פרוטוקול ישיבת ועדת בקורת המדינה מספר 253, בתאריך 17/06/1991

הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 253

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ה' בתמוז התשנ"א. 17.6.1991. שעה 9.30

כ ח ו :

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורון

א. בורג

י. גולדברג

מ. גור

רענן כהן

ד. צוקר

ח. קופמן

ר.רי בל י ן

מוזמנים: י. הרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ע. ג ולד ו ו סר - משרד מבקר המדינה

א. דווידסון - משרד מבקר המדינה

גב' ש. הר-גיל - משרד מבקר המדינה

ד. שטאוב - סגן נציב מס-הכנסה

ד. כספי - מס-רכוש

י. קורמן - מס-רכוש

מ. איתן - משרד הכלכלה והתכנון

צ. בר - ראש עירית רמת-גן

א. זך - ראש המועצה המקומית אזור

י. גלוזמן - מנכ"ל עירית חיפה

א. מייבסקי - עירית פתח-תקווה

מ. דורון - מישנה למנכ"ל עירית תל-אביב

ח. בן-יהודה - מנכ"ל קרן תל-אביב לפיתוח

ג. פראן - מנכ"ל עירית רמת-גן

י. סעדיה - חשב עירית רמת-גן

ר. פילפסון - עוזר ראש עירית רמת-גן

י. ויטנר - סגן ראש מועצת אזור

ח. כהן - גזבר מועצת אזור

א. שפרלינג - מנהל פרוייקט שיקום הטילים,

רמת-גן

י. זרצקי, יו"ר עמותת עמיחי

מ. אריאלי - תושב רמת-גן

א. בוקס - רח' פני-הגבעה 19, רמת-גן

א. ביהם - תושב רמת-חן

א. דובדבני - רח' התיכון 23, סביון

גב' צ. זרצקי - רח' יונה 20, רמת-גן

מ. קורן - רח' פני-הגבעה 19, רמת-גן

ד. רייכר - תושב רח' יונה, רמת-גן

י. רמות - חושב סביון

פרופ' ל. שנן - תושב סביון

מ"מ מזכיר הוועדה: ב. שטיינברג

קצרנית: ח. אלטמך

סדר-היום: 1. פיצויים בגין נזקי מלחמה - עמוד 69

בדו"ח 40 של מבקר המדינה - המשך

הדיון;

2. הטיפול בנפגעי הטילים וקבלת דו"ח

על תרומות נפגעי הטילים - בקשה

לחוות-דעת ממבקרת המדינה.

פיצויים בגין נזקי מלחמה. עמי 69 בדו"ח 40 של מבקר המדינה

המשך דיון

הטיפול בנפגעי הטילים וקבילת דו"ח על תרומות נפגעי הטילים -

בקשה לחוות-דעת ממבקרת המדינה

היו"ר ד. ליבאי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה ומקדם את כל הנוכחים

בברכה. נמשיך היום את הדיון בנושא: פיצויים בגין נזקי מלחמה, כאשר

הדגש מושם על לקחי נפילת הטילים בעת מלחמת המפרץ, אופן הטיפול בנפגעים,

מה המסקנות שיש להסיק, ואיך ניתן לבוא לעזרת הנפגעים?

אני מבקש לדווח לכל הנוכחים והמתעניינים בנושא

הזה שהכנסת קיבלה, ביום 29 במאי 1991, לפני כשבועיים, הצעת חוק פרטית

שגובשה והוצעה על-ידי קבוצת חברים, ביניהם, מלבדי, חברי-הכנסת דדי

צוקר, ראובן ריבלין, אברהם שוחט, יצחק לוי, מיכאל בר-זהר וחיים אורון,

ואני מניח שהיא תידון בוועדת הכספים. הממשלה לא ששה לתמוך בהעברת הצעת

החוק הזאת לוועדה, בנימוק שהיא מכינה הצעת חוק משלה. מכל מקום הצעת

החוק של הממשלה מתעכבת. מי שיצג את הממשלה בכנסת, באותו דיון, היה

השר דוד מגן, הוא מכיר את הבעיות היטב לאחר שוועדה בראשותו של מר

הרמלך, המנהל הכללי של משרד הכלכלה והתכנון, בדקה את הנושא והמליצה

המלצות מסויימות לממשלה שלפי מיטב הבנתי לא התקבלו במלואן לא על-ידי

אוצר המדינה ולא על-ידי שר האוצר. אני חש כי קיימת מחלוקת בנושא הזה

גם בין השרים אבל השר דוד מגן, בין אם משום נטיות ליבו והבנתו, ובין אם

הוא ראה שאין שום סיכוי להכשיל את הצעת החוק, הציע להעביר אותה לוועדה,'

וכך הצעת החוק הזאת עברה לוועדת הכספים. מדוע אני מספר לכם כל זאת?

משום שהצעת החוק הזאת באה לגבש הרבה מהדברים שהנפגעים רוצים, ראשי

הרשויות רוצים ומעוניינים בהם מאד, ויתכן שפחות מזה מעוניין בכך האוצר,

בגישה היותר צרה תקציבית. מדובר, כאמור, על הצעת חוק טובה כבסיס

לחקיקה. אני לא אומר שכל מה שיש בה הוא בבחינת: זה ראה וקדש, מה גם

שמיהרנו להגישה עם נפילת הטילים, במשך-הזמן למדנו עוד דברים, נוסף חומר

רב, קיבלנו עוד הערות, חלק מהן גם מהנוכחים כאן, כך שהיום היינו מנסחים

הצעה יותר טובה לפי עניות דעתי, אבל הליכי החקיקה וקם כאלה. שמה שמנוסח

קל מאד לתקן, לשפץ ולהעביר הלאה.

אני מבקש לומר למי שמייצגים בישיבה זאת את

הנפגעים ולאלה שהם עצמם נפגעים, שהם יוושעו בכל מה שנוגע לחקיקה מוועדת

הכספים. אנחנו יכולים לדון בהיבטים הציבוריים שהעליתם אגב דיון קודם

בדו"ח של מבקרת המדינה שכלל לא מתייחס לנפילת הטילים במלחמת המפרץ, אבל

אתם, עכשיו, צריכים לכוון את המאמצים ליושב-ראש ועדת הכספים שיעלה את

הצעת החוק שהכנסת העבירה לטיפולו ולא ישהה אותה. אם הוא יטפל בה, צריך

לדאוג לכך שהוא יזמין גם אתכם לדיונים שיתקיימו בהצעה, וממילא אפשר

יהיה לפתח את הדיון להליך חקיקה מזורז שלפי דעתי יכול לענות על קשיים,

אם ישנם עדיין.

הנושא השני שעלה בישיבה האחרונה שקיימנו היתה

השאלה מה קורה עם התרומות שניתנו לגורמים שונים עבור פיצוי או שיקום

נפגעי הטילים והריסות בתיהם? תרומות נשלחו, תרומות נאספו, אבל בקשר כל

אלה נשאלת השאלה: מי יודע מה נעשה בהן? מי יודע איך השקיעו את כספי

התרומות? מן הראוי לבקש דו"ח מהגורמים השונים בקשר לכך. באוצר נאמר

לנו בזמנו שאין להם כל ידיעה על היקף התרומות או על מקבליהן לכן שלחתי

מכתבים לראש עירית תל-אביב, לראש עירית רמת-גן, לראש עירית חיפה, ולראש

המועצה המקומית סביון וביקשתי מהם להמציא לנו פירוט באשר לשאלות: א.

כל תרומה, ומיהו התורם? ב. היכן הופקדו התרומות? בחשבון הרשות או

בקרן כלשהי? ג. מהו הגורם האחראי לעשיית השימוש בכספי התרומות? ד.

פירוט הסכומים שהוצאו מכספי התרומות ויעדיהם.

הזמנתי את ראשי הרשויות האלה, כמו-כן גורמים

אתרים, להשתתף בישיבה הזאת כדי שנוכל להמשיך את הדיון. קיבלתי מכתב

אחד בלבד בתגובה לשאלותי בקשר התרומות, מראש המועצה המקומית סביון.

האם הוא או נציגו נמצאים כאן? אני מבין שלא. מכל מקום הוא הגיב בכתב

והבהיר שהוצעה תרומה צנועה שהוסבה על-דעת הגורם התורם שהיה למיטב

זכרוני מיפאן, לענייני החינוך ברשות המקומית.

לבד מהמכתב הזה לא קיבלתי אף תגובה מיתר הרשויות

המקומיות.

קודם שנתחיל בדיון אני אציג את הנוכחים (מציג את

האורחים}. ראש המועצה המקומית סביון התנצל על-כך שהוא יגיע לכאן רק

בשעה עשר ורבע בערך כיוון ששר הבטחון מבקר אצלו ברשות. התנצלותו נרשמה

לפנינו.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון, מר

יחזקאל הרמלך.

י. הרמלך: כפי שאמר היושב-ראש, חבר-הכנסת פרופסור ליבאי,

הממשלה, כבר בחודש פברואר השנה, אישרה את המלצות

הצוות הבינמשרדי שעסק בנושא תיאום ושיפור הטיפול בנפגעי פעולות האיבה

במלחמת המפרץ, בעיקר נפגעי הטילים. אנחנו הגשנו לממשלה רק חלק אחד

שנגע בנוהלים הקשורים ביחסי שלטון מרכזי - שלטון מקומי, והבהרנו את מה

שנעשה בשטח בצורה יוצאת-מן-הכלל על-ידי ראשי הרשויות המקומיות באזורם.

בנוסף לכך אמרנו שצריך להיות חלק שני שידבר על חוק שמטפל בנפגעים, ואכן

ועדה, בראשותו של מר משה גביש, נציב מס-הכנסה, מגבשת הצעת חוק שתכלול

פיצויים לנזקי מלחמה בכלל, לרבות פעולות איבה, במקום חוק מס-הרכוש

המיושן, וזאת על בסיס המלצות הצוות הבינמשרדי, כאמור.

ברצוני לציין באזניכם, בקצרה, מה יכלול החוק

החדש שנמצא בשלבי גיבוש אחרונים; 1.- שיקום המבנה יכול שיעשה על-ידי

הניזוק או על-ידי הרשות המקומית לפי בחירת הניזוק, אולם שלושת-רבעי

מבעלי הדירות בבית משותף רשאים לתת הסכמתם לשיקום על-ידי הרשות

המקומית, והדבר יחייב את כולם. ראינו מה שקורה בשטח, לכן רצינו

שהעניין הזה יכנס למסגרת חוק.

2. ינתנו לשיקום הקלות לעניין הליכי תכנון

ובניה;

3. יכללו הוראות בעניין דייר מוגן במבנה

שניזוק;

4. יקבע בחוק לפטור ממסים ותשלומי חובה החלים

על השיקום;

5. הסיוע לנפגעי המלחמה יחול על הרשות המקומית

הן לגבי דיור חלוף זמני והן לגבי דיור חלוף קבוע יותר;

6. נושא ההוצאות הנלוות ופירוטן יקבע בחוק

ויקבע בו כי במקום דיור חלוף והוצאות נלוות ניתן להעניק לניזוק פיצוי

כולל;

7. לגבי חפצים ביתיים יקבע בחוק כי ניזוק יקבל

החזר הוצאות לשיקום בסכום שייקבע, ומעבר לסכום זה יהיה ביטוח רשות;

אני כבר יכול לומר לכם כי מדובר על ביטוח אוטומטי עד סכום של 80 או 100

אלף שקלים, ומעבר לזה יהיה ביטוח רשות. זה משלב את הרעיונות של יושב-

ראש הוועדה וחברי הוועדה.

8. יכללו בחרק הוראות בעניין נזק עקיף בגין

מלחמה כפי שהדבר חל לגבי פעולות איבה;

9. יקבע כי רשות מקומית תהיה זכאית לקבל

מהמדינה החזר הוצ: אותיה גם בגיך נזק למבני-ציבור וגם לשם היערכות כנגד

פעולות איבה.

כאמור, הצעת החוק הזאת נמצאת בשלבי גיבוש סופיים

והיא תכלול את כל אותם נושאים והנסיון שהצטבר במלחמת המפרץ.

ר. ריבלין: לחוק תהיה תחולה רטרואקטיבית?

י. הרמלד: ביטוח רשות מסתיים ב-31 בדצמבר השנה, ואני מניח

שהחל מ-1 בינואר 1992 הביטוח האוטומטי יחול על

כולם.

רענו כהו: בקשר עיתוי העברת הכספים מאותו הרגע של הפיגוע,

האם אתם תקבעו את סדרי העברת הכספים? אם תעבירו

מימון-ביניים כעבור שנתיים, איזה ערך יהיה לדבר?

האם בחוק צויינו מועדים של העברת הכספים?

היו"ר ד. ליבאי: יש מועדים.

רענד כהו: אפשר לדעת מה הם?

ד. שטאוב: ההצעה מתייחסת גם כאשר התשלום או הפיצוי משולם

באחור, ויש הצמדה וריבית על-פי החוק.

רענן כהן: אם העיריה נמצאת במשבר, מיי מממן בשלב-הביניים את

תכסף? הממשלה מעבירה בדמן סביר את הכסף? מה

העיריה עושה בינתיים?

היו"ר ד. ליבאי: אינני יודע מה כתוב בהצעת החוק הממשלתית אבל

הצעתנו קיימת בפני המנסחים, יחד עם כל ההערות

שקיבלנו, ביחוד של נציגי הרשויות המקומיות. אנתנו קבענו, בהצעת החוק

שלנו, סעיף 17 בקשר תשלום מיקדמות, האומר: רשות מקומית או חברה משקמת

זכאית לקבל מהמנהל מיקדמה על-חשבון תשלום הפיצויים כדיי לאפשר לה למלא,

ללא דיחוי, את חובותיה או להפעיל את זכויותיה לפי חוק זה. לשם קבלת

מיקדמה תמציא הרשות המקומית למנהל הערכה תקציבית של הוצאותיה הדחופות

בקשר נזק מלחמה שנגרם.

אחד הדברים שרצינו להשיג תיה שהרשויות תהיינה

ברות-זכויות על-פי חוק. אם הן פועלות לשיקום נזקים ממשיים, תחולנה

עליהן חובות, בצדן תהיינה להן זכויות, ויהיו להן כספים.

אני חושב שהממשלה יכלה לאמץ את עיקרי הצעת החוק

שלנו ולהחיש את הליך החקיקה כדי למנוע את הסבל הרב שעובר על תושבים

משום שאיתרע מזלם וביתם הוא זה שנפגע, ולא ביתם של אחרים.

אחד הדברים החמורים ביותר בעיני הוא זה שהחברה

שלנו עוברת לסדר-היום כאילו לא היתה מלחמה, מי שנפגע - נפגע, והוא צריך

לשלם גם בקשר הסבל הנפשי שלו, הביורוקרטיה ופרוצדורות למיניהן, כאשר

הנזק, בעצם, די מגובש. תודה לאל המלחמה נפסקה ולא נוחתים עלינו יותר

טילים.

את העבר היה צריך לחסל ביעף מבחינת מחוייבותה של

המדינה כלפי אותם אנשים.

הטיפול שלנו בעניין הזה התחיל כאשר הופיעו

בפנינו ראשי הרשויות, ראש עירית תל-אביב בפרט, אשר אמר שמה שהוא נאלץ

לעשות הוא לפעול, אחרי נפילת הטילים, ללא חוק, ובלי תקציבים. הוא

הודיע לנו שהוא לא יכול לעמוד מנגד, לכך הוא פועל. אני יודע שראשי

רשויות אחרות עשו אותו דבר. החיים לפעמים חזקים יותר מכל השאר.

אני לא מבין את האוצר שמרכז את הטיפול בחקיקה,

על השתהותו. אינני מביך מדוע קיימת השתחות בעניין הזה? הרי אפשר לתקך

דברים תוך כדי דיוך בוועדה; בלאו הכי יתקנו שם דברים.

שמחתי לקבל ממר הרמלך את דיווחו, אבל מנקודת-

מבטי זה לאט מדי ומאוחר מדי.

אני פונה מכאן לעמיחי, יושב-ראש ועדת הכספים של

הכנסת, מבקש שיתך לענייך הזה זכות קדימה ויריץ אותו כיווך שאם הוא

יתחיל לטפל בהצעת החוק הפרטית שלנו, תינחת מיד הצעת חוק ממשלתית.

אנחנו יודעים איך הדברים האלה עובדים.

אני מודה למר הרמלך שבאופך אישי, יחד עם צוותו,

השקיע עבודה בזמך אמיתי, הוציא המלצות טובות, אמרתי את הדברים האלה גם

מעל במת הכנסת, והוספתי ואמרתי כי צריך לפעול מיד, ולא ליפול קורבך

לחילופי-דעות אם לא מהלומות ביך משרדים שונים.

הי ו"ר ד. ליבאי: ראש מועצת אזור, מר אמנון זך, מבקש להעיר הערה;

בבקשה.

א. זך: אני מבקש שיהיה קבוע מהו אחוז המיקדמה, וכמה

זמך? ברצוני להביא בפניכם דוגמה לצורך המחשת

הענייך הזה. בקשר רשות כמו זאת שלי, כאשר נפגעו בה 240 משפחות, אם אני

צריך להוציא כסף, אני יכול לפגוע בשירותים האחרים בצורה בלתי-רגילה

בקטע הזה של הוצאת כספים אם לא אדע מהו אחוז המיקדמה. בנוסף לכך אני

צריך לדעת כמה זמך? היתה לי בעיה כזאת.

אני מבקש שיהיה כתוב בחוק מהו אחוז המיקדמה,

וכמה זמך מרגע ההגשה?

ד. שטאוב: הנושא הזה כלול בהצעה; מה גודל המיקדמה - - -

היו"ר ד. ליבאי: מר שטאוב הוא הממונה על מס-רכוש והוא האיש

המעודכך ביותר והבקיא בנושא הזה. אנחנו רושמים

לפנינו את הודעתו.

נעבור מכאך לענייך התרומות. רשות הדיבור למר

חנך בך-יהודה, מנהל קרך תל-אביב לפיתוח.

ח. בו-יהודה: בתל-אביב, הגוף שריכז את ענייך התרומות, היתה

קרך תל-אביב שהיא קרך ותיקה שהוקמה לפני כ-14

שנה והיא, במשך כל השנים, מגייסת תרומות בארץ ובעולם לכל מיני מטרות

של העיר תל-אביב. עם תחילת נחיתת הטילים וגרימת הנזקים חשבנו שצריך

לעשות משהו בכיווך הזה ולגייס תרומות כדי לעזור לנפגעי הטילים.

הפעלנו את כל המוסדות שלנו וקבוצות התומכים מכל

העולם, מארצות-הברית, מאירופה, מדרום-אמריקה וכו' ואספנו כסף. כל

הכספים שנאספו במסגרת הזאת נרשמו על-שם קרך תל-אביב ונזקפו לזכות

חשבונות הבנק של הקרן.

אספנו עד היום כ-9,5 מיליון דולר, והסכים הזה

מתחלק לשני חלקים; 3,5 מיליון דולר הם תרומות מיועדורנ שהתורמים יעדו

אותם למטרות ספציפיות. ברצוני להביא בפניכם דוגמה כדי להמחיש את

העניין שקשור לסכום הזה. אדם מסויים אמר לנו שהוא רוצה לעזור לגן

ילדים לילדים אוטיסטיים שנפגע בשכונת רמת-הטייסים, או ממשלת נורבגיה

הודיעה כי היא מעוניינת לעזור לבית-ספר לחינוך מיוחד שנפגע ליד מלון

דן-פנורמה.

ה-3,5 מיליון דולר, כאמור, הן תרומות מיועדות

שעליהן התורמים מפקחים. הם רוצים לדעת בדיוק מתי הכסף מוצא, איך הוא

מוצא, וכו', ואנחנו מתייחסים אליהן כאל תרומות מיועדות.

6 מיליון דולר הן תרומות בלתי-מיועדות, תרומות

שנכנסו לפול הכללי, כאשר התורמים לא הביעו דעה לאן הכסף יהיה מיועד אלא

השאירו אותו לשיקול דעתה של העיר תל-אביב. 6 המיליון דולר נמצאים

בידינו.

עירית תל-אביב החליטה להקים ועדה ציבורית

שמורכבת מ-7-8 אנשים חברי מועצה העיריה, אופוזיציה וקואליציה, שאמורים

לקבוע מה יעשה בכספים האלה. הוועדה כבר קיימה מספר ישיבות. אם תהיינה

לכם שאלות בכיוון הזה אני מציע לכם לפנות למר מאיר דורון, סמנכ"ל

העיריה, שהשתתף בישיבות והוא יוכל לספר לכם מה הן הרוחות הנושבות ומה

כוונת העיריה בקשר השאלה: לאן לייעד את התרומות האלה?

מתוך ה-6 מיליון דולר הוצאנו סכומים קטנים, כ-

300 אלף דולר עד היום, שניתנו בזמן המלחמה. היתה, לדוגמה, תרומה של

אנשים שניסו לייעד את הכסף לייעדים ספציפיים. בא, לדוגמה, ישראלי

מחוץ-לארץ ואמר שהוא רוצה לתת 100 אלף דולר תרומה, אבל הוא רוצה להיות

בטוח שאותו כסף יגיע לנפגעים מסויימים, לכן הוא ביקש למצוא 20 נפגעים

שאגף הרווחה של העיר יאתר אותם כזקוקים ביותר. איתרנו את האנשים האלה

וחילקנו להם את הכסף. בעת המלחמה אנשים נזקקו לתנורי-חימום או

לטרנזיסטורים וחילקנו כאלה, ספציפית, לאותם נפגעים שפונו לבתי-המלון.

בסך הכל, מתוך ה-6 מיליון דולר כ-300 אלף דולר.

חולקו. היה עוד סכום של 80 אלף דו-לר שהוצאנו עבור סוללות הפטריוט.

הסוללות הגנו על כל אזור א' רבתי, היו 2 כאלה בסביבה שלנו, ואנחנו

הקמנו עבורם 2 מועדוני תרבות.

יש לנו כעת סדר-גודל של 6 מיליון דולר שבקשר

אליהם עירית תל-אביב צריכה להחליט למי להעביר אותם?

קיימת בקשר הנושא שעליו אני מדבר בעיה ספציפית

כיוון שקרן תל-אביב נחשבת עמותה שמחליטה בעצמה מה לעשות עם הכספים

שנתרמים אליה, אבל במקרה הזה הוחלט, לאור הרגישות של העניין, שהנהלת

הקרן תקבל את המלצת העיריה.

היו"ר ד. ליבאי: רשות הדיבור למר מאיר דורון, מישנה למנכ"ל

עירית תל-אביב. האם הבנתי נכון שמהסכום של 3,5

מיליון המיועדים, ומהסכום של ה-6 מיליון, הבלתי-מיועדים, הוצאו בשלב זה

רק סכומים קטנים?

מ. דורון: הבנת נכון. ההחלטה שלנו היא לגבי ה-6 מיליון,

עזרה לנפגעי הטילים, למי שביתם נהרס ובונים אותו

מחדש, או נהרס ברובו ובונים אותו. פרט לכסף הזה, היקצנו מכספי העיריה

מעבר מס-רכוש. היום אנחנו מקיימים דיונים עם מס-רכוש לגבי כל נפגע

ונפגע. הגענו למקסימום, אם כי לדעתנו אפשר עוד להוסיף קרמיקה, כיור,

דלת או שאר דברים מהסוג הזה. היקצנו בעיריה עוד 2 מיליון שקלים נוספים

שלה, כדי לעזור לאנשים בודדים.

ה-6 מיליון יעזרו כדי לשקם מחדש את הנפגעים.

אנחנו בונים בתים מחדש. הבניה שמשרד הבינוי והשיכוך מכיר היום מדברת

על 72 מטר אבל ההחלטה שהתקבלה בעירית תל-אביב היתה כזאת שיחידת דיור

לא תהיה קטנה מ-80 מטר. בדרך-כלל היו יחידות דיור של 40, 50 ו-60 מטר.

כיוון שכך, את ה-8 מטר הנוספים עירית תל-אביב משלמת.

כל הכסף, רובו ככולו, עובר לשכונת עזרה ששם

מרבית הבתים הם צמודי-קרקע. האדמה שם עובדת, ומתוך הנסיון של הקבלנים

והמהנדסים נוציא בין 900 ל-950 דולר למטר בניה כאשר אנחנו מקבלים בפועל

ממס-רכוש 700 דולר. ההפרשים יכוסו מהכסף של. התרומות. 6 מיליון הדולר

יעברו לנפגעים שבתיהם נפגעו לחלוטין ובונים אותם מחדש.

ר. ריבלין: מהי ההערכה התקציבית לנושא הזה?

מ. דורון: הוא יעבור את ה-6 מיליון דולר.

ד. צוקר: זאת איננה תשובה. כמה מטר אתם מעריכים שתצטרכו

להוסיף על חשבונכם?

מ. דורון: עוד לא סיימנו לדון עם כולם. שמנו מהנדס

וארכיטקט מול כל נפגע כדי שהוא יעשה עבורו תכנית

של הבית מחדש.

ד. צוקר: עוד לא סיימתם?

מ. דורון: לא. אנחנו נמצאים עדיין בדיונים גם עם מס-רכוש.

יש עדיין 120 איש בבתי-מלון.

בהזדמנות הזאת של הדברים מן הראוי לציין כי

שכונת עזרה היא שכונת חאפ בה גרים 90% של תושבים שאין להם רשיונות או

ניירות. נגיע לכ-8 אלפים מטר בסופו-של-דבר.

היו"ר ד. ליבאי: מר דורון, כמובן שאינני מעוניין לא לעכב ולא

להרבות ביורוקרטיה יחד עם זאת אם התקבלו תרומות

ברשות מקומית עבור נפגעי טילים, בוועדה שקיימת לצורך העניין הזה צריכה

להישאל השאלה האם כל נפגע טילים צריך לקבל את חלקו בתרומות? אם לא,

מדוע? אם אתם סבורים שהתרומות מיועדות לפעולות שיקום, האם השיקום באמת

חל על נפגעי הטילים או מעבר להם?

מ. דורון: עם מס-רכוש, עד היום, לא היתה לנו כל בעיה.

מס-רכוש נתן את כל ההחזרה, אף יותר, לגבי כל

משפחה ומשפחה. מעבר לכך איננו לוקחים ולו גם פרוטה אחת עבור תשתית.

כל הוצאות התשתית והתכנון חלים על עירית תל-אביב, מתוך כספים עירוניים.

אנחנו אמורים להשקיע בשכונת עזרה בשלושת השנים הקרובות כ-26 מיליון

שקלים לתשתית, והכסף הזה לא כולל אפילו לא אגורה אחת מכספי התרומות.

כספי התרומות יועברו רק לאנשים בודדים, או על-פי צו 3 עם שיפוץ עמוק,

כאשר ההשקעה בבית עולה עשרות אלפים. לא ניתן את הכסף הזה לשיפוץ רגיל

של דלת או חלון אלא רק לאנשים שנפגעו בצורה רצינית ביותר.

לגבי תיקונים אחרים - העירית לקחת את הנושא הזה

על עצמה ועד היום היא תיקצתה 2 מיליון שקלים מעבר הצרכים של מס-רכוש,

רק לצרכים פרטיים של אנשים.

היו"ר ד. ליבאי: למרות ששמעתי את תגובתך עלי להודות כי הדברים

אינם די ברורים או חלקים, ארלי אם הדברים האלה

היו מגיעים אלינו בכתב תיינו מיטיבים להביך את סך הכל ואת אופן הטלפול.

אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה כי הדיון שאנחנו מקיימים כאן עתה נערך במסגרת ההצעה לבקש ממבקרת

המדינה חוות דעת על אופן גיוס, טיפול, החזקה, השקעה וחלוקת כספי

התרומות. אם לא תהיה תחושה כי הדברים האלה נתונים תחת ביקורת כי אז

נפגעי הטילים יחשבו שהם נענו על-ידי אנשים טובים לעזור להם, והעזרה

איננה מגיעה אליהם.

מ. דורון: אין אפילו אדם אחד שטוען שהוא נפגע ולא קיבל

משהו שלא היה לו או אף מעבר לזה, ואינני מדבר על

רכוש, כיוון שהקטע של הרכוש איננו שייך לנו. ברכוש מטפלים ישירות

במס-רכוש וכוונתי לרכוש נייד - - -

היו"ר ד. ליבאי: מבחינת נפגעים בבניינים, למעט שכונת עזרה, האם

כל הבניינים טופלו, שופצו ושוקמו?

מ. דורון: כל הבניינים או ששופצו או שהם נמצאים בתהליך של

שיפוץ. אנחנו עדיין עובדים בשכונת התקוה,

וברמת-הטייסים בבתים בודדים. נפחח את כל שכונת רמת-הטייסים על-חשבון

העיריה. המשפחות, כולן, חזרו לביתן, ויש עוד 6-7 משפחות שביתן נפגע

בצורה הקשה ביותר והן תחזורנה לבתיהן בעתיד הקרוב.

כל הבתים משופצים, הרבה מעבר למה שהיה קודם.

היו"ר ד. ליבאי: האם יש כאן מישהו מנפגעי הטילים בתל-אביב?

י. זרצקי: אני מיצר על-כך שאין. אצלי התנקזו לא מעט בעיות

של תושבי תל-אביב שסותרות את הדיווח שנמסר

לוועדה זה עתה. כיוון שכך אני מציע, ברשות יושב-ראש הוועדה, שבפגישה

הבאה שתתקיים כאן, או ישירות, יחד עם נציגי עירית תל-אביב, אני אביא

בפניכם לפחות 5 דוגמאות שאני מכיר מאותו אזור שעליו היושב-ראש מדבר,

ואשר לגביו הדברים לא באו על תיקונם.

היו"ר ד. ליבאי: אני מציע שאתה, יחד עם הנציגות המתאימה, תיפגשו

עם מר דורון. אני מכיר אותו כמי שדלתו פתוחה,

היא תהיה גם פתוחה בפניכם, כך שתוכלו לקבוע אתו מועד ולשבת יחד. אם

אחר כך תרצה, תוכל להעביר אלי סיכום שיחה. יותר מאוחר, אם יהיה צורך,

ניכנס גם אנחנו לתמונה.

אני מודה בשלב זה לנציגי עירית תל-אביב.

רשות הדיבור לראש עירית רמת-גן. כבוד ראש העיר,

בבקשה.

צ. בר: בוקר טוב לכולם. ארבעה נושאים עיקריים, בתגובה

מהירח, פתרו בעיות רציניות מאד תוך כדי המלחמה;

1. הפינוי המהיר; 2. איחסונים במכולות; 3. אנשים לא רצו לעזוב את

בתיהם אם לא היתה שמירה עליהם; 4. תשלום לאנשים. לדוגמה, פינינו זוג

שחאשה היתה בהריון, לפני לידה, 5 ימים לאחר מכן היא ילדה, ועבור כל מה

שנשרף - העיריה פיצתה אותם.

בקשר לכל הגורמים האלה הושקע כסף תוך כדי

המלחמה, ואני מביך כי החוק העתידי יפתור את הבעיות בתחום הזה.

עשינו מודל, והיום אנחנו מהווים הפרונט כלפי

השלטון המרכזי, כלפי מס-רכוש וכלפי כל הארגונים. אנחנו משלמים, אנחנו

מקבלים את הכסף, וכך הנושא הזה עובד.

יש לנו קרן רמת-גן שנוצרה טרום תקופת נפילת

הטילים. בקשר אליה אני מבקש לספר לכם כי הסוכנות, לדוגמה, הציגה

בארועים למיניהם טילים, ביקשה עזרה לסיוע, היהודים בכו, נתנו כסף, וכך

העסק עבד. זה היה אין. אבל אני לא יכולתי לעשות דבר כזת כיוון

שהמדינה שילמה בעד הכל. מלבד אלמנה אחת, יחידה, שיש אתה ויכוח על

מספר נושאים, - אין בעיות. כולם קיבלו את כספם, כולל מר זרצקי - - -

י. זרצקי: לא נכון. אני מבקש אותך לא להפוך את הישיבת

הזאת לוויכוח אישי.

היו"ר ד. ליבאי: עורך-דין זרצקי. אתה תקבל אחר-כך את רשות

הדיבור.

צ. בר: היות ומר זרצקי יושב בינינו, אמרתי: כולל מר

זרצקי.

רבותי, יש הרבה דברים שלעולם לא יחזירו אותם

לאנשים, כמו, לדוגמה, סרוויס פורצלן שעבר בירושה מהסבתא, או תמונרת.

יש הרבה דברים שאינם מכוסים כגון תכשיטי זהב, אבל עד כמה שניתן,

הנפגעים יושבים עם שמאים. היו מקרים רבים ש-8 פעמים שמאים ישבו עם

אותם האנשים שדרשו תמורה עבור החפצים שהם איבדו.

מר זרצקי, אני מבקש אותך לא להפריע לי. אני

מכיר אותך ואת כל מעלליך - - -

היו"ר ד. ליבאי: הדיונים שמתנהלי'ם בוועדה הזאת מוכרים לנו

כשקטים, סובלניים וענייניים לכן אני מבקש אתכם

לאפשר לנו לקיים אותם כהרגלנו ולא להפריע.

צ. בר: לגבי כל הפערים שהיו אני מבקש להדגיש כי תמיד

השמאים צדקו בסופו-של-דבר, להוציא מקרה אחד מתוך

4100 דירות.

רק 5 אנשים נשארו בבית-מלון עד לרגע זה. כל

הבתים נמצאים בשלבי סיום שיפוץ. כל הווילות יצ:או לבניה. ברמת-חן יש 4

וילות בבניה - - -

ד. צוקר: כמה משפחות חיות בשכירות?

צ. בר: 240. באזורים שהרסנו בהם את הבתים, כמו באבא-

הלל ורחוב אסף, אחרי דיון בוועדה המחוזית קיבלנו

אחוזי בניה אחרים, ונעשתה עסקת-קומבינציה. אתמול המיכרז נפתח, ואנחנו

יוצאים לדרך. אנשים שהיי להם דירות של 60-65 מטר יקבלו דירות של 100

מטר או 90 מטר בלי להוסיף אף לא אגורה אחת, ואף אחד לא מפסיד מהעיסקה;

לא המדינה, לא הדייר, לא העיריה, כאשר הכל חתום בהסכמת בעלים של כולם.

כל העניין הזה, כאמור, יוצא לדרך - -

מ. גור: איך זה שאף אחד לא משלם בעד זה?

צ. בר: רעדה מחוזית אישרה 132 דירות בעיסקת קומבינציה.

קבלן מקבל בעיסקת-קומבינציה איקס אחוזים,

הדיירים מקבלים את הדירות תמורת זה שהבית יהיה עם חניין, עם אבן-שיש

חתוכה, וכיוצא באלה, ואין לנו בעניין הזה כל בעיות. הכל מתנתל על דעתו

שר מס-רכוש. היו חילוקי-דעות בקשר השאלה-, כמה עולה מטראג' בניה? אבל

בדיונים שנמשכו אל תוך הלילה הגענו לכלל סיכום גם בקשר השאלה הזאת ואין

לנו בנושא הזה כל בעיה.

ד. צוקר: מה שאתה אומר בעצם הוא זה שלא היה צורך בתרומות.

צ. בר: עכשיו אני מגיע לתרומות ואני אתן לכם את כל

האינפורמציה בקשר אליהן. יש לי איזושהי תחושה

שאולי מישהו חושב שבהזדמנות זאת אפשר לקבל כספים נוספים מעבר למה שמגיע

או מעבר מה שהמדינה נתנה. הוועדה לענייני ביקורת המדינה או מבקרת

המדינה יחליטו על-כך לאחר שאני אמסור את האינפורמציה הכספית המדוייקת.

היתה אצלנו ביקורת של מס-הכנסה ומתוך 25 מיליון דולר שרצו דרך תוכנה

שחיברנו, ואשר מס-הכנסה ומס-רכוש אימצו, היה חוסר תיאום בסכום של 100

שקלים.

היו"ר ד. ליבאי: אילו 25 מיליון הם אלה?

צ. בר: של המדינה.

היו"ר ד. ליבאי: אני מבקש לשמוע ממך תשובות בקשר השאלות שנשאלו

לגבי התרומות.

צ. בר: לא יכולתי להתחיל את דברי בעניין התרומות מבלי

לצייר בפניכם את התמונה הכללית. אני מברך על

החוק, אני מעודכן בו, וסבור שהוא יעזור לנו מאד.

ר. ריבלין: האם עירית רמת-גן היתה יכולה לוותר על דמי-השבחה

בהגדלת זכויות הבניה?

צ. בר: בקשר דירות הדיירים - כן; בקשר דירות הקבלן -

לא.

ג. פראן: בעניין התרומות אני מבקש למסור לכם כי עירית

רמת-גן, נכון להיום, קיבלה בסך הכל 4 מיליון ו-

437 אלף שקלים כתרומות. אני מחלק את התרומות האלה לשני קטעים; כ-542

אלף שקלים נתקבלו על-ידי תורמים שונים ומגוונים, בתרומות קטנות כאלה או

אחרות. 3 מיליון ו-387 אלף שקלים נתקבלו על-ידי ממשלת-גרמניה באותה

תרומה מפורסמת שנחלקה בין תל-אביב ורמת-גן. אלה סך כל התרומות שעירית

רמת-גן קיבלה - - -

היו"ר ד. ליבאי: לא מתל-אביב, לא מרמת-גן ולא ממקום אחר, למעט

סביון, לא קיבלתי את שמות התורמים - - -

צ. בר: קיימת בעניין הזה בעיה משפטית. לא כל אחד רוצה

לפרסם את שמו. הבקשה, לעניות דעתי, מוטעית.

היו"ר ד. ליבאי: כאשר כתבתי את המכתב, גם לך מר בר, כתבתי

שאנחנו מבקשים לקבל מידע מדוייק באשר פירוט כל

תרומה ומיהו התורם, במידה והתורם לא היפנה את מתן התרומה באי-פרסום

שמו. במקרה כזה שם התורם צריך להיות מועבר ישירות למבקרת המדינה,

ג. פראן: בהמשך מה שאמרה עירית תל-אביב, למעט תרומה אחת

שגם היא היתה משותפת לעירית תל-אביב, שהיתה

תרומה מיועדת למשפחות, נתבקשנו לאתר 20 משפחות על-ידי אגף הרווחה, אבל

מלבד זאת אף תרומה אחרת לא היתה תרומה מיועדת, וכל הכסף נתרם לעירית

רמת-גן.

ר. ריבלין: הם נתרמו לעירית רמת-גן תרומות על מנת שזאת תטפל

בנפגעי הטילים או במה שנגרם במלחמה הזאת עקב

נפילת הטילים? לא מדובר על בניית גנים ציבוריים - - -

ג. פראן: אני אגיע מיד לכל השאלות האלה.

התרומות, כולן, הופקדו בקרן רמת-גן שמתנהלת על-

ידי הנהלת הקרן, שחברים בה אנשי ציבור, נבחרי ציבור, אם כי אינני בקיא

בהרכב. אינני חבר בקרן - - -

צ. בר: מאיר עמית, ועוד כמה אנשים כמוהו.

ג. פראן: הם פועלים בכספי הקרן בהתאם לשיקול דעתם.

לנו היתה בעיה, וכאן אני מגיע לשאלה האמיתית של

היושב-ראש בקשר העברות הכספים מהקרן לעיריה. היתה לנו בעיה של מימון-

ביניים, וזה לא סוד. עירית רמת-גן נמצאת בהוצאה של למעלה מ-5 מיליון

שקלים מעבר החזרי סל. אני מקווה שחברי הוועדה בקיאים במושג הזה שנקרא-. .

החזרי סל בגין פיצויי מלחמה, לעיריות. העיריה לוותה מהקרן 3,5 מיליון

שקל, כאשר יש על הנושא הזה תיעוד מפורט - - -

ד. צוקר: באילו תנאים ניתנה ההלוואה?

ג. פראד: לא סיכמנו בדיוק, אבל אנחנו ננהג כפי - - -

צ. בר: לאן הכסף יועד?

ג. פראד: לנו יש הפרש לפי סל של למעלה ממיליון שקלים

לחובת העיריה. - ברכישת חומרים יש לנו הפרשים של

כמעט 300 אלף שקלים. לגבי פינוי והריסות - 450 אלף שקלים, ביטולי

ארנונה - 134,5 אלף שקלים, השתתפויות בבניה חדשה- 350 אלף שקלים. כל

הסכומים האלה נותנים את אותם 3,5 מיליון שקלים בהם השתמשנו, באופן

זמני, מכספי הקרן.

מ. גור: הכל לצרכי השיקום?

ג. פראן: ודאי. לא היו שום השקעות סביבתיות אחרות - - -

צ. בר: יש לנו הסכם ג'נטלמני עם מס-רכוש שכאשר יסתיים

החשבון, נקבל את הכסף הזה.

היו"ר ד. ליבאי: הסכום הזה הוצא במקביל לכספים שהתקבלו ממס-רכוש?

קיבלתם כסף ממס-רכוש?

ג. פראד: מדוע נוצר המצב הזה? היו לנו שני פערים שעליהם

היה צורך להתגבר. פער אחד היה פער הזמן. מהיום

שהתחלנו לעבוד, כאשר פרצה המלחמה, ועד ליום שהתחלנו לקבל החזרים ממס-

רכוש, שגם הם מחולקים לשניים: יש החזרים עבור שיפוץ בתים באופן ישיר

למשפחות, כאשר אנחנו משמשים צינור להעברת הכסף, ויש החזרים לתשתית עבור

נזקים בעיריה, ואני אתן דוגמה כדי להמחיש את דברי. אם ברחוב מסויים

נהרסו בתים, ונהרסה מדרכה, התושבים קיבלו כסף כדי לבנות את בתיהם, אבל

מישהו היה צריך לשקם את המדרכה, או צינור מים, צינור ביוב, וכיוצא

באלה.

הפער השני שנוצר היה זה של חזרת הדיירים

לדירותיהם. יש דיירים שעד היום הזה לא חזרו לבתיהם, הם עולים כסף - -

ד. צוקר: כוונתך לדיור זמני.

ג. פראן: בין אם מדובר על בית-מלון, או על שכירות - - -

א. בורג: בכמה העלות הזאת מסתכמת עד היום?

ג. פראן: שכר-דירה מסתכם בכמעט 2 מיליון שקלים.

ד. צוקה: מי שילם את הסכום הזה?

ג. פראן: מס-רכוש, אבל עד שהוא העביר אלינו את הכסף

אנחנו היינו צריכים לשלם אותו. דייר שרוצים

לשכור ממנו דירה מבקש שכר-דירה לשנה מראש.

ד. צוקר: אני שואל שאלה כדי לקבל עליה תשובה. עם איזה

אשראי עבדתם עם בית-המלון? של כמה זמן?

ג. פראן: 30 יום אם אינני טועה.

י. סעדיה: במאסות כאלה בחלק מהמקרים היה צורך לתת מיקדמה

עבור מימון למזון - - -

ד. צוקר: בממוצע, אשראי לכמה זמן קיבלתם?

י. סעדיה: בסביבות ה-30 יום.

ד. צוקר: מה היה רווח הזמן בין קבלת הכסף ממס-רכוש

לבין

י. סעדיה:ו עוד מעט אני אקבל את רשות הדיבור ואז אני אענה

על כל שאלותיך.

ג. פראן: אני מבטיח לך כי תקבל תשובה מדוייקת על כל

שאלותיך. בסך הכל העברות מכספי תרומות שנכנסו

לאותן הוצאות שאני מדבר עליהן, שכולן, בעצם, קשורות לנזקי הפינוי

מסתכמות ב-3,5 מיליון שקלים, וזה סכום כסף שהעיריה צריכה להחזיר אותו

לקרן. בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה איך העיריה תחזיר את הסכום

הזה לקרן? התשובה היא זאת. יש סיכום עם אנשי מס-רכוש שכאשר אנחנו

נגמור, נתחשבן, ואין כוונתנו לעשות עכשיו שיקומי שכונות בעשרות מיליוני

דולר, אנחנו רוצים בסך-הכל להחזיר את המצב לקדמותו, אולי קצת יותר

טוב. זה כל מה שאנחנו רוצים, ובשביל זה המדינה משלמת. כאשר נסיים את

הפרוייקט נשב עם נציבי מס-רכוש ונתחשבן באופן סופי על הכספים.

היו"ר ד. ליבאי: נניח שמס-רכוש חייב לכם 4 מיליון, תקבלו בעוד 3

חודשים את 4 המיליון, בעצם את הדאגה לנפגעים כבר

דאגתם במימון-הביניים, ואז ישארו ברשותכם 4 מיליון שניתנו לנפגעי

הטילים ובעצם לא נוצלו על-ידם.

ג. פראן: המושג: ניתנו לנפגעי הטילים, הוא מושג מוטעה

ומטעה.

היו"ר ד. ליבאי: מדוע? הרי אנחנו דנים אך ורק על תרומות

שניתנו בקשר נפילת הטילים על רמת-גך, כעזרה

לנפגעי הטילים.

ג. פראן: אם ההעברה תישאר בגובה של 3,5 מיליון שקלים

ומס-רכוש יגיד שהוא מזכה עבור נזקי תשתית וכך

הלאה, אני אקבל את הכסף ואחזיר אותו לקרן רמת-גך. כיוון שכך נשאלת

השאלה: מה תעשה הקרך עם הכספים האלה? החשובה שלי היא זאת שיש הנהלת

קרך, בראשה מכהך ראש-העיר - - -

היו"ר ד. ליבאי: זה מה שאיננו מקובל עלי. לא מקובל עלי שכספים

שיועדו לנפגעי הטילים, רמת-גך תהנה מהם, אולי

כלל תושבי העיר רמת-גך יהנו מהם, אבל נפגעי הטילים ישארו בצד.

ג. פראן: אני לא חבר בקרך, אבל ראש העיר שעומד בראשה

חרד לא פחות מאף אחד אחר שיושב סביב השולחך הזה

לפצות את נפגעי הטילים. חברי הקרך יקבלו את ההחלטה מה לעשות בכסף?

אולי הם ירצו לבנות מדרחוב ברחוב יונה, או ברחוב קרייתי, ואולי הם

יגיעו למסקנה שאי-אפשר - - -

היו"ר ד. ליבאי: זאת איננה עזרה לנפגעי הטילים.

צ. בר: נצא מתוך הנחה ש-4 מיליון שקלים מס-רכוש יוחזרו

לקרך רמת-גך. הקרך נוצרה עוד לפני שהטיל הראשון

נחת על רמת-גך, ודבר אחד ברור שלא יקרה. מי שקיבל כסף מהמדינה, לא

יקבל עוד פעם כסף. זאת עמדתי המוסרית.

יש שתי אפשרויות. אם המדינה נתנה לנפגע את כל

הכסף שמגיע לו, אחרי שביקר אצלו שמאי, עשו את החישוב, וכולם, אגב,

קיבלו יותר, ולאחר מכך כאשר היתה הערכה של התכולה, כיסו את כולה 6 עד 3

פעמים והגיעו למה שהגיעו,- יותר אותו אדם בפגע לא יכול על-פי תפיסתי

המוסרית לקבל כסף.

חלק מהכסף ייועד לדברים מסויימים. הנורבגים,

לדוגמה, אמרו שהם רוצים לבנות בכספי התרומות או גך ילדים או אולם על-שם

המלך. יש הרבה אנשים שאמרו למה התרומות מיועדות.

היו"ר ד. ליבאי: רק לפני דקות ספורות שמענו מהמנהל הכללי שלך

שלכם איך תרומות מיועדות - - -

צ. בר: לא נכון. לא איפשרת לו לסיים את דבריו.

יש כסף שיועד לדברים מסויימים.

היו"ר ד. ליבאי: אני מבקש להעביר לנו, עם העתק למבקרת המדינה,

רשימה מפורטת של כספי התרומות. אם משהו חסוי,

הוא לא יכול להיות חסוי בפני מבקרת המדינה. אני מוכך שתעביר את הרשימה

עם הפירוט השמי רק למבקרת המדינה, ולנו את הפירוט התקציבי. אם יש

דברים מיועדים, - נא לפרט אותם.

אני חולק על הקונספציה הבסיסית. אם התרומות

ניתנו עבור נפגעי הטילים ואם הנפגעים פוצו כפי דבריך פי 6 או פל 8,

אני לא משוכנע שמשרד האוצר צריך להעביר לעירית רמת-גך את הכסף. קיימת

בעיה ציבורית ממדרגה ראשונה - - -

ג. פראן: לא איפשרת לי להשלים את דברי. אנחנו מדברים על-

כך שהמדינה תחזיר לנו את ה-3,5 מיליון שקלים,

אבל אם היא לא תחזיר אותם?

היו"ר ד. ליבאי: השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא: האם היא

צריכה להחזיר? זאת שאלה קשה שאינני נוקט לגביה

עמדה כרגע.

ג. פראן: לפי דעתי היא חייבת להחזיר את הכסף.

אני לא רוצה להיכנס למאבקים אישיים כאלה או

אחרים בנושא הפיצוי של מס-רכוש אבל מתוך משא-ומתן עם מאות משפחות,

שניהלתי בצורה אישית - - -

קריאה-. איך מדד לסבל אישי.

ג. פראן: אינני מופקד על הנושא הזה. אני פסיכולוג?

אנשים נכנסים לתפיסת-עולם שאני סבור שהיא מוטעית

וגם מסוכנת כיוון שזאת בגדר אש שהולכת ומתפתחת. מישהו מהנוכחים קרא .

קריאת-ביניים: סבל נפשי, אשר בקשר אליה אני מבקש לומר לכם - - -

ר. ריבלין: לא נתבקשת להגיב על דברים אלה.

היו"ר ד. ליבאי: רשות הדיבור למר יגאל סעדיה.

י. סעדיה: אני אמון, מבחינה טכנית ומעשית, על השימוש

והמימוש של הכסף. אני איש מקצוע וככזה אני מבקש

להביא בפניכם את התסריט איך העניין הזה מנוהל כיוון שבין השורות נאמר

כאילו הגיעו תרומות, הן נעלמו, ואיננו יודעים - - -

מ. גור: לא זאת התמונה שהצטיירה בפנינו.

היו"ר ד. ליבאי: אל תייחס לנו אי-הבנה בסיסית.

י. סעדיה: ברצוני להשמיע קודם כל הערה לפרוטוקול; קרן

רמת-גן היא קרן חדשה שנמצאת בראשית דרכה. חשיפת

תוחמים תחסל אותה, ואני רוצה שהעניין הזה יהיה ברור לכולכם. חשל פת

תורם תחבל בקרן רמת-גן ואתם תשימו רגליים לעתיד לקרן בחשיפה כזאת.

יש לי כאן רשימה של כל תורם, ופירוט מה עשו

בתרומה שלו, בשקלים, נכון ליום התרומה. אם אני אצטרך לתת אותה, ועניין

זה תואם את הנוהלים של מבקרת המדינה, אני אתן אותה מיד בסוף הדיון.

היו"ר ד. ליבאי: יש לי בקשה אליכם והיא שהדברים יהיו גלויים כלפי

מבקרת המדינה. אם הם צריכים להיות גלויים

פומבית אך לא, אנחנו יכולים לדון על השאלה הזאת בוועדה, ואני לא מגבש

עמדה בשאלה הזאת על רגל אחת.

י. סעדיה: בכל מקרה שיהיה - - -

ג. פראל.: סיכמנו כי נעביר את הרשימה למבקרת המדינה.

היו"ר ד. ליבאי: מיסתורין יכול לעורר חשדות, יכול להיות חשדות-

שווא. בשלב זה אני אסתפק בכך שבתום הדיון תעביר

את הרשימה לידי המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה. אני מבקש שהדין יהיה

אחד לכל הרשויות המקומיות, ושלא יתקבל רושם שלרמת-גן יש דין אחד, לתל-

אביב דין אחר, וכו'.

אני מבקש מכל נציגי הרשויות המקדמיות שבנושא

התרומות, בין שפניתי אליהם בכתב ובין שלא, שישלחו למבקרת המדינה את

הרשימה, עם העתק אלי. אם הרשימה נראית חסויה בעיניכם, תשלחו רק עותק

אחד, למבקרת המדינה. העניין הזה חשוב גם מבחינה ציבורית וגם מבחינת

בקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהנושא הזה יהיה בפיקוח מבקרת

המדינה.

ח. בן-יהודה: בסך הכל מתוך 9,5 מיליון דולר, עם רוב הכסף אין

לנו בעיה. יש כמה מאות אלפי דולר שאפשר לדבר

עליהם עם מבקרת המדינה, כאשר מדובר על תורמים שנתנו את הכספים מארצות

דרום אמריקה - - -

היו"ר ד. ליבאי: אדוני, תתקשר עם המנכ"ל - - -

ח. בן-יהודה: יש אנשים שהחליטו על מתן-בסתר. יחד עם זאת עם

רוב הכסף, כאמור, אין בעיה.

היו"ר ד. ליבאי: כאשר פניתי אליכם הייתי מודע לכך. כתבתי

במפורש במכתב שאם התורם לא היתנה את מתן התרומה

באי-פרסום שמו, או אם יש שיקול רציני כגון: ארצות מוגבלות, אפשר

להעביר את הרשימה רק למנהל הכללי של משרד מבקר המדינה, ולהימנע.

מפרסומה.

ח. בן-יהודה: התרומות שקיבלנו היו מ-5 דולר עד מיליון דולר.

אתה רוצה שנמציא פירוט של כל הסכומים, גם הקטנים

ביותר?

הי ו"ר ד. ליבאי: אם מדובר על סכומים קטנים שאינם מעלים ואינם

מורידים, תוריד מהרשימה - - -

ר. ריבליו: תכתוב: תרומות עד אלף דולר - סכום כזה וכזה.

היו"ר ד. ליבאי: דבריו של חבר-הכנסת ריבלין מקובלים עלי.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

י. הורביץ: אני מבקש בהזדמנות הזאת ממר בר וגם מעירית

תל-אביב שיענו על השאלה לאילו מטרות הם מייעדים

להוציא. את הכספים האלה? שמענו שמס-רכוש מתכוון לפצות, ולפצות בעין

יפה, ככתוב בחוק. השאלה שתישאל ודאי תהיה לאילו מטרות מיועדים 9,5

מיליון הדולר שנתרמו לנפגעי הטילים, מעבר מה שיפצה על-כך מס-רכוש?

צ. בר: אני כבר יכול לענות לך על שאלתך כיוון שאצלנו

הקרן לא עושה זאת אלא רק אוספת את הכספים. מי

שעושה את הפעולה הזאת היא הנהלת העיר, שקובעת את היעדים. נקבעו מספר

יעדים שכבר יצאו לדרך: 1. לאור בקשתם של הנורבגים מדובר על אולם

שנמצא 30 מטר ממקום פגיעת טיל אחד, שיהיה אולם ל-600 בני נוער

ולארועים, שימוקם ליד שני המוזיאונים; 2. שני גני ילדים באזור פיגוע

הטילים; 3. מרכז קהילתי באזור הפיגוע של הטילים, אזור שנקר. והיה

ויהיו עודף כספים, נשקיע אותם בבית-ספר שנפגע כדי לעשות בו שיפוצים

ולבנות בו אולם לצעירים, כולל, לדוגמה, קרן רמת-גן, לא מהתרומות,

שמקימה עכשיו מעבדה בבית-ספר אוהל-שם. הכספים האלה יועברו, כאמור, רק

לנושאים כאלה, ולא לבניית גנים ציבוריים, מדרכות או כבישים. זה סדר

העדיפויות של ההנהלה שיושבת ומחליטה על העניינים האלה.

י. הורביץ: אני מבקש אותך, אם לא קשה לך, להעלות את הדברים

האלה על הכתב.

צ. בר: אני אעשה כן, בצירוף יעדי הכסף.

מ. דורון: כל מימון-הביניים איננו מימון לא של הקרן ולא

של התרומות. עירית תל-אביב הוציאה עד היום 35

ורבע מיליון שקלים, כרגע קיבלנו ממס-רכוש 20 מיליון, ה-15 ורבע מיליון

הן הוצאותיה של העיריה והן אינן קשורות לקרן. גם אם נקבל את כל הכסף,

אין לזה שום קשר. כספי הקרן, - מהפרוטה הראשונה, מיועדים למטרות

ספציפיות. אין קשר בין התרומות ובין הכספים - - -

י. הורביץ: ברמת-גן מדובר על מימון-ביניים, ולזה היתה

כוונתי.

מ. דורון: אצלנו אין מימון-ביניים.

היו"ר ד. ליבא: תשיטה בתל-אביב שונה מהשיטה הנהוגה ברמת-גן.

י. הורביץ: אני מבקש אתכם לפרט למה הכספים מיועדים, מעבר

מה שנותן מס-רכוש.

היו"ר ד. ליבאי: רשות הדיבור למר יוסף גלוזמן, מנכ"ל עירית תיפה.

י. גלוזמן: אנחנו שונים בשיטה הנהוגה אצלנו גם מזאת הנהוגה

בתל-אביב וגם מזאת הנהוגה ברמת-גן. קיבלנו

תרומה של 3 אלפים דולר בלבד והיא עוברת לקבוצת אוכלוסיה פעילה במרכז

הקהילתי בשכונה שנפגעה.

קיבלנו שתי תרומות שהיתה לנו לגביהן בעיה-,

קיבלנו צופרים לאזעקה ונאלצנו לשלם עבורם מכם כדי לשחרר אותם. הצופרים

הועברו להג"א, ועירית חיפה שילמה את המכס. מלבד זאת יש שתי תרומות של

טרנזיסטורים שהשארנו אותם במכס כיוון שנדרשנו לשלם עליהם מכם בסכום של

34 אלף שקל, אחרי הנחה גדולה 20 אלף שקלים, וכרגע הם נמצאים עדיין

במכס.

היו"ר ד. ליבאי -. תודה. הסכומים והדברים שעליהם אתה מדבר יוצרים

מצב שונה בחיפה לגבי יתר הרשויות ששם שמענו על

איסוף מיליוני דולר תרומות. אינני מצפה מכם, בשלב זה, לדיווח נוסף.

הבעיות אצלכם, כאמור, שונות לחלוטין.

רשות הדיבור לסגן ראש מינהל הכספים בעירית פתח-

תקווה, מר אשר מייבסקי.

א. מייבסקי: ברצוני להביא בפני הוועדה מספר נתונים סטטיסטיים

שרלוונטיים כמובן גם לנושא התרומות. אולי לא

ידוע בציבור שגם עירנו, פתח-תקוה, נפגעה, ואנחנו עדיין לא יודעים אם

מהסקאד או מהפטריוט, יכול להיות שמשניהם יחד. מכל מקום נפגעו אצלנו 450

בניינים, ב- 75 רחובות, כ-2200 יחידות מגורים.

היו"ר ד. ליבאי: לא ידעתי על שיעור כזה של פגיעות אצלכם. ידעתי

שנפגעתם, לכן גם זומתנם לישיבה הזאת, אבל לא

ידעתי מה גודל שיעור הפגיעה.

א. מייבסקי: הארוע קרה בליל שבת, 25 בינואר, ובשבת בבוקר

הופיע אצלנו מר גביש, נציב נס-הכנסה, עם עוזריו,

והם הטילו על ראש העיר, באמצעות החברה הממשלתית העירונית, לעסוק בנושא

שיקום המבנים שנפגעו. במשך חודשיים בערך עסקנו בעיקרי הדברים. אותם

2200 יחידות דיור, כולל חלק קטן של מבני-ציבור, גני-ילדים ובתי-ספר,

בעיקר בתי מגורים, בעיקר באזור מרכזי, סביב בית-הספר ברחוב שפירא.

מס-רכוש, תוך פחות משבוע, שלח לנר מיקדמה של

כחצי מיליוך שקלים, ועירית פתח-תקרוה, באמצעות החברה המקומית, גילגלה

את התיקונים באמצעות קרוב ל-100 קבלנים, וכ-15 מהנדסים ומפקחים. הכסף

המגיע הגיע לדיירים ולתושבים במשך פחות משבוע ימים, וכוונתי לאלה

שתיקנו בעצמם את הנזקים, במסגרת מס-רכוש עד 2360 שקלים, כאשר באמצעות

הקבלנים בעבודות היותר משמעותיות העניין נמשך שבועיים-שלושה. היום

אנחנו יכולים לומר בבטחה שפרט לשתיים-שלוש בעיות שעדיין יש לגביהן משא-

ומתן, מבחינת היקף הנזקים אין שום בעיות. כל הנפגעים קיבלו את כספם

ובעניין הזה מגיע ישר כוח למס-רכוש. הוא עדיין חייב כ-800 אלף שקלים

לעיריה, אבל מבחינת נפגעי הטילים אין לפתח-תקוה טענות כלפיו.

יש עוד כמיליון וחצי שקלים נזקים לרכוש העירוני

כמו אספקת חומרי איטום שכל רשות ורשות קיבלה חלק החזר באמצעות אותו סל

של 5 או 8 שקלים לנפש, ומתנהל בהקשר הנושא הזה משא-ומתן שאני מעריך

שיארך עוד מספר למים.

צריך לומר לשבחו של מס-רכוש שלפחות בכל מה שנוגע

לעיר פתת-תקוה הוא פעל, יחד עם העיריה, ועם החברה הממשלתית, כשירה.

העיריה קיבלה בסך הכל תרומה אחת מאיזושהי קהילה,

באמצעות אחד מהידידים של ראשי העיר, מגרמניה, בצורה של קרוב ל-4000

מכשירי טרנזיסטור. גם אנחנו התלבטנו בעניין המכס, פתרנו את הבעיה על-

ידי תשלום, אבל הוא לא היה משמעותי. 'העדפנו לשלם את המכס וחילקנו את

הטרנזיסטורים, באמצעות האולפנים, לעולים. אז היו אצלנו 80 כיתרת

אולפן, ואנחנו חילקנו את הטרנזיסטורים גם לילדי העולים בבתי-הספר,

לכיתות בתי-הספר ולגני הילדים, אותם המוסדות שחשבנו שטוב שיהיה להם

מכשיר כזה.

כסף, בפועל, עירית פתח-תקוה לא קיבלה כתרומה,

לכן לא היתה לנו בעיה כמו זאת שאנחנו שומעים עליה ברשויות אחרות.

יש לי כאן דיווח, כולל כל הנתונים הסטטיסטיים,

שאני אעביר בסוף הישיבה ליושב-ראש הוועדה.

היו"ר ד. ליבאי: תודה רבה. רשות הדיבור לעורך-דין זרצקי.

י. זרצקי: מנסים לתאר בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה

פסטורליה אבל לעומתה השאלות שלנו אינן נגמרות.

הגיעו כספים, אבל יש יוזמה מטעם עירית רמת-גן לאסוף כספים בשמנו - - -

צ. בר: מאין לקחת את הרעיון הזה?

י. זרצקי: אני מבקש אותך לא להפריע לי .

היר"ר ד. לייבאי: מר בר, נשמעים בישיברת שלנו דברים שלא תמיד לרוח

כל שומעיהם או לא תמיד מדוייקים, אבל אתה יודע

שניתך לך הזדמנות להגיב עליהם. תרשום את ההערות לפניך, ותקבל את רשות

הדיבור להגיב עליהו.

צ: ? בר: סליחה.

היו"ר ד. ליבאי: אני מבקש אתכם לא לנקוט בלשון מעליבה או פוגעת

כיוון שדבר כזה איננו משרת אף אחד.

י. זרצקי: מר בר יצא לחוץ-לארץ כדי לאסוף תרומות, ק י י ם

מפגשים ומסיבות, וערך תערוכה בה הוא הציג 200

ציורי ילדים מהחדר האטום, מרמת-גן, ללא רשות הוריהם. תחת ידי נמצאת

כרגע גלויה שהושבעתי לא להראות אותה לאף אחד שמא יבולא למקבל אותה,

כאשר הוא קיבל הביתה, אליו, גלויה שעליה יש תמונה של ילד מתוך החדר

האטום, שנשלחה לתורמים פוטנציאליים, כביכול בשם נפגעי הטילים.

היו"ר ד. ליבאי: אתה מדבר על שאלה קשה ומעניינת שכן רשות מקומית

שנפלו באזורה טילים רוצה לעשות כסף למען נפגעי

הטילים ולצורך זה היא אוספת כספים. בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה

האם היא יכולה לעשות כן או לא? השאלה הזאת בהחלט נתונה לפרשנויות

שונות. לפי דעתי אין מחלוקת על-כך שהכספים שאספו למען נפגעי הטילים

צריכים לשרת את המטרה, אבל אני לא סבור שנפגעי הטילים יכולים לומר

שלרשות מקומית שערוכה לטפל בכל בעיות נפגעי הטילים, אסור לגייס כספים

או לקבל תרומות.

אני מבקש אותך לא לדבר בפסקנות, אלא לומר שלפי.

הבנתך אתם צריכים לעסוק בכך ולא אחרים.

י. זרצקי: הבנתנו, כמי שמייצגים אלפי משפחות, ולפחות 1000

משפחות מתוכן ברמת-גן, היא שאיננו בגדר מרכבות.

ברגע שהולכים לאסוף כספים בשמנו: א. מן הראוי לערב אותנו באופן

האיסוף או בכך שמשתמשים ברכושנו. לא אני ולא מישהו מהנציגים שיושבים

כאן נתן את רשותו לכך, ויש כאן 9 או-10 נציגי נפגעי טילים מתוך עמותת

הנפגעים.

אם מקימים ועדה ציבורית ראוי שמישהו, ואני

מוותר, אני מוחל על כבודי, אבל מישהו מנפגעי הטילים היה צריך להיות

מיוצג בתוך הוועדה הזאת. איך אפשר ליצור ועדה פוליטית, ואני מכבד את

כל האנשים שיושבים כאן ומודע לכך כי אנחנו יושבים בוועדה פוליטית, אבל

אני גם סבור שמן הראוי שאנשים לא יהוו מרכבות כיוון שהם סבלו ועדיין

סובלים, אלא יהיו מעורבים במה שנעשה וידעו למה הכסף מיועד.

ב. ניסו להציג בפני הוועדה תמונה כאילו עומדים

לשפר את רמת חייהם של התושבים נפגעי הטילים ולהגדיל את דירותיהם מ-65

מטר ל-100 מטר. גבירותי ורבותי, העובדות הן כאלה: יש לא מעט

התנגדויות ברחוב אבא-הילל ברמת גן, שנחשב הרחוב העיקרי עליו מדובר.

בשאר המקומות יש בתים פרטיים, וילות, אבל ברחוב אבא-הילל ברמת-גן

עומדים להקים רבי-קומות, הוציאו מיכרז, ואנחנו מבקשים לדעת מי הקבלנים

שקיבלו את המיכרזים האלה ואיך הדבר הזה נעשה?

מעבר כל אלה יש לבניה הזאת הרבה התנגדויות.

יושב אתנו בחור בשם אמיר בוקס שגר ברחוב אסף, והוא טוען שהבניה החדשה

תעצור לו את האוויר. הוא רוצה שיחזירו את המצב לקדמותו. קודם נפילת

הטילים עמדו במקום בניינים בני 3 קומות, והוא מבקש כי המצב יחזור

לקדמותו.

הייה לנר השבוע מיפגש של מידגם יצוגי של 50 בפגעי

טילים והסתבר כי המבוגרים ביניהם רוצים רק דבר אחד. לבנות מהר את

דירותיהם ולחזור אליהן כיוון שהם שואלים את עצמם- כמה שנים נשארו לנו

לחיות? יש ביניהם ניצולי-שואה, לא כולם צעירים, והם רוצים שיבנו להם

בתים בני 3 קומות ולא רבי-קומות.

אם יש הסכמה, אם הדבר נעשה בדרך של פשרה, ועל-

דעת כולם - בבקשה. אבל אם יש התנגדויות, עוצרים למישהו בניה בשעה

שהוא רוצה לחזור לדירתו כמה שאפשר מהר יותר.

אני חוזר ואומר כי בנושא של רחוב אבא-הילל יש

הרבה התנגדויות, ואם ניסו להצביע כאן על פסטורליה כי אז זה המקום לומר

כי המצב רחוק מאד מתיאור כזה.

אני מבקש להביא לידיעת הוועדה שפועלת בכל מה

שקשור לעניינינו שיטה לא נעימה. שודרה תכנית כלבוטק בטלוויזיה, ואנחנו

יודעים על אנשים שלנו שאויימו ברמת-גן בשיטה שאני מכבה אותה-.

כוחניות - - -

ד. צוקר: אויימו על-ידי מי?

י. זרצקי: על-ידי נציגי העיריה לבל יתראיינו, ולא, לא יבנו

את ביתם.

ד. צו קר: על-ידי מי מהעיריה?

קריאה: . זאת עלילת-שווא.

י. זרצקי: עלי, אישית, איימו בטלפון שלא יבנו את ביתי.

בנושא של ההלוואה מהקרן לנו נראה שנעשית עבודה

עצמית של אנשי שלטון בעירית רמת-גן שעושים ככל העולה על רוחם בנושא

הכספים, ואני מודע למה שאני אומר, אם בי אולי אני מגזים קצת בדברי אלה.

מי כמונו יודע שאדם פרטי שמנסה להעביר מחשבון כסף, מיד רשויות מס-

הכנסה, בצדק, עולים עליו.

אנחנו שואלים את ראשי הרשויות כמה כספים הגיעו

לרשויות? אולי מדינת-ישראל תיתן דו"ח למישהו כמה כסף הגיע אלית עבור

נפגעי הטילים? איננו יודעים, זה לא מידע שיכול להגיע אלינו, אבל

מהפרסומים אנחנו מבינים שהגיעו תרומות למדינת-ישראל עבור נפגעי הטילים.

יתרה מכל; לנו ידוע כרגע שהאו"ם הגיע להסדר עם ממשלת עיראק שמדינות

שתושביהן נפגעו, קרי: סעודיה, כווית, וישראל, תפוצנה - - -

ד. צו קר: אינני מבין מדוע אתה מכניס את העניין הזה - - -

י. זרצקי: אני סבור שדין אחד צריך לה-יות למדינה ודין אחד

צריך להיות לאזרחיה הקג 1 זנים.

מ. גור: זאת היתה הערה פילוסופית.

י. זרצקי: אנחנו רוצים שהיא תהיה קרובה למציאות, כיוון

שאין לנו ארץ אחרת.

העלינו, בהצעות שלנו לדיון בוועדה לענייני

ביקורת המדינה, מספר הצעות לתיקון החוק והתקנות. שמענו בישיבה האחרונה

שמס-רכוש רוצה להוציא מעלן מגילת-זכוירת לנפגעי טילים, ואולי מן הראוי

שיעקבו אחרי הדברים כדי שאנשים לא יתרוצצו ולא יצטרכו לחפש את

זכויותיהם במקרה כזה. אף אחד לא ערב שדברים כאלה לא יישנו, בפרט כאשר

אנחנו חיים בעידן בר אנחנו חיים היום. אני אסיים את דברי עתה כדי

שהיושב-ראש יוכל להעביר את רשות הדיבור לנציגי הנפגעים שיש להם עוד

הרבה מה לומר.

היו"ר ד. ליבאי: רשות הדיבור למר אמיר בוקס, מרחוב פני-הגבעה

19, רמת-גן.

א. בוקס: אני חי כרגע בדירה שכורה - - -

היו"ר ד. ליבאי: הבניין שבו גרת נפגע - - -

א. בוקס: הוא נפגע בצורה די קשה - - -

היו"ר ד. ליבאי: איזה בניין הוא?

א. בוקס: ברחוב אסף 1, בן שתי קומות, שתי דירות בקומת

קרקע, ובסך הכל שתי כניסות, זאת אומרת 13

די ירים.

הי ו"ר ד. ליבאי: באיזה מצב הבניין נמצא עכשיו?

א. בוקס: אני תקרות שהוא נמצא לקראת סיום שחזור הבית.

היו"ר ר. ליבאי: מה מביא אותך לוועדה?

א. ברקס: אני פעיל בעמותה, ויש דברים כלליים לגבי נפגעי

הטילים שהייתי רוצה לדבר עליהם. הגעתי לכאן

קודם כל בגלל הנושאים הכלליים. הנושא הראשון הכללי שהייתי רוצה לדבר

עליו הוא עניין הצגה מסויימת של בניה שכולם כאילו מרוויחים ממנה.

כיהודים אנחנו מבינים שאין מצב כזה שכולם מרוויחים ממנו.

הוקמה עמותה שהגישה התנגדות לבניה ברחוב אבא-

הילל. אני מקדם בברכה את הרצון של העיריה לבנות דירות יותר גדולות,

כיוון שבאמת אותן דירות שבמקרמן אמורים לבנות דירות חדשות היו עלובות

ואין כל בעיה בקשר העניין הזה, אבל אני מבקש לשאול איך אפשר ליצור מצב

לפיו כולם מרוויחים? היתה לי שיחה עם ראש העיר, הוא הבטיח לי שנסע יחד

לוועדה המחוזית, אבל אף שניסיתי לתאם אתו את הנושא הזה לא הצלחתי לקבל

תשובה מניחה - - -

צ. בר: טרם התקיים דיון בוועדה המחוזית.

א. בוקס: אני גרתי בקומה האחרונה של בית כאשר לפני היה

שטח פתוח לחלוטין, כמו-כן המצב לגבי שלושה

בניינים. אם מתכוונים לבבות עתה בניינים בני 5 ו-8 קומות, הם אמורים

לחסום לשלושת הבניינים ברחוב ממול את האוויר, ולכן לדיירי שלושת אותם

בניינים יש התנגדות לבניה הזאת. אני מדבר על 26 משפחות.

אנחנו נחשבים לרחוב שסובל מתנועה סואנת ביותר

במשך כל שעות היום וצירוף של הרבה מאד משפחות נוספות לאותו רחוב היא די

משמעותית, גם בשעות הבוקר, כאשר הרחוב מהווה נתיב נסיעה לתל-אביב, וגם

בשעות אחר-הצהרים, כאשר חוזרים מתל-אביב לכיוון רמת-גן. השאלה שאני

מפנה היא שאלה כללית. הפתרון הכלכלי מבחינת עירית רמת-גן מובן לי

לחלוטין כיוון שאז יהיה מס-השבחה, תהיינה הרבה יותר דירות, מסי-עיריה

יותר גבוהים, וכוי. אבל אני שואל בהקשר הזה של הדברים האם לא ניתן

להחזיר את המצב לקדמותו? הגיעו תרומות עבור נפגעי הטילים. אם רוצים

להגדיל לדיירים שנפגעו את דירותיהם - מצויין. אין דבר יותר טוב

מזה - - -

היו"ר ד. ליבאי: אתה בעצם אומר: הכל במתכונת השיחזור ולא מעבר

לכך.

א. בוקס: בהחלט. אנחנו רוצים שיתחשבו בכך שכל הרחוב בנוי

במתכונת של 3 קומות.

היו"ר ד. ליבאי: אתה בעצם שואל מדוע, במקרה שלכם, הלכו לעיסקת-

קומבי נציה שתאפשר בניית 5 או 8 קומות?

ד. צוקר: איך אפשר גם להגדיל את שטח הדירות וגם לשחזר

אותן?

א. בוקס: לא לשחזר אותן. הבניינים היו בניינים קטנים,

וניתן להרחיב אותם.

צ. בר: מדוע כל נפגעי הטילים חתמו והסכימו? אתה גר

בצד השני של הרחוב - - -

א. בוקס: לא כולם חתמו.

צ. בר: ביתך לא שונה. הבית שלך לא נהרס.

היו"ר ד. ליבאי: מר בר, הטענה של מר בוקס מובנת. ברור שהנפגעים

מעוניינים שיגדילו להם את שטח הדירה ויתנו להם

בניין חדש למגורים, אבל מר בוקס שואל באיזו מידה התחשבו בתושבים שגרים

מסביב לאותם בתים, כיוון שהגדלת הבניה מוסיפה צפיפות וחוסמת את האוויר.

א. בוקס: כל הבתים היו בעלי 6 דירות, ואילו הבניינים

החדשים שאמורים לבנות יהיו בעלי 10 דירות כאשר

בכל בניין יהיו, בדירות הקרובות אלינו, 5 קומות על עמודים, ואילו

בבניינים שיוקמו ברחוב אבא-הילל תהיה בעיה הרבה יותר חמורה כיוון ששם

הרבה יותר צפוף.

אנל שואל שאלת תם: מדוע שלא יבנו עבורנו 6

דירות? אז יהיו בדיוק 3 קומות. יש כסף מתרומות לכן אפשר יהיה להגדיל

את שטח הדירות, וכולם יסכימו - - -

היו"ר ד. ליבאי: בלי עיסקת-הקומבינציה, ובלי 8 הקומות.

א. בוקס: בדיוק, ואז המצב יחזור לקדמותו.

ג. פראך: אם מדברים על דבר כזה צריך לתמוך אותו באיזשהו

תחשיב.

א. בוקס: תחשיב לא מעניין אותי.

היר"ר ד. ליבאי: השאלה מהבחינה הציבורית מובנת, אם כי יכולה

להינתן עליה תשובה שמה שמר בוקס מציע הוא בגדר

הבלתי-אפשרי.

ר. ריבליל: אני מבקש לדעת אם יש ביניכם אדם שגר באחד הבתים

שהיה בן 4 או 6 דירות והיום רוצים לשכך אותו

בבניין בן 13 דירות? אני לא בטוח שלגור היום בבניין של 18 דירות זה

דבר פחות טוב מאשר בבית בן 6 דירות. יש היום בנייני מגורים גדולים עם

כל מיני שכלולים ופטנטים - - -

היו"ר ד. ליבאי: מר בוקס לא דיבר בשם בעלי הדירות אלא בשם

הסביבה אם הבנתי אותו נכון.

א. בוקס: אני מדבר בשם 70 או 80 משפחות, לא בשם אדם פרטי.

ד. צוקר: מר בוקס, אני רוצה להציע לך קריטריון שעל-פיו

אפשר יהיה לבחון אם זה הסדר טוב יותר או טוב

פחות, והוא: ערך הנכס.

א. בוקס: ערך הנכס שלהם יעלה; שלי ירד.

מ. גור: הוא מדבר על נקודת ראותו את הדברים. דיירי

הבית האחר ירוויחו ואילו הוא יפסיד. אילו היו

בונים מול ביתי בניין גבוה - - -

צ. בר: לא בונים מול הבית שלו.

א. בוקס: יבנו מול הבית שלי.

ד. צוקר: אני מציע לבדוק מי ירוויח מכך ומי יפסיד.

א. בוקס: נושא אחר שהייתי רוצה לדבר עליו הוא עניין

אפשרויות הדיבור בין מפקחי הבניה ובין הקבלנים

שנמצאים בשטח כיוון שבנושא הזה אני נמצא בבעיה אישית, ובכל מה שקשור

אלי המשטרה גם היא היתה מעורבת בכך. ביקשתי, אישית, מאנשי העיריה לא

להיכנס לתוך שטח הדירה הפרטית שלי.

הישיבה הקודמת שהוועדה הזאת קיימה היןקיימה ביום

5 לחודש הקודם. למחרת בבוקר היינו אמורים לסכם את עניין שיפוץ דירתי:

מר שפרלינג, מפקח הבניה מר אדלר, וקבלן הבניין. למחרת בבוקר כל עניין

הבניה בדירה שלי התפוצץ, כיוון שביקשתי להכניס שינויים, ואני מודיע

כאן בפירוש כי לא ביקשתי להחזיר את המצב לקדמותו. כיוון שכך היו

נסיונות, מצד הקבלנים, לקבל תוספות סכומים בצורה שלא נראתה לי, ואי-

אפשר היה להגיע לכלל הסדר אתם.

אני מכיר הרבה מאד תושבים שנמצאים בסיטואציה

דומה לזאת שלי, פחות חמורה או יותר חמורה - - -

היו"ר ד. ליבאי: מהי טענתך? אתה קושר את הופעתך בוועדה לענייני

ביקורת המדינה עם יחס נקמני מצד העיריה?

א. בוקס: יום למחרת הישיבה שהתקיימה בוועדה לענייני

ביקורת המדינה הכל התפוצץ - - -

הי ו"ר ד. ליבאי: מה התפוצץ?

א. בוקס: כל עניין ההסדרים.

הילר"ר ד. ליבאי: הסדר שהיה לך עם הרשות המקומית לפי הבנתך

התפוצץ בעקבות הופעתך בוועדה הזאת?

א. בוקס: אינני יודע, אבל סמיכות הזמנים מעוררת חשד.

ר. ר י בל י ן: יחד עם זאת מדובר על תוספות שמר בוקס ביקש

להוסיף לדירתו.

א. בוקס: הודעתי שאני אשלם עבורן באופן פרטי.

באותו מעמד, כאשר הרחתי מה שעומד לקרות, מסרתי

למר שפרלינג, לקבלן, ולמפקח מכתבים בהם אסרתי עליהם את הכניסה לדירתי

הפרטית עד שהם לא יגיעו אתי להסדר כספי. הודעתי שאני מוותר על. הכל

כיוון שאני מבקש להגיע להסדר כספי הוגן, ולבצע את השיפוץ על-פי ראות-

עיני.

נגרמו לי בעקבות בקשת העיריה הפסדים כספיים

כיוון שהעיריה ביקשה שאני אשכור מהנדס ואדריכל פרטיים, וכל הזמן שלחו

אותי הלוך וחזור הלוך וחזור, ובסוף שום דבר לא התקבל.

באותה שעה, אחרי שמסרתי את המכתבים, הקבלנים

פלשו לדירה במרץ, התחילו להרוס קירות וכל מיני דברים בתוך שטח הדירה.

כיוון שכך הזמנתי את המשטרה, ביקשתי מהם לצאת, ואמרתי להם שאם הם רוצים

לבנות קירות משותפים היה להם מספיק זמן לעשות זאת. הם טענו שהם צריכים

לבנות קירות משותפים אבל עד אז היה מספיק זמן לבצע זאת. עד היום לא

הגיעו אפילו לבניה של חלק מהקירות.

המשטרה הוזמנה לביתי 3 פעמים, הקבלנים הואשמו

וטענו כי הם קיבלו הוראות מהמפקח על הבניה וממר אלי שפרלינג לבצע את

העבודות גם כאשר אני ביקשתי באופן אישי לא להיכנס לשטח הדירה הפרטית

שלי. רק אחרי כל התלאות האלה התחיל הטיפול בענייני, שהיה יחסית מהיר.

הגעתי להסדר עם מס רכוש אף שהוא אינניו מכסה את כל ההוצאות. אני מוכן

לספוג את כל התוספות, ולצאת לבניה פרטית.

בהרבה מהדירות הפגועות ברמת-גן מבוצעים דברים לא

תמיד בהסכמת הדיירים שגרים בהם - - -

צ. בר: זאת עלילה.

א. בוקס: זאת איננה עלילה.

ר. ריבלין: אתה יכול להמציא לנו מכתב מהדיירים האלה?

א. בוקס: כן; 8 דיירים מרחוב אבא-הילל התארגנו כעמותה.

היו"ר ד. ליבאי: תודה. רשות הדיבור למר בר.

צ. בר: כאשר הבתים ברחוב אבא-הלל, מספרים: 4, 6, ו-10

נהרסו, הופיעו הדיירים של רחוב אסף 1, 3 ו-5.

בבתים 3 ו-5 נעשים עכשיו גמר שיפוצים, ויש לי כאן את התמונות. הבתים

האלה שופצו עם שיש, ועם גינות למהדרין. בתים 1 ו-3 ביקשו ממני אישור

להרוס את הבתים ולבנות אותם מחדש. היתה לי נטיה לכיוון הזה אבל לא

יכולתי לעשות כך כיוון שבבדיקה של אנשי הקונסטרוקציה נקבע שצריך לשפץ

אותם מחדש. הבתים 1, 3 ו-5 נמצאים מערבה מהכביש, ואני מזמין את כל

חברי הוועדה לענייני בלקורת המדינה לקיים סיור במקום.

הבתים שנהרסו, אחת הסיבות לכך שהם נהרסו היתה

שהם היו עשויים מחומרלם ישנים מאד ולא טובים. לידם בדיוק היה בית שטיל

פגע בו 4 משר מקומת הקרקע שהיתה יצוקה מבטון מזוייך, והוא אפילו לא עשה

בו שריטה קלה. אבל הבתים האלה, כאמור, נבנו מחומרים לא טובים.

אחד הרעיונות הראשונים שלנו היו להחזיר את המצב

לקדמותו. לאחר דיון עם כל הדיירים ועל-פי בקשתם וחתימתם הבאנו את

המתכננים של הוועדה המחוזית והגענו לסיכום שיבנו בתים יפהפיים,

מדורגים, נסוגים מרחוב אסף, מהכביש, כדי שלא יפריעו לכיוון של הבתים

ברחוב אסף- 1, 3 ו-5, ואגב, הרוח באה ממערב לכן הבתים האלה לא יכולים

בכלל להיפגע מהבניה החדשה. מול הבית מסי 1 עומד בית מסי 2 שלא נהרס,

כרגע משקמים אותו ומשפצים אותו כיוון שמס-רכוש החליט לא-להרוס אותו.

אתם צריכים להבלן כי הו ו ועדה המחוזית זה המקום

המקצועי הענייני שיכול לקבוע האם עשינו חטא אדריכלי או חטא הנדסי?

נכון שברחוב אסף, לפני זמן מה היתה מהומה, כיוון שנוסעים משם הרבה

אנשים, לכן היתקנו פסי-הרעדה, והיתה בעיה בתכנון בקשר השאלה האם להזרים

את כל הבתים שייבנו ברחוב אבא-הילל דרך רחוב אסף כיוון שמשרד התחבורה

לא רצה שניכנס דרך רחוב אבא-הלל, אלא רק דרך רחוב אסף, אבל אנחנו

החלטנו שלא נכה את הדיירים במכה הזאת ולבתים של רחוב אבא-הלל תהיה

כניסה מרחוב אבא-הלל, ריציאה מאותו רחוב. עשינו הכל לרווחתם של.

התושבים ואני חושב שזה מה שהיינו צריכים לעשות. אנחנו נקיים מהאשמות

שמוטחות כנגדנו, ומוסרית אני סבור כי השיקולים שלנו היו נכונים.

בוועדה המחוזית מתקיים דיון, יש מתנגדים כאלה או

אחרים כמו בכל מקום, שיכולים לבוא לישיבות הוועדה ולהציג את

התנגדויותיהם. הוועדה הזאת, הרבה פעמים, שינתה את החלטותיה, ואין כל

סיבה שהנושא הזה גם הוא לא יעבור דרכה".

היו"ר ד. ליבאי: תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

י. הורביץ: מר בר, לפי חוק התכנון והבניה, אם אני זוכר אותו

נכוון, לשכן של תכנית, אם הוא נפגע מתכנית, יש

זכות לפיצויים, וזה ודא'י יחושב - - -

צ. בר: אם הוועדה מחליטה על-כך.

י. הורביץ: אם לא כי אז אפשר לתבוע באמצעות בית-משפט.

צ. בר: בית-משפט - בבקשת.

י. הורביץ: התנאי בחוק התכנון והבניה, סעיף 197 אם לא שינו

אותו, אומר שאם נפגעו מקרקעין על-ידי תכנית,

ישלמו פיצויים לשכן שנפגע. התנאי לכך הוא שיהיה תיקון לתכנית מיתאר.

האם עבדתם על-פי הפרוצדררה הזאת? האם הבנתם כי כל השכנים רשאים להתנגד

אם ירד ערך המקרקעין שלהם?

צ. בר: ודאי.

י . הורביץ את האפשרות ששמאי מוסכם או אדם אחר שיהיה

מוסכם גם עליכם וגם על הדיירים - - -

צ. בר: איננו נמצאים במצב הזה. הוועדה תחליט בדיוניה.

הוועדה המחוזית היא זאת שמקבלת את תהחלטות; לא

אני .

י. הורביץ: אם הוועדה המחוזית תראה עולא נפגעו המקרקעין,

הם יפנו לבית-המשפט לתבוע בגין ירידת ערך

המקרקעין שלהם.

צ. בר: בנו עכשיו בית, ליד ביתו של יודקובסקי,

בפרוייקט עסיס, הוגשה תביעה של שכן לפיצויים,

והנושא נמצא כרגע בהליך משפטי.

י. הורביץ: במקרה שלפנינו אינכם רואים מקום להגיד שיהיה

שמאי מוסכם שיקבע אם נפגעו המקרקין, ומה הפיצוי?

צ. בר: לא. לא נגרם שום נזק. להיפך. גם ערך הבית

של מר בוקס יעלה.

י. הורביץ: אם כך נשארת הזכות המשפטית של הדיירים - - -

ג. פראן: אני מתפלא מאד על השאלות שנשאלו בנושא הבניה

החדשה, ואני אומר מדוע. יש 2 קבוצות - - -

ד. צוקר: מדוע אתה מתפלא? זה מקום שאפשר לשאול בו שאלות.

אתה לא צריך להתפלא על שום דבר אלא לענות על.

השאלות. מותר לשאול כאן כל שאלה שרוצים. מה העניין?

היו"ר ד. ליבאי: אני חייב לומר לכם שזה איננו הסגנון של הישיבות

שאנחנו רגילים לקיים בוועדה הזאת. לא רציתי

להעיר לכם כדי שלא תחשבו שאני אומר את הדברים האלה אינני יודע בגלל מה,

אבל במקום להשרות כאן אווירה של בירור אתם מתייחסים לישיבה הזאת כאילו

אין לאף אחד זכות לשאול אף שאלה.

ג. פראן: עולות כנגדנו שאלות קשות ביותר.

היר"ר ד. ליבאי: אולי הן נובעות בגלל רקע של דברים שקרו מחוץ

לוועדה?

ג. פראן: אני אשתדל להימנע מלדבר על נושאים אישיים.

יש 2 קבוצות של דיירים; אלה שביתם נהרס ועומדים

לבנות להם דירות חדשות שתהיינה יותר גדולות ויותר טובות. העלות הכספית

העיקרית שנובעת מההגדלה מורכבת מארבעה גורמים; 1. בבתים הקודמים לא

היו מיקלטים, ובבתים החדשים כן יהיו מיקלטים; 2. בבתים הישנים לא

היתה חניה, ואילו עתה תהיה בהם חניה; 3. מעליות; 4. ההגדלה עצמה.

כל אלה "אוכלים" את הכסף שנשאר מהקומבינציה. על הנושא הזה, כמובן, יש

תחשיב מסודר.

ר. ריבלין: על-פי חוק התכנון והבניה, על-פי הצעתו של מנכ"ל

משרד מבקר המדינה - - -

י. הורביץ: לא הצעתי אלא שאלתי אם הם שוקלים זאת.

ר. ריבליו: מר פראן, יכול להיות שהיית מקבל אחר-כך דו"ח

ביקורת המדינה בגלל - - -

היו"ר ד. ליבאי: חבר-הכנסת ריבלין, אנא - - -

יי. הורביץ לא הצעתי. העניין הזה נתון לשיקול-דעתם.

ר. ריבלין: כאשר מדברים על שיקרל-דעת, הם יכולים לראות

זאת כהנחיה.

ג. פראו: עשינו שינוי בתכנית בניין עיר כפי שהחוק מחייב,

והתכנית נכנסת להפקדה כבר היום - - -

היו"ר ד. ליבאי: הבניינים בני 8 הקומות נמצאים עדיין בתכנון?

ג. פראן: לא התחילו לבנות אותם.

היו"ר ד. ליבאי: עד אישורה של הוועדה המחוזית?

ג. פראו: זה הנוהל.

היו"ר ד. ליבאי -. יכולתי לחשוב שמא העיריה הזדרזה ויצרה כבר

עובדות בששח, אבל אני מבין שלא.

ג. פראן: תכנית בניין עיר מופקדת בימים אלה והיא תידון

בוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית חייבת לפרסם את

העניין. לא מדובר על הקלות, אלא על שינוי בתכנית בניין עיר שבתוכה יש

גם הקלות. לגבי הקלות, איננו צריכים לשאול אף אחד. ועדת בניין עיר.

מקומית יכולה לפרסם את עניין ההקלות, ושלום על ישראל. בכל זאת הלכנו

לשינוי בתכנית בניין עיר על-מנת לאפשר לדיירים המתנגדים להגיש התנגדות.

אלה יעלו לרגל לוועדה המחוזית, יגישו את התנגדותם, והוועדה המחוזית

תחליט.

בקשר הריסת מבנים אני מבקש לומר לכם כי הבתים:

1, 3 ו-5 ברחוב אסף הם מבנים שיש בהם דיירים טובים, אבל יש תופעה

שאני צריך להתריע עליה בהזדמנות הזאת של הדברים כיוון שאנשים ראו

שאנחנו לא מחזירים את המצב לקדמותו בדירות שנהרסו אלא בונים דירות יותר

גדולות, דבר שהתאפשר לרווחת אותם דיירים, ואז התחילה תנועה המונית למען

הריסת בתים. אנשים התנדבו והם מתנדבים עד היום להרוס את בתיהם. יש

בתים שנמצאים עד היום בוויכוח בקשר השאלה הזאת, ואני אתן לכם דוגמה של

בית מסי 23 ברחוב צל-הגבעה. זה בניין שגרות בו 4 משפחות שבטוחות שאילו

היו הורסים את הבית, תכנית בניין ערים תיתה מאפשרת להן לבנות 8 דירות

ואז הן היו יכולות להתפרנס כתוצאה מהמלחמה.

לא איפשנו, בשום מקרה, פעולה של הריסת בית שלא

היתה בתיאום עם מהנדסי מס-רכוש - - -

היו"ר ד. ליבאי -. אתה עובר לדברים שלעניות דעתי לא התעוררו בקשר

הנושא שאנחנו מדברים עלי ו,ואני לא רוצה להרחיב

את היריעה - - ~

ג. פראל: גם דיירי בניין מסי 1 ברחוב אסף ביקשו שנהרוס

את הבית. כיוון שכך אני אומר שזה לא הבניין

היחיד. היתה תנועה בכיוון של הריסת בתים, והיא עדיין קיימת.

היו"ר ד. ליבאי: נתתם תשובה לעניין הבניין הרב-קומות בכך

שעשיתם שינוי בתכנית בניין ערים, פרסמתם אותה,

לא התחלתם בבניה כיוון שאתם ממתינים לאישורה של הוועדה מחוזית, זכות

המתנגדים להתגונן על-פי החוק, וגם לתבוע פיצויים.

ג. פראן: אני מבקש להשיב על שאלותיו של מר זרצקי ולומר

שבאשר לוועדות האו"ם, עירית רמת-גן אכן רצתה

לתבוע את ממשלות גרמניה ואת ממשלת עיראק. לקחנו לצורך כך את עורכי-הדין

מהשורה הראשונה, את משרדו של חבר-הכנסת שחל ואת משרדו של עורך-דין דך

כהך, והתייעצנו אתם. הם נתנו לנו חוות-דעת שהתביעה חייבת להיות מתואמת

עם המדינה. לא שילמנו עבור היעוץ הזה אף לא שקל אחד. הנהלת העיר

החליטה שאם התביעה לא תהיה מתואמת עם המדינה, לא נגיש אותה. היא נמצאת

אצל עורכי-הדין לחוות-דעת - - -

היו"ר ד. ליבאי: איך צורך להרחיב את הדיבור על העניין הזה.

ג. פראו: עורך-דין דרצקי הטיח האשמות קשות ביותר כנגד

ראש העיר ובעצם כלפי המערכת העירונית - - -

היו"ר ד. ליבאי: על שאלה אחת לא קיבלתי תשובה והיא האם אתם

מוכנים לומר מי הם הקבלנים שקיבלו את עבודות

הבניה ברחוב אבא-הילל - - -

ג. פראו: פורסם מיכרז בעתו ן, ועוד לא נקבע הזוכה.

צ. בר: יש ועדת מיכרזים בראשותה של דייר דינה גורן - - -

היו"ר ד. ליבאי: רציתי רק להבהיר את הנושא הזה כדי שלא ישאר ספק

לגבי ו.

רשות הדיבור למר דני רייכר, תושב רחוב יונה

ברמת-גן.

ד. רייכר: אני מייצג ליד השולחן הזה את תושבי רחוב יונת

ברמת-גן, כאשר אני מהווה ועד השכונה.

אני מעריך כל פעולה שנעשית על-ידי העיר, חושב

שראשי העיריה היו במקום בזמן הנכון, ואינני יודע מה היינו עגשים אילו

העיריה לא הי תה נותנת לנו את התמיכה ברגע שהיינו זקוקים לה.

לעצם העניין; ליד השולחן הזה נאמרו דברים קשים

ואנחנו הצטיידנו כאנשים שבסך הכל כל מה שהם רוצים הוא לחלוב את המדינה

ולקבל כסף שלא מגיע להם - - -

א. בורג: זה לא נכון?

ד. רייכר: זה הרושם שאני קיבלתי כיוון שראש העיר אמר

בפירוש שכל אחד כבר קיבל את המגיע לו והוא לא

יקבל פעמיים כסף.

רבותי, נאמר כי כל תושבי רמת-גך פרצו, אבל אני

מודיע לכם שבישיבה הקודמת, למרות שהמצאתי מכתב, מאז ועד לרגע זה לא

קיבלתי ולו אגורה אחת מאף גורם. אינני מלין על-כך - - -

היו"ר ד. ליבאי: אתה טוען שעבור סכומים שהושקעו לא קיבלת?

ד. רייכר: אינני מתמקד בכסף בכלל, וזה מה שאני מבקש להבהיר

לכם. כל אחד מאתנו, כל נפגע טילים, הוא קודם כל

נפגע בנשמתו. הרכוש זה הסיפור הבא אחריו. קודם כל קיימת פגיעה בנפש.

כולנו פגועים; דפוקים בראש. אם גרתי בבית-מלון מספר חודשים, ויש

אנשים שעד היום גרים בבית-מלון, אפשר לחשוב שזה שגעון, אבל אני מודיע

לכם שבית-מלון הוא מקום טוב לוויק-אנד כאשר נמצאים בר כדי- לרדת ממנו

לבריכה, או לצאת ממנו לטיי ל, אבל זה לא מקום לגור בו. לגור בבית-מלוך

זה דבר נוראי אלא אם כן אתם גרים בסוויטה. כל התדר בבית-המלון כולל

מיטה ושולחן, לאן שפונים נתקלים או במיטה או בשולחן, וזה תענוג קטן

ומפוקפק עד מאד. מס-רכוש מימן אותנו והוא באמת עשה מעשה טוב, אבל

זה לא תרם לבריאות הנפשית של אף אחד מאתנו.

אותו דבר בכל מה שקשור לדירות שכורות. בישיבה

הקודמת אמרתי - - -

א. בורג: אתה גר בדירה שכורה?

ד. רייכר: לא-, אני גר בביתי, אבל עדיין עובדים בו.

אני נהנה מכל רגע שאני גר בר.

היר"ר ד. ליבאי.- מהי טענתך?

ד. רייכר: '-ש אטימות אר חרסר-מקצרעי רת או אי-ידיעה בגישה

של גורמי הרשויות אל נפגעי הטילים. כאשר מישהו

נפגע בצה"ל, שרלחים קב"ן. לא סתם הולכים להרדיע למשפחה שבנה נפצע אר

נהרג. אלינר ניגשים אנשים, עם כל הכבוד, כמר מר שמראל בן-משה, שמאי,

שבא לבית שלא היה בר מערלם, אמר לבעלי ר שהרא שקרן, שהקיר לא נשבר,

שדברים מסריימים לא היו לו, רעוד יעוד. עד שאותו אדם לא הוציא סרט

וידאו והראה לשמאי - - -

צ. בר: הוא צודק; היו דברים קשים - - -

ד. רייכר: המקרים האלה חוזרים על עצמם מדי ירם בירמר.

אני מכיר מקרה של גבי שפס שהרציאר אותה ממלון

כפר-המכביה אבל היא לא יכולה להיכנס לביתה כירון שעד הי רם לא התקינו בר

חשמל. איך אתם ררצים שהיא תגרר בבית בלי חשמל? היא אלמנה, גרה לבדה.

עד ביתה הרסר את כל הבתים, ולמרות שהבית שלה נפגע קשה, לא הרסו אותר.

. העלינו מספר דברים שרצינו שיתקנו אותם בחרק, ראם

אמנם יתקנר ארתם כי אז יהיה טרב לעיריה, יהיה טוב לתרשבים, ריהיה טרב

לכל עם ישראל.

צ. בר: אנחנו בעד החרק. זה חרק טרב.

הי ר"ר ד. ליבאי: תרדה. רשרת הדיברר לפררפסרר לסלי שנן.

אני מבקש שק ר דם כל תציג את עצמך בפני הר רעדה.

ל. שנד: שמי: לסלי שנן, אני תושב סביון מאז שנת 1955,

אני פררפסרר להידררלרגיה באוניברסיטה העברית,

רגם מהנדס אזרחי.

ברצרני להעיר שתי הערות לדיון עצמר רלאחריהן אני

אדבר על הבעיה כפי שאני רואה אותה היום אצלי בבית. ברצרני לרמר למר

דרררן שהרא אמר שהרא העמיד מרל כל נפגע מהנדס, אבל אני פעם הייתי ראש

מרעצה, רככזה אני יכול לרמר לר שאילר הרא היה אומר שהעמידר לרשרת הנפגע

מהנדס כדי לעזור לר, הייתי מקבל זאת. אבל מה שהרא אמר מתאר את הארווירה

של ניהרל העניינים של מס-רכרש כפי שהם מתנהלים הירם.

למר בר אני מבקש לומר כי אני מופתע מכך שמדבריו

השתמע שכרלם קיבלו מה שמגיע להם, יש רווח לעיריה שהיא לא יודעת עד היום

מה לעשרת אתו

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]