פרוטוקול ישיבת ועדת כלכלה מספר 135, בתאריך 13/06/1994

הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', ד' בתמוז התשנ"ד, 13.06.1994, בשעה 11:15

נכחו:

חברי הוועדה: היו"ר צ. תנגבי

נ. חזן

י. לוי

מוזמנים: א. שמש, אקים ישראל

ש. ימין, משרד החינוך והתרבות והספורט

א. רוזן, יוי'ר הוועדה הארצית לחינוך מיוחד, ארגון

הורים ארצי

א. בלר, משרד האוצר

א. שמרליג, חברה משפטית, ציוד לנכים

א. יפהר, עו"ד, טגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד החינוך

התרבות והטפורט

נ. יפה, ארגון ית"ד

א. אביר, עו"ד, משרד התחבורה

מ. גבי, נציג לשכת עורכי הדין

י. מנור, לשכת טוכני הביטוח

י. צרפתי, לשכת טוכני הביטוח

ש. גרינברג, יועצת מע"צ

מזכירת הוועדה: ל. ורון

נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום:

1. תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (כללים ומבחנים לזכאות להסעה

וללווי). התשנ"ד -1994

2. הצעת חוק רישום ציוד הנדסי (תיקון מסירת מידע) התשנ"ד-1994

תקנות הסעת בטיחותית לילדים נכים (כללים ומבחנים לזכאות להסעה

וללווי). התשנ"ד-1994

היו"ר צ. הנגבי; על סדר יומינו כרגע, תקנות הסעה בטיחותית

לילדים נכים, כללים ומבחנים לזכאיות

להסעות או לליווי מכח החוק שהוועדה העבירה במליאה לפני מספר חודשים,

בחודש פברואר. עו"ד יפהר יבהיר לנו את התקנות.

א, יפהר: בחודש פברואר 94 התקבל חוק, הסעה בטיחותית

לילדים נכים התשנ"ד 1994, ובסעיף 9 שבו

נקבע שהתקנות לפי סעיפים 2 ו-5 יוגשו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת

תוך שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, דהיינו עד 23 במאי. אנחנו

עמדנו די בקושי בלוח הזמנים. לאור הערות שקיבלנו ממשרד המשפטים אנחנו

מניחים שהנוסח של הצעת התקנות, כפי שהוגשה לאישור הוועדה הוא עדיין

לא הנוסח הסופי, אבל מאחר שתחילתן של התקנות תהיה בתחילת שנת

הלימודים תשנ"ו, שזה ב-1 בספטמבר 95', ניתן יהיה גם במסגרת הוועדה

להגיע למוצר מוגמר, שיהיה עוד יותר טוב ממה שמוצע כאן. מה שמוצע כאן

כרגע זה קריטריונים לענין א', הזכאות העקרונית לפי סעיף 2. נאמר

בסעיף 2 לחוק, שילד נכה זכאי להסעה ממקום מגוריו או מקום הסמוך לו

למוסד חינוכי או ממנו לפי צרכיו, ובהתחשב בסוג הנכות או המגבלה שלו,

ושר החינוך אמור להתקין כללים או מבחנים לעניין הסעיף הזה. קבענו

קודם כל כללים לעניין הזכות לקבל הסעה, וגם כאן אנחנו ניסינו עד כמה

שאפשר לכלול את כל האוכלוסיה הרלוונטית, אף על פי שיש בעיה מסויימת

לגבי גילאים מסויימים שכלולים בהגדרה של ילד נכה. מדובר בעיקר על

ילדים מעל גיל 18, שלגביהם יש לנו בעיה, כי הם לא נמצאים במסגרת

מוסדית רגילה לפי חוק לימוד חובה, אבל אנחנו כאן לא הבדלנו בין

הילדים האלה לבין ילדים אחרים בתקנות, וקבענו שמי שלומד במוסד לחינוך

מיוחד כמשמעותו לחוק חינוך מיוחד, ולעניין זה מוסד לחינוך מיוחד כולל

גם כיתות של חינוך מיוחד בבתי ספר רגילים לפי אותו חוק.

מצד שני, יש לנו מקרים שבהם תלמידים רגילים, מסיבות רפואיות פיסיות,

בתקופות מסויימות, אינם מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם למוסדות החינוך

שלהם, עקב פציעות או דברים מהסוג הזה. במקרה הזה אנחנו דורשים אישור

רפואי שיאמר לאיזה תקופה אותו תלמיד אינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו

ונזקק להסעה. בהתאם לאישורים הרפואיים האלה אנחנו כמובן נפעל.

היו"ר צ. הנגבי; איפה זה כתוב?

א. יפהר; זה כתוב בסעיף 1 א' 2, ילד נכה זכאי להסעה

כאמור וכוי, אם יתקיים בו אחד מאלה, 2.

הוא לומד במוסד חינוך שאינו מוסד לחינוך מיוחד, והוא המציא למנהל

מוסד החינוך כאמור אישור רפואי למשך התקופה שצויינה באישור הרפואי.

לגבי הזכות להסעה, אנחנו מדברים כרגע על מגבלות מסויימות ובתקנה 1 ב'

אנחנו מדברים על כך שמאחר שאנחנו יודעים שלפעמים קורה שילד משובץ על

ידי הוריו למוסד חינוך שאליו לא שובץ על ידי הרשויות, אנחנו קובעים

כאן שהזכות להסעה תהיה רק לאותו מוסד חינוך שאליו שובץ התלמיד, בהתאם

להוראות של חוקי החינוך, כלומר לא יכול להיות שתלמיד יחייב את המערכת

להסיע אותו למוסדות חינוך שאליהם הוא בעצם לא שובץ כדין, והוא משובץ

בעצם למוסד חינוך אחר שהוא בהחלט מתאים למגבלותיו.

אנחנו כאן כותבים שהזכות להסעה תהיה רק למוסד החינוך שאליו שובץ הילד

הנכה כדין לפי חוק חינוך חובה, חוק חינוך ממלכתי או חוק חינוך מיוחד,

אלה הם חוקי החינוך הרלוונטיים.

בתקנה 1 גי, אנחנו מוספים הצעה, אולי מעבר למה שכתוב החוק, והיא לגבי

מקרים שתלמיד שלומד במוסד חינוך אמור במהלך לימודיו להגיע למבנים

אחרים, או למוסדות אחרים שקשורים בביצוע תוכנית הלימודים. כך למשל יש

לנו את המרכזים הימיים, החוות החקלאיות וכדומה, שזה כרוך בהסעה ממוסד

החינוך הרגיל למוסדות החינוך האלה, וכאן אנחנו כותבים שאם נזקק ילד

נכה במהלך לימודיו להגיע למוסד חינוך שהוא, כמו חווה חקלאית, מרכז

ימי, מרכז טכנולוגי מקצועי, או בית ספר למחוננים, ולימודים אלה הם

חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים במוסד החינוך שבו הוא לומד, כוללת

זכותו להסעה גם הסעה למוסדות חינוך כאמור, כלומר ההסעה שלו היא לא רק

מהבית לבית הספר העיקרי וחזרה, אלא גם במהלך לימודיו בין מוסדות

החינוך הרלוונטים. תקנה 2 מדברת על סעיף 2 ב'. 2 ב' לחוק קובע שהסעה

כאמור של ילדים נכים תלווה בידי אדם מבוגר בנוסף לנהג. לכאורה ברגע

שקבענו את האוכלוסיה הרלוונטית לפי סעיף 2 א' קבענו גם את הזכאות

לליווי ובעצם היה יכול משהו לומר שפה בעצם לשר החינוך אין הרבה מה

לומר, ובכל זאת לאחר דיונים עם משרד המשפטים הגענו למסקנה שיש לנו

בכל זאת להוסיף דברים בשוליים, והם א' הגדרת המלווים, מי הם המלווים

הרלוונטים שזה תקנה 2 א', תקנה 2 א' קובעת שליווי לפי סעיף 2 ב' לחוק

יהיה בידי הורה או מתנדב שאושר לכך על ידי אירגון ציבורי, ואירגון

ציבורי מוגדר בסעיף 1 לחוק כאירגון ארצי ואירגון מקומי של מתנדבים

העוסק בטיפול בילדים בעלי מוגבלות מסוג מסויים או בקידום עניינם, או

מי שמועסק בתפקיד מלווה על ידי רשות מקומית, וגם רשות מקומית לעניין

זה היא כל רשות מקומית, עירייה, מועצה, איגוד ערים וכדומה.

בתקנה 2 ב' יש עדיין ספקות מסויימים בחלק מהאגפים שלנו, ואנחנו

התלבטנו בנושא הזה עם משרד המשפטים, כי לגבי תקנה ב' בשלב הראשון

ניסינו להכניס סדרי עדיפויות בהסעות, והתברר לנו אחר כך שזה

אולטרווירס, כי אנחנו לא יכולים להגיב. בכל אופן לגבי המקרים הקשים

ביותר, שמפורטים בתקנה 2 ב', הגענו למסקנה שאפשר שהליווי במקרים

הקשים יהיה של יותר מאדם אחד, מאחר שאם במקרה הרגיל של ליווי תלמידים

צריך אדם אחד בנוסף לנהג, הרי שבמקרים מהסוג הזה סביר יהיה לומר

שיהיו שני מלווים. אנחנו פתוחים עדיין לדיון, ולגיבוש התקנות, בנושא

האם יש לקבוע מינימום מסויים שממנו ואילך יש צורך בשני מלווים, או

שמלכתחילה בכל מספר מעל 5 תלמידים יהיה צורך בשני מלווים. במקרים

האלה שהם המקרים הקשים, כלומר המקרים הם ילדים נכים שאובחנו כמפגרים

פיגור בינוני או פיגור קשה, כאוטיסטים, כפסיכוטים, כחולי נפש, ובמקרה

של רכב בלתי בטיחותי יש גם אפשרות כזאת בחוק, שבמקרים מסויימים אפשר

יהיה להסיע ברכב בלתי בטיחותי גם משותקי מוחין, וכנכים בנכות פיסית

ואורטופדית. אלה הם המקרים שלגביהם אנחנו חושבים שיש אפשרות לחשוב על

שני מלווים במקום מלווה אחד, רק לגבי משותקי מוחין ונכים בנכות

פיסית. לגבי האחרים בכל מקרה מדובר על שני מלווים ולא על מלווה אחד,

יתכן שיש מקום לקבוע מינימום מסויים, כלומר מ-10 תלמידים ומעלה, או

ממספר אחר, שמאותו מספר ואילך יש צורך בשני מלווים מעבר לנהג.

בינתיים אנחנו מציעים את ההצעה הזאת, שלפיה יהיו שני מלווים מלבד

הנהג בגלל הבעיות המיוחדות ובגלל העובדה שאותה אוכלוסיה היתה מבחינת

המשרד הראשונה בסדרי העדיפויות לנושא של ההסעה והליווי. אנחנו פתוחים

להערות מאחר שיש לנו די הרבה זמן עד לפרסום התקנות.

א. בלר: משרד האוצר לא קיבל שום נוסח של שום

תקנות, לא ניתנה לנו אפשרות להתייחס

אליהם, לא ניתנה ליועצים המשפטיים אצלינו אפשרות להתייחס לדברים

האלה. אני מבקש שיתקיים דיון נוסף בעניין הזה, כי לפי הנוסח של

ההצעות אני הספקתי במבט חטוף לעבור על התקנות, בפרוט של משרד החינוך

לפני הישיבה, יש לנו המון הערות.

היו"ר צ. הנגבי; מתי הוזמנתם לישיבה הזאת?

א. בלי: אני אישית קבלתי אתמול את ההזמנה.

היו"ר צ. הנגבי; כשאנחנו מזמינים את המשרד, אז רואים שלא

הבינו במה מדובר.

א. בלר; כן הוזמנו אתמול, אבל אני חושב שהיה צריך

להעביר אלינו את זה לא יום לפני אלא בזמן

גיבוש התקנות להתדיין איתנו בעניין, כי יש לדברים האלה השלכות מאוד

כבדות. הנושא של שני מלווים אני לא יודע אם היה עולה אצלנו לדיון,

הדברים האלה מתחילים במקרים מאוד חריגים ואחרי זה מתרחבים ואתה לא

יודע איפה לשים את הקו האדום. לכן התייחסתי רק לסעיף אחד, יש לי כמה

התייחסויות לגבי הדברים שראיתי כאן, שוב אני הייתי רוצה לשמוע את

חוות דעתו של יועץ משפטי אצלינו, ואני מבקש אם אפשר לקיים דיון נוסף

בעניין.

נ. יפה: אני יודעת שזה לא עניין של משרד החינוך כל

כך, גם אני לא רואה שום ניירות בעניין

הזה, שזה בעצם החלק הכי חשוב, כי כל הדברים האחרים קיימים, בצורה

וולונטרית. מה שלא קיים זה הסכמי בטיחות, ונוסעים במצב שזו שערוריה

ויש תאונות כל יום, לא מדווחים עליהם אבל יש.

לנייר הזה שכבר הוגש לפנינו, בסעיף 1 סעיף קטן 2, מדובר על אישור

רפואי שיקבע כי עקב נכות הוא נזקק להסעה, זה טוב מאוד אם הנכות היא

נכות פיסית, אבל. כשמדובר בחוסר אפשרות לנסוע בתחבורה ציבורית, בגלל

פיגור, אפילו בינוני, אבל הרופא לא יכול לתת על זה אישור, צריך לתת

על זה אישור מסוג אחר.

א. יפהר: הוא לא צריך, בסעיף 1 א' 1, אם התלמיד

לומד במוסד שהוא מוסד לחינוך מיוחד.

נ. יפה; לא, הוא לא לומד במוסד, הוא ילד ששולב.

היום אנחנו משלבים ילדים עם תסמונת דאון

בבתי ספר רגילים, בכיתות רגילות.

א. יפתי; זה גם כן מוסד לחינוך מיוחד כמשמעותו בחוק

חינוך מיוחד.

נ. יפה; לא, תראה את חוק חינוך מיוחד שמדבר על

ועדות הסמע בסעיף השני, שם מדובר מוסד

חינוכי שאיננו, אין לי פה הנוסח.

א. יפהר: אני ראיתי את הנוסח, ואני אומר לך שהגדרה

של מוסד לחינוך מיוחד בחוק חינוך מיוחד,

כולל גס כיתה במוסד חינוך רגיל.

נ. יפה: לא כיתה, אני מדברת על ילד בודד. ילד בודד

משולב היום בכיתה רגילה, הכיתה הרגילה

איננה מוגדרת כחינוך מיוחד, הוא ילד בכיתה ב'. הוא בדרך כלל לא יקבל

מקום בבית ספר, על יד הבית, הוא צריך לסוע למרחקים. במקרה כזה הוא

מוסע בהסעות. לגבי הצורך שלו בהסעה, לא יכול לקבוע את זה רופא. אתה

יכול להגיד פסיכולוג, המנהל, המורה, אבל לא רופא. רופא לא יכול לקבוע

שילד עם פיגור מסוים מסוגל לנסוע או לא.

קריאה; מי יקבע לגביו?

נ. יפה: ועדת הסמע, רופא לא יכול, כל רופא יצחק

ממני אם אני אבוא עם בקשה כזו. לגבי הליוי

להסעות, מאוד לא נראה לי העניין הזה של ההורה, שיכול להיות הורה או

מתנדב וכו'. זה פתח להפיל על ההורים מטלה שהם לא יכולים לעמוד בה, כי

אז המנהל יגיד מה אתם רוצים, אין לי תקציב. אתם רוצים שהילד שלכם

יסע? בבקשה, תלוו אותו בהסעה. זה פתח של תביעות כלפי ההורים, שלדעתי

אפשר לנסח את זה באיזשהי צורה אחרת, שזה אפשרי, שמותר שההורה יהיה,

אבל למנוע מצב שבו יבואו בדרישות אל ההורים להצטרף כמלווים להסעות

הללו.

שני מלווים זו גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ולכן דיברנו כל כך

הרבה על הסכמי בטיחות, כדי לאפשר למלווה אחד לפקח על מה שקורה, כאשר

היום המלווה צריכה להחזיק את הכיסא גלגלים שהוא לא ישמט לא יתחיל

לנסוע אז צריך שני מלווים. אני רואה שמשרד החינוך החליט לא לעשות

סיווג של סוגים שונים של הסעה, אבל אני בכל זאת חושבת שיש הסעות

שאפשר בהחלט לפתור אותן עם מלווה ובתנאי שיהיו חגורות. אנחנו הצענו

את ההצעה המקורית מתוך החיים, מתוך המציאות, כי אני פתחתי את הכיתה

הראשונה, זה היה מבוסס על המציאות, ולדעתי זה צורך המציאות, אז לא

צריכים להכביד בכספים איפה שאין צורך להכביד.

היו"ר צ. הנגבי; צריך לשמוע אולי ממר אביר בנוגע למשרד

התחבורה שטרם עמד בהתחייבותו על פי החוק.

סעיף 9 של החוק ביקש שהתקנות לפי הסעיף הרלוונטי למשרד התחבורה הוא

סעיף 5. משרד התחבורה יקבע בתקנות תקנים מפרטים טכניים לרכב ורכב

המיועד להסעת ילדים נכים, לפי סוגי הנכות והמוגבלות, באופן שיבטיחו

את בריאותו ובטיחותו של הילד הנכה. זה אמור היה להתפרסם, אני מעריך

בתחילת החודש הזה.

א. אביר; רק השבוע קיבלנו ממשרד המשפטים בחזרה את

הנוסח המעודכן של התקנות שהצענו, למעשה

הבאתי אותן גם איתי. כל התקנות מתייחסות רק לכך שחובה בהמשך לחוק

לנסוע ברכב מותקן, אבל ישנה חוברת שהופצה בין כל המתקינים, שבה ישנם

כל ההוראות לגבי הרכב הבטיחותי, זאת אומרת שלמעשה אפשר היום להתקין

רכב בטיחותי גם ללא התקנות והמפרט לגבי הרכב קיים.

נ. יפה; הוא יותר מידי מורכב בשביל כל הילדים, הוא

מותאם לילדים נכים קשה מאוד. ומה עם השאר

השאר, פתור מלא כלום?

א. אביר; ישנם מפרטים שהם בדרגות א' ב' ג', לכל

מיני סוגי הסעות, ולכל מיני סוגי נכים.

כאלה עם כיסאות גלגלים כאלה שפחות, עם אפשרויות לעשות כל מיני

שינויים בתוך הרכב. יש לי שתי הערות לגבי התקנות שהובאו כאן דרך משרד

החינוך. ההערה הראשונה לגבי 1 ג', הרשימה היא כאילו סגורה, של אותם

בתי הספר או מוסדות החינוך- שיגיע אליהם. אני הייתי כותב אולי

"ואחרים", והדבר הנוסף הוא שעדיין לא הבנתי בשביל מה יש צורך להכניס

בניגוד לתקנות, כאשר ישנה הערה בחוק, ישנו הסעיף הרביעי בחוק שאומר

שצריך להיות עיבור, אז למה לא הוסיפו בתקנות גם כן את הפרוש הזה?

ש. יעין; משרד התחבורה מתייחס רק לצדדים הטכניים,

הציעו לו ליווי מהתקנות של משרד התחבורה,

ולהעביר את זה לחלק של משרד החינוך.

א. שמש: לגבי הסעיף של האדם המלווה, מכיוון שנאמר

שם בחוק מה גילו של המלווה, זהותו, היכולת

שלו להתמודד עם הילדים, הדברים האלה לא מופיעים פה בתקנות, והם

מתייחסים למלווה שהוא מתנדב או הורה. יש לנו ניסיון עם מלווים

והורים, זה לא עובד, לכן בא החוק כדי לחייב שתהיה הגדרת תפקיד כזה של

אדם שזח מחובתו וזו המיומנות שלו.

האם יש איזשהי התייחסות לליווי לילדים שמוסעים באוטובוס? כי אם זה

פחות מ-5 ילדים באותה רשות מקומית, יש אפשרות לשלוח אותם באוטובוס,

אני לא בטוח שאוטובוס זה הסעה. שילד יסע באוטובוס זה יהיה הדבר הכי

מסוכן, האם יהיה לו מלווה? זה לא מופיע פה, כל אחד יכול להחליט שהוא

נותן לו כרטיס הסעה של שני שקל שמונים.

קריאה; הכוונה המקורית היתה במועצות האיזוריות,

שיש להם מעט מאוד ילדים, ומסיעים אותם

באוטובוסים הצהובים.

א. רוזן; אני רוצה לחזור להצעה המקורית שלי. כאשר

ישבנו בהתחלה ודיברנו על נושא הסעות

והסעים, חוק הסעים בטיחותיים, התייחסתי לזה שישנה תקנה של משרד

החינוך, שמחייבת את כל הדברים מראש. למה אנחנו צריכים היום להוציא

איזשהו בן כלאיים? הדף הזה זה בן כלאיים, הולכים ומציעים דבר שהוא

למעשה סותר את הדברים הכי מהנים שקיימים. גם כלכלית זה מעמיס, וגם

בלי כל פרופורציה, לכן מה שאני אומר, אם היינו לוקחים איזה תקנון של

משרד החינוך, מעבירים אותו ליועץ המשפטי של הוועדה, ושהוא יקח את זה

ויתמצת אותו. עשינו את העבודה הכפולה, למה אנחנו צריכים להכניס

שליווי לפי סעיף 2 ב', למעשה לחוק יהיה בידי מלווה או הורה? בתקנות

מוגדר שהמלווה יכול להיות אדם מקצועי לנושא המוכר על ידי הרשות

המקומית, למה אנחנו צריכים להוסיף מילים סתם, לא מיני ולא מקצתיה,

בלי כל טעם ובלי כל ריח? כולנו למעשה נפגע מזה, ולא נעשה שום עבודה

פורייה.

ישנה פה בעיה, אני לא יודע אם יש צורך בשני מלווים. אני ממליץ בפני

משרד התחבורה, או למי שמוציא תקנות, שיקח את חוק הבטיחות בסעיף של

משרד החינוך הקנדי, ויעביר את זה לישראל, וזה אומר דבר פשוט, שגם רכב

שהוא לא ממצא, לא להסעות לחינוך המיוחד, אלא להסעות רגילות, ישנם

רקמות מיוחדות המותאמות לרכב רגיל, זאת אומרת שגם ילד שהוא מוגבל

פיסית באופן מלא על ידי רקמות פשוטת מסוגים לצורך הסעה לחינוך

המיוחד. אנחנו לא מחפשים לגרום לכל הנוגעים בדבר להתרעם. מחפשים

דברים עקרוניים, זה אחד הדברים שחשובים, אני חושב שהתקנה של משרד

התחבורה יותר חשובה מהתקנון של משרד החינוך. היינו לוקחים את אותו

קובץ תקנות שקיים בנושא של הסעות והסעים, לוקחים רק את הפיסקות

ששייכים לחינוך מיוחד, זה מה שמעניין אותנו, ומעבירים את זה בצרוף

לחוק. אני חושב שעשינו את שלנו, ולא לחפש כל מיני דברים שהם מאוד לא

מדוייקים.

י. לוי; לגבי המפרט של משרד החינוך, הרי כמה פעמים

הזכרת שיש הוראות מנכ"ל ושיש תקנות, כפי

שנאמר פה. אני בכל אופן חשבתי שפשוט תקחו אותם ותעתיקו אותם, ושזה מה

שיהיה, כלומר זה לא יהיה דבר חדש, כי אמרתם שהכל מסודר, וזה כבר

קיים, אז יכול להיות שאפשר לבקש ממשרד החינוך לבוא ולהראות לנו את

ההוראות, את חוזה המנכ"ל שאולי יש בו סידורים יותר טובים, למשל נושא

ליווי, 2 א', מנוסח בצורה כזאת שאפשר להבין שליווי הוא לא חובה, וזה

נגד הוראת החוק, כי התקנה אומרת שליווי צריך להיות בידי הורה או

מתנדב, כלומר או הורה או מתנדב, או מי שמועסק בתפקיד מלווה על ידי

רשות מקומית. ואם אין או זה או זה או זה, אז אין ליווי. הנוסח צריך

להיות ליווי בסעיף זה יכול להיות גם על ידי זה או זה או זה. שיובן

שהחובה היא חובה. לא לבוא ולהטיל את עיקר הליווי על ההורים שיהיו

בראש הרשימה, כי אז מי שיוכל יוכל, מי שלא יוכל לא יוכל. כוונת החוק

היתה שזה לא יהיה הורה. יכול להיות שיש לכם נוסח יותר טוב בהוראות

מנב"ל.

לגבי הקליטה של משרד התחבורה, אני לא הייתי מסתפק בקליטה הזאת. היא

בעצם אומרת לנו שמעת לעת המחלקה תוציא הוראות, או תוציא מפרטים,

המפרטים האלה יחייבו את החוק. אני מצפה שבתקנות יהיו לפחות שני

דברים, שני אלמנטים, 1. בתקנון, לסווג את הרכבים לכמה סוגים, לא

שהתקנות ישלחו אותנו לסיווגים הקיימים, יגידו תחפשו שם, כמה סוגים

יש, או כמה סוגי רכבים יש, או משהו כזה. אני לא רוצה פה שבתקנות יהיו

המפרטים עד כדי כמה סנטימטרים גובה כל כיסא, זה לא כך, אבל לפחות

שמשרד התחבורה יגיד, בתקנות יש 4 סוגי רכבים, והמפרטים יותקנו לפחות

אחת לשנה, או אחת לחצי שנה, ונוכל לדעת. יכול להיות מצב תאורטי שמשרד

התחבורה לא יעדכן מפרט 15 שנה ולנו אין שום טענה, מכיוון שבחוק לא

כתוב, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אנחנו רוצים שהילדים יהיו בטוחים

נכון להיום, כלומר שיבדקו כל הזמן את העניין ויראו, ואם צריך להכניס

שיפורים, להכניס את השיפורים ואם יש דברים חדשים שיכניסו אותם

לרכבים, לכן אני מציע, לפני שאתם מביאים לוועדה את התקנות, שתקחו

בחשבון את הדברים האלה, קודם כל תתנו לנו כמה סוגי רכבים בטיחותיים,

ודבר שני תתנו לנו מועדים שבהם אתם מתחייבים לעדכן את המפרטים.

א. אביר: כיום קיים מפרט שעובדים על פיו. התקנות

נכתבות בצורה כזאת כללית כדי שאפשר יהיה

כל הזמו לעבוד ולעדכן, זה גם נעשה בפועל כל הזמן, ואם אנחנו נגביל את

עצמינו בתקנות זה יקשה עלינו.

י. לוי; אני לא רוצה שתגביל את עצמך, להפך, אני

רוצה שתגביל את עצמך במועד העידכונים.

א. אביר: יש מפעלים שעובדים ומייצרים לפי זה, וזה

נעשה בהרבה תקנות תעבורה, ואנחנו יודעים

שישנם כל הזמן שינויים בעולם, אז תמיד זה נשאר פתוח כדי לאפשר

השתפרות, ולא כל פעם לבא לוועדה לבקש אישור לתקנות, זה הכל דינאמי,

כל הזמן באים אנשים עם ממצאים, מציעים הצעות, יש כל הזמן דינאמיקה

בעניו הזה.

נ. יפה: אני התחלתי את הרומן הזה ב- 86 עם ח"כ

לשעבר אוריאל לין. רצנו למשרד התחבורה

ושמענו את אותם הסיפורים שיש פה, אוריאל לין כפה הר כגיגית והוציאו

את אותו מכרז. שהאינג'ינר מואיססקו כתב עבודה כזו שהוא בדק 13 ארצות,

כולל קנדה, הוא קיבל חומר בכתב, מפרט טכני. חסרונו היחיד של הדו"ח

הזה הוא המפרט הטכני הזה לנכים קשה, עם מושבים שמפרקים אותם לא

מפרקים אותם, ומעגנים אותם. כשישבנו עם הדבר הזה ואמרנו נו, עכשיו

ליישם, בא הד"ר לינק ואמר לא צריך ליישם, לא צריך יותר מידי חוקים,

אנחנו נוציא המלצות, והמלצות בדרך כלל מיישמים. לא יצא מזה ולא כלום,

ואנחנו עומדים בדיוק באותה תמונה. מניחה שבית חולים אלי"ן, שזה בית

חולים לנכים, מיישם את המפרט הזה באופן הדוק. במידה וראיתי את

הרכבים, אז רוב הרכבים הם מיישמים, ובזה נגמר הסיפור, גם עיריית

ירושלים, שעושה באמת מאמץ גדול, עד היום לא חוגרים את הילדים, לא

רותמים אותם, ההוצאה היא אדירה. אני למדתי שמעיריית ירושלים יוצאים 3

מליון שקל לחינוך מיוחד ו-7 מליון שקל להסעות, אלה המספרים שנתנו לי

בעיריית ירושלים, אז תבינו על מה אנחנו מדברים, על איזה סדר גודל של

סכומים, ועדיין ילדים נוסעים כשהם אפילו לא רתומים במינימום. ראיתי

אפילו אוטו ללא ריתמות, שאלתי מה זה, השיבו לי זה מודל ישן, במודל

הזה לא חייבים לרתום את הילדים. זאת אומרת המצב הוא הפקר, בירושלים

הוא הרבה יותר טוב מאשר מקומות אחרים שעדיין דוחסים ילדים לתוך

מוניות ומסיעים אותם מה שיהיה יהיה.

לפני כמה חודשים בירושלים הנהג עצר עצירת הרום, הילדים לא נפגעו, רק

נפלו מהמושבים, אבל הסייעת היתה חולה חודשיים. אני לא מקורבת היום

לנושא אבל זה כבר גם לאוזני הגיע. היום התקנות של משרד החינוך אומרות

שהנהג יסגור את הדלת ויוודא שכולם יושבים, אז מה? שום דבר.

היו"ר צ. הנגבי: אבל החוק הזה, כפי שאני מבין אותו, זה

לוודא שלא יהיה יותר רכב ללא עידכונים.

נ. יפה: כאשר ביקשנו מח"כ הרב י. לוי, והצענו את

ההצעה, עשינו עבודת בית, הבטנו על המפרט

של מאוססקו, ואמרנו רגע, זה הלא גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, לכן

בואו ונראה מה הוא המינימום ההכרחי, ומהו המקסימום, כדי שנוכל להסתדר

גם עם התקציב, וגם עם הבטיחות, ואני לא יודעת מה צריך כל כך הרבה

להתחבא, אם משרד התחבורה יואיל ויעדכן את המפרטים בתקנות, כל 5 שנים,

כל 7 שנים דיינו, אני לא צריכה יותר מזה. אבל בשביל זה צריך שלכל

מנהל יהיו התקנות, שיוכל לפתוח ולראות מה דורשים ממנו.

י. לוי: - כלומר אותה חוברת של מפרט שיש כיום, את

מציע להפיץ אותה גם למנהלים, שכל אחד יראה

מה חייבים לעשות?

נ. יפה: לא, אני אומרת לחזור להצעה המקורית, עם

שלושת הקבוצות כמו שהיה בהצעה המקורית,

ולהפיץ את זה, ויהיה כתוב בחוק שאחת ל-7 שנים, משרד התחבורה לא יעמיס

גם על משרד התחבורה, לעדכן את המפרטים, לא ימציאו כל כך הרבה.

היו"ר צ. הנגבי: ח"כ הרב י. לוי, אתה כמוני פה, כמה שנים

אתה פה? 5, אני לפחות גם כן רק 6 שנים.

אני לא מבין בדיוק מדוע יש פה את כל המישורים של המעורבים בנושא,

מדוע הוראות החוק לא מספיקות, אני מבין שבתקנה שמציע משרד התחבורה זה

ממילא נגזר מן החוק, נאמר במפורש שמוסד חינוך, אירגון ציבורי, לא

יסיע ילד נכה, אלא ברכב בטיחותי שהותקן בידי יצרן מורשה מטעם אגף

הרכב.

רכב בטיחותי, כפי שהוא מוגדר הן אצלינו בחוק, והן בתקנה, חייב להתאים

לדרישות המפרט הטכני. אני לא רואה מדוע צריכה להיות בעיה, צריכה

להיות בעיה אם לא אוכפים את החוק ואם לא מיישמים את הוראותיו.

נ. יפה: כיום המפרט הזה, שהוא מקובל עלי, הוא

מיועד לנכים מאוד קשים. במפרטים אחרים לא

יהיה שמה כל מה שיש כאן, לא קיים דבר כזה במשרד התחבורה, ואם קיים

אני רוצה לראות.

י. לוי: אנחנו דיברנו בחוק, המקורי על כמה סוגי

רכבים, אבל התברר פה תוך כדי הדיונים,

שיתכן מאוד שבהרבה מועצות, רשויות מקומיות, הסיעו את שלושת סוגי

הנכים באותו אוטובוס, כלומר לא בכל מקום יהיו שלושה סוגי רכבים, יכול

להיות שבירושלים שיש הרבה ילדים, אז אפשר לעשות, אני לא יודע, אבל

למשל בכל עיר, בכל מקום הרי לא יהיו שלושה סוגי רכבים בכל עיר.

נ. יפת; בגוש דן, שמתחברות רשויות מקומיות!!

י. לוי: גם על גוש דן! אני לא יודע אם גבעתיים

צריכה, בכל שכונה יש לה למלא את שלושת

הסוגים, אולי . יותר נוח לילדים עצמם שיקחו את כל הילדים משכונה

מסויימת באוטובוס אחד.

נ. יפה: הבעיה היא רק לגבי מועצות אזוריות

ויישובים קטנטנים, אבל לא ישובים שנמצאים

בכבישים המרוכזים, רק לבאר שבע יש מספיק בשביל להסיע.

אי אביר: על פי המפרט הזה אפשר להשתמש ברכב הזה לכל

מיני סוגי נכים.

נ. יפה: אבל הוא יקר הרכב הזה, יקר בשביל להסיע

ילדים שהם מפגרים ולכן צריך לקחת אותם.

קריאה: אני לא כל כך מבין על איזה רכב אחר

מדובר.

נ. יפה: אנחנו דיברנו על שלושה סוגי רכבים, דיברנו

על המפרט הזה שהוא באמת מאוד יקר, עם

מעלית הדראולית שתרים את עגלות הנכים וכוי, הרכב השני דיברנו על רכב

שיהיה מרופד בפנים, ולא יהיו לו פינות חדות, ויהיו לו אורות מצוקה,

ותהיה לו עוד כניסה, והרכב השלישי הוא רכב עם חגורות ושתי דלתות.

א. אביר: הטכנאים אמרו שהם מתכוונים לעשות את זה על

שלוש דרגות. אני לא ראיתי מפרטים לגבי

שלוש דרגות, וכשאנחנו נעביר את זה לוועדה אנחנו נעביר את כל הפרטים.

קבלנו אישור לתקנות של משרד המשפטים, מפרטים טכנים נוספים, השבוע

אנחנו כבר נעביר את זה.

היו"ר צ. הנגבי: בעניין התקנה של משרד החינוך 2 א', אני

מסכים לחלוטין שאנחנו לא יכולים לאשר נוסח

שבו מוטלת החובה העיקרית על ההורה. עו"ד יפהר, אני לא מתאר לעצמי

שזאת היתה הכוונה הזדונית שמתחת לניסוח, אבל המשמעות היא שכרגע, אם

אנחנו מוציאים מתחת ידינו את התקנה הזאת, המשמעות היא שזורקים את

הנטל, את ההתארגנות, ואת העלות על אנשים שממילא יש עליהם חובות

איומות ונוראות. כוונתינו לפטור אותם לפחות מחלק מהמטלות, וקצת שיהיו

רגועים ולא יצטרכו כל בוקר לנסוע עם הילדים, אז צריך למצוא את הנוסח

האחר. ממילא מר אביקם בלר ביקש מספר ימים בכדי לעבור מטעם משרד האוצר

עם היועץ המשפטי של האוצר על הנוסח של התקנות האלה, אז זה גם יאפשר

לכם למצוא ניסוח אחר, אם יש לך ח"כ לוי הצעה לנושא.

י. לוי: רק לבקש ממשרד התחבורה לא לייחד את הדיון

הבא גם לתקנות הנוספות.

א. יפהר: לגבי ההגדרה של מוסד לחינוך מיוחד בחוק

חינוך מיוחד, ההגדרה הזו היא רחבה, היא

כוללת תלמידים שלומדים בחינוך הרגיל. לגבי הנושא של תקנה 2 ב', לגבי

תקנה 2 א' אנחנו ביקשנו לקבוע את הפחות קבוע רק אדם מבוגר, אנחנו

ביקשנו לקבוע את האפשרויות הקיימות, האפשרויות הקיימות הם א' עובד של

הרשות המקומית, ב' אדם שהוכר על ידי אירגון ציבורי כהגדרתו בחוק, וג'

גם הורה יכול להיות. מבחינת המחוייבות, המחוייבות של הרשות המקומית

היא שיהיה ליווי קודם כל, החוק קובע שיש ליווי קודם כל.

י. ליי: אז מה איכפת לך לכתוב את זה ראשון בנוסח?

א. יפהר: אין לי בעיה עם זה. יש היום הורים שמסיעים

את ילדיהם גם במצב הנוכחי, הם לא מסתפקים

בהסעות הקיימות, הם מסיעים את ילדיהם.

יש ליווי לטיולים, אני לא פוסל הורים לליווי של טיולים, למרות שאנחנו

דורשים שיהיו מלווים מקצועיים.

הגברת יפה העלתה מספר נושאים, שבכדי שאפשר יהיה לקבל אותם יהיה צורך

לשנות את החוק. היא דיברה על כך שלגבי אלה שאינם מוסעים ברכב

בטיחותי, אולי בכלל ההוראות של החוק אינן רלוונטיות ואין צורך

בליווי.

נ. יפת; לא אמרתי את זה. רכב בטיחותי זה רכב

בטיחותי, ופה ילד שהוא פגוע צריך להיות

רתום בריתמה, על זה אין לי בכלל ספק. אני אומרת רק שיש ילדים שלא

תמיד צריכים ליווי. הם ילדים שקטים.

א. יפהר; לפי החוק, כל ילד נכה זקוק לליווי.

נ. יפה; מצדי שיהיה גם מלווה, לדעתי זו הוצאה קשה.

י. לוי; מי יקבע מי שקט ומי לא שקט?

נ. יפה; בנוסח המקורי דברנו על מנהל בית ספר.

י. לוי; אבל מכיוון שמשרד החינוך לא רצה להטיל את

המטלה הזאת על מנהל בית הספר, יותר טוב

שיהיה מלווה.

א. יפהר; בתקנות שאנחנו מציעים, רק לגבי המקרים

הקשים שמופיעים ב-2-ב יהיה ליווי גם לגבי

רכב בלתי בטיחותי.

קשה לעניין זה, אם הרכב הוא בלתי בטיחותי. אנחנו מדברים על 5 או 6

סוגים של אלה שאובחנו כמפגרים, פיגור בינוני או קשה, אוטיסטים,

פסיכוטים ומשותקים מוחין ונכים בנכות פיזית ואורטופדית. אלה הם

הסוגים. במקרים קשים אנחנו מדברים על שני מלווים.

נ. חזן; אני בעד העניין של הליווי, הרי כל מטרת

החוק זה להטיל על הרשות הממלכתית את החובה

על ההסעה. וברגע שאתה מכניס את ההורה לתקנות, אתה בעצם פועל בניגוד

לרוח החוק ולמטרת החוק, ולכן הייתי פשוט משמיטה את זה, ומשאירה מתנדב

או עובד רשות מקומית. אבל להכניס את ההורה לכאן, אני רואה בזה ניגוד

רציני מאוד לכל המטרה של החוק.

א. יפהר; מתנדב יכול להיות גם ההורה.

היו"ר צ. הנגבי: אם אין מתנדב, אז אי אפשר להגיד שאין

הסעה. עצם המילה מלמדת על זכותו להחליט אם

הוא מתנדב או לא. בעוד שהורה היא מילה יותר מידי בעייתית.

ש, גרינברג; אני מזדהה עם הקריאה של הגברת מארגון יתד,

לגבי מרכז הכובד של החוק. אני חושבת

שהעתקנו אותו ממשרד התחבורה למשרד החינוך, וזאת לא היתה כוונת

המחוקקים, למיטב הבנתי. כי אני חושבת שאם היינו מצליחים להבטיח שהרכב

או החברה שמבצעת את ההסעה פיזית, תשתמש בכלי רכב שיש בהם כל האלמנטים

שיבטיחו הסעה בתוכם, אם יהיה מלווה או לא יהיה מלווה, לזאת תהיה כבר

חשיבות משנית. הדרישה שאותו רכב שמסיע ילד מוגבל פיזית או נפשית, היא

שיהיו בו את כל ההתקנים, שיהיו בו כל המנגנונים, שההסעה של ילד תהיה

בטוחה.

לגבי כל יתר הסעיפים של זכאות הילד להסעה או לא, אני לא הושבת שהיתה

בעיה עד היום לגבי הזכאות של הילדים בחינוך מיוחד להסעה מטעם משרד

החינוך והתרבות. אני מסכימה עם החבר שאמר, שגם חוזר המנכ"ל במתכונתו

הנוכחית ענה בעצם על כל בעיית הזכאות של תלמידים בהסעות, בכלל זה גם

בעית הליווי. נכון, שאנחנו בהוראות שלנו קבענו שבכל הסעה של ילד של

חינוך מיוחד, מבלי שנעשה הבחנה כלשהי, יש חובת ליווי. הבעיה העיקרית

היתה מי מממן את המלווה ומה המשמעות הכלכלית של כל יישום ההנחיה

הזאת. והמשמעות הכלכלית של הכנסת מלווים להסעות, היא בעצם הסיבה שהיא

גם לא מיושמת. ולכן, גם בקביעת התקנות בחוק החינוך המיוחד החלטנו,

שאת הליווי אנחנו ניתן אך ורק לקבוצות בעייתיות במיוחד ולא ניכלול את

כל הילדים שמסווגים כחינוך מיוחד. כי אם יש לנו קבוצות של ילדים שהם

ליקויי למידה, שהם בעצם ילדים שלומדים במסגרות רגילות, הם מקבלים

איזשהם תגבורים, הם היום בכלל הולכים ללמוד בבתי ספר רגילים, הולכים

לשלב אותם כמדיניות של משרד החינוך והתרבות במסגרות רגילות. אנחנו לא

חושבים שילד ליקוי למידה צריך מלווה צמוד, גם אם בהוראות חוזר המנהל

הכללי, יש המלצה לתת לו מלווה. אני חושבת שאת מרכז הכובד צריך להחזיר

למשרד התחבורה. הכוונה היתה שההסעה תהיה בטיחותית. ולא אם הילד זכאי

או לא. אני לא חושבת שיש למערכת החינוך היום בעיה עם ילדי החינוך

המיוחד. הזכאות שלהם מכוסה כמעט במלואה, ואף למעלה מזה. כך שאם

התקנות או המפרטים הטכניים יהיו מכוסים, להערכתי אנחנו נגיע למצב

שהסעות התלמידים יעלו כיתה במובן הזה ושתהיינה הסעות באמת בטיחויות.

אני לא חושבת שהמערכת מתמודדת כרגע עם בעיה של זכאות להסעה.

היו"ר צ. הנגבי: היינו חייבים לקבל עד לפני כמה ימים תקנות

משר התחבורה ומשר החינוך. שר החינוך עמד

גם בזמן וגם באופן היפה של הכנת התקנות, כפי שהוא התחייב על פי סעיף

2 לחוק. יש תיקון אחד, עו"ד יפהר כבר רשם אותו ואנחנו צריכים לקבל

נוסח מתוקן בלי המושג הורה.

לגבי משרד התחבורה, סעיף 5 בחוק קובע במפורש גם את האופי של התקנות.

וזה איננו זהה לאופי של התקנות כפי שקיבלנו. כי נאמר במפורש ששר

התחבורה יקבע בתקנות תקנים ופרטים טכניים לפי סוגי הנכות והמוגבלות.

זה למעשה כבר מה שהיה בחוק. בחוק המקורי של ח"כ י. לוי כבר הופיעה

ההתפלגות של הדרישות הבטיחותיות האלמנטריות על פי סוגים. וכאן

שוכנענו בדיונים שהיו שאנחנו לא צריכים כחוק בחקיקה הראשית לקבוע דבר

שעתיד להשתנות, ואנחנו בעניין הזה נפקיד את הקביעה המדוייקת בידי

השר. אנחנו חייבים לקבל לנגד עיננו את התקנות באופן יותר מפורט.

אני חושב ש-10 ימים זה בהחלט זמן די והותר עבורכם וגם עבור משרד

החינוך. אנחנו נקבל מכם תוך 10 ימים מהיום. נעביר את זה לעיון פה

בוועדה אצל היועצים המשפטיים, ובעוד שבועיים נקיים ישיבה. אני מבקש

שתעבירו לאוצר את כל ההצעות החדשות שלכם.

א. רוזן; אני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה יקח

את מסמך המקורי של משרד החינוך ויעבור

עליו ויבדוק את הניסוח, כי הוא הרבה יותר פרטני והרבה יותר מופשט ממה

שאפרים הגיש.

הצעת חוק רישום צייד הנדסי (תיקון-מסירת מידע) התשנ"ד -1994

א, פורז; זה חוק מאוד פשוט. העניין הוא, שבישראל יש

מה שנקרא ציוד מכני הנדסי, צמ"ה, שנע

בדרכים ונע בכל מיני מקומות, ומבחינה זאת הוא כלי רכב. אלא שהמקום

שבו כלי הרכב הזה נרשם הוא איננו במשרד הרישוי ומשרד התחבורה, אלא

במשרד הבינוי והשיכון יש רשם, שרושם את זה על סמך חוק רישום ציוד

הנדסי.

היו"ר צ. הנגבי; מה המקור הפילוסופי להפרדה הזאת, למה בכלל

זה קיים?

א. פורז; אני מניח שהתכוונו שזה לא מכוניות. אמנם

זה נע בכבישים. לפעמים זה נע על גרור,

לפעמים לא. ציוד כזה אשר נע בדרכים לפעמים יכול להיות מעורב בתאונה.

למשל, יכול להיות שטרקטור כזה, תוך כדי עבודתו פוגע במכונית שחונה או

פוגע במבנה או במה שלא יהיה. ויש גם מספר לכלי. אם בעל המכונית רושם

את המספר של הכלי שפגע במכוניתו ופונה לרשם הציוד ומבקש שיאמר לו מי

הבעלים, כדי שהוא יוכל לתבוע ממנו את הנזקים שלו. אז עונה לו הרשם:

"חוק הגנת הפרטיות". לא אוכל לספר לך מי הבעלים של הכלי שפגע בך. זה

דבר בלתי סביר. אני יודע את זה כי היו אלי במקרה שתי פניות, אנשים

שאמרו שכלי כמו טרקטור פגע ברכוש שלהם וכאשר פנו לקבל פרטים של בעל

הכלי, השיבו להם בחוק הגנת הפרטיות. זה כמובן לא סביר, משום שכמו

שלגבי מכונית שהיתה מעורבת בתאונה מותר לך לפנות למשרד הרישוי ולקבל

פרטים, כך צריך להיות גם לגבי ציוד מכני הנדסי. ולכן, אני מציע לתקן

את החוק הזה, באופן שעל אף האמור בחוק הגנת הפרטיות, ניתן יהיה למסור

את הפרטים האלה, כדי שאפשר יהיה להגיש תביעה. הממשלה תמכה בהצעת

החוק, העירה הערה שמקובלת עלי.

א. אביר; ההערה היא שימסר מידע בתשובה לשאלות

פרטניות, זאת אומרת, לא מידע באופן כללי.

א. פורז: אם הוא ישאל אותך, שם הבעלים, ת"ז, כתובת

וחברת הביטוח, כי הכלים האלה מבוטחים, אז

אפשר יהיה למסור את הפרטים האלה.

א. דמביץ; הנוסח בסדר כפי שהוא, רק שבדברי ההסבר

מדובר על פרטים מזהים של בעלי ציוד הנדסי.

נ. גבאי; בעקרון ההצעה היא טובה, השאלה אם יש מקום

לתקן את החוק הזה או לתקן את חוק הגנת

הפרטיות. עדיף לקיים תיקונים כאלה בחוק המרכזי. לגופו של עניין,

הביטוי "נחוץ תהליך משפטי" נראה לנו רחב מדי. אולי צריך למקד אותו:

"הליך משפטי הכרוך בהפעלתו של הציוד", או "פגיעה שנעשתה על ידי

הציוד". לא כל הליך משפטי.

א. פורז; אבל לדוגמא, אם אתה רוצה לדעת מי הבעלים

של כלי כזה, למשל לצורך הטלת שיעבוד, אסור

לך לדעת? אני מבין שהגנת הפרטיות היא כל דבר שצינעה יפה להם, אבל זה

שיש לך טרקטור או בולדוזר או מלגזה, איזה פרטיות יש בזה?

א. אביר; בפקודת התעבורה יש לנו נוסח מדויק, שאומר

בדיוק כך. אנחנו נבדוק ונשווה ונדאג שזה

יהיה אותו דבר.

היו"ר צ. הנגבי; אני רוצה לקרוא לכם את הערתה של דלית

דרור, הממוני; על היעוץ והחקיקה במשרד

המשפטים, שנמצאת בוועדת החוק, גם כן בנושא חוק הגנת הפרטיות. היא

אומרת כל: "כמשרד המשפטים המופקד על נושא הגנת הפרטיות, לנו אין

התנגדות לתיקון המוצע. אנפורמציה כזאת נמסרת כיום לגבי כלי רכב לפי

התוספת החמישית לפקודת התעבורה. ככל שאין הרחבה על האמור בפקודה, אין

לנו התנגדות למסירת המידע מבחינת הגנת הפרטיות, הכל ובלבד שמסירת

האינפורמציה לא תהיה בדרך של מסירת סרטים מגנטיים, אלא בדרך של

תשובות על שאילתות פרטיקולאריות". האם זה צריך להיות מצויין במפורש

בחוק?

ש. גרינברג; כן, כי היום אין אפשרות לתת אינפורמציה.

אנחנו היום ממונים על חוק רישום ציוד

הנדסי, ואני מקבל כל יום בקשות למסירת מידע, ובקושי רב אני דוחה את

הבקשה, משום שלדעתי צריך לפתוח את האינפורמציה הזאת לאנשים שנפגעים

כתוצאה מתאונת דרכים על ידי ציוד או גניבת ציוד וכולי. יש להם עניין,

ולכן אנחנו בשמחה רבה תומכים בהצעת החוק.

היו"ר צ. הנגבי; איך את מציעה שהאינפורמציה תמסרי

ש. גרינברג; באותם מקרים שאנחנו רשאים למסור, אז אנחנו

מוסרים את זה במכתב.

א. פורז; זה צריך להיות לפי דרישה. להוסיף את המילה

"לפי דרישה".

נ. גבאי; אנחנו חושבים, כלשכת סוכני ביטוח, שזה

צריך להיות זהה בדיוק כשם שהחוק היום זהה

לגבי כלי רכב פרטיים, כדי למנוע מאנשים שנפגעו על כלי כלשהו לקבל

אינפורמציה על הבעלים של הכלי או המחזיקים בכלי, כדי לנסות לתבוע.

אני לא חושב שצריך להיות שינוי בין מהות החוק לכלים כבדים, לבין מהות

החוק הקיים לגבי כלי רכב פרטיים במדינת ישראל.

א. דמביץ; אני יוצא מהנחה שמה שיש בפקודת התעבורה זה

מטבע שקבעו חכמים. ועל כן, אני חושב שכדאי

להעתיק משם עד כמה שאפשר יותר. מה שהפליא אותי בסעיף הזה, זה למסור

לחברת ביטוח, בלי גבול, בלי יחוד, בלי פרטיקולאריות, כפי שנאמר במכתב

הזה, ואז אני באמת אשתומם.. אבל אני רוצה לראות, אם זה טוב בשבילם זה

טוב בשבילנו.

א. פורז; מאחר שהצעתי את הנוסח, במחשבה שנייה, יכול

להיות מצב שעוד אין חברת ביטוח אלא יש

ניזוק שרוצה לקבל פרטים ולשקול את אפשרות התביעה. צריך גם לא לאפשר

לניזוק.

ש. גרינברג; קיימת אפשרות לנצל את הפירצה הזאת. המבקש

יכול להציג את עצמו, כדי לנסות לשאוב

אינפורמציה לגבי רכושו. אבל גם האינפורמציה יכולה לכוון אותם. אם בן

אדם מבקש לדעת פרטים על ציוד מסויים, אני יוצאת מתוך הנחה שהוא איננו

מנסה לקבל אינפורמציה שפוגעת בפרטיותו.

א. פורז; אני מציע שיהיה כתובי. "למסור לניזוק,

לחברת ביטוח או לעו"ד, המייצג לקוח, לפי

דרישה בכתב, מידע שלדעתו נחוץ". או משהו בסגנון.

א. אביר; לחברות הביטוח יש פחות עניין בלדעת מי בעל

הציוד. ברוב המקרים מי שצריך לדעת את זה,

זה הנפגע עצמו והניזוק עצמו. לחברות הביטוח יותר קל למצוא את

האינפורמציה. לפעמים לאזרח הקטן יש פחות אפשרות למצוא את

האינפורמציה. הבעיה היא יותר עם הניזוק. היום בן אדם שרוצה לקבל

אינפורמציה על רכב, רק לאחר שהוא מגיש תלונה במשטרה הוא מקבל את

האינפורמציה ולא מיידי.

א. פורז; למרות שאני עו"ד ויש לי עניין להגן על

המקצוע, אני חושב שגם אדם שרכושו נפגע

בתאונה ואין לו עו"ד צריך שתהיה לו אפשרות לצלצל אל הפוגע ולדבר איתו

לפני שהוא פונה לעו"ד. אני הייתי מרחיב את זה מעט.

א. דמביץ; גב' גרינברג, אם המשטרה פונה אלייך עכשיו,

את נותנת להם משהו!

ש, גרינברג; במסגרת העברת מידע בין משרדי ממשלה יש

פרוצדורה מסויימת של חתימה. אמנם אני לא

דורשת את זה מהמשטרה, אבל גם המשטרה וגם מס ההכנסה פונים אלי במכתב

רשמי ואני מעבירה להם את האינפורמציה.

היו"ר צ. הנגבי; אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה

ראשונה, כאשר ח"כ א. פורז יהיה בקשר עם

עו"ד דמביץ לצורך הסדרת הנוסח, עם כל ההערות שנשמעו כאן. לקראת הדיון

בקריאה שנייה ושלישית אנחנו נקיים שוב מפגש ונחדד, אם יש צורך.

הישיבה ננעלה בשעה 30;12