום אופן לא ללכת בקו של: קרה אסון, בואו נמנע מיד את

המשכו. לא קרה אסון. אנחנו נהגנו לפי המדיניות שנקבעה בזמנו של גבתי, התאמנו

אותה לזמנים שהשתנו, ונהגנו, לפחות בתקופתי, בחריפות רבה וביד קשה מאד. המיגזר

החקלאי קיבל את זה; המי גזרים העירוני והתעשייתי אפילו לא התייחסו לזה.

היו"ר ד' ליבאי :

קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו ניקח לתשומת לבנו את ההמלצות של השר לשעבר

אריק נחמקין. ועכשיו נעבור לשאלות והערות. מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.

י י הורוביץ:

מר נחמקין, אתה דיברת על אסון מידי שמים. בדו"ח שלנו מדובר על שאיבת יתר

וניהול או אי-ניהול. אני רוצה לשאול אותך אם אתה יכול להזדהות עם קטע שמדבר על

שאיבת יתר ואי-ניהול, שאקרא לך מיד, או שאתה חושב שהיה כאן משהו מידי שמים.

בקטע הזה נאמר: "מהו למעשה המשבר? בציבור הרחב רווחת ההשקפה המוטעית כי שנת

הבצורת הנוכחית (והכוונה כאן ל-1986) היא הסיבה למשבר המים הפוקד אותנו. ואולם

המשבר הוא תוצאה של מדיניות, אם תרצו - חוסר מדיניות רבת שנים של שאיבת

יתר "

אי נחמקין:

נכון.

י' הורוביץ:

"אלה המזהירים אותנו כיום נוקבים מספרים שונים האמורים לבטא לדבריהם את

גודל הגרעון, משיכת היתר שיצרנו במשך השנים. כל מספר הננקב נע בסביבות שנת

צריכה שלמה". אלה דברים שאתה חתום עליהם.

א' נחמקין:

אני אמרתי אותם. אמרתי ששאבנו שאיבת יתר.

י י הורוביץ:

מדובר כאן על חוסר מדיניות רבת-שנים.

אי נחמקין:

אינני חוזר בי מאף מלה.

הי ו"ר די ליבאי:

אני רוצה לומר לפרוטוקול שהמנכ"ל מר הורוביץ קרא לאריק נחמקין מאמר שלו

שהתפרסם בשמו ב"הארץ" ב-10.6.86. אם אתה רוצה להגיב על הדברים, בבקשה.

אי נחמקין:

אני טענתי שעבדנו כל השנים בלחץ קשה מאד. ואני אומר גם היום. הרי סיכמתי

את דברי בזה שאני חושב שצריך להקטין את צריכת המים ולשאוב פחות. וזה משתי

סיבות: א. מפני שיש לנו גרעון של כמיליארד קוב מים באקוויפר החוף, וצריכים איך

שהוא להחזיר אותו במשך השנים. ב. מפני שהמיגזר הביתי והתעשיה יצטרכו תרבה

יותר, ולחקלאות יהיו פחות מים. בין זה ועד להאשמה שנהגנו בחוסר אחריות שגובל

עם פשע - רב מאד המרחק. שנית, הדו"ח הזה יצר אצל האזרח כמעט היסטריה והרגשה

שיישארו מחר בלי מי שתיה. בין זה לזה רב המרחק.

אני חושב שהמדיניות צריכה להיות קשה יותר מאשר היתה לפני עשר שנים ומאשר

היתה בשנתיים האחרונות. אני חושב שבתקופת כהונתי כשר עשינו את הצעדים

הראשונים, שאילו המשיכו - המצב היה שונה.

די תיכון:

לא המשיכו?

א' נחמקין:

זה מה שאמרתי אז, שכך צריך לעשות, וכך עשינו. וזה מה שאני אומר היום.

והמלצתי שלא תהיו שותפים להרגשה של היסטריה, כי אין בזה צורך. יש צורך לחזור

למדיניות שאנחנו התחלנו בה.

חי אורון:

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. במצב הקיים, מיליון תושבים נוספים זה 100

מיליון קוב. ונניח שהתעשיה תגדל באותו שיעור, זה עוד 40 מיליון קוב. כלומר

נניח שיחד זה כ-150 מיליון קוב. האם לפי דעתך זה הגרעון שבו מדובר, או שמדובר

ביותר? לפי דעתי הגרעון הוא יותר מאשר 150 מיליון קוב.

אי נחמקין:

קשה לי לענות על כך. הסיבה לכך פשוטה: אילו לא היו שלוש שנות בצורת,

ובכנרת היו היום 450 קוב מים לשאיבה זמינה, כל התמונה היתה שונה. אבל נדמה לי

שמה שקרה קורה פעם במאה שנה, ששלוש שנים לא יורד גשם והכנרת ריקה. אז כדי

להתגבר על זה היום, צריכים באופן- -זמני לקצץ מעט יותר, לא הרבה יותר. אני יודע

שיתקפו אותי. אני למשל הייתי שואב עוד 100 מיליון קוב בכנסת. בכנרת יש 4.5

מיליארד קוב. המדיניות בכנרת איננה מדע מדוייק.

עי אילן:

בשני הכי ו ונים.

א' נחמקין;

לא. בכיוון אחד אנחנו כבר יודעים: שאבנו עד 13 מטר, ולא קרה שום דבר.

עי אילן:

הגענו לכך שבסוף העונה המאגר ריק.

אי נחמקין:

לא על זה אני מדבר. אני מדבר על ההמלחה. הרי כל הפחד הוא מהשד הזה. אני

אומר שלא כל כך נורא אם שנה אחת נצטרך לשאוב עוד 100 מיליון. בתהליך רב-שנתי,

אם נעסוק בגרעון המצטבר של מיליארד פלוס הצריכה של התעשיה ושל המיגזר העירוני

- לפי דעתי ענינו על הבעיה.

י י הורוביץ:

לפי הבדיקה שלנו הקיצוץ שאתה עשית באמת היה קיצוץ ראשון. אף אחד מאתנו

אינו שמח על קיצוץ, ולכולנו יש הרגשה שבניהול נכון של משק המים לא צריך להגיע

לקיצוצים, לא בשנת 1986, בוודאי לא בשנת 1990, כשהזריעה או העונה בעיצומה. אבל

אם תראה את המימצאים המדוייקים בעמי 33, למשל, הקיצוץ שהיה אצלך היה קיצוץ של

11%, מ-2,039 מלמ"ק ב-1985/86 ל-1,813 מלמ"ק ב-1986/87. לעומת זאת תה"ל המליצה

לצמצם את המיכסות בכמות גדולה מזו שקוצצה. על פי המלצתה היה צורך להקטין את

מיכסות המים לחקלאות למשך כמה שנים ב-200 עד 300 מלמ"ק בשנה. לאחר אותו קיצוץ

של 11%, מול המלצתה של תה"ל לקיצוץ רב-שנתי בכמות יותר גדולה, במספרים הרבה

יותר גדולים, אנחנו קוראים בעמ' 34 ש"כתוצאה מצריכת מים בכמות העולה על ההקצאי!

המתוכננת לא גדל האוגר התיפעולי במאגרים בכמויות שתוכננו לצורך הקטנת הגרעון

בהם. ההקצאה והצריכה בשנים 1987 עד 1989 היו גדולות ממיכסת המים המקוצצת לשנת

1986/87". זה מעבר לתקופה שלך, אבל אנחנו בוחנים גם קיצוץ שהיה וגם קיצוץ שהיה

צריך להיות רב-פעמי ורב-שנתי. "יוצא איפוא שנשחק הקיצוץ שבוצע באותה שנה,

קיצוץ שהיה אמור להישמר בשנים הבאות".

מכאן אנחנו מגיעים לתכנית האב למשק המים ותכנון החקלאות, תכנית שנעשתה

בעלות יקרה מאד, בהרבה מאד כסף. היא הוזמנה על-ידי משרד החקלאות או שר

החקלאות, או נציב המים. היא אומרת: "הספקת כמות של 1,180 מיליארד מ"ק מים

לצריכה חקלאית בשנת 2000 מותנית, על פי תכנית האב, בהשקעה של 90 מיליון דולר

במשק המים בממוצע בכל אחת מהשנים 1988 - 2000. אם יושקעו רק 30 מיליון דולר

בשנה, היקף דומה לתקציב הפיתוח שהוקצה לנציבות המים בשנים האחרונות, תצטמצם

כמות המים הזמינה לחקלאות בשנת 2000 לכ-980 מלמ"ק בלבד...". זאת אומרת שיש יחס

ישיר בין הדברים. אם לאורך השנים שר ההקלאות מבקש ממשרד האוצר - - - -

אי נחמקין;

לא מהאוצר. מהממשלה. מה זה האוצר? האם זה שלו?

י' הורוביץ;

מהממשלה. כל עוד אין היענות, וכל עוד ההשקעות הן בשיעור הנמוך, תכנית האב

למשק המים, שהיא הבדיקה הרצינית שנעשתה בזמן האחרון, אומרת מה כמות המים שאפשר

להקצות. אם מקצים למעלה מזה, מקצים ממה שאין וגורמים לבעיות שאיננו רוצים

לגרום. וגם הדו"ח שלנו הוא דו"ח ציוני, כי הוא אומר: אם תעשה את זה לאורך

השנים, תמצא את עצמך, במו בשנת 1990, מקצץ במיכסות מים באמצע העונה החקלאית,

ולכך אסור להגיע. התוצאה אז יותר גרועה להקלאים מאשר בניהול נכון של משק המים.

אי נחמקין:

אני יכול רק להביא דוגמה מאותה שנה שאני נדרשתי לקצץ לפני העונה, וטענתי

שיש אצלנו איזה מצב, אולי הוא אבסורדי, אבל זה טבעו של עולם וכאלה הם השמים -

שבעונת הזריעה איננו יודעים איך יהיה אותו ההורף. ומאז אותה שנה היו שנים לא

ברוכות, מהן מספר שנות בצורת. אילו היו שנים ברוכות, התמונה היתה שונה. לכן

כשאתה נזהר, יש איזה ניגוד בין הצורך לההליט בסתיו על הקיצוץ, לפני שזורעים,

לבין התקווה שתהיה שנה גשומה ותוכל להוסיף עוד 200 מיליון קוב, כי הכנרת תהיה

מלאה. כך עשינו, והסכמנו עם החקלאים שאם יתברר שאותה שנה, שנת 1987, היא גם כן

שנת בצורת, נוסף על השתים שהיו, אנחנו נעשה באביב קיצוץ, אחרי הכרזה של אסון

טבע. זה לא קרה, והיה עודף מים.

אני אומר שזה קשה מאד, אבל אפשר להחליט - וזה מה שאני ממליץ היום - לקצץ

בהדרגה, לאט לאט, במשך מספר שנים, ובמקביל לעשות תכנית הקלאית מעט שונה. בשום

אופן לא לההליט היום על קיצוץ דרסטי שיהרוס תשתית ומבנה שהשקיעו בהם דור. זה

מה שאני מציע. ואת זה גם הצעתי במאמר שמר הורוביץ ציטט ממנו.

עי אילן:

נכון, אבל לכן לא צריך להגיע למצב שתהיה חייב לעשות קיצוץ דרסטי כזה. זו

הבעיה.

א' נחמקין:

אני הרי לא צריך לתמוך לא באלה שכיהנו לפני ולא באלה שכיהנו אחרי, כל אחד

יגן על תקופתו. הסברתי באריכות שבארבע השנים שאני כיהנתי בתפקידי עשינו צעדים

שמעולם לא עשו עד אז ולא עשו מאז ועד היום. זאת עובדה. ואלה היו שנים קשות מאד

לחקלאות. אני מניח שמבקרת המדינה והוועדה הזאת עוד לא עסקו בנושא של מצבנו

הכלכלי, הגרעון התקציבי הנורא, הקבוע. אנחנו שואבים שאיבת יתר מבאר שאין בה

מים. מאין לוקחים את זה? וכולנו חיים לא רע. וכשמנסים לפגוע במישהו, הופכים

עולמות.

היו"ר ד' ליבאי:

אבל כבר היה מי שאמר שכסף אפשר לחדפיס, זה יכול להיות הרסני לכלכלה, אבל

כשאין מים, קשה מאד לשאוב.

אי נחמקין;

הדפסת כסף יותר גרועה מאשר שאיבת יתר. כשאין מים, הצינור שואב אוויר.

כשמדפיסים כסף, זה מביא אסון יותר גדול מאשר שאיבת יתר.

ח' קופמן;

למה אינך מתייחס למדיניות השגויה של סיבסוד המים?

הי וייר די ליבאי:

חבר-הכנסת בורג, בבקשה.

אי בורג:

קראתי את כל המכתבים שהגיעו לוועדה וראיתי את התמיכה הנלהבת, תמיכה מקיר

אל קיר, במדיניות המים ובניהול משק המים, למעט קול אחד. אם באמת זה היה המצב,

הייתי צריך לומר שאני חוזר בי מכל הדברים שנאמרו ומכל ההבנות שהבנתי מהדו"ח

וששיניתי את עמדתי ושהכל בסדר. אבל לא כך הוא.

כבר קיימנו כמה ישיבות בנושא הזה, ואני מרגיש שמההושענא הזאת כבר לא

נצליח להפיל יותר עלים. הבטנו, חבטנו, דיברנו על החקלאות, על הקו האדום, על

הניהול, על הכל. אנחנו מגיעים עכשיו לאיזה שהוא שלב שאני יכול להגיד: שמעתי

הכל על ניהול משק המים, אני פחות או יותר מבין איך העסק הזה עובד, או יותר

נכון איך הוא לא עובד; איך ממשיכים את הדיון מכאן ואילך.

הי וייר די ליבאי :

בתחילת הישיבה היום אמרתי ששקלתי אם להאט את הקצב או לא. לאחר שיקולים

באתי למסקנה הבאה: קבענו ישיבה נוספת ל-25.2; אני מקווה ששבוע-שבועיים לאחר

מכן תהיה עוד ישיבה; ולכאורה זה נראה לי הזמן המתאים פדי לשמוע את הנוגעים

בדבר, גם אם הישיבות תתארכנה. לאחר מכן אשב עם חברי הוועדה בלבד על הסיכומים

וההצעות של הוועדה לגבי הדוייח הזה, שאותם נגיש למליאה. הדוייה הוגש כדוייח נפרד,

גם הסיכומים וההמלצות שלנו יוגשו למליאת הכנסת בנפרד, כדי שהכנסת תוכל לדון

בדו"ח ובמסקנות של הוועדה. כך אני רואה את הדברים. ובכן אינני נוטה למשוך את

הדיונים עד אין סוף. עם זאת, תסכים אתי שאם יש כמה אנשים שכלולים בביקורת

הזאת, שרים לשעבר, נציבי מים לשעבר וכך הלאה, אני חייב לאפשר להם להביא את

עמדותיהם, וביחוד להדגיש את שיקוליהם ומעשיהם לפני הוועדה.

אי בורג:

לא אמרתי זאת כדי לבקר את סדר הדיון, אלא אני רוצה להסיט מעט את מרכז

הדיונים ממה שעשה שר זה או אחר, נציב זה או אחר, או פלוני אלמוני, למשהו שגם

כן נוגע לדברים האלה. אני חושב שהסיכומים שלנו, אם יסוכמו אך ורק על פי מה

שכתוב בדו"ח, יחטיאו את המטרה. הבעיה היא שאנחנו צריכים לא תכנית אב אחת למשק

המים, אלא אנחנו צריכים לפחות שלוש תכניות אב כדי לטפל בבעיית המים. תכנית אב

אחת היא תכנית אב למים. תכנית אב שניה היא תכנית לאיכות סביבה.

הי וייר די ליבאי :

באספקט הזה עוד לא נגענו. יושב אתנו מר מרינוב, מנכ"ל המשרד לאיכות

הסביבה, ואני בטוח שהוא כבר רוצה מאד לדבר על כך. אבל עוד לא הגענו לזה.

אי בורג:

לכן אני מעלה את זה. אינך יכול לדבר על מה שכתוב כאן בלי לדבר גם על

ביוב, על התפלה, על זיהומים סביבתיים, על מיליון עולים. אינך יכול בכלל לדבר

על המערכת הזאת בלי לדבר על המערכות ההיקפיות שלה. ואינך יכול לדבר על מה

שכתוב בדו"ח בלי לדבר על תכנית אב לחקלאות. אלה שלושת הדברים שכאשר אני ארצה

לדבר על מים אהיה חייב לדבר עליהם. לכן אני מבקש שאחת הישיבות הבאות תוקדש

לנושאים שאינם נוגעים למים פרופר, אלא הם הדברים הנוספים שצריכים לתמוך בנושא

הזה.

אנחנו עשינו כאן ככל יכולתנו כדי מצד אחד לברר את הדברים, מצד שני להביע

את עמדותינו האם הארץ צריכה להיראות מלמעלה ירוקה, או שצריכים לעבור לגידולים

בחממות. את כל הדברים האלה אמרנו. חלק אהבו אותם, חלק לא אהבו אותם. אבל נטשנו

נושא אחד שהוא אחד הקריטיים ביותר בכל המערכת, והוא מוזכר בקצרה בעמי 47.

מדובר שם על המימון. בענין זה נאמר: "הספקת כמות של 1,180 מיליארד מ"ק מים

לצריכה חקלאית בשנת 2000 מותנית, על פי תכנית האב," - זו אותה תכנית אב שנגנזה

על-ידי השר לשעבר כ"ץ-עוז, בכלל לא נדונה על ידו - "בהשקעה של 90 מיליון דולר

במשק המים בממוצע בכל אחת מהשנים 1988 - 2000. אם יושקעו רק 30 מיליון דולר

בשנה - היקף דומה לתקציב הפיתוח שהוקצה לנציבות המים בשנים האחרונות - תצטמצם

כמות המים הזמינה לחקלאות בשנת 2000 לכ-980 מלמ"ק בלבד..." וכו' . מכאן ואילך.

בכל שנה עד שנת 2000, מדינת ישראל מקצה גרעון של 40-30 כגיליון דולר למשק הזה,

למיגזר הזה. ואתה לא יכול לדבר על שום המלצה לתיקון ולשיפור, על הידרולוגיה

ועל חקלאות, בלי שאתה נותן את הממון ליישם את הדו"ח הזה.

בהקשר הזה אני חושב שאנשי משרד מבקר המדינה עיוותו את הבעיה, בכך שהציבו

דגש גדול מאד על ניהול המשק ועל היחסים של הצרכנים בתוך המערכת הזאת, ולא נתנו

מספיק דגש למדיניות שאריק נחמקין רמז עליה, מדיניות היד הקפוצה של האוצר. אלה

דברים שאני חושב שבנקודת זמן מסויימת, לפני סיכום הדיון, אנחנו חייבים לדבר

עליהם. כי אחרת אנחנו נעשה את כל עבודתנו פלסתר. כי אם נמליץ לעשות פעולות

כאלה ואחרות, ובסופו של דבר לא יהיה כסף - אז יהיה דו"ח על דו"ח. ישאלו אותנו:

מה המלצתם? מה שוות כל ההמלצות שלכם אם אינכם מסוגלים לומר לנו גם איך לבצע את

הדברים.

די תיכון:

אני תמיד שמח להיפגש עם אריק נחמקין, ואנחנו תמיד ממשיכים להיות חלוקים

בהשקפות עולמנו. אבל אני רוצה להתייחס לדברים שהוא אמר. כל שרי האוצר מעדיפים

לומר שהיתה החלטה של התנועה הציונית בשעתה, ולכן צריך היה להמשיך עד הסוף המר.

אתה ציטטת את חיים גבתי, אילן גבוה. ואילו אני אומר לך - וזאת המחלוקת בינינו

לאורך שנים - שהעולם משתנה, הדגשים מוסטים. והשאלה שלנו היא איפה עומדת

החקלאות כשאחד המרכיבים הוא המים.

אבל אתה עשית דבר שאני לא מסכים אתו. אתה לקחת את "בחורי האוצר" ואמרת

שהם האשמים.

א' נחמקין:

לא.

די תיכון:

אתה עושה זאת לא בפעם הראשונה. לעומת זאת אנהנו תמיד אומרים כאן שהאחראי

הוא תמיד השר. העובדים מבצעים את המדיניות. ובעצם מה שאני יכולתי ללמוד ממך

הוא שמשרד החקלאות מיותר לחלוטין, שכן מי שמחליט הוא אותו בחור צעיר שגמר את

האוניברסיטה אתמול-שלשום. אני מסרב להאמין שאכן זה המצב. מצד שני אתה אומר:

אני תמיד מוצא הבנה אצל שר האוצר. אם כך, מי מנע ממך לשבת עם שרי האוצר השונים

ולקבל את הכסף שאתה מיצר על האיחור שבהגעתו?

עד עכשיו לא ידעתי שגם אני אשם במצב. אתה אומר: החקלאות בסדר, אבל המי גזר

העירוני לא בהסדר, שכן שם הנזילה הגדולה של המים.

אי נחמקין:

לא אמרתי דבר בזה. אמרתי שהחקלאות שמרה על המדיניות שבה חייבנו אותה,

והיא היתה מדיניות קשה, ואילו המיגזרים הביתי והתעשייתי, למעט ירושלים, לא

שמרו עליה באופן מוחלט.

די תיכון:

אני שמה שהעמדת דברים על דיוקם, ואני ממשיך לצטט את הדברים שאמרת. שכן

מצד אחד יש צריכה שולית יחסית, הצריכה העירונית, במהיר גבוה, תוך אי-סדר

מכסימלי, שכן אנחנו משלמים אולי פי עשרה יותר מאשר משלם החקלאי עבור אותה

צריכת מים.

א' נחמקין;

מה פתאום?

די תיכון;

ועכשיו בעצם אתה אומר: החקלאות היתה בסדר; הצריכה העירונית והתעשייתית לא

היתה בסדר, כי שם לא התייחסו לדברינו ברצינות. ואני הרי לא הצעתי להפסיק

להשקות ביום ולעבור להשקיה בלילה, כמו שעושים במיאמי.

לכן אני שואל אותך, מעבר לדו"ח שאתה מתייחס אליו כאל דו"ח טכני: מה אתה

מציע היום, אחרי שעזבת את התפקיד, ואין עליך לחצים מצד גורמים אינטרסנטיים? מה

אתה מציע לנו לעשות בתחום החקלאות? לא הבנתי. האם אתה דבק עדיין במדיניות

שאיפיינה את תקופתך, כן או לא?

א' נחמקין:

קודם כל, אני רוצה לחזק את מה שאמרתי קודם. אני יודע מהי כמות המים

הנצרכת בחקלאות ומהי כמות המים לצריכה ביתית ותעשייתית. אני טענתי: כשיש

מדיניות שמחליטים עליה, כשמחליטים על קיצוץ, לא ייתכן שסקטור מסויים יאמר שהוא

לא מתי יחס לזה.

די תיכון:

איך אתה רוצה שהוא יתייחס? על-ידי מדיניות מחירים מפלה?

א' נחמקין;

לא, חס ושלום. בימי שילמו מעט מאד יותר בעד הצריכה הביתית ותתעשייתית.

בזמן האחרון התקבלה פה החלטה, אינני רוצה לומר אם היא מוצדקת או לא, זה לא

תפקידי כרגע, שיש שוני בין מחיר המים לשתיה לבין מחיר המים לחקלאות. בימי

המחיר היה כמעט שווה. השוני היה רק בתוספת המסים שהטילה העיריה, גם בגלל אבדן

המים בשל צנרת ישנה, וגם מפני שזאת דרך לגבות מסים. זו שיטה מצויינת לקחת מסים

באמצעות המים.

די תיכון:

אבל המחיר משפיע על הצריכה.

די תיכון;

אתה מחזק את דברי, לא בכוונה. מבקרת המדינה טוענת בדו"ח שבגלל שהמחיר

נמוך, אין יחס רציני למים ויש בזבוז של מים בחקלאות. יש בזה הגיון, שכאשר דבר

עולה בזול, יש אולי בזבוז. מענין שבמיגזר העירוני מחיר המים היום גבוה,

וממשיכים לבזבז. למה לא חוסכים כשהמחיר גבוה כל כך? בימי היה מחיר יותר גובה.

לא אנחנו קבענו אותו, אלא הרשות המקומיות קבעה את ההפרש. אבל עכשיו החליטה

ועדת המים, כפי שראיתי בעתון, על מחיר שונה לגמרי. ועדיין אין חסכון במיגזר

העירוני.

י י הורוביץ:

האם אתה לא רואה השפעה של מחיר המים על הצריכה?

אי נחמקין:

כן. ואני רוצה לומר עוד דבר. אתם דיברתם על 10%. זה לא מדוייק, גם היום,

אם יחליטו על קיצוץ של 50%, בנגב זה יהיה 50%.באזור בית-שאן לא יהיה כלום.

מפני שאת המים שיחסכו שם לא יוכלו להעביר למקום אחר. זו מערכת נפרדת. ויש עוד

שתים-שלוש כאלה. כלומר יש בעיה. כשאני אמרתי 15%, אז איפה שקיצצנו קיצצנו 15%

הממוצע היה 10%או 12%.

י י הורוביץ;

האם המחיר משפיע על הצריכה?

אי נחמקין:

אני אומר שאת הקיצוץ של ה-15% מילאו ללא שום סטיה, גם כשהמחיר, לדבריכם,

היה זול, והיה פיתוי להוציא מים. למה? מספיק אם מעל להקצבה הרשמית תקבע מחיר

מים עולה עד פי שלושה ממחירו בכמות המוקצבת. זו בוודאי דרך לאכוף את ההחלטות.

ואני רוצה לומר לחבר-הכנסת קופמן: במיגזר העירוני או הביתי לא יכולנו

להשיג הסכמה מהרשויות לאכוף את זה בדרך של קנסות. ואתה לא יכול בשום אופן

לסגור את המים לעיריית תל-אביב, אפילו לא לבית מסויים, כשדייר אחד מתוך עשרים

יאמר: אני עמדתי בקיצוץ שהוטל עלי. בלתי אפשרי להטיל עונש קיבוצי. ואז הצענו

עונשים שונים, ולא קיבלנו על זה הסכמה. במבנה הציבורי פוליטי, עם הלחצים שיש

עלינו, נאנחנו, כעסנו, סגרנו מדי פעם. עכשיו אני קורא ש"מקורות" מדי פעם סוגרת

את המים בגלל זה שלא משלמים לה בזמן, ויש מי שדואג לפתוח אותם. אחרי יומיים

שלושה אני קורא בעתון שבהתערבות של זה או אחר המים נפתחו. זה לא כל כך פשוט.

צריכה להיות מדיניות ממשלתית בענין זה, כמעט כמו חוק. זה לא יכול להיות רק

בהחלטה אדמיניסטרטיבית, אפילו אם יש תקנה של שר החקלאות.

חבר-הכנסת תיכון שאל מה אני מציע לגבי העתיד. אמרתי שאם אתבקש למסור את

הצעתי באופן מסודר בכתב, אמסור. אני אומר שלדעתי צריך בקצב מהיר יותר לעבור,

איפה שאפשר, משטחים פתוחים לשטחים מכוסים. אני ניהלתי מלחמת חורמה על הענין

הזה. עם זאת, צריך לעשות היום תכנית חמש-שנתית, שבה כל שנה יורדים מעט, עד

אותה כמות שהצוות שיכין את התכנית מאמין שבכמות הזאת יכולים לעמוד. בשום אופן

לא ללכת השנה לקיצוץ של 50%, גם אם זה יחייב פריצה איזו שהיא של הקווים

האדומים.

די תיכון:

גם תמורת פיצויים לא לקצץ?

א' נחמקין:

מתוך היכרותי את שרי האוצר, כשאני אמרתי לכם לא פעם בפגישות שאני מסתדר

מצויין עם שר האוצר, ושזה מוזר לי שאני צריך לריב עם "ילדי האוצר", זה נאמר רק

לגבי היהסים עם משה נסים. אף פעם לא אמרתי משפט כזה לגבי היהסים עם מודעי. כי

אי אפשר היה לעבוד אתו. עם משה נסים היה תענוג לעבוד. אלה שני אנשים שונים

לגמרי.

ד י תיכון;

אולי צריך לבטל את משרד ההקלאות?

א י נחמקין:

גם את זה שאלת אותי, ואענה לך. המענין הוא שכל המשרדים שזקוקים לתקציב

הרבה יותר גדול מאשר ניתן להם, כדי לשמור על הקיים, עובדים באילוצים נוראים.

ואז צריך משרד חקלאות הזק יותר. סיפרתי כאן שהקמנו מוביל לנגב בלי אישור

האוצר. אחרי זה הוא אישר בדיעבד, כי לא היתה ברירה. צריך היה לריב אתם ולעשות

דברים שאינם מקובלים עליהם, ולקבל מכתבים חתומים לרוב על-ידי הממונה על

התקציבים. הוא זה שהיה כותב את המכתבים בשם הרפרנטים, שאנחנו חורגים וכדומה.

מאז שהעבירו את חוק יסידות התקציב קשה מאד לחרוג, מפני שזה גם נושא אופי

פלילי. הפקידות על כל מרכיביה חששה מעט לנהוג כפי שצריך היה לנהוג, לנהל מלחמה

על כל פרוייקט, לריב קודם עם הרפרנט ואחרי זה לשבת עם הממונה על אגף התקציבים,

ולאחר מכן להגיע לשר או לממשלה. זה הרבה יותר קשה מאשר כשהתקציב בידך ואתה

יכול לקבוע סדרי עדיפויות ולעבוד בשקט, עם ראיה לטווח ארוך. ברוב התקופה ההיא

עב:דנו בכיבוי שריפות ובתחושה שבו-זמנית צריך לכבות שריפות ולהמשיך לדאוג

לקיים, לדאוג לכך שיהיה מזון בארץ, לפתח ולהגדיל את היצוא, ועשינו את זה, וגם

איך שהוא להקטין את צריכת המים, שכן אם לא נקטין אותה נגיע באמת לשוקת שבורה.

ד' תיכון;

מה דעתך על היצוא החקלאי? אתה בעד?

אי נחמקין:

אני מאד בעד. אני חושב שהוא טוב מאד, משתלם מאד, נותן קיום להרבה מאד

אנשים, והוא כדאי מבחינה כלכלית.

חי קופמן:

אני חושב שהמצוקה מתחילה קודם כל מזה שאין לנו מדיניות חקלאית ברורה. בכל

פעם אנחנו מעלים על נס דבר אחר, פעם את התפוז, פעם את הכותנה, ולא מתייחסים

למה שיש לנו בתשתית, אם יש או אין מים, אם יש או אין אמצעים כאלה או אחרים, אם

יש אפשרות לייצא ביתרון יחסי או לא, אם צריך לעשות יצוא בכל מחיר, להתחרות

במחירים שבהם תפוזים נרקבים בנמלים ולא יכולים להתמודד עם תפוזי ספרד ואחרים,

כאן מתחילה הבעיה. אני זוכר שהיתה תקופה שדיברו על מעבר לחממות. אחר כך

החממות נשברו, נהרסו, זו היתה בכיה לדורות, והעבירו אדמות מרמת השרון לבקעת

הירדן וכוי. כי איך עושים חממות בבקעת הירדן? הבעיה בישראל היא משאבי המים

הדלים שיש לה. זאת עובדה. מאז תחילת הציונות משאבי המים שלנו היו דלים. בכל

מקוים שרצו להקים ישוב, חיפשו קודם כל את באר המים.

לעצם הנושא אני רוצה לומר שמדיניות הסיבסוד של המים היתה הרת-אסון. ולזה

אחראים לא רק שרי החקלאות, אלא גם הרבה חברי כנסת מה"לובי" החקלאי. בהזדמנות

מסויימת סיפרתי שבאתי לישיבה אחת של ועדת המים וברחתי משם. ראיתי איך מחסלים

את משאבי המים של המדינה ומח עושים שם. לא היה שום סיכוי להעלות את מחיר המים

למחיר ריאלי, או אם לא למחיר ריאלי - כי על זה יתחיל ויכוח כמה אנרגיה צריך,

כמה שאיבה, ואיך צריך לפתח את הנגב וכדומה - לפחות למחיר שלא יהיה כדאי לבזבז

מים. בענין הזה המחיר הוא משמעותי ביותר. כמה עולה ליטר של קוקה קולה, או של

מים מינרליים, נביעות, מי עמי, או מים אחרים? המחיר הוא 2,000 שקל לקוב. לעומת

זאת, אם אני חורג מבחינת צריכת המים, עיריית פתח-תקוה קונסת אותי ב-3 שקלים

לקוב. איזו פרופורציה זו? אני אפילו לא מרגיש את זה, לא מסוגל להרגיש את זה.

אני לא חקלאי שהשתמשתי ב-1,000 קוב מים. במשק הביתי אינך מסוגל בכלל לחוש

בשלושת השקלים האלה.

אז אי אפשר להיות אדיש כל הזמן למשק הביתי, ששם היה בזבוז גדול מאד.

ומדוע? שם יש שיתוף פעולת כלכלי עם הרשות המקומית. היא מקבל את המים בחצי שקל

או ב-60 אגורות, ומחייבת את הצרכן בסכום עד 3 שקלים בעד חריגה בצריכה. כלומר

הרשות המקומית מרוויחה הון תועפות. ומשרדי החקלאות ושרי החקלאות אפילו לא

התייחסו לזה אם יש משק מים סגור, איך השתמשו במים ה"מסופסרים" האלה.

ובכן בנושא הזה יש רשלנות. בתחילת הדיונים כאן חשבתי שמדובר על 10%צריכה

ביתית. מתברר שזה מגיע לשליש, ושבעוד כמה שנים זה יגיע לכמות של הצריכה

החקלאית. ואם לוקחים בחשבון שיבואו כמיליון עולים, אז בכלל לא ברור מה יהיה.

מה אני רוצה לומר? אתה מדבר על זה שסוגרים מים לרשות מקומית מסכנה בגלל

אי-תשלום. אני מדבר על זה שלא סוגרים מים לעיריה עשירה, לזו שחרגה בצורה

משמעותית. להיפך, שם המים זורמים, והבזבוז אדיר. אמר לי מהנדס מים שהוא מעריך

ב-25% את הנזילות של המים. אני חשבתי שזה יורד למי התהום וחוזר איך שהוא.

מתברר שלא, שאם זה לא עובר את השכבה התת-סלעית, המים האלה הולכים לאיבוד, כי

יש שם מזהמים, חומרי הדברה וכוי, אלה מים שאי אפשר למחזר אותם. אז הנזק הוא פי

כמה יותר גדול.

נשאלת השאלה מה קורה בכל הנושא של השמירה על המים. קודם כל, האם באמת

משרד החקלאות צריך להיות מופקד עליו. אני חושב שלא. אתה היום שר החקלאות

לשעבר. החקלאים הם האינטרסנטים הגדולים ביותר, הם הצרכנים הגדולים ביותר. וגם

בדברים שלך עכשיו על הסקטור העירוני אני רואה התייחסות כאל איזו פלנטה זרה,

שאי אפשר לגעת בה, אי אפשר לדבר אתה. ואם הזכרת איזה מקומות, הזכרת רשויות

קטנות שסגרו להן את המים.

יש הנושא של תכנון המשק החקלאי לעתיד. החקלאי צריך לדעת איפה הוא עומד.

החקלאי היום הוא גם משקיע. חלק גדול מהחקלאים גם משקיעים. על זח רבים אתנו

בוועדת הכספים. צריך להיות תכנון נכון של המשק החקלאי בארץ. ואינני מדבר על

טווח ארוך, כי אני רואה את השינויים העצומים, גם בשוקי חוץ-לארץ שקונים מאתנו,

גם בענין של משאבי מים. יכול להיות שבעוד שנתיים לא נוכל לעמוד במה שהתחייבנו

היום, כתוצאה מעליה גדולה, כתוצאה מתיעוש. גם בתיעוש אין לנו מדיניות. נניח

שמפעל קוקה קולה יקבל מחר הזמנה גדולה מאד לצבא האמריקני. האם אנחנו צריכים

לעשות זאת או לא? אין שום מדיניות גם בתחום הזה.

ובכן קודם כל יש בעיה של מדיניות הממשלה, לגבי החקלאות ולגבי כל הנושא של

ניצול משאבי המים. שנית, כמובן שנושא הסיבסוד צריך מיד לרדת, ומעבר לו צריכים

להיות עונשים כבדים על חריגה. אחרת לא נוכל לעמוד בזה. כי יש כאלה שלמחיר המים

אין שום השפעה עליהם, גם אם יעלו להם את מחיר המים מ-3 ל-4 שקלים. אגב,

בחקלאות גם אין סכומים כאלה. זה לא משנה להם, זה לא פקטור.

אי נחמקין:

זה לא נכון.

חי קופמן:

אמרתי זאת בזמנו גם על הבנקאות, שבנק ישראל צריך לשלול רשיון או

למנוע אשראי מהבנקים, ולא לתת קנסות, כי את הקנסות מגלגלים על הציבור. הבנקים

לא הרגישו בזה בכלל, להיפך, הם עוד הרוויחו.

ובכן צריך להיות שינוי טוטלי במדיניות כלפי החקלאות וכלפי משקי הבית,

בעיקר שמשקי הבית הופכים להיות נושא כל כך חשוב. אני קורא שוב למבקרת המדינה

להתייחס גם לנושא הזה, כי בחוברת האחרונה שקיבלנו הנושא העיקרי הוא הנושא

החקלאי. ואנחנו שומעים עכשיו שתוך שנה יגיעו להשוואה. ובמיגזר העירוני הבזבוז

גדול מאד, מפני שהצנרת הדולפת, שלא מחליפים אותה, זה אסון נורא. כל שרי

החקלאות אומרים שהמדיניות הקודמת לא היתה טובה. אבל אנחנו רואים שאין מדיניות

לגבי העתיד.

רענן כהן:

השתתפתי גם בדיונים הקודמים והעליתי מספר נקודות. אני חושב שמיצינו את

הדיון בנושא הזה. השאלה היא העתיד. אם אני מנסה לסכם את ההתרשמות שלי, שרי

החקלאות לכל אורך השנים היו שבויים בקונספציה שהאזהרות על המחסור במים הן

מוגזמות, ובעצם לעולם לא נגיע לתחתית החבית. והנה באה המציאות, שלוש שנות

בצורת, והיא טופחת על פניהם. והנה עלה הנושא של המחסור במים. אני שאלתי שוב

ושוב, והתשובות היו שאילו הממשלה היתה נותנת את התקציב במועד, ייתכן שהמציאות

היתה שונה.

אני רוצה להודות למבקרת המדינה שהכינה את הדו"ח. ואני רוצה לפנות לשר

החקלאות ולפקידות של נציבות המים, לנצל את דו"ח מבקרת המדינה ולהפוך אותו

למנוף כדי לתבוע מהאוצר ומהמערכת את המשאבים האפשריים, כדי - אחרי המכה

שהתקבלה כאן - להוציא את העיקר, לקבל את המשאב שלפי דבריכם אם נקבל אותו, נוכל

לראות עתיד טוב יותר במים. ואם לא תדעו לנצל את זה, זה יהיה הכשלון ו המחדל

הגדול ביותר. אפשר לפנות למשרדי הממשלה ולאוצר ולתבוע זאת בצורה מסודרת.

לבסוף, אני מאמין בתכנית אב, אני מאמין בתפיסה מערכתית כוללת שתחבוק את

מכלול הנושאים הקשורים במשק המים, ותבדוק את הרעיונות וההצעות שהועלו כאן עם

המומחים בשאלות המים, תוך התהשבות בצרכים החיוניים של החברה הישראלית, כדי

להבטיח אספקת מים סדירה להרבה שנים. שר החקלאות לשעבר דיבר על תשתית לחמש

שנים. אני מדבר על הרבה יותר, על תכנית אב לשנות האלפיים, תכנית כוללת,

מסודרת, שמעלה את כל הבעיות, את המטרות, מה צריכה להיות העלות למדינת ישראל

כדי לתבוע בצורה מסודרת את מה שצריך, כדי לעבור מההליך של הביקורת להליך של

העתיד. והרי העתיד הוא החשוב.

היו"ר די ליבאי;

תודה. נמצאים אתנו מנכ"ל מקורות מר נחום אדמוני, ויושב-ראש הדירקטוריון,

מר חזי שלח. אני מציע שעכשיו ניתן להם את רשות הדיבור. בבקשה, מר אדמוני.

נ י אדמוני;

אני משמש כמנכ"ל מקורות מאמצע 1989. יושב-ראש הדירקטוריון חזי שלח מכהן

בתפקידו מאוקטובר 1990. נמצאים כאן גם הסמנכ"ל לכספים, עובדיה אלה, ויועץ

המנכ"ל מר שמואל קנטור, שהיה בעבר במשך שנים רבות מהנדס ראשי של החברה. אני

אומר את דברי בתמציתיות. אם יהיו שאלות, אבקש לשאול אותן בסוף, וכל אחד יענה

בתחום התמחותו.

עיון בדו"ח מבקר המדינה אינו מצביע שמקורות היוותה גוף מבוקר לצורך דו"ח

זה. עם זאת יש בדו"ח אי זכורים בודדים של חברת מקירות. אתייחס לאי זכורים הללו

במהלך דברי, שאותם אחלק לשלושה פרקים: הראשון - מקומה ותפקידה של מקורות במשק

המים; השני - אספקת המים בשנת 1990 נוכח הבצורת ומצב האקוויפרים; והשלישי

תקציב אספקת המים של החברה.

בהקדמה אזכיר כי מקורות מספקת כ-65% מהמים המסופקים במדינה. אציין כי

בתקופה הקצרה יחסית שאני מכהן כמנכ"ל אני נוכח כי קיים פער מהותי עמוק בין

האחריות המוטלת על החברה לבין סמכויותיה בקבלת החלטות מסוג אלו שנדונו בדו"ח

מבקרת המדינה. ואולי זאת הסיבה שמקורות לא היוותה גוף מבוקר בדו"ח הזה. מצד

אחד מפעילה החברה ביעילות ובאמינות מערכת אספקת מים אינטגרטיבית, כלל-ארצית,

תוך ניצול הגמישויות העומדות לרשות מערכת זו בעתים רגילות, ובעיקר בשנות בצורת

ובמצבי חירום. מצד שני נעדרת החברה את הסמכויות הדרושות לקביעת מדיניות שתשפר

את תיפקודה בצורה ניכרת, הן לאור בעיות היום והן לקראת אתגרי העתיד. ויש בחברה

ידע מקצועי מעולה ונסיון עתיר שמן הראוי היה שיבוא לידי ביטוי בולט בתהליכי

קבלת החלטות. אם אעיד על עצמי, אומר כאן שהחברה אינה חברה פסיבית. היא חברה

יוזמת, מעלה הצעות, מעלה יוזמות, אך היא נעדרת סמכויות החלטה, ולפעמים גם לא

משתתפת בתהליכי קבלת החלטות.

מקומה ותפקידה של מקורות במשק המים. חברת מקורות הינה גוף מבצע העוסק

בהקמת מפעלי מים, אחזקתם והפעלתם. החברה פועלת בנושאי פיתוח מפעלי מים ובנושאי

טיפול ואחזקה, בהסתמך על תקציב המדינה. החברה מפיקה ומספקת מים לפי ההקצבות

וההנחיות של נציב המים.

תקציב אספקת המים של החברה נקבע לפי הכללים לחישוב עלות ההפקה והאספקה

שנקבעו בתקנות חוק המים. תקנות אלו, כידוע לכם בוודאי, אינן מאפשרות הכללת

הפחת הריאלי בחישוב העלויות.

מחירי המים, כידוע לכם, נקבעים על-ידי ועדת המים של הכנסת, על פי המלצות

שר החקלאות.

עלות ההפקה והאספקה שאיננה מכוסה על-ידי גביה מהצרכנים - ואתם יודעים

שאנחנו מוכרים מים בחלק מעלותם - אמורה להיות מכוסה על-ידי תמיכות במחירי

המים, באמצעות קרן איזון לדמי מים. גובה התמיכות נקבע על-ידי משרד האוצר.

אספקת המים בשנת 1990 נוכח הבצורת ומצב האקוויפרים. אחריות להסקת מסקנות

מהמצב ההידרולוג' באגנים השונים איננה נתונה בידי מקורות. כפי שהזכרתי, פעולתה

באספקת המים מתבססת על רישוי י הפקה והקצבות לצרכנים המוגדרות על-ידי נציגות

המים.

אספקת המים לצרכנים על-ידי החברה מעוגנת בהסכמי אספקה שנחתמו בינה לבין

צרכניה. בכך מוטלת על החברה אחריות מובהקת.

רי ריבלין:

באיזה מובן יש לה אחריות?

נ י אדמוני:

יש לה אחריות חוזית.

ר' ריבלין:

כלפי הלקוחות. כדאי לומר זאת.

נ' אדמוני;

כן, כלפי הלקוחות.

עעם קבלחת רישויי ההפקה וההקצבות לצרכים מנציבות המים, מתרגמת מקורות,

בשיתוף הצרכן, תכנית אספקת מים לפי חודשים, תוך בחינה האם המערכת הקיימת והיקף

מקורות המים שלרשותה יעמדו בתכנית ההקצבות שנמסרה לה.

מקורות מקיימת דרך קבע מעקב רצוף על מיפלסי המים במקורות שבהם היא

משתמשת, בודקת את איכות המים ומסכמת את מצב הדברים בבחינת "בעל בית" על

שירותיה.

במסגרת האמור - וכאן אני מתייחס לנקודה שהוזכרה בדו"ח הביקורת - התריעה

החברה כבר בשלהי 1989, וביתר תוקף בתחילת 1990, כי לא תוכל לעמוד בהקצבות המים

כפי שנקבעו באותה עת, וכי יש צורך בקיצוץ עמוק יותר בהקצבות מזה שנקבע. על

התרעתה זו, שהובאה לידיעת הצרכנים, נמתחה ביקורת חריפה על החברה בטיעון של

חריגה מסמכות.

הקיצוץ בהקצבות כפי שבא לידי ביטוי בסוף חורף 1990 העמידאת החברה בפני

הצורך להיערך למעקב קפדני ותכוף של מצב המי פלסים כדי שלא להגיע לקווים

האדומים כפי שהוגדרו, ובוודאי לא לפרוץ אותם.

המערכת המפעלית של החברה, המאפשרת הפעלתה המשולבת בתוך מערכת איסוף

וחלוקה אחת, כולל מי הכנרת, מי אקוויפר ההר ומי אקוויפר החוף, וחלוקת המים

מצפון המדינה ועד דרום הנגב, איפשרו לנו לספק מים לכל הצרכנים מבלי לפרוץ את

הקווים האדומים, תוך אנו מתמרנים מדי שבוע הפעלת המקורות השונים בהתחשב

בדרישות הצרכנים.

חוסנה של המערכת האינטגרטיבית הזאת, תוך שליטה מרכזית על התיפעול של כל

האקוויפרים, הוכחה מחדש כנכס השוב בשנים של בצורת, כפי שהוכח בעבר גם בשעות

חירום. עם זאת, אני חוזר ומדגיש את החיוניות של הענקת הסמכות הנדרשת לאותה

מסגרת ארגונית, כדי שלא תימנע פעילות חיונית. במצב הנוכחי שבו אנחנו עומדים,

עם המחסור במים, לפני מספר שבועות הגשנו הצעה לפיתוח 17 מיליון קוב מקורות מים

נוספים, בשעת המצוקה הזאת, במחיר של 8.5 מיליון שקלים. עד עצם היום הזה לא

התקבלה תשובה, לא היתה התייחסות רצינית להצעה. ואין בידי החברה סמכות, גם

כשמדובר בסכומים כאלה, לבצע בשעת חירום מפעלים להגדלת כמויות המים.

תקציב אספקת המים של החברה. בשנים האחרונות התברר כי קיים פער בין סך כל

עלות ההפקה והאספקה לבין ההכנסות, ופער זה לא כוסה לא על-ידי העלאת מחירי המים

ולא על-ידי הגדלת היקף התמיכות. מצב זה גרם לבעיות המורות בתזרים המזומנים

והביא לכך שחברת מקורות אינה יכולה בחודשים האחרונים לכסות את ההוצאות עבור

חשמל.

ב-1990 הפער בין ההכנסות להוצאות הסתכם ב-125 מיליון שקלים. התמיכות

שהתקבלו מהממשלה, מקרן האיזון, היו 95 מיליון שקלים. כלומר סיימנו את השנה

בגרעון של 30 מיליון שקלים. ב-1991 יהיה הפער כ-200 מיליון שקלים, ובהתאם

לידוע לנו התמיכות תהיינה בסדר גודל של 125 מיליון שקלים. דהיינו ייווצר גרעון

נוסף של כ-75 מיליון שקלים.

היו"ר ד' ליבאי:

כשאתה אומר נוסף, נוסף לכמה?

נ' אדמוני:

נוסף ל-30 מיליון של שנת 1990. ואני מדבר על זה ל-1 באפריל 1991.

עקב קשיים אלה לא בוצעו כל עבודות האחזקה החיווניות בציוד, שהחברה חשבה

שהן חיוניות, דבר שעלול לגרום בעתיד לשיבושים ולהפרעות באספקת המים.

ר' ריבלין:

100 מיליון השקלים שתהיו חייבים ב-1 באפריל 1991, האם זה הוב לבנקים?

אי נחמקין:

מה זה חשוב למי? זה גרעון, זה פער בין הכנסה להוצאה,

נ י אדמוני:

בשלב זה זה גרעון של חברת ההשמל.

ישנם הטוענים כי עלות ההפקה והאספקה בחברת מקורות היתה גבוהה. אני רוצה

להסב את תשומת לבכם שבחברת מקורות יש שתי רמות של עלויות: עלות רגילה של אספקת

מים באזורים הרגילים, מרכז הארץ וכדומה. בקבוצה הזאת נמצאים כ-60% מכמות המים.

ועלות ההפקה והאספקה בקבוצה חזאת היא בסדר גודל של 30 אגורות למ"ק. זה לא מחיר

ריאלי. יש קבוצה אחרת שבה עלות ההפקה והאספקה גבוהה בהרבה, וזה באזורים

הרחוקים, אלה שמסתמכים על התפלת מים באילת, אספקה לירושלים, לגובה, יהודה

ושומרון, רמת-הגולן. העלות התיפעולית הממוצעת של האזורים האלה היא 51 אגורות

למ"ק. אם כך, אם אנחנו לוקחים את שתי הקבוצות, העלות הממוצעת מגיעה לסדר גודל

של 41 אגורות למ"ק.

אבל העלויות האלה אינן כוללות את הפהת הריאלי הדרוש לחברה לחידוש המערכת.

הפחת הריאלי הזה נאמד בסכום של 200 מיליון שקלים לשנה.

עי אילן;

חאם הן כוללות ריבית?

נ י אדמוני:

לא, גם לא ריבית מלאה על התשואה וההון.

גם בתחום הכספי קיים פער מהותי בין סמכות לבין אחריות. קיימת מעורבות,

לדעתי שרירותית, בקביעת תקציבי החברה, או בהשפעה על תקציבי החברה. בתחום

הפיתוח, לא רק שהיקף התקציב לביצוע מפעלי מים חדשים נקבע על-ידי הממשלה, אלא

שגם פירוט המפעלים לביצוע, כל מפעל ומפעל, חייב באישור על-ידי הממשלה. היקף

האחזקה של מיתקני החברה, שזה הבסיס להפעלת מערכת תקינה ואמינה, מושפע מגובה

התקציב. ולפיכך אין אנו מבצעים, בוודאי לא ביצענו בשנה החולפת, את מלוא עבודות

האחזקה שחשבנו שהן חיוניות. אני רוצה לציין פה, וכל אלה שמכירים את המערכת

בוודאי יסכימו לכך, שמקורות מתחזקת את מיתקניה בצורה מעולה, אלא שלא בהיקף

הדרוש. ואם המשאבות הללו בצפון שאריק נחמקין דיבר עליהן, וכל הציוד, שכבר גמרו

את תקופת הקיום שלהם, עדיין ממשיכים לפעול, זה בשל האחזקה המעולה, אבל הבלתי

מספקת בהיקפה. וההיקף הבלתי מספיק בהכרח יביא להתדרדרות במשך הזמן. חידוש ציוד

כמעט שאינו מתבצע, בהעדר מרכיב הפהת הריאלי בחישוב העלויות. ואני רוצה להזכיר

שוב שמחירי המים וגובה התמיכות במהירי המים נקבעים מחוץ לחברה.

לאחרונה יזמה ההברה תהליך הידברות לקביעת הסדר עלויות מוסדר עם הממשלה.

תהליך זה נמצא עכשיו בעיצומו. אנו מקווים שבסיומו תוגדרנה סמכויות החברה

ואחריותה ויובטח כיסוי מלא לעלויות המוסכמות של החברה, כדוגמת הסכמים הקיימים

כבר היום עם חברות שירותים, כמו חברת החשמל, בזק וכדומה.

חרף כל קשיי הניהול שהצגתי - ותאמינו לי שיש קשיים בניהול הברה כאשר כמעט

כל ההחלטות נקבעות בהוץ - אני חייב לחזור ולהדגיש כי בגין הידע המקצועי שהצטבר

בחברה, וזה ידע אדיר ומעולה, בזכות המערכת האינטגרטיבית שהוקמה במהלך השנים

על-ידי קודמי, על-ידי נציבי המים הקודמים, ובזכות המסירות של העובדים, קויימה

עד עכשיו מערכת אספקת מים יעילה ואמינה, תוך התגברות על קשיים ותקלות במינימום

קשיים ונזקים לצרכני המים של ההברה. כמעט שלא תשמעו על תלונות כמו בהשמל או

בטלפון. מערכת המים עובדת ביעילות, על אף כל הקשיים שהוזכרו.

אני מקווה שהסדר העלויות, כאשר יושג - ואני מקווה שהוא יושג בהקדם -

יאפשר לחברה לנהל את עניניה על בסיס עסקי בריא ועל בסיס אחריות לאומית.

ר' ריבלין;

אתה אומר שיש צורך היום ב-200 מיליון שקלים להשקעה בתשתית, לחידוש ציוד.

מדי שנה. אם זה לא יהיה, לפי הניתוח שלך אנחנו יכולים לצפות לקטסטרופה תוך

תקופה לא ארוכה, תוך חמש-שש שנים.

נ י אדמוני:

אין זו דרכי לדבר בסופרלטיבים. ההתדרדרות במצב הציוד בוודאי צפויה.

ר' ריבלין;

אתה מדבר על הצורך בהשקעות בסדר גודל של 200 מיליון שקלים בשנה. איזה

השקעות נעשות בפועל, מדי שנה?

עי אלה;

ההשקעות שנעשות הן בסדר גודל של 30-20 מיליון שקלים.

ר' ריבלין:

כמה שנים כבר נמשך המצב הזה?

ע י אלה:

מאז ומתמיד.

ר' ריבלין:

אם במקום 200 מיליון שקלים לשנה, משקיעים 30-20 מיליון שקלים, ואם לאותה

מערכת שבאמצעותה אתה מספק את המים יש אורך חיים מסויים - אנחנו עלולים להימצא

במצב שתוך כך וכך שנים תהיה קטסטרופה בעצם האפשרות לספק מים, גם אם יהיו מים.

ע י אלה;

יש הבדל בין השקעה בפיתוח לבין השקעה בחידוש ציוד ובשיפור. למשל, עכשיו

גומרים להקים את היחידה הרביעית. זה תהליך של פיתוח שבא מפני שלא היה חידוש

ושיפור של המערכת. היתה הצעה לקחת את שלוש היחידות ולהחליף אותן במלואן, ואז

היו- שלוש יחידות חדשות עובדות בתפוקה מלאה, והיה נמנע הצורך להקים את היחידה

הרביעית. יש גישה כזאת. לא עשו את זה, אז תחת הכותרת פיתוח מקימים את היחידה

הרביעית. זה קורה בכל המערכות. אם אינך מחליף את המערכות, אם אינך מחדש אותן,

אתה צריך לפתח, כרגע מקימים קו רביעי לירושלים, חדש. מדוע? מפני שהמערכות

הישנות קורסות, הן אינן מחזיקות מעמד. הצרכים גדלים, הטכנולוגיה מתקדמת, אז

מקימים קו חדש. זה פיתוה. זה לא חידוש ושיפור. אם היית מחדש ומשפר בתהליך

רגיל, כל שנה, לא היה צורך להקים קו רביעי.

היו"ר ד' ליבאי:

מר אלה הוא מומחה לכספים, והוא ישיב לנו על הצד הכספי. אשר לענינים

המהותיים, נבקש תשובות מהעובדים האחרים של החברה. אני רוצה לשאול גבי הנושא

הכספי. הודגש פה נושא הגרעון הגדול מאד של חברת מקורות, וזה שהיא תלויה כל כך

באוצר ומוגבלת כל כך בסמכויותיה. אני רוצה לשאול האם לחברת מקורות יש הכנסות

משלה? מה ההכנסות של מקורות, שאינן תלויות בגופים אחרים? האם יש לה כאלה?

ע' אלה;

קודם כל יש לה הכנסות מהצרכנים, ממכירת מים.

היו"ר ד' ליבאי:

מי הם הצרכנים כאן? האם אנשים פרטיים? או האם אלה גופים, הרשויות

המקומיות?

ע י אלה;

רשויות מקומיות וחקלאים הם עיקר הצרכנים, כ-4,500 צרכנים. הם משלמים עבור

מים.

היו"ר די ליבאי ;

ומחיר המים בעצם נקבע כאן, על-ידי השר וועדת המים.

ע י אלה;

נכון.

הי וייר די ליבאי :

כלומר בנתונים הקיימים אתם בשום פנים ואופן לא יכולים להיות חברה שמתנהלת

על בסיס כלכלי, ולמעשה מי שמגביל אתכם בגביית הכספים הוא שאמור לדאוג לכיסוי

הגרעונות?

קריאה;

אבל יכולים לקבוע את גובה ההוצאות.

ע' אלה;

אחת מהשתים; או שנעלה את המחיר, או שנוריד את התמיכות.

ד' צוקר;

אני רוצה לשאול בקשר לחידוש ציוד ופיתוח. איזה שיעור פחת נכלל בתוך מחירי

המים, איזה שיעור הוצאות פיתוח או חידוש, אם בכלל?

ח' שלח;

יש כמה רבדים לנושא המחיר והעלות. ברובד התחתון שהוא הרובד האלטרנטיבי

היום מהושבות רק ההוצאות בפועל שיוצאות מהקופה. בקטע של הפהת, חידוש ציוד

וכוי, הסעיפים הרלבנטיים היחידים נובעים ממה שיוצא מהקופה להחזר חובות עבור

השקעות שהיו בעבר. למעשה אין שום אלמנט של השקעות שוטפות. ההשקעות השוטפות,

אותם 20 או 30 מיליון שקלים מדי שנה, הם מתקציבי פיתוח שאינם כלולים במהיר.

די צוקר:

כלומר לא הוצאות הפיתוח ולא הפהת כלולים במהיר.

ח' שלח;

נכון. הפחת, רק במידה שהוא משקף החזר הלוואות פיתוח וריבית.

ד' צוקר:

כלומר אחד היסודות האלמנטריים ביותר של ניהול כלכלי של עסק, בעצם לא

מתקיים כאן. נכון?

ח' שלח:

במחיר המים שנקבע לצרכנים כפי שהוא נקבע, אין שום תחשיב כלכלי אמיתי. כי

הוא בעצמו איננו מכסה את צרכי תזרים המזומנים של החברה. ואוסיף עוד אינדיקטור

אחד: אותם 200 מיליון שקלים שמדובר בהם מהווים פחות מ-3% ממחירי החידוש של כל

הרכוש של מקורות, של כל מיתקני המים של מקורות, שהם יותר מ-6 מיליארד שקלים.

ד' צוקר:

אם אני לוקח את חוק החברות הממשלתיות, יכול להיות שאף אחד מהדירקטורים לא

קיים את הובתו, את נאמנותו הראשונית לחברה, אם הוא לא תבע ולא דרש אלמנט כלכלי

כל כך יסודי. כלומר,האם יש פה איזו אי-נאמנות יסודית של הדירקטורים של החברה?

ח י שלח:

היית צודק אם הדירקטוריון לא היה ער לנושאים האלה, ואם אני, כיושב-ראש

הדירקטוריון, לא הייתי מטפל בזה יום יום. הקביעה שלך בבסיסה נכונה, הטיפול

קיים, ואני מודה שהיעילות נמוכה מאד, מפני שההיענות של כל המערכת נמוכה מאד.

אבל האחריות קי ימת.

היו"ר די ליבאי:

חבר-הכנסת צוקר, אני חושב שבעקבות מה ששמענו ובעקבות דברים אחרים, לפני

שנסכם את הדיון שלנו נצטרך להזמין את שר האוצר. הצורך הזה עולה מהשאלות של

שורה של חברים.

ד' צוקר:

המשהק פה לא הגון גם כלפי הדירקטורים. בעצם כולם יודעים מה המשחק האמיתי,

והרי החוק מחייב אותו להתנהג אחרת.

היו"ר ד' ליבאי:

אנחנו הבנו את הדברים, ואני חושב שהשאלות חידדו את זה.

י י הורוביץ:

לפי הנתונים שיש בידינו, ב-22.11.90, כלומר לפני למעלה מחודשיים, לאהר

סיום הביקורת, הודיעה פרקליטות המדינה בתשובה לעתירות שהוגשו לבג"ץ, ושענינן

בין השאר מחירי המים ותחשיב עלותם, כלהלן: "בהתייעצויות מוקדמות לקראת הדיון

בעתירות סוכם על דעת משרדי האוצר והחקלאות כי פרקליטות המדינה תודיע לכבוד בית

המשפט במועד הדיון בעתירות כי התקנות האמורות, תקנות המים (חישוב עלות מים)

תתוקנה תוך פרק זמן של 60 יום בהתאם להוראות סעי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]