פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 130, בתאריך 11/05/1993

הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כי באייר התשנ"ג (11 במאי 1993). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ר' אלול. אי גולדשמידט. אי פורז. חי קופמן. א"ח שאקי.

גי שגב. גי שגיא. די תיכון

מ"מ; מי איתן. י' ונונו. אי יחזקאל. ר' נחמן. סי שלום

מו 1 מנים;

א' פוגל - מנכ"ל האוצר

ת' הקר - יועצת משפטית לאוצר

מי שביט - הממונה על שוק ההון

די צבן - משרד האוצר

ע' שטיינברג - יו"ר מ"י נכסים

ג' ליידנר - מנכ"ל מ"י נכסים

ז' אבלס - המפקח על הבנקים

ג' להמן. מ' הרצברג - בנק ישראל

א' מינטקביץ - יו"ר רשות ני"ע

שי וי יס - רשות ני"ע

א' שטסל - יו"ר הבורסה לני"ע

שי רביד - יו"ר בנק הפועלים

מזכיר/ת הוועדה;

אי קרשנר

קצרנית;

ש' לחוביצקי , א' זכאי

סדר-היום;

מכירת 15%-20% של מניות בנק הפועלים בע"מ.

1. הצעת מכר מניות בנק הפועלים

היו"ר גי גל;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת מכר מניות בנק הפועלים.

הנושא הוא נושא בעל חשיבות רבה ומתנהל בו ויכוח גם כספי וגם ציבורי. אני מקווה

שהדיון שהתקיים אתמול היה בסיס טוב לדיון של היום. אני מקווה שגם היום נוכל

להעמיק ובאמת להיות בשלים להחלטה. איש איש והחלטתו עמו.

ח. קופמן:

אני מקווה שהדיון היום יהיה בסיס טוב למחשבה שנייה.

די תיכון:

יש לי הצעה לסדר. אני, ואני משתמש בשמי האישי, רואה בדיון היום בנושא הזה

את אחד מהדיונים החשובים ביותר שנתקיימו בעשור האחרון בנושא כלכלי. עומדים

לקבוע את דמותו של המשק הישראלי להרבה שנים. אין לנו התנגדות שהדיון הזה ייפתח

היום, אבל לא היינו רוצים שהוא יסתיים השבוע. אין צורך בחפזון. יש המון חומר

שזורם אלינו. יש משלחות שרוצות להביע את דעתן בעני ן הזה. מאמרי מערכת קשים

ביותר נכתבים בכל העתונים. מודעות בגודל ענק מתפרסמות אף הן. במעריב התפרסמה

היום כתבת תחקיר שעוסקת ישירות בדיון שלנו ובהשלכות של הנושא לגבי המשק. לכן

אנחנו מבקשים לא להצביע השבוע וגם לא לגמור את הדיון השבוע. אין שום חפזו ן.

אין הענין דומה לפעם הקודמת בה אם לא היינו מאשרים - היתה נדחית ההנפקה בכמה

חודשים. הפעם יש זמן.

לא הספקנו לעבור על התשקיף. התשקיף הוא מאד מסובך. יש בו הערות שדורשות

הבהרה משפטית ולצורך הענין הזה אנחנו נמצאים במשא ומתן עם כמה משרדי עורכי-

דין. אנחנו חושבים שהתשקיף במתכונת המוצגת לוקה בחסר והוא איננו אפילו מהווה

מסמך בסיסי כדי שנוכל להתייחס לגבי האמור בו.

אבל כפתיח לכל הדיון הזה אנחנו מבקשים שיניחו בפנינו את שתי הערכות

השווי, זו שהוכנה על-ידי קרמר לב-ארי, וזו הוכנה בהזמנה של מישהו על-ידי אמיר

ברנע. אנחנו לא מבינים מה קורה כאן בדיוק. אתמול טרה מישהו לפרסם את הערכות

השווי. אנחנו רוצים לראות את ההערכות, לקרוא אותן ולהבין.

חי קופמן;

אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה מתכנן לקיים את הדיון בשבוע הבא ואמרנו לך

שבשבוע הבא מתקיימת ועידת הליכוד. לכן אמרת שתקדים את הדיון. אמרתי לך שאין

צורך להקדים כי יש מספיק זמן ואפשר לברר את הנושא עם מר מינטקביץ.

די תיכון;

מהו לוח הזמנים? מתי הוא המועד האחרון שעד לו הוועדה יכולה להתייחס, מבלי

לדחות זאת בשלושה חודשים?

אי מינטקביץ';

זו שאלה שיש לה יותר מפן אחד. התאריך הפורמלי האחרון בו התשקיף חייב לצאת

הוא 23 במאי. אבל זאת בהנחה שאתם מאפשרים תיקונים נוספים.

די תיכון;

אתם הרי לא קשורים בנו.

אי מינטקביץ':

התאריך האחרון שבו אתם צריכים לאשר את הנושא הוא וה-20 במאי.

היו"ר ג' גל:

לי אתה אמרת שהתאריך האחרון הוא ה-19 לחודש. כלומר ביום רביעי הבא בבוקר.

זו התשובה ואני מתכוון לעמוד בלוח הזמנים.

א' מינטקביץ':

זה התאריך שבו אתם צריכים לאשר.

היו"ר גי גל:

אני לא רוצה לקיים את הדיון כאשר נערכת ועידת הליכוד ולכן הקדמתי את

הדיון.

די תיכון:

ביום רביעי אנחנו כאן. ב-18 לחודש אנחנו מסיימים את הוועידה.

ח' קופמן:

יש לי בקשה חריגה. אני מבקש לקבל בצורה מעודכנת את הפרוטוקולים של ועדת

הכספים, ולא אחרי חמשה חודשים. זו בקשה מיוחדת. אני רוצה שיהיה את מה שאומר

היום מר פוגל ואת מה שאומרים אחרים. אני רוצה כבר מחר לקרוא את הדברים

בפרוטוקול. אני מאד מבקש לעשות מאמץ ולתת לנו למחרת הבוקר את הפרוטוקולים.

הי ו"ר ג' גל:

אם זה אפשרי - אני בטוח שהמאמץ ייעשה. את הנושא שבפנינו יציג מר פוגל.

אי פוגל:

הנושא העומד על הפרק הוא הרצון להתחיל למכור את מניות הבנקים. הקונה

הרציני הטוב ביותר הוא הציבור. אכן מוגשת פה הבקשה להתחיל למכור לציבור מניות

של בנק הפועלים בהיקף של בין 20%-15%, תלוי בתנאי השוק.

ד' תיכון:

האם אנחנו יכולים לדעת מי זה הציבור?

היו"ר ג' גל:

אני מבקש.

חי קופמן:

משתמשים בביטוי ציבור, אזרחים. מי זה הציבור?

א' פוגל;

הבקשה, כפי שהונחה גם בחודש פברואר וכפי שהיא מונחת עכשיו, מאפשרת גם

אחרי ביצוע ההנפקה איזה שינויים שרוצים במערכת הבנקאות. ההנפקה איננה פוגעת

בכל שינוי שהריבון (ובמקרה זה הריבון הוא תמיד הכנסת) ימצא לעצמו לנכון לעשות.

יחד עם זאת, גם כיוון שעבר זמן, אנחנו מוכנים יותר. הצוות המקצועי של משרד

האוצר ביחד עם אנשים חיצונים וביחד עם בנק ישראל שם מערכת של המלצות בנושאים

השונים הרלוונטיים לשינוי מערכת הבנקאות, כשהערכתי המקצועית היא שזו המערכת

הטובה ביותר. בהסתכלות משולבת היא מרחיקת לכת מבחינת הרפורמה והשינויים

המוצעים במשק הישראלי. אנחנו ממליצים עליה כמערכת שתלווה אותנו. היא תעוגן

בהקיקה בקצב המהיר ביותר האפשי. כך, דברים שרובם הוזנחו במשך 10 שנים יבואו על

תיקונים.

יחד עם זאת, למרות שאנחנו יודעים או ממליצים על דברים ספציפיים, גם אחרי

ההנפקה - והדבר ייאמר בתשקיף - נשמרת האופציה לשינויים נוספים ברגע שמישהו

ימצא לנכון לעשות זאת מנקודת ראות טובת המשק, וזו הנקודה היחידה.

אומר עתה משפט קצת פחות מקצועי, אבל עדיין אני חושב שהוא מקצועי. לפני

שנה אף אחד לא האמין שנהיה במצב הזה השנה בכל התחומים המומלצים, ברמה של אחרי

ההלטת ממשלה, וברגע שהדיון בכנסת הוא האם לעשות את הדברים האלה או דברים

מרחיקי לכת יותר.

אגיד יותר מזח. ברגע שדוחים את ההנפקה, שהיא חלק בלתי-נפרד מהמערכת השלמה

שאתה מתקדמים, אני יכול להבטיח לכם שבעלי המניות ההסטוריים ימשיכו לשלוט

בבנקים, המערכת תמשיך לתפקד כפי שהיא היום, ועשר או תשע השנים האחרונות

מוכיחות זאת. ההליכה במשולב היא הסיכוי היחידי לשינוי, וזאת מבלי שהדבר מונע

כל אופציה אחרת לשינויים בעתיד. מהבחינה הזאת יש הבדל עצום בין כאלה שלומדים,

ממליצים, צריכים לטפל בביצוע, להיות אחראים ולשאת בתוצאות, לבין הבעת דעות

חופשית שנשמעת על ימין ועל שמאל מכל צד שהוא על-ידי אנשים שאומרים והולכים

הביתה, או כותבים בעתון והולכים הביתה.

מבחינה זאת זו הזדמנות שלא תחזור על עצמה, כאשר הסיכוי להתקדם הוא ההליכה

במשולב, תוך אישור ההנפקה ותהליכי חקיקה מזורזים ככל שניתן. ישנם דברים שהם

מהירים יותר בחוק בנקאות רישוי, ישנם דברים שהם מורכבים יותר בחוק קופות גמל

וישנם דברים בקרנות נאמנות. דרך אגב, אנחנו עומדים להגיש בקרוב לוועדת שרים

לחקיקה מתכונת שהיא מותאמת לעקרונות של קופות הגמל. בדברים האלה מבחינתנו,

במחוייבות מטעם הממשלה, יש להתקדם כמה שיותר מהר. אנחנו מקווים באמת שגם ברמה

של הכנסת, שהיא הרמה הסופית והעליונה, הדברים יאושרו.

אומר עתה משהו על ההנפקה. כבר במערכת הכללים שלנו קרה משהו שקצת פוגע

בטיב ההנפקה. היום כשמדובר במפעל תעשייתי בינוני שמנפיק ואומרים שבנק אחד לא

רוצה לקנות מההנפקה שלו - ההנפקה שלו נפגעת מאד. צריך לזכור שפה אנחנו מדברים

על הנפקה גדולה בסדר גודל של בנק.

די תיכון;

אולי תסביר? אני לא מבין בשוק ההון. אבל הדבר שאתה אומר הוא חסר תקדים.

שום דבר לא נפגע כשיש ההתמות של פי אלף ופי עשרת אלפים. לכן איזו קביעה מצחיקה

היא זו? פקיד בכיר ביותר אומר דברים ואני רוצה להבין איך איך החתמה של פי

עשרת אלפים -

היו"ר גי גל;

אני מציע שמר פוגל ימשיך בסקירה. תלך בדרכך.

אי פוגל;

כדאי שיהיה מעין יום עיון או סמינר קצר בנושא שוק ההון ואז הדברים האלה

י ובנו.

די תיכון;

ואז אבין את מה שאתה אומר?

קריאה;

הרי אמרת שאתה לא מבין בשוק ההון.

אי פוגל;

לצורך הענין, ברגע שגופי החסכון המוסדי של בנק הפועלים אינם יכולים לקנות

מההנפקה, יש כאן פגיעה מסויימת בסהירות של ההנפקה או ביכולת ההפצה וכו'. זה

מביא גם להערכת שווי. הערכת שווי של בנק היא דבר שקשה מאד להעריך. קודם כל, יש

לבנק "אקוויטי" מסויים, שהוא ודאי בסיס טוב להערכת שווי. הדבר הבא זה מערכת של

הנלוות שקשה מאד לדעת איך הן תתפתחנה; אם זה המרווח על האשראי השקלי, שהוא גבוה

מהנורמלי בשנים האחרונות, אם זה מצב מסויים בשוק ההון שהביא להכנסות גדולות

מאד בשנת 1992 כשהשאלה הנשאלת היא האם זה משקף את העתיד או לא, האם מבחינת

החובות המסופקים ההפרשה היא גדולה מדי או קטנה מדי וכוי. יש פה הרבה שאלות של

אי-ודאות.

מבחינה זאת ההתנהגות של השוק בהנפקה הראשונה תהיה בעצם המודד הטוב ביותר

להערכת השווי.

די תיכון;

אני רוצה להבי ן.

ת' הקר;

הכוונה להנפקות העתידיות.

די תיכון;

איך ייקבע המחיר? על פי היצע וביקוש?

אי פוגל;

תיכף נגיע לשאלה איך ייקבע המחיר. התייחסתי לנושא של הערכת השווי.

די תיכו ן;

אתה אמרת שהשוק יקבע את השווי.

אי פוגל;

אמרתי שמבחינת הערכת השווי שייתן השוק לערך המנייה - זה דבר שיש לו

חשיבות גדולה אולי יותר מאשר כל מעריך שהוא שיעריך את הבנק. זה מה שרציתי

להגיד. אשר להנפקה ולדרך ההנפקה - זה השלב הבא.

כמובן שבמסגרת התשקיף הבנק צריך להתייחס למשמעות של ההלטות הממשלה

העסקיות, כדי שהציבור יידע את האפשרויות שיכולות להיות כתוצאה מההלטות הממשלה.

יהד עם זאת, נושא של תשקיף בשוק ההון הוא אהד הנושאים המתקדמים ביותר,

שהלו בהם השיפורים הגדולים ביותר בשנים האחרונות. ישנו המסלול של ה-"דיו-

דיליגינס" עם מערכת האישורים של הרשות לניירות ערך ואני מציע לוועדה לסמוך על

התהליך, כי מבהינה זאת התהליך הזה מבטיה את הגילוי הנאות הטוב ביותר האפשרי.

לא כדאי להתעמק בתשקיף ולא כדאי לשאול שאלות כאשר המסגרת המוסמכת לעשות זאת

נמצאת במקום אהר.

על כן אנחנו רוצים להציע שההנפקה תאושר והחלטות הממשלה תירשמנה. כמובן

שהאופי של הדיון והההלטות יהיו בעד החקיקה. הדברים האלה יהיו כהלק מהתשקיף, עם

המשמעות הנובעת מהם למיטב יכולת השיפוט של הבנק. במקביל נמשיך להתקדם בתהליך

חקיקה המהיר ביותר האפשרי.

א' גולדשמידט;

יש לי שתי שאלות קצרות. האחת - מה ההפרש בין הערכות השווי?

אי פוגל:

הן עדיין לא נלמדו.

הי קופמן;

איך אפשר להחליט מבלי שהנושא הזה יילמד? זה כסף של המדינה.

היו"ר גי גל;

אני מבקש להעיר הערה. אני מניח שבגדול יש הברי כנסת האומרים: קודם נקדים

חקיקה להנפקה, ויש כאלה האומרים: נקדים הנפקה להקיקה. מי שחושב שצריך להקדים

חקיקה להנפקה יצביע נגד, ובזה הוא יבטא את העמדה שלו.

הי קופמן:

גם אם אפסיד בהצבעה אני רוצה למזער את הנזק.

היו"ר גי גל:

לפי דעתי, זה יהיה עוול אם אנחנו בדרך הדיון שלנו לא ניתן אפשרות לברר מה

ניתן וצריך לתקן והיה וכן תהיה הנפקה. ולזה אני מתכוון. אני אומר לכם שהלק

מההערות האלה שנשמעות פה אינן תורמות להבנת הענין. לכן קיימתי אתמול את הדיון

על הענין העקרוני, היינו מה להקים למה. ישבנו פה ארבע שעות ושמענו את הדברים.

אני מציע לכולם, גם לאלה שלא רוצים עכשיו הנפקה, שכדי שאם יוחלט על הנפקה היא

לא תהיה 'דפוקה'. לכן בואו נתמקד בענין ולא שתישמענה כל מיני הערות שלא

תתרומנה לעני ן.

ס' שלום:

אני רוצה להעיר עניינית. מה כל המהירות? למה אתה לא יכול לחכות חודש או

חודשיים? תן לי הסבר אחד ענייני.

ת' הקר:

מה ישנו חודש או חודשיים?

י' ו נ ו נ ו;

זה מה שאמרת לפני חודשיים.

ס' שלום:

את חברת כנסת?

היו"ר גי גל:

חבר הכנסת שלום, מה איכפת לי? אם זה יהיה הסגנון - יהיה זה הסגנון.

ס' שלום:

אני שואל אותך בצורה עניינית והיא קופצת.

היו"ר ג' גל:

אתה אתמול אמרת מה שאמרת. אחר-כך נגמר הענין.

חי קופמן;

אני מבקש לומר לך, הגב' הקר, שאת כל הזמן מעירה הערות ואת מוכיחה עמדה

חד-כיוונית.

ר' אלול;

אתה רוצה להפוך את הדיון לדיון אישי?

ס' שלום:

סליחה, עם כל הכבוד. זה לא יכול להיות שהיא כל פעם תבוא ותעיר הערות

בצורה כזאת. יש גבול לכל דבר.

ת' הקר;

אני מתנצלת.

חי קופמן;

לא אתפלא איזה תפקיד תקבלי בעוד כמה חודשיים.

ת' הקר;

מה? תסלח לי, עכשיו - - -

חי קופמן;

לא אחזור בי.

ת' הקר:

אני מבקשת את הגנת היושב-ראש, אחרת אני יוצאת.

הי ו"ר גי גל;

מה נאמר? לא שמעתי.

ת' הקר:

- לאן אני הולכת בעוד כמה חודשים.

ח' קופמן:

אמרתי שלא אתפלא לאן היא תלך בעתיד.

היו"ר גי גל:

אני יכול להגיד זאת גם לחברי כנסת. למה אתם רוצים להוביל?

י' ונונו:

גם בארזים נפלה שלהבת. מה קרח?

חי קופמן:

היא מגי נח כל הזמן - - -

רי אלול:

ואתה נלחם כל הזמן נגד ההנפקה הזאת. זה פוליטי מה שאתה עושה.

קריאות:

חי קופמן:

אתח תרוץ לפריימריס נגד סויסה.

רי אלול:

עזוב אותי, ראיתי מה אתה מסוגל לעשות.

היו"ר גי גל:

חבר-חכנסת קופמן -

חי קופמן:

אני לוקח את הדברים שלי בחזרח.

הי וייר גי גל:

אתה לוקח את הדברים בחזרה. אני מבקש מכם, חברים. חגבי הקר, הוא לקח את

הדברים בחזרח ואת לקחת את הדברים בחזרה. תשבו ובזה נגמר הענין. מה אתכם?

א' גולדמשידט:

תצעקו עלינו, אבל למוז על עובדי מדינה?

קריאות:

סי שלום;

אני פניתי ליושב-ראש בצורה הכי עניינית, בלי שום כוונה.

י' ונונו;

-זה לא ליברלי להמשיך ולהחזיק את המניות על-ידי הממשלה עוד תקופה ועוד

תקופה. זו הליברליות שעליה מדברים?

סי שלום:

מה כל המהירות הזאת?

י' ונונו:

איזו מהירות? - זה אחרי עשר שנים. אין מהירות.

היו"ר ג' גל:

אני אומר לכם שוב פעם: אם הרוב יהיה נגד ההנפקה עכשיו - באמת לא תהיה

בעיה ויש זמן. אבל אם הרוב יהיה בעד - אולי כדאי שבאמת הדיון יהיה על ההנפקה

עצמה ולא על כל מה שמסביב, כדי שאם תצא הנפקה, לטעמכם לפחות, שתהיה הידפוקה'

במידה המזערית ולא המירבית. לכן בואו נעסוק בהנפקה ולא בדברים שמסביב.

אני מבקש עוד פעם, היות ואני יכול להגיד זאת על עצמי יעל חברי משני

הצדדים, זה לא שיושבים פה הצדיקים והפקידות להיפך. לכן, בואו, תעזבו את

הפקידות. מה קרה לכם?

ד' תיכון:

אין לנו ולא כלום.

קריאה:

אתה לא היית כאן קודם.

חי קופמן:

אני אף פעם לא פוגע בפקידות. אבל במשך ישיבות על ישיבות כל הזמן יש

לחישות.

א' גולדשמידט:

אני מבקש להשלים את השאלה. השאלה שלי היא מאד מהותית ואני חושב שהיא שאלת

המפתח לדיון הזה. מכיוון שמנכ"ל האוצר סיים את דבריו, אני רוצה לשמוע את דעתו

בענין הזה.

ד' תיכון:

מה, הוא כבר סיים?

א' גולדמשידט:

הוא סיים את הצגת הדברים. הוא ניצל את הזמן שיצאת וסיים מהר...

די תיכון:

כך מכרת 20%?

הי ו"ר גי גל;

הבר-הכנסת תיכון, זה מה שיהיה? הדיון יהיה מסביב -

ד' תיכון:

אולי לא יהיה דיון בכלל. אולי אנהנו מיותרים.

הי ו"ר גי גל;

אבל תחכה בסבלנות. אני לא מבין מה קורה לכם. האמינו לי שגם אני יכול

להשתעשע. גמרנו.

קריאות;

היו"ר ג' גל:

כך הדיון ימשיך להיות מסביב.

חי קופמן;

זה (מצביע על מודעה בעתון) מסביב?

די תיכון;

כמה עולה מודעה כזאת?

הי ו"ר גי גל;

אתה יודע מי פרסם זאת? הבנקים...

א' גולדשמידט:

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של האוצר ואיך אתה מפרש את ההנחייה של

המבקרת? אני הערכתי, מקריאת הדברים של המבקרת, שהדברים אינם כה חד משמעיים כמו

שהם היו בפעם הקודמת. אני רוצה להבין מה עמדת האוצר ביחס לעמדת המבקרת.

אי פוגל;

מה לא חד משמע י ?

א' גולדשמידט;

בפעם הקודמת המבקרת קראה לנו לא לבצע את ההנפקה. היה מכתב שהגיע לפה, עם

העתק לחברי ועדת הכספים וליושב-ראש הוועדה, וזאת לאחר שהיא פנתה לשר האוצר.

בדו"ח שלה היא היום לא מדברת בצורה כל-כך חד-משמעית. אני, למשל, מפרש שכתוב

שקודם צריך לקבל החלטות ואחר-כך צריך לבצע הנפקה. ההחלטות נתקבלו. אני שואל

מהי העמדה של האוצר בענין הזה? איך האוצר מפרש את עמדת המבקרת?

אי דמביץ;

האם מר דמביץ מקובל עליך?

א' גולדשמידט:

כשארצה לשאול את מר דמביץ אשאל את מר דמביץ.

אי דמביץ;

הוא דיבר אתה.

אי גולדשמידט;

שאלתי את מר פוגל. אפשר גם לא לענות לי וזהו.

היו"ר ג' גל:

רבותי, אני רוצה לומר לכם שאני אעמוד בלוח הזמנים שקבעתי לעצמי. אם הדיון

יעבור באופן הזה - הוא יעבור באופן הזה, אבל אז תשאלו את עצמכם מה תרמתם

להנפקה.

סי שלום;

אל תטיף לנו מוסר ותאמר; אתם ואתם ואתם. ומה אתה?

גי שגב;

יש סדרות חינוך שאותן מעביר היושב-ראש, חבר-הכנסת שבח וייס. כאן כולם

מדברים אותו דבר. כל יושב-ראש ועדה - - -

סי שלום;

כל רגע אתה מעיר הערה שאסור לדבר, ואתם תעשו ואתם תעשו. מה זה?

היו"ר גי גל;

חבר הכנסת וייס עושה לנו כל יום שני "סדרת חינוך". אני הולך ומשתפר.

גי שגב;

ככה זח נראה.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת שלום, אני לא מטיף לך מוסר.

סי שלום;

אתה גם מגזים. אתם, ואתם, ואתם - - -

היו"ר ג' גל:

אני אומר לפרוטוקול ושיירשם עוד פעם -

ס' שלום:

- כל הדיון כאן והוא לא לגופו של ענין. כל הדיון כאן הוא פוליטי ממדרגה

ראשונה והציבור יידע זאת בצורה הכי ברורה. כל המטרה שלכם היא פוליטית. המטרה

שלכם היא להשאיר את השליטה של בנק הפועלים בידי הברת העובדים, ושום דבר אחר

לא. כל ההקדמה הזאת של לפני החקיקה מטרתה היא פוליטית. אתה יודע זאת וכל חבריך

יודעים זאת. לכן תפסיק כאן לטייח את הדברים. אני מבקש שכל הדברים שלי יהיו

בפרוטוקול.

י' ונונו:

אבל גם נגיד הבנק מסכים לזה.

היו"ר גי גל;

אני אומר לפרוטוקול שאתה תעשה את הכל כדי שדיון על ההנפקה לא יהיה, ואם

הוא ייצא פוגם - אתה תהיה אחראי.

סי שלום;

אתה אחראי. אתה אחראי בדעה שלך.

ד' תיכון:

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הנושא הוא נושא חשוב. לנו ברורים

הלחצים שהופעלו כאן. יכול להיות שאם אתה תמשיך להעיר לנו הערות, אנחנו נאמר;

מאחר והמשחק מכור - אנחנו נעזוב, ניתן לכם לקבל את ההחלטות כפי שאתם מבינים.

בלאו הכי במתכונת הנוכחית, לפחות לפי שעה עד לשעה שש בערב יש לכם רוב בוועדה

ותוכלו לקבל את כל ההחלטות שאתם רוצים. אם זה מה שאתה רוצה - תאמר לנו

מלכתחילה. אם באת היום לסתום את הפיות שלנו - תאמר לנו ואנחנו נדע, נפנה את

המגרש.

א' גולדשמידט:

אגב, עד לרגע זה אני מרגיש כמי שסותמים לו את הפה. אתה לא נותן לי לגמור

שאלה, אתה לא נותן לי לקבל תשובה. שום דבר. אני יושב פה 25 דקות ואתם לא

נותנים. לכן אל תדבר על סתימת פיות.

היו"ר גי גל;

כולנו מכירים אחד את השני לפני ולפנים. אני מציע שניגש לענין. מר לייטנר,

בבקשה.

ג' לייטנר:

אשר לכל מבנה ההנפקה, גודל ותמחיר - מלבד השיקולים המקצועיים הרגילים חיו

שלושה שיקולים יחודיים להנפקה הזאת. יותר מאוחר, בהנפקות של הבנקים הבאים הם

לפחות בחלקם יחזרו, והם מנחים אותנו ביחס לגודל ההנפקה, המכירה והמבנה.

שלושת השיקולים חיחודיים הם כדלקמן: השיקול האחד הוא הנושא שעל-פי החלטת

הממשלה הוא גורם מרכזי בשוק. שיקול שני הוא שכל הבנקים המסחריים, בלי יוצא מן

הכלל, לפי החלטת המפקח על הבנקים מנועים מלחיות חתמים לחנפקה. שיקול שלישי זו

ההשפעה של הצעדים שננקטים על-ידי הממשלה לגבי מבנה הבנק.

אנחנו מדברים על הנפקה בסדר גודל של בין 15% ל-20%. אני מדבר כרגע על

הצעת המכר לציבור. אני לא כולל בזה את העובדים. על העובדים אדבר בנפרד. אנחנו

מדברים על הצעת מכר בגודל שבין 15% ל-20% ממניות הבנק, שתחולק למניות ולשתי

סדרות של אופציות. פה קיים שינוי מסויים לגבי מה שכתוב בהצעה ואני מבקש שזה

ייחשב כתיקון. הסדרה הראשונה היא למימוש תוך 7 חודשים ולא תוך 6 חודשים, כפי

שכתוב פח. חסיבה לזה היא פשוטה, כדי לשבור מעגל שיש לנו; כשאנחנו נכנסים

לאופציות של ששה חודשים, למעשה האופציות מגיעות למימוש כל פעם כשזה שיא תקופת

ההנפקות בבורסה. לדוגמא, בהנחה שההנפקה מבוצעת בסוף מאי, בנוסף לגל ההנפקות

הרגיל שיש, אנחנו גם במועד שבו מגיעות למימוש האופציות הראשונות שהנפקנו בזמן

הנפקת IDB . החודש יעמדו למימוש אופציות של IDB בסדר גודל של כ-230 מליון שקל.

המטרה בשינוי הזה היא פשוט לצאת מהמעגל הזה הרבעוני ולאפשר חודש נוסף. לכן

הסדר הראשונה היא למימוש תוך 7 חודשים.

ד' תיכון:

לא הבנתי. מה עניינך ל-IDB? הנפקת והשיקולים הם שיקולים אחרים. מה אתה

מווסת את סדר ההנפקות בשוק ההון?

א' גולדשמידט:

יש לו שיקול עסקי. זה מותר לו.

ד' תיכון:

לא לגבי האופציות.

גי לייטנר;

אנחנו לא מווסתים, אנחנו מאריכים - - -

אי גולדשמידט:

הוא רוצה לעשות פח הנפקה הכי טובה.

די תיכון:

הוא לא מציף את השוק. השוק לא מוצף.

ע' שטיינברג:

מדובר על מימוש האופציה.

ד' תיכון:

אני לא מבין מה הקשר. יש גם לי באותו יום מימוש של אופציה. האם אתה תתהשב

בזה?

ע' שטיינברג:

השאלה היא מה הם סדרי הגודל.

היו"ר גי גל;

גם ששה חודשים זה לא מי יודע מה.

ד' תיכון:

אתה לא מבין -

היו"ר ג' גל:

אז הוא מציע 7 חודשים.

גי לייטנר;

הסדרה השנייה היא למימוש תוך שנה. מבנה החבילה יכלול בין 35% ל-38% מניות

והיתרה אופציות של 2% בשתי הסדרות.

המניות וכתבי האופציות יוצעו לציבור במכרז על מחיר החבילה, כשההפרש בין

מחיר המינימום למחיר המכסימום יהיה בין 15% ל-20%.

ד' תיכון:

לא הבנתי, תחזור. תהיה רצפה ותהיה תקרה שההפרש בינה הוא בשיעור של 25%?

גי לייטנר:

בין 15% ל-20% ממחיר החבילה -

די תיכון;

מה, אתה לא יודע? הרי זה מופיע בפרוספקט. אני רוצה להבין את מה שאתה

אומר. תהיה רצפה ותהיה תקרה. מה המרווח ביניהן ומדוע אתה צריך תקרה? זה מחזיר

אותי לשאלה שנשאל מר פוגל לגבי שווי השוק.

גי לייטנר;

אילי אתחיל מהשאלה השנייה ולאחר מכן אתחיל בשאלה הראשונה. לגבי השאלה

מדוע אנחנו צריכים תקרה - כפי שהסברתי כשדנו על ההנפקה בחודש פברואר, יש למעשה

שלוש אפשרויות לבצע את ההנפקה. אפשרות אחת היא ללכת במחיר קבוע ולא במכרז.

אנחנו סבורים שזה לא נכון לעשות זאת במחיר קבוע.

די תיכון;

למה?

ג' לייטנר;

האלטרנטיבה השנייה היא ללכת למכרז.

די תיכון;

אפשר להבין למה?

גי לייטנר;

אנחנו חושבים שזה לא כדאי. אנחנו סבורים שזה לא נכון ללכת למחיר קבוע ללא

למכרז, כי בסופו של דבר תימחור הנפקה כלשהי יש בו מידה די גדולה של צורך

להעריך את השוק. אנחנו מעדיפים להשאיר טווח של מכרז, כדי שאם השוק חושב שהמחיר

הנכון לדעתו הוא יותר גבוה מהמחיר שאתח קובע, אין סיבה שהוא לא יוכל לבצע.

די תיכון;

אז למה אתה קובע רצפה?

חי קופמן;

רצפה בצדק. רצפה אתה קובע? בבנק הפועלים קובעים רצפה כדי שהעובדים יוכלו

לקנות בזול.

די תיכון;

למה אתה קובע תקרה?

גי לייטנר;

לגבי השאלה האם במכרז צריכה להיות תקרה או לא צריכה להיות תקרה - אנחנו

סבורים שבמכרז ללא תקרה יש שני קשיים גדולים שאנחנו חושבים להימנע מהם. דבר

אחד, כפי שהסברתי בחודש פברואר, כאשר אתה הולך למכרז ללא תקרה, מבחינת השוק

למעשה אתה מסמן לו רק נקודה אחת. זאת אומרת אין לו שתי נקודות התייחסות.

ד' תיכון:

למה?

א' גולדשמידט;

כי יש לו רק את הרצפה.

גי לייטנר;

הוא יודע רק מה מחיר הרצפה.

קריאה;

יש גם תנאי שוק שמכתיבים את הרצפה בסופו של דבר.

חי קופמן;

60% הולך לחברות הבת ויהיה קשה לחן לקנות -

גי שגב;

יהיה קשה להן לקנות אם זה יעלה במחיר אמיתי כמו שזה עולה להן בשוק.

גי לייטנר;

מהבהינה המקצועית - כשאין לך תקרה מבחינת המשקיע, יש לו נקודת התייחסות

אחת ולא שתיים. כלומר המשיכה במקרה כזה היא לכיוון מחיר המינימום.

גי שגב:

כשיש תקרה ההגבלה היא אמיתית.

ח' קופמן:

היו"ר ג' גל:

כך הוא לא יכול להתייהס לדברים. לא יפריעו לו כל הזמן. איזה מן דבר זה?

אני לא מוכן לזה. הוא זורק מלה ומפסיקים אותו.

חי קופמן;

אלה דברים רציניים.

היו"ר גי גל;

האם כך יתנהל דיון? יסתמו לו את הפה?

די תיכון;

להיפך, רוצים שיבהיר.

היו"ר ג' גל;

אבל אתה יודע שכך הוא לא יכול להבהיר. תפסיקו, מה קורה לכם?

חי קופמן;

אתה לא מקשיב כנראה.

היו"ר גי גל;

אני גם מאזין להערות שלך, כל פעם. אתה יודע מה? אני לא אוהב שעושים את

הדבר הזה לפקידים. אני אומר זאת לך במלוא הכנות. זה לא יפה. אחר-כך חבר-הכנסת

שלום ידבר על הטפת מוסר. אני לא רוצה להטיף מוסר. אני לא מבין, תנו לאדם לדבר.

אולי עוד כמה חברים פה יבססו את דעתם, אחר-כך תחליטו אחרת ואז באמת יהיה שיקול

לגופו של ענין. אבל כשברקע כל זה המהירות, הפוליטיקה, המפלגה וכו' - זה לא

ייתכן.

ג' לייטנר:

מהנסיון גם בישראל וגם במדינות אחרות, כשאתה הולך למכרז בלי מחיר

מכסימום, המחיר מתרכז לכיוון מחיר המינימום. זה דבר אחד. דבר שני - באותם

מקרים שזה לא מתרכז במחיר המינימום, סטייה גדולה מהמחיר, כשאין לך תקרה, גורמת

לאחר מכן להפסדים גדולים למשקיעים. אני רוצה להזכיר שאנחנו לא מדברים פה על

מכירת גרעין שליטה. מדברים על מכירת מניות לציבור. נדמה לי שחלק מהאחריות של

ממשלה כמוכרת מניות לציבור היא גם לתמהר אותם בצורה אחראית. במדינת ישראל היה

נסיון אחד בעשר השנים האחרונות לבצע הנפקה במכרז ללא מחיר מכסימום. זו היתה

הנפקה של החברה הכלכלית לירושלים. המחיר נסגר בסופו של דבר ב-50% מעל למחיר

המינימום וביום המסחר הראשון הוא ירד ב-70%. אנחנו בהחלט יכולים לעשות זאת.

אבל נדמה לי שכשמדינה מוכרת מניות היא לא יכולה להרשות לעצמה לפעול בצורה כזאת

כלפי אזרחי המדינה, שלהם היא מוכרת את המניות.

אני עובר לנקודה שלישית, שאולי עונה לנקודה מרכזית שעלתה פה. ברגע שאנחנו

הולכים בלי מהיר מכסימום - בסופו של דבר יכול גוף אחד או מספר גופים בודד לרכז

חלק גדול מהכמות על-ידי הצעת מחיר יותר גבוהה. מי שמעוניין בפיזור - ונדמה לי

שאנחנו כולנו מעוניינים בפיזור - מה שמבטיח את הפיזור זו קביעת תקרה ולא רצפה.

חי קופמן:

אני רואה שקבעתם 60% שהולך לציבור. זה לא הולך לציבור. בואו נדבר גלויות.

סי שלום;

אני לא נגד שאחד יקנה את זה.

חי קופמן;

הם לא מוכרים גרעין שליטה.

סי שלום;

זאת הבעיה. זה מה שהוא רוצה למנוע, שאת ה-20% - - -

גי לייטנר;

לגבי התמורה - בהנחה שההנפקה שתבוצע לציבור תהיה בסדר גודל של 20% ממניות

הבנק, אנחנו אומדים את התמורה שתתקבל מסך כל ההנפקה בבין 850 ל-900 מליון שקל,

כאשר מתוכם בין 40% ל-50% בגיוס המיידי והיתרה ממימוש כתבי האופציה. אני רוצה

שתשימו לב לכך שהתמורה בגיוס המיידי גבוהה יותר ממרכיב המניות בכלל החבילה

וזאת בגלל שתמורת האופציות למעשה משולמת בחלקה מראש, וזאת כדי להבטיח את

המימוש של האופציות בעת הגיע המועד.

אי גולדשמידט;

כמה זה התמורה מראש?

היו"ר ג' גל:

כ-450 מליון שקל.

ג' לייטנר:

כפי שכתוב בפנייה אנחנו הולכים לבצע לפני ההנפקה לציבור הנפקה למשקיעים

מוסדיים, שאמורה להתבצע, כך אני מקווה, ביום המישי, ה-20 להודש מאי, שזה למעשה

היום האחרון שאפשר לבצע אותה, אם רוצים לבצע זאת בהודש מאי. אנחנו מייעדים עד

60% מההנפקה למשקיעים מוסדיים.

די תיכון:

מה זה משקיע מוסדי?

גי לייטנר;

משקיע מוסדי לפי הגדרות הבורסה זה כל אדם או גוף שמוכן להתחייב מראש

לרכוש מניות בסכום של כחצי מליון שקל.

חי שטסלר:

150 אלף דולר.

ד' תיכון:

זאת אומרת שאם אני אפנה אליו ואגיד לו שאני רוצה לקנות ב-150 אלף דולר

הוא יאשר אותי?

קריאה;

אם תהיה משקיע מוסדי ותענה על הצרכים.

חי שטסלר;

אבל כמובן תיקח את ה"ריזיקו".

די תיכון;

וזה ייסגר? זה יכסה?

ח' שטסלר:

לא, לא.

די תיכון;

אז איזה "ריזיקו"?

חי שטסלר;

אם המחיר יהיה נמוך מזה - אתה כבר הזמנת ושילמת.

די תיכון;

אבל הם קבעו תקרה. אני מציע לו את המחיר ולא משנה מה תהיה נקודת החיתוך?

ש' רביד:

לא, אם יהיה ביקוש יתר, כל המשקיעים המוסדיים יורדים בפרופרציות מההזמנה

המקורית שלהם.

ס' שלום:

באיזה מחיר? במהיר שהם הציעו?

קריאות;

היו"ר ג' גל:

מר שטסלר, תסביר בבקשה.

ח' שטסלר:

אני מדבר רק על השיטה. אם יש חיתום יתר מ-60% זה יורד עד 16%, וזה תלוי

בחיתום היתר שישנו. זאת אומרת המשקיעים המוסדיים במקרים מסויימים, אם יש חיתום

יתר גדול, יקבלו רק 16%מהזמנתם.

היו"ר ג' גל:

באי זה מחיר?

ח' שטסלר:

במחיר שייקבע בבורסה.

די תיכון;

בנקודת החיתוך.

היו"ר גי גל:

במחיר שייקבע על-ידי הקונים אחר-כך, בממוצע שלהם או במחיר הגבוה?

ח י שטסלר;

המחיר של כל השוק.

חי קופמן;

אני רוצה להבין במה מדובר. נניח ש-60% מתוך 20% זה 12%. זאת אומרת שמדובר

ב-16% מתוך ה-12%?

היו"ר ג' גל:

כן.

קריאות;

כן.

ד' תיכון;

כל אחד יכול להיות חתם משקיע מוסדי?

גי לייטנר;

- כל אחד שמוכן להתחייב להשקיע את הכסף ולהתחייב שבעה ימים מראש.

די תיכון;

האם יש לכם את הרשימה?

קריאה;

עוד לא.

גי לייטנר;

הרשימה נקבעת לפי -

די תיכון;

אם אין לכם את הרשימה, מה אתם באים לכאן? אתם מציגים תשקיף. איפה הרשימה?

בפעם הקודמת היתה רשימה בתשקיף.

ת' הקר;

של חתמים.

די תיכון;

גם של חתמים וגם של אלה - - -

גי לייטנר;

אסביר לך את ענין הרשימה. הרשימה נקבעת ב-20 לחודש, דהיינו שלושת ימים

לפני מועד פרסום התשקיף.

די תיכון;

אז תבואו אלינו אז, שלושה ימים לפני פרסום התשקיף, לאישור. אני רוצה

לדעת למי נתת.

א' גולדשמידט:

מדוע זה לא הפריע לך לגבי א.די.בי? אתה את השאלות האלה לא שאלת לגבי

אי.די.בי. למה אז לא עשית צרות?

די תיכון;

לגבי אי.די.בי עשיתי צרות פי מאה. אני רוצה להזכיר לך שלגבי א.די.בי.

כינסנו ישיבה מיוחדת כדי לעכב זאת.

א' גולדשמידט;

אני עדיין טוען שפה אתה עושה יותר צרות.

היו"ר ג' גל:

אני מבקש. תנו להבין את הנושא.

גי לייטנר:

רשימת המשקיעים המוסדיים תיקבע במכרז שיתקיים ב-20 לחודש, אני מקווה. לא

ייתכן לתת רשימה קודם לכן. במסגרת המשקיעים המוסדיים לא יימכרו מניות לקופות

ולקרנות שהן בניהול בנק הפועלים. זה כיישום מוגדר של החלטת הממשלה.

די תיכון;

מה עם מנהלי תיקים שמנהלים תיקים באמצעות בנק הפועלים?

גי לייטנר;

מנהל התיק הוא מנהל עצמאי.

די תיכון;

אבל הוא מנהל זאת בחסות בנק הפועלים. זה לא מעניין אותך?

היו"ר ג' גל:

מר לייטנר, אתה לא עונה יותר עכשיו על שאלות.

גי לייטנר;

לתשקיף שהונח לפניכם קדמה מערכה של בדיקה שבוצעה על-ידי רואה חשבון

ועורכי דין עבור קונסורציום החתמים, שיעשה את החיתום להנפקה לציבור. אנחנו

מעריכים שמספר חברי הקונסורציום יהיה כ-60-90, אבל זה מספר אינדיקטיבי, זה לא

מספר מוחלט.

האחריות של החתמים כמובן, בנוסף להתחייבותם לקנות מניות, בהנחה והציבור

לא קונה, היא אחריותם על תוכן התשקיף, וזה מבחינתנו החלק היותר חשוב באחריותם

כחתם.

די תיכון;

בשביל מה אתה צריך חתמים בכלל? בשביל מה היית צריך חתמים?

היו"ר ג' גל:

אתה לא עונה. אתה ממשיך בדבריך. תענה אחר-כך על כל השאלות.

די תיכון;

למה צריך חתמים?

ס' שלום:

כדי לחלק את העוגה. למה צריך?

ח' קופמן:

אחר-כך ועדת חקירה תבדוק זאת.

היו"ר ג' גל;

תמשיך הלאה.

גי לייטנר;

בנוסף להצעה לציבור אנחנו הולכים להציע -

היו"ר ג' גל:

תחשוב שאתה מדבר לפרוטוקול.

די תיכון;

האם אנחנו מיותרים כאן? אם אתה רוצה שנצא - נצא. מה זה שהוא מדבר

לפרוטוקול?

היו"ר ג' גל:

משום שאני אמרתי שהיות ויש כבר יותר מדי שאלות וזה משבש את סדרי הדיון,

היות ואתם כולכם רשומים לרשות דיבור -

די תיכון;

תאמין לי, קבעת 11 יום.

היו"ר ג' גל:

שאלת אותי, לא? שאלת אותי ואני עונה. על זה אני מתקומם, שאתה עושה זאת

לאחרים. אבל גם לי אתה עושה זאת.

די תיכון;

גם אתה עושה זאת לי.

היו"ר ג' גל:

אפשר להמשיך?

די תיכון;

כן.

גי לייטנר:

בנוסף להצעת המכר לציבור ובמקביל לה, אנחנו מבצעים גם הצעת מכר לעובדי

קבוצת בנק הפועלים. אני רוצה להדגיש שמדובר על עובדי בנק הפועלים ועובדים

מושאלים.

די תיכון;

מה זה? תסביר את כל הענין.

ג' לייטנר;

- כמו "כלל", "אמפא".

ח' קופמן:

כלל ואמפא גם יכולים לקנות?

ג' לייטנר:

לא, הם לא יכולים לקנות.

די תיכון;

מנכ"ל משותף של כלל קונה?

גי לייטנר;

לא. הוא יכול לקנות בציבור, אבל לא בצד הזה.

היו"ר ג' גל:

מר לייטנר, אל תשיב, אפסיק אותך.

די תיכון;

הוא לא עובד בנק הפועלים?

היו"ר ג' גל:

אני אפסיק אותך.

גי לייטנר;

אנחנו מדברים על קבוצה של כ-8,700 עובדים. הצעת המכר לעובדים תהיה כ-10%

מההצעה לציבור. ההצעה לעובדים תהיה במניות בלבד.

חי קופמן;

זה כמעט חינם.

די תיכון;

תסביר מי מממן זאת?

היו"ר ג' גל:

מר לייטנר, אני מבקש שתמשיך.

ג' לייטנר;

כל עובד יהיה זכאי לרכוש מניות בשיעור אחיד, לפי יחס משכורתו. חשיעור

הסופי ייקבע לפי גודל ההנפקה וחתמחיר שלח, וחוא יעמוד על בין משכורת של חודש

אחד למשכורת וחצי לכל עובד. אני יכול לחגיד שהמרווח שבין משכורת למשכורת וחצי

זח לא מערכות שונות לעובדים שונים, אלא זח יחיה אחיד וייושם לגבי כולם, מהבכיר

בי ותר לזוטר בי ותר.

הבסיס להצעת חמכר לעובדים תהיה משכורת מאי 1993, ששולמה לעובדים. המניות

יוצעו לעובדים הזכאים בחנחה שבין 25% ל-30% ממחירן האפקטיבי לציבור. זו הנחה

שחייבת במס. לענין זה נעשה חסדר שמפורט בתשקיף בין בנק הפועלים לבין שלטונות

המס לגבי הטיפול בנושא המס לעובדים.

המניות שתרכשנה על-ידי העובדים תהיינה חסומות לתקופח של 5 שנים ותופקדנה

בידי נאמן. חבנק יעמיד לרשות העובדים חלוואה לחמש שנים לצורך רכישת חמניות,

על-פי החלטח שנתקבלה בזמנו בבית הזה, בחדר הזה, שקראה לבצע הנפקות של עד 10%,

ולהעמיד חלוואות -

ח' קופמן:

באיזה תנאים חחלוואח?

גי לייטנר;

על-פי מה שנקבע בזמנו בוועדת הכספים ההלוואה היא צמודה ואינה נושאת

ריבית.

היו"ר ג' גל:

במלח אחת, נותנים פה מתנה של שבועיים או עשרה ימים משכורת בגין ההנפקה

הזאת, לכל עובד.

חי קופמן;

חודש וחצי.

היו"ר ג' גל:

חודש וחצי, אבל חלק חוא חרי משלם. לא חכל מתנה.

ח' קופמן:

25% חוא מקבל חנחה מיד. 5 שנים זח לא צמוד. אתח יודע מח זה?

היו"ר ג' גל;

צמוד כן. עשיתי חשבון שזו מתנה של שבועיים.

חי קופמן;

חערך חריאלי גם כן יורד.

ג' לייטנר;

אני רק רוצה להבהיר שהעקרונות האלה הם עקרונות שנתקבלו על-ידי ועדת

הכספים, על-ידי הפורום הזה.

ח' קופמן:

יש ענין של כוח קנייה. פעם קניתי מכונית ב-6,000 דולר והיום היא שווה

30,000 דולר.

גי לייטנר;

סך כל ההזמנות שתשולמנה למפיצים, לחתמים, למנהלים בגין ההנפקה תגענה

לסכום של עד 1.5% מתמורת ההנפקה.

חי קופמן;

השאלה למה זה דרוש.

היו"ר גי גל;

מר לייטנר, תודה. האם מישהו מהבורסה רוצה להוסיף? האם נציג בנק הפועלים

רוצה להוסיף? נמצא פה מר שמעון רביד. הוא מוכן לענות על שאלות. אם יש שאלות -

הוא יענה. אם אין שאלות - אשחרר אותו. האם יש שאלות לנציג בנק הפועלים?

חי קופמן;

יש לי שאלה אחת. מה לגבי החוב של 5 מיליארד שקל של הקיבוצים לבנק

הפועלים? איך זה מתבטא בהערכה של גבע, קרמר את קומפני? אתה ודאי יודע זאת.

ש' רביד:

לא, אני לא יודע.

חי קופמן;

מה קורה לגבי כל הנושא הזה, שהוא לא הדבר היחידי. יש לנו את קופת חולים

ויש עוד כל מיני דברים אחרים. מה קורה עם חוב אדיר כזה של 5 מיליארד שקל? איך

זה ישולם? סך כל החוב של הקיבוצים זה 12 מיליארד שקל.

היו"ר גי גל;

בתשקיף מופיע 5 מיליארד.

חי קופמן;

זה רק לבנק הפועלים. אני גם לא יודע עד כמה זה מעודכן.

היו"ר ג' גל:

זה מופיע פה בתשקיף.

חי קופמן:

אמרתי קודם לחבר-הכנסת תיכון שאני מתלבט, כי ככל שאציג את התמונה יותר

שחורה - הבנות או הנכדות תקנינה -זאת יותר בזול. אם אציג את התמונה יותר ורודה

- זה משהו אחר. אני לא יודע איפה אנחנו עומדים כאן. אבל ההתייחסות שלי אליך

היא כאל מומחה בתחום הזה, משני עברי המתרס. מה קורה עם ה-5 מיליארד? איך זה

מתבטא בכל הסיפור הזה?

היו"ר ג' גל:

ענין המושבים מופיע בתשקיף ומדובר בסך של 350 מליון שקל. זו היתרה של

המושבים בסך הכל, מכל המיליארדים שדיברו עליהם.

ר' אלול;

יש לי שאלה למר רביד. יש הבדל בין מהיר הבנק בתשקיף הקודם לבין מחירו

בתשקיף הזה. יש הבדל?

א"ח שאקי;

האם המשקיעים המוסדיים, להם יוקצו 60% מההנפקות, עצמם נשלטים על-ידי

הבנק? אז ייצא כאילו ששוב המניות תוחזקנה על-ידי גוף שהוא בעצמו בשליטת הבנק.

ח' קופמן;

ישנם חובות חברת העובדים על כל שלוחותיה ואחר-כך נעמיד בצד או נקזז את

"כור", שהתאוששה והתעשתה. ישנם החובות של קופת חולים. ישנו כל מה שקשור למשק

הזה, כשבאיזשהו מקום הנהלת בנק הפועלים יונקת את כוחה משם והיא לא כל-כך

חופשית לעשות מה שהיא רוצה, כי יש לה איזה "בוסים", גם אם המצב הוא כזה

שהברפלד החליף את קיסר. אני רוצה להבין על מה מדובר כאן? מכל העסק הזה, ממה

שאני הספקתי לראות, אני לא יודע ואני לא יכול לגלות את התעמולה כמה חובות יש?

כאשר לדעתי חלק מהחובות הם חובות אבודים.

ש. רביד:

קודם כל, אינני יודע מהי ההערכה של הבנק. אף אחד משני המעריכים לא מסר לי

את הערכתו ולא ראיתי אותה. הם היו, קיבלו חומר, ענינו על שאלות ולא קיבלנו את

ההערכה. אני בכנות לא יודע מהי ההערכה, פרט למה שקראתי בעתון בדיוק כמוכם ואני

גם לא ידעתי מה היתה ההערכה בפעם שעברה. לכן אני לא יודע מה הבסיס למחיר כזה

או אחר שהמעריכים העבירו. המעריכים הוזמנו על-ידי מ"י נכסים. במסגרת ההסכם

שלנו אנהנו התחייבנו להעמיד לרשות המעריכים הומר גלוי ולענות על שאלות. לרשות

שלוחי החתמים, שעשו את ה"דיו-דיליג'נס", העמדנו את כל החומר שבבנק, את כל

הפרוטוקולים של כל הוועדות, דו"חות המבקר הפנימי שלנו, כמו דו"חות בנק ישראל

וכדומה. כלומר בפני אלה שעשו את ה"דיו-דיליג'נס" לא היה חומר חסוי. לכן אני לא

יכול לענות על שאלות שנוגעות להערכה. אין לי מושג.

אני רוצה קודם להתייחס לנושאים הטכניים ואחר-כך להתייחס לשאלות לגבי

החובות, כי זה כמובן נושא מהותי ומורכב.

לגבי הנושאים של המשקיעים המוסדיים - לא אנהנו קובעים את הכללים. ישנם

כללים הקובעים מי נחשב משקיע מוסדי. כל מי שמתחייב לקנות ב-150 אלף דולר מראש

נחשב למשקיע מוסדי והוא נכנס לרשימת התשקיף לפני פרסומו לציבור. התוצאה של

ההתחייבות שלו מותנית כמובן בשאלת החיתום. אם אין חיתום יתר - הוא חייב לעמוד

במלוא התחייבותו. אם יש חיתום יתר - זה קטן בפרופורציה. נדמה לי שהשיא הוא, אם

יש חיתום יתר של פי 12 ומעלה מהכמות שנשארה לציבור, המשקיע המוסדי יורד ל-16%

מהזמנתו.

ד' תיכון:

למה זה לא פחות?

שי רביד;

אלה הם הכללים בבורסה. אלה לא כללים לתשקיף הזה במיוחד.

די תיכון;

אנחנו רוצים למזער את ההפסד של המדינה, למה אנחנו צריכים, לדעתך, לקבוע

תקרה כשתהיה החתמה פי אלף?

שי רביד;

זו שאלה אחרת. אני מוכן להתייחס גם לנושא הזה.

הממשלה החליטה שגופי החסכון המוסדיים, שקשורים לבנק הפועלים בין במישרין

ובין בעקיפין, לא יוכלו בהצעת החוק שתהיה לקנות. כרגע, אין למעשה שום אקט

פורמלי שאוסר עליהם לקנות, פרט לחוק בנקאות רישוי שאוסר על כל קבוצה איזושהי,

שמתאגדת, לקנות מעל 10% מגוף בנקאי ללא אישור המפקח על הבנקים.

היו"ר גי גל;

- הנגיד.

שי רביד;

בכל אופן, זה מופיע בחוק. ואין חוק אחר בינתיים. אבל יחד עם זה, הממשלה

החליטה שהיא מונעת מגופי ההשקעה, כלומר קרנות הנאמנות, קופות גמל, הנוסטרו של

קופת גמל לקופות גמל של גמול וכדומה, מלהשתתף במכרז הזה ולרכוש מניות. זוהי

החלטת ביצוע של הממשלה והיא מוכרת את המניות.

ד' תיכון:

לא הבנתי את המשפט לגבי הגמול.

ש' רביד:

קופות הגמל של הבנק, שמנוהלות על-ידי הבנק, וקרנות הנאמנות -

די תיכון;

פקאן?

שי רביד;

פקאן, להט, קונטיננטל. מדובר בכל אלה ששייכות לבנקים בקבוצת הבנק. פקאן

להט וקונטיננטל הן קרנות נאמנות.

ד' תיכון:

אתם קונים מניות לקרנות פנסיה?

שי רביד;

אנחנו לא קונים.

די תיכון;

לא הבנתי. נדמה וזירז לי שאתה אומר שאתם מוכרים מניות גם באמצעות גמול.

ש' רביד:

גמול קונה לכל מיני קופות גמל, גם של הבנק וגם לא של הבנק.

די תיכון;

אני חייב להעמיד אותך על כוונתי. אם אתה אומר שיש דבר כזה של נוסטרו

לקופות גמל - זה דבר חמור ביותר.

שי רביד;

לא אמרתי את זה.

די תיכון;

אמרת.

שי רביד;

לא הבינות את מה שאמרתי.

די תיכון;

אז טוב שתבהיר את הענין.

שי רביד;

אני מצטער אם הובנתי לא נכון. אין נוסטרו לקופות גמל. כל אדם, כפי שנאמר

פה, יכול להיחשב למשקיע מוסדי, להרים את היד ולהגיד; אני רוצה לקנות מ-150 אלף

דולר ומעלה. וזאת. התשובה לשאלת חבר-הכנסת שאקי. הגופים שנשלטים על-ידי בנק

הפועלים מנועים בהחלטת הממשלה מלקנות את המניות במסגרת משקיע מוסדי. אני מניח

שהם יימנעו גם אחר-כך מלקנות.

עכשיו אני רוצה להגיע לנושא החובות, שהוא כמובן מהותי. אמרתי ואני אומר

שוב, אינני יודע מה המעריכים עשו עם כל הנכסים של הבנק וכיצד הם העריכו אותם.

די תיכון;

האם אפשר לקבל את ההערכה?

היו"ר גי גל;

הוא אומר שהוא לא יודע.

ש' רביד;

אי-אפשר לקבל את ההערכה ממני. לא היית כאן כשהתייחסתי לנושא. לא אני

הזמנתי את ההערכה, לא אני ראיתי אותה ואני לא יודע עליה שום דבר, חוץ ממה

שקראתי בעתון.

די תיכון;

לכם אין הערכת שווי?

שי רביד:

לא.

היו"ר גי גל:

אני מבקש לא להפסיק אותו בשאלות. הבר-הכנסת תיכון, אתן לך, אם תרצה,

לשאול שאלה. אבל אל תפסיקו אותו.

שי רביד:

בטבלת האשראי שמופיעה בתשקיף מופיע כמה אשראי יש לפי ענפים וכמה אשראי יש

לפי קבוצות, ובסך הכל. מצד שני, מופיע כמה מזה לבעלי ענין. היות ועם כל הגופים

שהוזכרו פה - גם הקיבוצים שאינם בעלי ענין, אבל גם הקיבוצים, גם המושבים, כור,

סולל בונה, קופת חולים ורשויות מקומיות, שוודאי אינן בעלי ענין - נעשו הסדרים

במרוצת השנים האחרונות, מתוארים בתשקיף ההסדרים, מתוארות בתשקיף ההפרשות

שנעשו. ובאופן טבעי, וגם זה מצויין בתשקיף, מעבר להסדרים שנעשו, הבנק צריך

להפריש את מה שהוא מעריך עבור חובות מסופקים, לפי הערכתו. והוא מעריך שההפרשות

האלה נאותות. אף אחד לא יכול לצפות שאנחנו פרסמנו דו"חות כספיים ושאנחנו

חושבים שההפרשות שמופיעות בדו"חות הכספיים, וממילא בתשקיף פה, אינן אותן

ההפרשות שאנחנו מעריכים כנאותות ליום הפרסום.

אתה אמרת בעצמך, חבר-הכנסת קופמן, ש"כור" יצאה מהמשבר ולכן מתואר פה

בפרוטורט גם ההסדר שהיה, גם ההסדר שנקבע עם שלטון המס וגם ההסדר שנמצא במשא

ומתן עם המפקח על הבנקים לגבי האופציות שבנק הפועלים קיבל בתמורה למחיקת החוב.

יש הסדר עם שלטונות המס ויש תיאור ההתייחסות, כיצד להתייחס לאופציות אם וכאשר

הן תמומשנה למניות. בנושא כור אנחנו חושבים שאנחנו אחרי המשבר.

לגבי קופת חולים מתואר החוב, מתואר ההסדר המוצע -

גי שגב:

שם אתם לפני המשבר, תאמין לי.

שי רביד:

לגבי קופת חולים מתואר החוב וההסדר המוצע, אם יהיה הסדר במסגרת כוללניתת.

נאמר שקופת חולים הועמדה במה שנקרא הסדר לווה בהשגחה מיוחדת. נאמר גם שבמסגרת

ההסדר הכללי הבנק היה ויהיה מוכן לפרוש את החובות, את יתרת החובות, על בסיס

ריבית השוק של היום ולא על הבסיסי האורגינלי שנחתמו בו החוזים. מבחינה זו יש

ויתור על הכנסה עתידית. ההכנסה כמובן עדיין לא רשומה ולכן אין זה משנה את

הדו"חות הפיננסיים. אבל יש נכונות לויתור על נכסים עתידיים. יתרת הקרן

שמופיעה, לפי הערכתנו, מובטחת בבטחונות שיש לנו לגבי כל מי שירצה לקחת את

הקופה ולהפעיל אותה.

ח' קופמן;

כשאתה אומר קופה, אתה מתכוון לקופת חולים?

ש' רביד;

כן.

חי קופמן:

אתם תרצו להפעיל אותה?

שי רביד;

לא, אנחנו לא רוצים להפעיל אותה. אני אמרתי שלנו יש בטחון כלפי כל מי

שמפעיל את קופת חולים. אנחנו מעריכים שלא ייגרם לנו נזק פרט למה שאמרתי, פרט

לאותו ויתור על הכנסה עתידית, כשאנחנו מוכנים להוריד את שיעור הריבית על

החובות, על הפרעונות, ולפרוש אותם לתקופה ארוכה יותר מאשר התקופה האורגינלית

במסמכי ההלוואה.

לגבי סולל בונה ושיכון עובדים, שהם קבוצה אחת - פה נעשה הסדר לפני ב-4

שנים או 6 שנים, שאת חלקו אני כבר לא זוכר. נדמה לי שההסדר האחרון היה ב-1988

או ב-1987.

חי קופמן;

כתוב שב- 31.12.89 נחתם הסדר.

שי רביד;

כן. על בסיס ההסדר הזה אנחנו מרגישים נוח ביתרת החוב. לשיכון עובדים אף

פעם לא היתה בעיה. אבל היום הם חברה אחת עם סולל בונה, תחת חברת גג. הקונצרן

הזה עומד בכל התחייבויותיו מאז ועד היום ואנחנו לא חושבים שמעבר למה שנעשה

בזמנו יש לנו בעיה נוספת. וכך אנחנו כותבים.

לגבי המושבים - לאחר שחוקק פה הרק גל המפורסם, כפי שהוא נקרא, בדו"חות זה

חוקק במרץ 1992, עדיין לפני פרסום דו"חות 1991, ואז הפרשנו סכום גדול, לפי

ההערכה שלנו את משמעויות החוק.

די תיכון;

כמה הפרשתם?

חי קופמן;

לא כתוב.

שי רביד;

זה נכון שזה לא כתוב. אנחנו גם לא חושבים שאנחנו צריכים לפרט בדיוק כמה

הפרשנו עבור כל לווה ולווה.

די תיכון;

למה? אנחנו רוצים לדעת מה הרווחיות שלך.

חי קופמן;

מה הסך הכל?

שי רביד;

אומר את הסך הכל.

אי גולדשמידט;

יש לך פה פירוט של סך כל ההפרשות לכלל המגזר. זה נמצא בעמוד 20.

די תיכון;

אני מבקש לדעת לגבי המושבים. אנחנו רוצים לדעת כמה עלה לך הוק גל. הוא לא

אומר. הוא לא יאמר.

שי רביד;

בטח שלא אגיד. אסביר גם למה לא אגיד. אנחנו מפרסמים פה מהו סך ההפרשות

למגזר החקלאי. אמרנו מה חייבו אותנו ההסדרים. היה הסדר מושבים אחד, ששמו קרוי

על שמי, והיה הסדר קיבוצים שנחתם בין שני הבנקים, הממשלה, התנועות הקיבוציות,

ואחר-כך הצטרפו אליו הבנקים האחרים. סך הכל שני ההסדרים האלה מפורטים בתשקיף

וסך הכל הם חייבו את הבנק להפריש, אם אני זוכר נכון, משהו בסדר גודל של

מיליארד ורבע בערך.

די תיכון;

ואתה לא תרצה לפרט בין הקיבוצים למושבים? - כי הרי היתה מהיקת חובות של

הממשלה.

שי רביד:

אני מדבר על מה שהבנק נדרש למחוק ולא על מה שהוא קיבל מהממשלה למחוק על

חשבונה. אומר בדיוק כמה זה. בהסדר הקיבוצים הבנק נדרש למחוק בערך כ-630 מיליון

שקל מתוך מיליארד שקל שנדרשו הבנקים למחוק במחירי 1988. בזמנו כל הבנקים נדרשו

למחוק מיליארד שקל וחממשלה נתנה 650 מליון שקל, בערכים של אותה תקופה.

מהמיליארד שקל של הבנקים בנק הפועלים היה כ-% 65. כל זה ממודר. נוסף לזה,

בתשקיף נאמר שעשינו הפרשה למגזר החקלאי בסכום שעולה על ההפרשה שנדרשנו לעשות

בהסדרים המקוריים. חלק מזה ורובה של ההפרשה לשנת 1991 היא תולדה של חוק גל.

אנחנו נמנעים מלומר את המספר של המושבים.

די תיכון;

למה?

שי רביד;

אסביר.

חי קופמן;

למה בקיבוצים אתה אומר שהחוב לבנק הפועלים הוא 3,6 מיליארד ב-1992?

שי רביד;

גם במושבים אני אומר שהחוב הוא 350 מליון.

אי גולדשמידט;

חבר-הכנסת קופמן, יש הגדרה של חוב ויש נושא של הוצאה על חובות מסופקים.

אלה שני דברים שונים.

שי רביד;

ברגע שאנחנו נאמר כמה הפרשנו למושבים, היות והחקלאות הפרטית מהווה סכום

קטנטן, מיד ידוע כמה הפרשנו לקיבוצים מעבר להסדר. אנחנו חושבים שזה מספר שלא

רצוי שיהיה ידוע לציבור וגם לא רצוי שיהיה ידוע לסקטור הקיבוצי כמה לקחנו

בחשבון שהוא יכול כבר לא לשלם. האם התשובה ברורה?

היו"ר גי גל;

תודה.

ש' רביד;

אנחנו מעריכים שיתרת החוב של 5 מיליארד, בניכוי מה שהפרשנו, מכסה באופן

נאות את האפשרות של אותם 200 קיבוצים שרשומים אצלנו, מהם רק כ-150 ואפילו פחות

שאנחנו הבנק -

קריאה;

שי רביד;

צריך לזכור שמרגע שיבוצע ההסכם כלשונו, ועם התקיים הוא כבר קרוב לביצוע

ולגמר, עם השומר הצעיר זה ייקח עוד כמה חודשים, אנחנו בסופו של דבר לא נעמוד

יותר מול סקטור קיבוצי, אלא נעמוד מול קיבוץ-קיבוץ. ואז הוא יחיה כמו כל לווה

שיש לו הסדר לתשלום על-פני 20 שנה, כשאנחנו מעריכים מה היא יכולתו לשלם. על

בסיס זה נעשה ההסדר.

די תיכון;

אם לא עשית זאת עד 1989 -

היו"ר גי גל;

אתה לא עונה עכשיו על שאלות. לאחר שתסיים תישאלנה השאלות ותשיב.

שי רביד;

ביום שנגיע לביצוע ההסדר במלואו לא יישארו יותר - וזה המצב היום בתק"ם,

וזה יהיה המצב, כך אני מקווה, בעוד כמה חודשים עם הקיבוץ הארצי - חובות לגופים

הארציים, אלא יהיה ישוב ישוב מול הבנק.

היו"ר גי גל;

תודה רבה. חבר-הכנסת תיכון, ישאל עוד שאלה אחת.

די תיכון:

דייר רביד, אני לא רוצה לשאול אותך שאלה. אבל אני רוצה שתשמע את דברי

ותעביר אותם למי שצריך, והם מיועדים אליכם. דברי יהיו קצרים הפעם, אבל תיקח

אותם בחשבון. אני מדבר בשם סיעת הליכוד. יש לנו מצע ובמצע אנחנו ראינו את

המבנה החדש של מערכת הבנקאות, בדומה לדברים ששמענו ממפלגת העבודה. מה שנעשה

כיום לא נראה לנו בלשון המעטה. אנחנו חושבים שאתם מפעילים לחץ עצום על המערכת

הפוליטית והיא נכנעת לכם, והסיכוי למבנה חדש של מערבת הבנקאות נגנז, נגמר.

אנחנו אומרים לכם הפעם דברים ברורים, ולא על דעתי בלבד. אם אנחנו נחזור

לשלטון, אנחנו רואים את ההסדר הזח, את ההחלטה היום כבלתי-ישימה, ואנחנו נפעל

כדי לשנות את ההחלטה שתתקבל כאן היום. אני רוצה שתקחו זאת בחשבון. הדברים האלה

הם חמורים. הם מעולם לא נאמרו ברוח כזאת בפרלמנט הישראלי.

גי שגיא;

נאמרו גם נאמרו.

די תיכון:

אנא העבר את דברי האלה ושהם יהיו נר לרגליכם מעתה ואילך. אנחנו לא נשלים

עם ההסדר הזה.

ר' אלול;

מהנימה הי יתי נבהל.

א' גולדשמידט;

אני רק רוצה לומר שהדברים של חבר-הכנסת תיכון מזכירים את המערכון של הגשש

שהם הולכים לשרוף את המועדון.

די תיכון;

והם שרפו בסוף את המועדון. והם גם זכו באליפות, במערכון הזה של הגשש.

חי אורון;

לא הגשש, בית"ר ירושלים זכו באליפות. תפריד.

די תיכון;

רק תזכור שאז הם זכו באליפות.

אי גולדשמידט;

יש לי שאלה קטנה. בתשקיף מפורטט שבמסגרת ההסדר שמתחייב על-פי חוק גל, אתם

תקפיאו את ההליכים נגד המושבים לגביית החוב הבסיסי וערבויות לחוב בסיסי, ותלכו

על-פי הוראות החוק לנושא מסגרת המשקים שכבר עובדדת. האם הדבר הזה אכן נעשה

בפועל? האם באמת הפסקתם את גביית החובות מהמושבים ועברתם למסלול של חוק גל?

ש' רביד;

קודם כל, אני ועמיתי אחראים על תיאור הבנק בתשקיף. אני מניח שאם יש שם

פרט מטעה שלא בתום לב, אזי אנחנו אחראים על מה שכתוב. אני מקווה שאין כזה.

אנחנו לא מתייחסים וזה לא מתפקידנו להתייחס לנושא חבעלות. כל זה מתפקידה

של הממשלה. אנחנו לא עוסקים בנושא הבעלות. אנחנו עוסקים אך ורק בבנק. לכן בכל

הדברים שקשורים לבעלות - אני לא הכתובת להם.

לגבי השאלה של הבר-הכנסת גולדשמידט - ראשית, לקח זמן עד שמונו המשקמים.

שנית, ישנן שתי פסיקות סותרות של שני בתי משפט מחוזיים בנושא הפרשנות לאותו

חוק גל. זה עדיין לא בא להכרעה באינסטנציה גבוהה יותר. יהד עם זאת, מרגע

שהתקבל החוק ומרגע שנתנו לו את הפרשנות שלו, עד שנקבעה פרשנות משפטית אחרת,

אני חושב שמיותר לציין שאנחנו לא מתכוונים להיות עבריינים. אנחנו גם בפועל

נמנעים מלהגיש תביעות שאולי גם היה זמן להגיש אותן בתקופת הביניים. תקופת

הביניים ממילא הסתיימה או עומדת להסתיים ואז אני מעריך שלא יהיו גם אותם מקרים

בודדים. אנחנו פה ושם שומעים על 2-3 מקרים ברבעון, כשמספר הלווים מסתכם

באלפים. אין פה מאסה.

היו"ר גי גל;

אני מאד מודה לך. אתה משוחרר. אנחנו ממשיכים בדיון.

אי גולדשמידט;

לא קיבלתי קודם תשובה על שאלה ששאלתי ואני רוצה להזכיר לחברים בוועדה

שבאירוע הקודם, בפנייה של הממשלה לבצע את הנפקת בנק הפועלים, ואני קורא לזה

בעצם את הנפקת בנק הפועלים -

הי קופמן;

למה זה אירוע?

אי גולדשמידט;

זה היה אירוע.

הי קופמן;

אירוע מוחי.

אי גולדשמידט;

תלוי למי זה היה אירוע מוחי. אני קורא לזה הנפקת הבנקים, כי אני חושב

שיפה עשו אנשי הליכוד שיושבים פה בוועדה - ואני לא רוצה להגיד אנשי

האופוזיציה, כי לא כל האופוזיציה בוועדה הזאת היא אופוזיציה שמתייחסת לעניינים

רק באור פוליטי - ואני מציע שהם ינסו להתייחס לענין הזה על-פי ראיית כל המערכת

הבנקאית. לא בכדי שאלתי קודם אם אותה התנגדות חריפה, שבאה לידי ביטוי היום,

באה אז לידי ביטוי בנושא הנפקת אי.די.בי. לבוא היום ולבסס את עיקר הטיעונים על

ההיבט הפוליטי, היינו; בנק הפועלים קו נטוי חברת העובדים, קו נטוי מפלגת

העבודה - זה כבר נשמע לי לא רק אנכרוניסטי וחוזר על עצמו, אלא זה לא רציני.

גי שגב;

אבל זה עדיין נכון.

הי קופמן;

דרך אגב, אף אחד פה לא השתתף בישיבה שהתקיימה בשנת 1989.

אי גולדשמידט:

אני רוצה להגיד פה לחברי האופוזיציה, שבפעם הקודמת - למרות שהייתי באופן

עקרוני בעד ההנפקה ואפילו היו לי ויכוחים קשים פה במהלך הדיונים - ברגע שהגיע

לכאן מכתב מבקרת המדינהשקבע שאי-אפשר לבצע את ההנפקה, התייצבתי מול עמדת

האוצר. היו חברים נוספים שהצטרפו לכך. אני ספגתי על כך מה שסופג פוליטיקאי

שהולך בקואליציה בניגוד לעמדת מנהיגיו או שרי ממשלתו. אבל אני עמדתי על הענין,

משום שאני ראיתי באמת את הקטע של אי-יישום החלטות דו"ח בייסקי, אי-יישום

המלצות המבקרת באותה עת, דברים אחרים וכמובן מכתב המבקרת עצמו. ראיתי את

הדברים האלה כמכריעים בשיפוט שלי ולא ראיתי שום אסון בדחייה של חודשיים או

שלושה חודשים, למרות שהנהת היסוד אז היתה שאם ההנפקה הזאת לא יוצאת לפועל לא

תהיה הנפקה. כך אמרו.

קרה משהו במהלך החודשיים-שלושה האלה. במהלך החודשים האלה - ואינני יודע

בדיוק כמה זמן עבר מאז - שני הגופים המרכזיים במשק הישראלי המוסדי, קרי: בנק

ישראל ומשרד האוצר, כופפו ידיים אחד לשני, התווכהו, קיימו ישיבות מרטוניות

לתוך אמצע הלילה. ולדעתי אין מישהו שפוסל או מטיל איזשהו פגם ב"אינטגריטי" של

כל אלה שעסקו בענין, מתחילתם ועד סופם, גם אם בשלב מסויים אחד חלק על דעתו של

השני. הם הביאו לממשלה חבילה של צעדים, שבאמת דורשת מעשה חקיקה. מעשה החקיקה

הזה לוקח זמן. אבל לבוא ולהציג תיזה שההקיקה הזאת לא תצא לפועל משום שהבנקאים

ילחצו ומשום שתהיינה מערכות כאלה או אחרות -

די תיכון;

אבל כבר היו דברים מעולם.

אי גולדשמידט;

יכול להיות. אבל לא בתקופה שאני הייתי בכנסת. כנראה שאחרים לא עמדו

בלחצים.

אני חושב שכאשר ממשלה מציגה לציבור עמדה שהיא הולכת לבצע את אותם צעדים

שנקבעו - יש לקבל זאת. אגב עם חלק מהצעדים שנקבעו יש לי ויכוח. אני היום לא

משוכנע שמבחינה כלכלית זה נכון להוריד את האהזקות של הבנקים בתאגידים ריאליים.

אני לא בטוח. יש תפישות עולם בגרמניה וביפן שגורסות אחרת. יש כאלה שאומרים

שהגישה האמריקנית, שאנחנו מאמצים אותה פה, היא גישה של שנות השלושים, והם

רוצים לסגת ממנה. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, כי אני לא רוצה לשים את

ראשי בין כלכלנים. אני רק רוצה להגיד דבר אחד: אי-אפשר להתייחס באופן סיסתמטי

ועיקבי באי-אמון למערכת הממשלתית. בואו לפהות ניתן ציאנס. לא נותנים ציאנס.

היום המשמעות של עצירת ההנפקה היא קבירת כל הנושא. זו קבורת חמור של כל

הנושא של מכירת הבנקים.

אני לא יכול לצפות מחלק אנשי האופוזיציה שיגלו את אותה התנהגות אחראית

ואיפוק שגילו חלק מאנשי הקואליציה באירוע הקודם של ההנפקה. אני לא יכול לצפות

לכך, כי היום יש כלל ברזל אחד, שהאופוזיציה הולכת אתו, והוא ללכת ולתקוע

מקלות.

היוייר גי גל:

אולי יש כאלה שיצביעו בעד?

אי גולדשמידט:

אמרתי חלק מהאופוזיציה. לא אמרתי כולה.

היו"ר גי גל;

בוא נשאיר את הפוליטיקה למליאה.

אי גולדשמידט;

בחייך, הכל זה פה פוליטיקה. הכל כאן פוליטיקה.

היו"ר גי גל:

אני מקווה שעדיין לא הכל פוליטיקה.

הי קופמן;

גם אתם חשבתם בהההלטה ההיא ששר האוצר ייכשל.

אי גולדשמידט;

זה לא היה השיקול שלי. אם אתה רוצה להיזכר, אני נלחמתי פה עד 00;12

בצהריים בעד ההנפקה, עד שהגיע מכתב המבקרת.

הי קופמן;

אני מסכים אתך שזה עשה עליך רושם כביר.

אי גולדשמידט;

המערכת הבנקאית והכלכלית העולמית, המערכת העסקית, וכל המערכות שיש להן

איזושהי איכפתיות ואינטרס בכלכלה הישראלית, מצפות שהפיאסקו הזה שנקרא מכירת

הבנקים או אי-מכירת הבנקים ייגמר. יכול להיות שבמודל תיאורטי ומעבדתי אפשר היה

ללכת להנפקה של הבנקים הזאת אחרי שכל מעשי החקיקה יהיו מושלמים והכל ייצא טיפ-

טופ. אנחנו יודעים שהאוייב של הטוב - וזה אולי ביטוי שחוק - הוא הטוב מאד.

מכיוון שאני מאמין לממשלה, בניגוד לכם אולי, שכל החלטותיה אכן ייושמו, והדבר

מופיע בתשקיף, והנושא חזה של שינוי מבנה הבנקים ייכנס לתוקפו במדינת ישראל

הרבה יותר מוקדם ובהרבה יותר הצלחה ממה שכל ממשלות הליכוד עשו במשך 9 השנים

שחלפו מאז נפילת המניות ב-1983 - אני מציע לאנשי האופוזיציה להיות בענין הזה

אחראים לפחות כמו שאנחנו חיינו בהנפקה הקודמת.

גי שגב;

בעצם אין כרגע שום שוני בין המצב שהיה כשהמבקרת כתבה את המכתב לבין המצב

עכשיו.

אי גולדשמידט;

יש החלטות ממשלה.

גי שגב;

תן לי להגיד משהו על החלטות הממשלה.

היו"ר גי גל;

אתה מיד תקבל את רשות הדיבור.

ר' אלול:

אני מודאג, כמו תמיד, מזה שנעלה פה על נושאים פוליטיים. לכן אני אומר

מראש שאני בעד ההנפקה הזאת, כי אני חושב שצריך להתחיל את התהליך של מכירת

הבנקים. אני חושב שמספיק בזבזנו זמן. אני בטוח שבעוד חודש-חודשיים תהיה סיבה

אחרת לדהות את הנושא.

חי קופמן;

בוא תשמע, בוא תשמע - - -

ר' אלול;

ראינו את החוכמה הגדולה שלך. אני מכבד אותך. אתה קצת יותר מבוגר ממני.

חי קופמן;

למה אתה אומר -

ר' אלול;

אני מכבד גם אנשים כמוך. מה לעשות? לא כמו שאתה עושה לאשה כאן. תרגע, קצת

דרך ארץ, עם כל הכבוד לך.

די תיכון;

יש לה שם, הגב' תמר הקר.

ר' אלול;

לא קיבלתי קודם תשובה לענין ההבדל בין המחירים של ההנפקה הקודמת להנפקה

הזאת. יש איזו ירידה של 400 מליון שקל, שהיא לא מוסברת.

דבר שני - אנחנו קוראים לא פעם על ענין קופות הגמל ועל המחיר שמשלמים

עבור ניהול קופות הגמל. מדובר ב-800 מליון שקל, ותקנו אותי אם אני טועה.

די תיכון;

1%.

ר' אלול;

זה מתקרב ל-% 1. לדעתי, זה מדהים. לדעתי, צריך לחשוב פעם נוספת על הענין.

לגבי אופן הניהול של שוק ההון - אני דווקא הייתי חושב על איזו ועדה,

ואמרתי זאת אתמול ליושב-ראש ועדת הכספים. עם כל החלטות הממשלה שאני בעדן, אני

דווקא הייתי הולך למבנה אחר של איזו ועדה חיצונית שתלווה את נושא הטיפול בשוק

ההון, כשבראשה יעמוד שר האוצר, ואתה תהיה חבר בה כמנכ"ל משרד האוצר. כן יהיו

בה חברים נציגי הבנקים.

ח' קופמן;

זה כבר בבית, זה כבר לא חיצוני.

ר' אלול;

יש בזה יתרון שמשלבים את כולם. אולי זה היה מביא לשינוי מהותי במבנה שוק

ההון. קשה לי להאמין שבמהירות שלנו בענין הזה נוכל לפתור את כל הבעיות עד

אוקטובר.

אני אישית נגד מכירת האהזקות של הבנק. אם תוציא את כלל מבנק הפועלים, מה

הרווחת מזה? הייתי גם הולך בעד מכירה של יותר מניות לעובדים.

די תיכון;

אם אסיים את הקריירה שלי בכנסת, כנראה שהמקום היחידי שבו יהיה לי מותר

לעבוד הוא במועצת מזכרת בתיה. זה בערך הקשר בין בנק הפועלים לבין "כלל".

רי אלול;

קודם כל, כבר עכשיו אתה יכול לבוא ולעבוד במזכרת בתיה.

גי שגב;

אני במקום חבר-הכנסת תיכון הייתי רץ לשם עכשיו, כי מי יודע מה יהיה אחרי

הבחירות. אולי זה לא תהיה אתה ותהיה לו בעיה.

רי אלול;

למגינת לבו של חבר-הכנסת קופמן אני אהיה. למגינת לבו.

אני הייתי הולך על הענין של מכירת מניות לעובדים. אני גורם שאם לעובד יש

ענין, כלומר אם הוא משרת את הבנק והוא יודע שיש לו חלק בזה, חלק קטן או גדול,

להערכתי הוא יהיה עובד מסור יותר, הוא יטפל טוב יותר בענייני הבנק וגם יתנהג

ללקוחות בצורה שונה. זה גם גורם יעילות. אני הייתי הולך על הגדלת הכמות של

מכירת המניות לעובדים. תודה.

י' ונונו;

האמת היא ששמעתי את החולקים והשוללים גם בדיון הקודם שהתקיים לפני

כחודשיים-שלושה וגם היום. יש לי הרושם שגם אם הדיון יידחה לעוד חודשיים-שלושה

או לעוד ששה חודשים, אנחנו נשמע את אותם טיעונים ואת אותה השלילה. אני חושש

שיש פה שני דברים, שהאחד מהם הוא כפי שאמר הבר-הכנסת סילבן שלום. הוא אמר

שמכיוון שבנק הפועלים הוא נושא פוליטי ויש מאחריו מניעים פוליטיים, הוא מתנגד

להחלטה מסיבות פוליטיות. הדבר השני - יכול להיות שבגלל שכל הנושא הזה של הפרטת

מניות הבנקים ומכירתם נמשך 9 שנים, כשבממשלה הקודמת לא קידמו את הנושא ולא

הצליחו לצאת מן הבוץ שבו היו המניות, יש הסבורים שצריך לתת גם לממשלה הנוכחית

להמשיך באותו בוץ ולמה לתת לה קרדיט שהיא תתחיל אכן להנפיק את המניות. לכן שני

הדברים האלה הם גורמים זרים ואינם ענייניים בכל הנוגע לשאלה האם יש להנפיק או

לא.

היום, יותר מאשר בפעם שעברה, לאחר שעברו החלטות הממשלה לגבי מערכת

הבנקאות, לאחר שיש כבר הסכמה בין בנק ישראל והאוצר, קרי; הממשלה, לגבי ההנפקה

הזאת, וכרגע לא מונה מכתב של מבקרת המדינה שאומרת שיש לעכב את הנושא -

גי שגב;

יש דבר יותר יפה ממכתב. יש ספר. לא צריך מכתב. היא מתייחסת לתשקיף כמות

שהוא ולהמלצות של הממשלה.

י' ונינו;

הבנתי שאם ישנו ספק לגבי החקיקה - אזי צריך לעכב. זאת באם יש ספק. אבל

אני מאמין גם בכם בחברי כנסת וגם בכולם שאכן אם כולם חושבים שהפעולות האלה

חיוניות ונחוצות, אזי אני מעריך שהכנסת כן תחוקק את מה שדרוש חיקוק. הממשלה

גם שומרת לעצמה את הזכות, כבעלים, לעשות את השינויים.

מבחן ההנפקה היום הוא גם המבחן שלנו, היינו באיזו מידה אנחנו מסמנים

לכולם שאכן המשק הולך להוריד ולהפחית מהתלות שלו בממשלה. אי-אפשר לדבר בלי סוף

ולהשאיר את הממשלה עם כל המניות. אי-אפשר לומר מצד אחד שיש להקטין את התלות

בממשלה ושיש להפחית את השליטה של הממשלה במשק, ומצד שני להגיד: נמשיך לדון

ולדון ולדון.

קראנו כבר גם את דברי מבקרת המדינה לגבי זה שבמשך 9 שנים היה מחדל ולא

הצליחו למכור את המניות של הבנקים. יש לזכור שהמשק כבר שילם עבור המניות האלה,

עבור ההסדר הזה, 9 מיליארד דולר, שזה 25 מיליארד שקל. זח סכום אדיר. אני לא

יודע אם הציבור מודע למשמעות של הסכום הזה, באם הוא היה מופנה לדברים אחרים

לגמרי במשק.

ס' שלום;

מה זה בשבילכם מיליארד שקל לקופת חולים? אצלכם זה כסף קטן.

י' ונונו;

אבל זו האחריות של הממשלה הקודמת. פה מדובר ב-25 מיליארד שקל. יכול להיות

שהסכום הזה לא חדר להכרה של הרבה אנשים. אני מדבר על כך שהעלות של הסדר חמניות

היתה 9 מיליארד דולר.

גי שגב;

למה הוא עלה - זאת אני יודע. אבל איך הטלת את האחריות? - זאת לא חבנתי

בדיוק. משבר המניות קרה בשלוש שנים מאז שהליכוד עלה לשלטון? ואני לא איש

ליכוד, אבל תהיו קצת הוגנים.

י' ונונו;

אנחנו זוכרים את ימי הכלכלה הנכונה, את ימי האינפלציה הגדולה ואת כל מה

שקשור בזה.

חי קופמן;

אבל אז היית חבר ליכוד.

י' ונונו;

אני אומר לך שלמחרת ההסדר הייתי אצל שר האוצר שהיה אז, מר אורגד. הוא היה

אז שר חדש. אז הוא אמר שלמעשה המשק עמד בפני פשיטת רגל. אלה היו המלים שלו. זה

היה בתוך הדרו. לכן אנחנו חייבים להציל קודם כל ומה שיותר מהר חלק מאותם 9

מיליארד דולר. הרי אין סיכוי שכל המיליארדים האלה יחזרו. אני מבין שהעלות של

כל הבנקים תהיה 3 מיליארד דולר, אולי, וזה מה שנציל. שנית, הגיע הזמן להתחיל

לשחרר את הממשלה מהעבותות של המשק ולהתחיל להוציא אותה מהבנקים. תאמינו לי

שאפשר לדבר בלי סוף, אפשר להביא נימוקים ותירוצים מדוע לא למכור היום ומדוע לא

למכור מחר, ולהמשיך להתקיים עם המשק כפי שהוא היום.

לכן דווקא היום, כאשר סוף סוף ישנם הרבה סימנים חיוביים להתפתהות המשק

והרבה דברים חיוביים לגבי הצמיהה והאבטלה, צריכים לסמן את הכיוון על-ידי

ההנפקה הזאת של בנק הפועלים. אני מעריך שהנפקה זו תביא בעקבותיה גם את ההנפקה

של כל יתר הבנקים. לכן, לפי דעתי, במי והד לאהר שנתקבלו כל ההלטות הממשלה ולאחר

שהיתה היום הסכמה של משרד האוצר ובנק ישראל, יש היום צורך לאשר את ההנפקה

הזאת.

גי שגב;

כל אחד התחיל את הנושא במנותק מפוליטיקה או שלא במנותק מפוליטיקה. אני

רוצה לדבר על מוסד מאד מכובד כמו מבקרת המדינה. מבקרת המדינה הוציאה בזמנו

מכתב, דבר שנעשה באחריות מאד גדולה, האומר שהתשקיף לא הושלם וחייבים לעשות צעד

חקיקתי לפני שמתחילים בהנפקת בנק הפועלים כהנפקה ראשונה. אני בטוח שכל חברי

הליכוד וכל חבר פה בטוהים בחשיבות העליונה של התהלה לפחות של הוצאה או הקטנת

מעורבות הממשלה בשוק ההון. אין ספק בנושא הזה.

מה קרה פה בעצם? בנק ישראל הביא איזה שהן מסקנות לאוצר. האוצר לא קיבל את

מסקנות בנק ישראל, וזאת אני אומר מישיבה שלי עם אנשי בנק ישראל לפני שלושה

ימים. כאשר מדובר על קופות הגמל - ה"קומפרומיס" הזה הוא "קומפרומיס" לא מושלם

אמנם אבל אפשר לחיות אתו. אבל כאשר מדובר על השליטה בינאגידים ריאליים, כאשר

מדובר על ההפרדה של הבנקים וכאשר מדובר על כך שהאוצר החליט להשאיר את נושא

הקמת הוועדות, למשל את נושא השליטה בתאגידים ריאליים - אם הכל כל-כך מושלם

ומסודר מה זה ועדה? ועדה זה בדיוק להמשיך את אותו תהליך, כאשר לא נעשה

בחודשיים האלה שום דבר משמעותי, לעשות עוד ועדה וזה יימשך בדיוק אותו דבר

ובאותה צורה.

אני מאמין לממשלה הנוכהית שהיא באמת רוצה להביא לשיפור מערכת הבנקאות.

אבל אם אתם באמת חרדים לעתיד הבנקים בארץ, עליכם לדעת מה עלול לקרות. כאשר

מוציאים % 20 ממניות בנק הפועלים, יהיה רוכש ל-% 20 מהמניות, תהיינה מה שנקרא

זכויות רכוש, וכאשר תבוא עם חקיקה, האדם יילך לבג"ץ ואז לא תוכל לעשות בעצם

שום חקיקה. זו הצורה ההוקית לעצור את כל ההקיקה העתידית בנושא הבנקאות. מה

תגיד אז? - טעיתי, לא ידעתי, לא חשבתי שזה יכול לקרות. אני מהצד שלך, אני

אומר: בסדר, הממשלה באמת מאד רוצה, אבל מה תעשה אז? יש פה עכשיו מצב מאד מסוכן

ובלתי-מובן.

במשך תשע שנים היה תהליך לא תהליך ואני באמת חושב שהליכוד עשה את אחת

הטעויות הגדולות שלו בנושאים הכלכליים, באי-צעידה קדימה בסנטימטר בנושא הפרטת

הבנקים. אבל היום אתה אומר: בואו נרוץ מהר מהר, כי צריכים כבר להראות שאנחנו

עושים משהו. וזה נראה בפירוש הפרטה כדי להיראות. ואני לא הולך ומרחיק לכת כמו

חברי מהליכוד האומרים: השתלטות חברת העובדים, כן או לא. אני לא לגמרי נקי

מהשדות כאלה, אבל לא זה הארגומנט העיקרי שאני רואה להעלות אותו לגבי העתיד.

יש פה עוד דבר שמאד מרגיז אותי והוא שאנשים מקצועיים, ואנשי הבנקים

בעיקר, באים ומספרים שבצרפת נוהגים כך, בארצות-הברית נוהגים כך, אבל לא

מתייחסים למכלול של ריכוזיות הבנקים בארץ. בנושא הריכוזיות של הבנקים בארץ יש

מקום אהד שיכול להתחרות אתנו וזו אירלנד. כאשר מסתכלים על בעיות מן הסוג הזה

לא בודקים האם יש במקום מסויים רשות ליותר שליטה בתאגידים ריאליים, או פחות

רשות, או האם יש במקום מסויים מספר קטן של בנקים ששולטים או מספר גדול יותר של

בנקים ששולטים. יש מספר ארגומנטים שאתה לא מתייחס אליהם. פה אומרים לך: הנה,

בצרפת זה כך. אבל שם מדברים על ארגומנט אחד. ככלל, אם אתה מסתכל על כל

הארגומנטים האלה - ישראל מצוייה במצב שהעולם המערבי לא מתקרב אליה ושום מדינה

נורמלית או לא נורמלית לא מתקרבת אליה. לכן אני אומר שהתירוץ הזה הוא תירוץ

שלא הייתי מצפה לשמוע אותו, ובטח לא מהבנקאים שיודעים על מה הם מדברים. אני

בטוח שהם יודעים על מה הם מדברים ואולי מזה אני הושש.

אני אומר שוב, אם באמת רוצים לעשות רפורמה אמיתית, שהיא מאד חשובה, צריך

לבצע את החקיקה שתביע שינוי אמיתי של מצב הבנקאות. אחרת אנחנו עלולים לעמוד

בפני אותו משבר, שאתה כל-כך מודאג ממנו, בעוד תקופח מסויימת. ישנו חוק הבנקאות

משנת 1981 שעבר תיקון בשנת 1989.

די תיכון;

התיקון שחיסל אותו היה התיקון האחרון.

גי שגב;

בגלל שלא נעשה שום דבר בכיוון הזה, לא רק שאתה משמר את המצב הקודם, אלא

אתה גם יוצר אפלייה כלפי אותם בנקים שלא היו בשליטה באותה תקופה. זח בכלל

אבסורד שאין שני לו, זאת אומרת ליצור בנק מיוחס עם ותק ומאידך בנק חדש.

רבותי, אין מה לרוץ קדימה עם הנושא הזה. אני בטוח שעלול להיות אסון

למערכת הבנקאות אם נרוץ עכשיו קדימה עם הענין הזה. גם כלפי חוץ, כפי שחבר-

הכנסת תיכון אמר קודם, אנחנו כאופוזיציה - ואי-אפשר להגיד שאנחנו מנותקים

משיקולים פוליטיים - בפירוש רואים את טובת המשק וטובת הכלכלה הישראלית בכל מח

שאנחנו דורשים פה. לכן זה מאד לא הוגן לבוא ולזרוק כל הזמן את האמירה שהליכוד

לא עשה שום דבר. אני לא חושב שהטענה שהליכוד לא עשה שום דבר יכולה לשמש

כלגיטימציה לעשות היום דברים לא נכונים בהפרטה.

די תיכון;

מי אמר שהליכוד לא עשה שום דבר?

גי שגב;

אני אומר. אתה לא אמרת זאת. אני אמרתי זאת.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר אל מר פוגל, שהוא הבכיר בעובדי המדינה.

אני מבין שהוא יצא. אני מבין שיש לו ענין אישי. אני מבין שהוא יחזור בשעה

13:00. אני מבקש לדבר ב-13:00. ארד אז מהוועדה לביקורת המדינה. אתה יכול גם

להחליט שלא אדבר.

היו"ר גי גל;

היות ואנחנו נמצאים עתה באווירה רגועה אני רוצה לומר משהו. לא רציתי

שנקיים את הדיונים פה כשמתקיימת ועידת הליכוד. ראיתי זאת כדבר מובן מאליו.

אנחנו ביום חמישי מוכרחים לסיים את הענין.

חי קופמן;

אתה רוצה להקדים את הענין לפני הוועידה.

גי שגב;

האם לא דובר על ה-19 לחודש מאי?

ח' קופמן;

מדובר על ה-19 לחודש. מינטקביץ אמר את הדברים מפורשות. אפילו ה-20 לחודש

זה בסדר.

היו"ר גי גל;

אני יודע על ה-19 לחודש. שאלתי זאת כבר לפני שבועיים. יחד עם זאת, אני אף

פעם לא משאיר דברים ליום האחרון. כך לימדו אותי.

די תיכון;

אם כך, הדיון יהיה ביום חמישי כאן, בירושלים.

היו"ר גי גל;

למה בירושלים?

די תיכון;

יש באותו יום ישיבה של הכנסת.

גי שגב;

ביום חמישי בערב מתקיימת ההשבעה של הנשיא.

סי שלום:

אולי נקיים את הישיבה משתים-עשרה עד שבע בערב?

היו"ר גי גל;

אני לא יודע. אני רוצה שנהיה הוגנים ונסיים את הפרוצדורה.

חי קופמן;

אתה פנית אלי ואמרת שאתה רוצה לקיים את הישיבה בשבוע שעבר.

היו"ר גי גל;

לא פניתי. דיבר אתך חבר-הכנסת אורון. הקדמתי את הישיבה להשבוע. אני צריך

ביום חמישי לסיים את הדיון, אלא אם כן - - -

קריאות;

די תיכון;

למה לא ביום שני? אנחנו נבוא לכאן.

היו"ר גי גל;

אם אתם תבואו לכאן - אין לי בעיה. אין לי בעיה ביום שני. לא שאני רוצה

חאפ-לאפ, אבל אני רוצה שהענין יסתיים בצורה מסודרת.

די תיכון;

אם אתה מסכים ליום שני - אנחנו רוצים גם לדבר.

היו"ר גי גל;

אין לי בעיה, ובתנאי שנסיים את הדיון ביום שני. בתוך זה יהיה לנו זמן

להתייעצות סיעתית. אין לי בעיה.

די תיכון;

בסדר, קבענו שביום שני אתה מצביע.

היו"ר גי גל;

הצבעה סופית, אחרי רביזיה.

די תיכון;

לא איכפת לנו.

היו"ר גי גל;

גמרנו?

די תיכון;

לא, לא. ביום שני מצביעים.

היו"ר גי גל;

סופית.

חי קופמן:

אתה לא יכול להגיד אחרי רביזיה ואחרי זה - - -

די תיכון;

אם תהיה בקשה לרביזיה - זה ייקח עוד יום.

חי קופמן;

- כשיש לך את ה-19 לחודש. מה זה? תעשה את זה אתמול, תעשה את זה הלילה.

אם אתה לא מתחשב בנו - תעשה זאת מתי שאתה רוצה.

היו"ר גי גל;

אני לא מתחשב בכם? אם זה נקרא לא להתחשב בכם -

חי קופמן;

כן, זה לא להתחשב. אתה שואל את מינטקביץ' ונוזף בו למה הוא אמר ב-20,

כשהוא אמר לך ב-19.

ס' שלום:

עדיף שהוא יעביר זאת היום, כדי שהוא לא יגיד שהיה שבוע דיונים, דנו

באריכות והכל היה ממצה. עדיף שזה יהיה היום.

היו"ר גי גל;

אם הרוב יחליט להפיל את זה - אז זה ייפול. אבל היות שכולנו יודעים - כל

שלושה חודשים...

הי קופמן;

הלא עוד אין לך הערכה. עוד לא קיבלנו הערכה. איפה ההערכה? האם היית מסכים

להנפקה של הרבה גופים ללא הערכה?

די תיכון;

מה איכפת לך? הוא יושב-ראש והוא יכול לעשות הכל.

היו"ר גי גל;

בשום מקום לא קיבלת הערכת.

חי קופמן;

מה זה? מדובר באיזה בקיוסק קטן או בבאסטה בשוק?

היו"ר גי גל;

אני אגיד את דעתי על כך. אבל אני לא עושה דיון - - -

די תיכון;

יש לי הצעה. אני מציע את הסדר הבא; ביום שני תהיה הבצעה. והיה ואם תהיה

בקשה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]