פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 136, בתאריך 24/05/1993

הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ד' בסיון התשנ"ג (24 במאי 1993). שעה 10:00

נכחו:

חברי הוועדה:

ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

ש. בניזרי

א. גולדשמידט

ח. קופמן

ג. שגב

מ. שטרית

י. שמאי

ד. תיכון

מ"מ: ש. אביטל, מ. איתן, א. דיין, י. ונונו, א. יחזקאל

ר. נחמן, ס. שלום, י. לס

א. קרשנר - מזכיר והוועדה

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים:

ר. שינפלד - המינהל האזרחי

ד. ברודט - הממונה על התקציבים, האוצר

ד. מילגרום, י. ארבל, א. דליצקי ) - משרד האוצר

י. כהן, ח. לוי, א. אלקינד )

י. רון - משרד הבריאות

ש. נחמני - משרד ראש הממשלה

סדר-היום: הצעות לסדר-היום

שינויים בתקציב לשנת 1993

ערבות מדינה לקרן לקידום עסקים קטנים - הפעלה באמצעות

יותר משני בנקים

הצעות לסדר-היום

היו"ר ג. גל:

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכבסת חיים קופמן.

ח. קופמן:

אני רוצה להתייחס להצהרות של ראשי האוצר לגבי מיסוי הבורסה. לא

יכול להיות ששר האוצר יאמר שלא תהיינה הדלפות בנושא זה וכי הוא יבדוק מי

מדליף, ובכל זאת תהיינה הצהרות של ראשי האוצר. כל שני וחמשי. אין לי ספק

שזה מגמתי. או שרוצים לצנן את האינפלציה, או שרוצים שמניות מסויימות יימכרו

בזול. קודם זה היה בלחישות ואחר כך בהדלפות והיום מנכ"ל האוצר הופיע, ומי

שמכיר את מר פוגל יודע כי הוא לא יעשה צעד שלא על דעתו של שר האוצר.

היו"ר ג. גל:

אני מצטרף למחאתך.

רבותי, יש לפנינו פניה של נשא המדינה למנות את מר א. שומר למנהל

לשכת הנשיא.

אתם מבקשים לשמוע הסבר?

ד. תיכון:

כן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להביע מחאתי פעם נוספת על כך, שהערכות השווי

של בנק הפועלים לא הובאו לפנינו בטענה של חסיון, לא חלפו אלא מספר

שעות, והערכות השרוי חולקו לכל החתמים, לכל אלה שהשתתפו בתהליך ההפצה של

מניות בנק הפועלים. ואני רוצה לומר לך, שהענין גובל בשערוריה.

היו"ר ג. גל:

אתה מתכוון לסיכום של הערכת השווי?

ד. תיכון:

לא, לכל הערכות השווי. לא הסיכום.

היו"ר ג. גל:

אני אבדוק.

היו"ר ג. גל:

זה פשוט בושה וכלימה.

שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר ג. גל:

רבותי, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

שינויים בתקציב לשנת 1993. לפנינו פניה מס' 156 של הממונה על התקציבים

העברת 106 מליון שקל לתקציב חבל עזה.

מ. איתן:

אדוני היושב ראש, אתמול ממשלת ישראל קבלה החלטה בעקבות הבג"צ של

חבר-הכנסת רון נחמן -

ח . קופמן:

על מה?

ר. נחמן:

על הקפאת הבניה. אני הגשתי בג"צ בעקבות הקפאת הבניה וטענתי שהממשלה

זכאית לקבוע סדרי עדיפויות, אבל גם כאשר היא קובעת סדרי עדיפויות, היא

לא יכולה לפגוע בתושבים חיים וקיימים, יש גבול לכל התעללות, והבאתי הוכתות

על הנזק שנגרם גם לתושבים וגם לישוב מבחינה אורבנית ומוניציפלית, כאשר זה

מתנתק מההיבט הפוליטי של מה שנקרא סמכות השלטון, והבג"צ הוציא צו על תנאי

נגד שר האוצר ושר הבינוי והשיכון, ובדיון שהתקיים הם ניסו עוד פעם להתלות

בנושא של החלטה פוליטית; הבג"צ ביקש להקים פורום תדש ולשנות את כללי הפעולה.

הם שינו בעקבות החלטת הבג"צ -

היו"ר ג. גל:

החלטת הבג"צ, או המלצה?

ר. נחמן:

המלצה, הם הקימו פורום המורכב ממשרד הבינוי והשיכון והממונה על

התקציבים, על מנת שידונו במקרים שנגרמו בישובים. בעקבות הבג"צ קבלה אתמול

הממשלה החלטה -

מ. איתן:

ועדת חריגים שיהיה בסמכותה לאשר בניגוד להחלטה על ההקפאה.

ד. תיכון:

אני רוצה לשאול אותך, ברשותך, האם אפשר לקבל את פסיקת הבג"ץ?

שנית, בסוף החודש עולה לדיון בבג"צ ענין הפטור ממס לערי הפיתוח. אני

מבין שלהחלטת הבג"ץ, שאתה הגשת, יש השלכות על דו"ח שבס?

ר. נחמן:

לא. אני מגיש עכשו בג"צ בנושא הפטור לערי הפיתוח.

היו"ר ג. גל;

אנו חוזרים לפניה מס 0156 של הממונה על התקציבים. נשמע דברי הסבר

מפי סגן אלוף הלל, מתאם הפעולות בשטחים.

סא"ל הלל:

למעשה זו העברת התחייבות מ-1992 ל-1993 בשני התחומים; שוטף ופיתוח,

כאשר הרוב, קרוב ל-79 מליון שקל לתקציבי פיתוח. חלק מהעבודות כבר בביצוע

בפועל, פרוייקטים שהחלו בהם ב-1992 וממשיכים בהם היום. אלה פרוייקטים עתירי

ידים עובדות ואכן קולטים בהם אלפי אנשים.

היו"ר ג. גל:

חבר-הכנסת רון נחמן.

ר. נחמן:

הייתי רוצה לשאול; כאשר אתה אומר שיש עודפים משנה קודמת 106 מליון שקל,

אילי אתה יכול להגיד איפה נשארו עודפים אלה?

ד. תיכון:

מדוע לא נוצל התקציב בשנה שעברה?

סא"ל הלל:

שיטת מבנה התקציב שלנו היא כזאת, שאנחנו מתנהגים פחות או יותר כמשק

סגור; זאת אומרת, שכאשר אין לנו הכנסות, איננו יכולים לממש את ההוצאות,

והאוצר נהג בשמרנות כלפינו ויכולנו להוציא את התקציבים, תקציבי הפיתוח בעיקר,

רק לאחר שהתממשו ההכנסות, במסגרת רבעון. לכן רוב ההצטברויות בסוף השנה.

סא"ל הלל

כל ההכנסות מועברות באוגוסט-ספטמבר וניצר מצבור בסוף השנה.

ר. נחמן:

כל העודפים האלה הם רק מתקציב חבל עזה או גם מיהודה ושומרון?

סא"ל הלל:

זה מעזה, יש גם ביהודה ושומרון חוץ מזה.

ר. נחמן:

זאת אומרת ה-106 מליון זו הצטברות עודפים של הכנסה מותנית בהוצאה

בתקציב חבל עזה, שמיועד לחבל עזה? זה לא כסף של יהודה ושומרון שמועבר לעזה?

סא"ל הלל;

לא.

ר. נחמן:

נפגשנו ראשי המועצות עם סגן שר הבטחון, מוטה גור, בקשר לפרוייקטים

שלפי דעתנו יש לעשות כדי להקל את הלחץ על האוכלוסיה הערבית ביהודה ושומרון,

אנחנו הצענו לו כמה פרוייקטים עתירי עבודה על מנת לגרום לכך שכמה שיותר

ערבים יוכלו להיות מועסקים בתוך האזור, יהיו עסוקים בעבודה ולא בפח"ע,

וכמה שפחות מחבלים בפוטנציה יעברו את הקו ויעשו מעשי חבלה במדינת ישראל.

אצל הקומוניסטים היתה שיטה להעסיק את כולם, כי אז אין בעיות... נגד המשטר.

ודברנו על פרוייקטים דו-לאומיים. צריך לזכור שבאזור זה גרים שני עמים - גם

יהודים וגם ערבים,

לכן כאשר ביקשתי רשות הדיבור רציתי למחות כאן, לפני הממשלה, וחבל

שלא נמצאים כאן השרים הנוגעים בדבר, ונמצאים פה דוקא פקידי הממשלה שאתם

אין לי ויכוח, כי אותם כללים שחלים על הערבים, של הלחץ הכלכלי, של הלחץ

הפוליטי, של הלחץ החברתי, חלים על כל אדם באשר הוא אדם, גם אם הוא יהודי.

ואני מגיע עכשו מדיון אצל שר השיכון בקשר לדברים שמגיעים ליהודים והם

צריכים לקבלם והתוצאה היא אפס, ובה בשעה נותנים 106 מליון שקל לערבים,

אני אומר; אוי לנו ואבוי לנו שהגענו לזמן הזה, שבו ממשלה בישראל נותנת

לערבים - ואני בעד לתת לערבים - ולא נותנת ליהודים.

אם אני כראש מועצה צריך לבוא היום לממשלת ישראל ולבקש שיעשר עמדנו

חסד, אחרי שכאן, בוועדה זו, העבירו תקציב אפס ליהודה ושומרון, כזכור לך,

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדבר הזה הוא לא תקין לחלוטין. ואני לא הייתי

מפרט את זה בהקשר של העברה הכספית לעזה אילו נתקיים הדיון בנושאים שביקשתי

לדון בהם. ואני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש, שביקשתי לקיים דיון כאן,

בוועדה, עם שר הבינוי והשיכון ושר האוצר בנושא הקפאת הבניה וההשלכות שישנן,

מה קורה לתושבים הגרים שם, מה קורה מבחינת כל ההשקעות שישנן. אני לא מדבר

על פרוייקטים חדשים, אני מדבר על דברים מתמשכים.

לכן בהקשר הזה שדנים על העברה תקציבית לחבל עזה - ואני מדגיש: אני

בעד זה שהערבים יקבלו תעסוקה וקיום - אני דורש מהממשלה הזו שתעשה את הדברים

ההכרחיים כדי לתת את הבטחון הכלכלי והקיומי לאותם תושבים יהודים שהיא

מתעלמת מהם.

היו"ר ג. גל:

חבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון:

אנחנו מרבים בטביעות האחרונים לשמוע על העברות כספים וכל מיני תוכניות

לשיפור איכות החיים של הערבים בשטחים. ומסבירים לנו, שהתקציב לא מנוצל-כן

מנוצל, ומאות מליונים הושקעו וכהרף עין, בתוך פרק זמן קצר יווצרו מקורות

תעסוקה בהיקף של 20,000 מקומות עבודה, ומאידך גיסא הסגר, שאיננו יודעים

מה קורה בו; איננו יודעים מי מפשיר וכמה מפשירים יציאת עובדים לישראל;

יש שוק שחור באישורי יציאה, כל מיני מאכערים כנראה מטפלים בענין הזה

ובהצלחה די ניכרת.

מאחר ואינני רוצה לעכב אה ההעברה התקציבית הזאת, אבל אני יכול לומר

לך, שאיננו יודעים מה התקציב של יהודה ושומרון, מה התקציב של רצועת עזה,

מה קורה שם לגבי התוכניות החדשות של הממשלה, ואני מבין שאתמול היה דיון

בממשלה בנושא זה לפי בקשת סיעת מר"צ, ולא שמעתי שנתקבלו החלטות.

אנחנו רוצים לקבל את התקציב של יהודה ושומרון והתקציב של רצועת עזה

לחוד, לראות כמה מסים משלמים התושבים, כמה מוצא, יש גרעון, יש עודף, מי

מממן את כל הדברים האלה? הכל השתבש כאן בשבועות האחרונים,

אם מישהו יודע מה קורה בנושא הסגר, שיבוא לכאן ויאיר את עינינו,

כי נדמה לי שהממשלה מבולבלת. כל יום אנחנו שומעים שהממשלה בראשות ראש הממשלה

שרת העבודה והרווחה, שר האוצר ושר השיכון, מתכנסים ומפשירים, נותנים רשיונות

לייבא פועלים מחוץ-לארץ, הכל מבולבל. אנחנו רוצים לדעת מה תוכניות הממשלה

בענין הזה.

היו"ר ג. גל:

חבר-הכנסת גונן שגב,

ג. שגב;

אם אני מתעלם רגע מהצד היהודי ביהודה ושומרון, אני חושב שזה חמור

כשלעצמו, כאשר אני עובר על הסעיפים שבהעברה התקציבית סעיף סעיף, אני יכול

לקבל אותם, כי התשתית הבריאותית שם מאד נמוכה, תשתית החינוך מאד נמוכה

וצריך להשקיע הרבה כדי להרגיע את האוכלוסיה שם, כמו שאמר חבר-הכנסת רון נחמן.

יש מספר סעיפים שאני מקבל ואני חושב שצריך לעסוק בפיתוח שלהם, אבל ברור

לחלוטין, שסכום של מליון שקל אפילו בתור בדיחה לא מתקבל.

ח. אורון:

106 מליון שקל.

ג. שגב:

אני מדבר על כל סעיף. אני מדבר על סעיף החינוך, כמה יש שם?

ח. אורון:

76 מליון שקל.

ג. שגב:

כאשר אנחנו מדברים על סך הכל השקעה ברצועת עזה, לפי הערכות גסות,

של ארבעה או חמישה מיליארד שקל רק לתשתית, לפני תשתית תעסוקתית - ואלו

הערכות לא שלי וגם לא של ועדת הכספים.

אני עוזב לרגע את הנושא הזה ואני מגיע לנושא שמטריד אותי באופן מיוחד:

יש כבר היום בעיה קשה מאד עם החקלאות של יהודה ושומרון ועזה, והפגיעה שלה

בענפים מסויימים בחקלאות שלנו בישראל. ופה, ראה זה פלא, אני רואה שהיהודים

ג. שגב

הרחמנים דואגים גם לפיתוח החקלאות. אם דואגים לפיתוח החקלאות, שידאגו

במקביל לאכיפה מחלטת וזה יהיה משק סגור או לצריכה מקומית או לצריכה ירדנית

או לצריכה סעודית, ולא יהיה מצב ששם יפתחו את החקלאות, רפתות יש שם עוד

מעט יותר מאשר בישראל, בענף הפטימים יש להם היום כבר לולים ומדגרות, יש

שם חמש-שש מדגרות עם ידע ישראלי, עם הברחת אפרוחים אל מעבר לקו הירוק של פעם.

בדרך זו אנו פוגעים בענף בישראל שגם כך אנחנו יודעים באיזה מצב הוא נמצא

בצורה הרבה יותר חמורה בלי להחיל סייגים ולהציב כוח בשטח שבאמת ידאג

שהתוצרת אכן תכוון לאן שהיא צריכה להגיע.

היו"ר ג. גל:

חבר-הכנסת חיים אורון.

ח. אורון:

למיטב ידיעתי אין שום דבר שאינו ברור בתקציב המינהל. מצורף לפניה

תקציב המינהל. וכתוב בדיוק מהו התקציב ומהו תקציב הפיתוח. יש התקציב של

עזה ויש התקציב של יהודה ושומרון בבקשה השניה. התקציב אושר, ואם אינני טועה,

השנה הוא פורסם פומבית לראשונה.

ועכשו גם שאלה וגם אמירה. כל הסכומים מופיעים בתוספת קרן הניכויים,

האם זו טכניקה, או זו קרן הניכויים ממש, כי אז מגיעים לסכומים שלא מסתדרים

עם דברים אחרים שנאמרו.

ד. ברודט:

טכניקה.

ח. אורון:

אני מבין שאלה הם עודפי תקציב משנה שעברה, בינתיים מדובר על כסף

שהוא כולו כסף שנגבה בשטחים, ואין פה שקל אחד מתקציב המדינה, אני בעד שיהיה

שקל מתקציב המדינה, אבל בינתיים כל מה שמועבר כאן, אלה הם כספים שנגבו שם,

נגבו בעזה ונגבו ביהודה ושומרון.

ד. תיכון:

אין לנו טענה בענין זה.

מ. איתן:

יש תקציבי מדינה בסכומים של מיליארדים, להבטחת הבטחון, למשל.

ח. אורון:

היתה טענה שהממשלה מפזרת כסף בשטחים, ואין כסף לפתרון בעיית האבטלה.

ראיתי כותרות כאלה.

ג. שגב:

אני מכיר כותרות אחרות, שהממשלה מפזרת כסף על בניה ביהודה ושומרון,

לכן אין כסף לבניה פה ולכבישים פה, רק לפני שנה.

ח. אורון:

נכון. אני גם חושב שהכותרות האלה היו נכונות, ואני חושב שהכותרות

שאני הזכרתי הן בלתי נכונות.

ג. שגב:

יש על זה ויכוח.

ח. אורון:

אני חושב שהסכומים המופיעים פה קטנים מדי. צריך להחליט מה רוצים.

יאפשר לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים להמשיך ולקיים את הסגר. אני שמח שהממשלה

החליטה אתמול על 15,000 רשיונות ועכשו מגיע מספר הרשיונות ל-60,000.

ד. מילגרום:

אתמול לא היתה שום החלטה על הגדלת מספר הרשיונות. מספר הרשיונות נשאר

45,000.

ח. אורון:

חבר-הכנסת דן תיכון, מתברר שבפאזה של שבועיים מה שמחליטים פחות או

יותר מתבצע. כמי שחושב שצריך להחליט על מספר יותר גדול של רשיונות, אין

לי בעיה שיחליטו לא על 45,000 אלא גם על 60,000, לא רק מהטעם של האוצר,

שזה הופך להיות גודם אינפלציוני מרכזי, אלא גם מהטעם הפשוט - אם מדברים על

השוואת איכות החיים - אני יודע מה קורה בעזה היום, ואומרים את זה כל אנשי

הבטחון, יש ירידה נוספת ברמת החיים בלמעלה מ-30%. הויכוח אם יש רעב או אין

רעב -

ד. תיכון:

למה אתה מדבר אלינו? מה אתה רוצה מאתנו?

ח. אורון:

אני לא מדבר אליכם, אני מדבר לפרוטוקול.

ד. תיכון:

אנו מבקשים לקיים דיון על הסגר.

ח. אורון:

היה דיון על הסגר, ואני בעד עוד דיונים על הסגר.

אני אינני רוצה מכם שום דבר, אני רוצה מהממשלה.

לפי דעתי, הסכומים שמופיעים פה הם קטנים מדי. אתמול נתקבלה החלטה על

15 מליון שקל לחודשיים, אם אינני טועה, עוד שלושים מליון שקל. זה הולך במנות

קטנות מדי ואטיות מדי. ואני אומר באופן ברור: אינני רוצה לומר שיש עוד 400

מליון שקל, אבל יש עוד לפחות 200 מליון שקל שנגבים כמסים במדינת ישראל

מתושבי השטחים. אני מדבר על הבלו על ה דלק ועל הסיגריות ועל המכסים, אנחנו

עושים טעות מהותית מבחינתנו. חבר-הכנסת גונן שגב צודק, בשביל לפתח את השטחים

צריך 4-5 מיליארד דולר, וזה איננו יכולים להשקיע, זה, לפי השקפתי, יהיה רק

כחלק מתהליך האוטונומיה, ולהשקפתך בדרך אחרת. אבל אינני מדבר עכשו על זה,

אני מדבר עכשו על דברים שאנחנו יכולים לעשות. אני תמכתי בסגר בשלביו הראשונים

כאשר 120-130 אלף אנשים שעבדו בארץ והתפרנסו פה, הפסיקו לעבוד, נוצרה בעיה

והתשובה היא הגדלת מספר הרשיונות והשקעות, לא בתשתיות שמשנות את הסטרוקטורה,

אלא בפעולות שיצרו מקומות עבודה. לצורך זה הסכומים שמופיעים כאן הם קטנים

מדי. ואני חושב שבמקום שיהיה כל שבוע ויכוח, אנשי מר"צ יגידו 200 מליון ואתם

תגידו 15 מליון בחדשיים, ולא מאפשרים לעשות תכנית ארוכת טווח שקשורה

בהתארגנות, בתוכניות ובמכרזים - בסופו של דבר נגיע לסכומים יותר גדולים

בגלל המצוקות שאתה מדבר בהן, ונעשה זאת כרגיל מאוחר מדי ובאופן איטי מדי,

אני תומך במה שמוצע פה, אלה סכומים משמעותיים, אבל צריך להחליט על

ח. אורון

תוכנית רחבה יותר ולהתחיל לבצע אותה, אחרת נגיע לסכומים הרבה יותר גדולים.

היו"ר ג. גל:

חבר-הכנסת סילבן שלום.

ס. שלום:

אדוני היושב ראש, לפני שאני פותח בדברי, אבי רוצה לומר: אם אין הגבלה

על הזמן, אין הגבלה לגבי כולם. לא יכול להיות שכאשר חבר-הכנסת חיים אורון

מדבר, הוא מדבר פי שנים מהזמן. אני מצטער, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד,

לא יכול להיות דבר כזה. או שכולם מוגבלים בזמן או שלא. זו היתה הערה לסדר.

כאשר רוצים עוד 106 מליון שקל לתקציב חבל עזה, זה באמת מצטרף לכך

שהסכומים האלה מתחילות במאה שקלים. לא ראיתי כמעט בקשות עניניות בסכום

נמלך מזה. הזכירו כאן מה שהיה בעבר. בסופו של דבר אמרו שהליכוד השקיע

בהתנחלויות, ובסך הכל השקיע 1.5% מתקציב המדינה ועל זה עשו את כל המאבק.

אבל בסופו של דבר היום כאשר מעבירים לקופת חולים ולקיבוצים אומרים לי: מה

אתם רוצים, אתם העברתם להתנחלויות, אנחנו מעבירים לקופת חולים, זה בסדר,

זה סביר, כל אחד מעביר למי שהוא אוהב, למי שהוא רוצה.

מה קורה במציאות? אתם כן משקיעים ביהודה ושומרון ועזה, אבל במי?

אולי זה נשמע כדמגוגיה, אבל אתמול אנשים מקריית שמונה שרק אתמול פיטרו אותם

מתע"ש, מי ששמע אותם, אמרו: אני רוצה להיות עזתי, לא רוצה להיות איש קריית-

שמונה, שיתנו לי את ה-200 מליון שקל שרוצים להשקיע שם.

אני רוצה לומר דבר אחד: לא יכול להיות שלהרבה דברים אין תקציב, אבל

כאשר רוצים לתת למקורבים, מוצאים את הכסף. וכאשר באמת אפשר להשיג הרבה כסף

מנכסים של המדינה, קובעים מחיר תקרה, לוקחים חתמים, עושים כל כך הרבה

בזבוזים, כל כך הרבה הוצאות של מאות מליונים, שבסך הכל אפשר היה לחסוך אותן.

אולי מזה הייתי מוכן לתת גם לעזה. אבל כאן רוצים להרוויח מכאן ופה רוצים

להרוויח משם ופה לא רוצים לתת.

סיכומו של דבר, צריך להשקיע בעזה, אין לי עם זה שום בעיה, כמו שצריך

להשקיע בכל דבר, אבל בסופו של דבר יש הרגשה, הרגשה ציבורית, שמקשים על קבלת

דמי אבטלה ועד גיל 35 לא יקבל אף אדם דמי אבטלה בכלל, הוא צריך ללכת לכל

עבודה. לזה לא מוצאים את הכסף, רוצים לחסוך את הכסף ולדברים אחרים מוצאים

את הכסף. השאלה היא, איפה האיזון בין הדברים?

מר ברודט, בתור ראש אגף התקציבים, אני תמיד פונה אליך כמי שעומד

בראש המערכת וצריך לחלק את העוגה. יש שר אוצר, אבל בסופו של דבר אתה צריך

לחלק את התקציבים. תן הרגשה שהדברים מחולקים בצורה נכונה ובצורה צודקת,

לא שעושים מחיר תקרה למניות בנק הפועלים כאשר לא צריך לעשות, לא שנותנים

לקופת חולים כאשר לא צריך לתת אותה הזרמה ואותה הלוואה שלא מחזירים אף פעם.

וכאן נותנים לחבל עזה. כשלא מוצאים את הכסף לתע"ש, ואינני בטוח שאני בעד זה,

כי הייתי נגד תוכנית ההבראה של תע"ש, אבל בסופו של דבר יש מצב של חוסר איזון

בדברים. קח את זה לתשומת לבך ותאזן את הדברים.

היו"ר ג. גל:

חבר-הכנסת יוסי ונונו.

י. ונונו:

אני חושב שיותר ויותר מגיעים למסקנה, וזה נכון לגבי כל הציבור ולגבי

כל השכבות, שיש אינטרס חיוני להפריד בין האוכלוסיות, להפריד בכוח האדם -

ר. נחמן:

אמרת את זה, אפרטהיד?

י. ונונו:

אנחנו עדייז מדברים במצב שעוד לא סיפחת את האזור ההוא ועשית הפרדה;

כאשר תספח אותו ותעשה הפרדה בתוך המדינה האחת שאתה רוצה, אז זה אפרטהייד,

ח. קופמן:

ערבי יכול לגור בקריית-מלאכי?

י. ונונו:

לטובת שתי האוכלוסיות צריך להפריד את כוח האדם, וזה נכון גם מסיבות

בטחוניות, גם מסיבות כלכליות, גם מסיבות מוסריות, וגם לגבי מוסר העבודה

של העובד הישראלי שהלך והתרחק מכמה וכמה ענפים בצורה מוחלטת. לכן זה לא

מפליא שרוב הציבור, על פי הסקרים, תומך בדבר הזה. והיום מדברים לא על סגר

מוחלט כי ניתנו 45,000 רשיונות. אבל אי אפשר לקיים את זה - וזאת אנחנו

יודעים גם מהסיור ברצועה - מבלי לתת אלטרנטיבה לכוח האדם הערבי בעזה וביהודה

ושומרון. אי אפשר להגיד להם: תמותו ברעב. בסך הכל לא מדובר על סכומים גדולים,

ובסך הכל זה אינטרס שלנו. ואם מדברים על איזון, אם לוקחים את הסך הכל,

כמה כסף הקציבו השנה להרבה דברים חיוניים, כולל נושא החינוך, כולל נושאי

חברה, כולל נושא תעסוקה, הרי הקצינו מיליארדים. וכאן מדובר ב-100 מליון

או ב-200 מליון, זה עדיין סכום קטן מאד, וזה קודם כל האינטרס שלנו, לא רק

בשביל לעזור להם. זה נועד לגרום לכך שכוח האדם הזה יעבוד שם ולא פה.

ואני חושב שגם אנשי הליכוד מברכים על כך. כך שבנושא הזה אין ויכוח בינינו.

נכון שהמנהיגות חייבת לשמור על הקו האידיאולוגי ולכן חייבת להתנגד לזה.

לכן יש לתמוך בבקשה.

י. שמאי:

זאת אומרת במקום להשקיע בתעסוקה, להשקיע כערביי השטחים.

י. ונונו:

לא "במקום". אתה יודע שהוקצו מיליארד שקל לתעשיות רק שיבואו. היום

נדון על ערבות מדינה לעסקים קטנים.

ס. שלום:

דמי אבטלה -

י. ונונו:

אתמול הוחלט גם על שיקום השכונות. סוף סוף השנה יש הזרמה מאד רצינית

לתעשיה, לנושאי חברה ולתעסוקה.

היו"ר ג. גל:

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

מ. איתן:

האמת היא שרציתי להסתפק בעשרים שניות, ולהציע במסגרת ה-20 שניות האלה

שהוועדה תקיים סיור ומפגש בהקשר לנושא זה עם הגורמים הנוגעים בדבר, ואני

מוכן בשלב הראשון להתייחס רק לנושא של חבל עזה, קרי - סיור, לימוד הנושא

ומפגש עם גורמים בממשל וגורמים מקומיים, על מנת שנבין את הבעיה, היקפה ומה

שקורה בשטח. יכול להיות שבשלב שני צריך יהיה לעשות אותו דבר גם ביהודה ושומרון

בעקבות הדיון אינני יכול שלא להתייחס לדברים שנאמרו כאן. ידידי היקרים,

אנחנו לא מספיק חושבים עד הסוף על הדברים שאליהם אנחנו מתייחסים. מה זאת

אומרת הפרדה? הסגר הזה מוכיח, שלא יכולה להיות הפרדה. הניחו לפתרון הפוליטי.

מ. איתן

אם אנחנו רוצים להיות בשלום עם עזה, אם אתה רוצה להגיע למצב, שאוכלוסיית

עזה - לא משנה איפה יעבור קו הגבול - תבין שהדרך היחידה שלה להשיג אתגרים

של פיתוח אישי כבני אדם, איננה דרך הטרור רהמלהמה, מוכרחה להיות איזו

שהיא תלות ומוכרח להיות איזה קשר בין ישראל ובין רצועת עזה, הקשר הזה הוא

גם קשר שמתבקש מהצרכים הכלכליים של שני האזורים האלה - מסחר, חלוקת תפקידים

בייצור וכל מיני דברים הקשורים לנושאים כלכליים. לכן הסגר הוא מלאכותי

בהרבה מובנים, באירופה אנשים עוברים אלפי קילומטרים במסגרת העברת כוח

אדם שיעסוק בנושאים מסויימים במדינה אחרת, אצלנו זה נמצא על יד השער. זה

נכס כלכלי לשני הצדדים, אז מה אנחנו, היהודים החכמים, אומרים? אנחנו

נחתוך, שהם יתפגרו, אנחנו נחיה עם שלנו, הבן של חבר-הכנסת ונונו במקום

להיות פרודוקטיבי בייצור טכנולוגיות מתקדמות, יעמוד על הפיגומים וההוא

שיכול לעמוד על הפיגומים בכלל יהיה רעב ללחם ולא יהיו לו מים לשתות. זה

לא ילך,

לכן על ההצעות המטופשות של מר"צ לתת דמי אבטלה לתושבי השטחים יהיו

פרק נוסף במצעד האיוולת של ברברה טוכמן, שתכתוב את זה כפרק נוסף" זה הרי

פשוט טמטום.

ח. אורון:

יש לה 200 עומדים עליכם, יהיו שני עמודים עלינו.

מ. איתן:

למה אנחנו לא נאמנים למשפט פשוט: סוף מעשה במחשבה תחילה? בואו נחשוב

בואו נראה, הממשלה שתבוא ותגיד מה היא רוצה, אני יודע את הכיוון שאני רוצה,

אני רוצה שבעזה ממשלת ישראל תשקיע מעל ומעבר לכסף הזה, שתשקיע מחשבה,

זה יותר חשוב מכסף, כסף זה כמו מורפיום, זה הולך, ואם אתה לא משקיע את זה

לצורך ביצוע הניתוח, הבן אדם מתמכר למורפיום, הלך הכסף ושם דבר לא יצא.

אבל אם הכסף הזה, המורפיום, נועד לבצע ניתוח והבן-אדם יצא בריא ויוכל

ללכת אחר כך, היה שווה. אותו דבר כאן, השאלה מה אנחנו רוצים,

לכן אני מסכם ומבקש, שלפחות אנחנו, כוועדת הכספים, לא נסתפק באמירות

שחוצות מפלגות ובדברים דמגוגיים - כל אחד בא להצדיק את המפלגה שלו - אלא

ננסה בצורה מבוגרת להסתכל על המכלול, יכולים להגיע למסקנות שונות. אינני

אומר, שבהכרח המסקנה שלי תהיה המסקנה השלטת כאן, אני מבקש שיהיה דיון

ראציונלי בבעיה, בהשלכות שלה, ודיון מקיף שבו אפשר ללמוד את כל העובדות,

ואנשים יוכלו לגבש מסקנות הגיונות ולא לקבל פתרונות חלקיים, שבסך הכל

מובילים אותנו לדרך ללא מוצא, לא פותרים ולא כלום וגורמים לבזבוז משאבים,

היו"ר ג. גל:

חבר-הכנסת חיים קופמן,

ח. קופמן:

אין כל ספק, שאין כאן פתרון כלכלי, יש כאן זריקת אקומול או אספירין,

ודרך אגב אנו מתייחסים לסכום של 106 מליון שקל כנושא המרכזי, אך יש עוד 206

מליון בפניה מס' 0157, אנחנו מוציאים את כל התחמושת בדיון זה על 106 מליון

שקל כאשר מדובר על סכום הרבה יותר גדול, זאת העובדה.

ח. קופמן

עבודות דחק תחת הסם "פיתוח" זה בבל"ת אחד גדול, זה בזבוז כסף עצום,

במקום לבוא ולומר, שממשלת ישראל רוצה להתמודד עם הנושא של יצירת מקומות

תעסוקה לערביי עזה ויהודה ושומרון. אני חושב שצריך לדון בנושא הזה באופן

כולל. אינני יודע אם ארצות-הברית תצטרף, אינני יודע אם סעודיה תצטרף. אבל

לפחות צריך לנסות להתמודד עם הנושא הזה, מה שמוצע זה סכום כסף שלא יענה

על הצרכים, אלא אם כן יחליטו שנותנים ל-120,000 איש לעבוד בישראל, אז

הבעיה כאילו נפתרה, נכון לעכשו, לפי דעתי, זה רק אקומול או אספירין, אינני

רוצה לפגוע במוניטין של מפעל תרופות זה או אחר, אבל זה רק כדי להוריד כאב

ראש זמני.

חשוב היה שהדיון יהיה על כל ה-300 מליון שקל ולא על 106 מליון שקל.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת חיים אורון. אני שומע כל הזמן

את הטיעון: מנצלים את המסים שלמעשה גבינו מהם ואנחנו לא מעבירים להם.

לא כך הדבר. חלק גדול זה הכנסות שהם עושים בישראל, למשל ה"דמן", כל הקניות

שהם עושים בישראל, וכאילו זה הכנסות של ערביי עזה ואחר-כך מייצאים את זה

לשוק התל-אביבי. איפה כל ההכנסות האלה ומס ההכנסה עליהן? איפה זה נמצא?

ח. אורון:

בישראל.

ח. קופמן:

אתה רואה מס הכנסה מזה? אתה רואה את האפס שמקבל המושבניק, הם קוטפים

את הפרי, או הירק, ומעבירים אוחו לתל-אביב מתי שהם רוצים, וחלק משמידים.

כדי להעלות את המחירים בתל-אביב. נוסף לכך יש בעיות של הברחות ללא סוף .

אני הצעתי פעם להטיל מס ערך מוסף על החקלאות רק ב-2%, רק כדי לדעת את

הכמות והתנועה של סחורות שמובילים מיהודה ושומרון ועזה, כי אמרתי שמזה

מס הכנסה יכול ללמוד מה הרווח שישנו בענף הזה, כי אין שום פיקוח על הנושא

הזה,

לכן אם נסתכל מה באמת קורה בשטח הזה, אינני בטוח אם אנחנו חייבים משהו

לאותם אזורים מבחינת המיסוי הטהור. אבל אתהמשתמש בזה,'- מפעם לפעם אני שומע

אותך, כאילו אנחנו מנצלים אותם, והם אלה שאנחנו לוקחים להם את הניכויים.

ח. אורון

אלה נתונים של האוצר,

ח. קופמן:

אין נתונים. לא מתייחסים לחלק השחור שבסיפור וזה לא נוח לשמוע.

קריאה;

במדינת ישראל אין כסף שחור?

ח, קופמן:

אבל חלק גדול בא משם. הם גם לא משלמים מע"מ על טובין שהם מייצרים

שם. מר ברקת אמר לי פעם: תבקש ממר בגין, ראש הממשלה, שיפקוד עלי לבדוק

את הנושא.

ס. שלום:

על איזה מסים אתה מדבר? מס הכנסה הוא משלם. מע"מ על מוצרים שהם

רוכשים בארץ הם משלמים.

ח. קופמן:

חבר-הכנסת רון נחמן מעלה מידי ישיבה את נושא מד"א ותחנות

ח. קופמן

ההזנקה, והתחייב כאן שר הבריאות בזמנו על כך, והטענה היתה כל הזמן, שאין

תקציב. בהזדמנות זו שפתאום מגלים תקציבים עוד 106 מליון שקל ועוד 206 מליון

שקל, אי אפשר לטפל בנושא הזה, כי פשוט מה שאני מעריך כרגע, שלדם יהודי

אין תקציב. ואני אומר מפורשות: לא יעלה על הדעת, שביו"ש לא תהיינה תחנות

הזנקה עם כל מיני תירוצים, ופתע פתאום מוצאים 500 מליון שקל כאשר צריך לפתור

איזו בעיה, אני קורא לה מדינית. אינני בטוח שאתם כל כך רגישים למצב הקשה

ביו"ש ובעזה, לא הייתם רגישים בעבר ואתם לא רגישים היום, אלא על רקע כל

המהלכים המדיניים, פתאום מגלים רגישות.

היו"ר ג. גל:

אתה רוצה שנדון בנושא מגן-דוד אדום?

ר. נחמן:

כן.

היו"ר ג. גל:

אז אני אבטל את הדיון בשבוע הבא עם שר הבריאות,

ח. קופמן;

כנ"ל לגבי מיגון הרכב השני, כי היום נותנים רק 50% במקום 100%.

מר ברודט, אתה מגן על התקציב ופתאום יש 300 מליון שקל בחמש דקות,

אני מבקש לדון על שתי הבקשות של העברת 300 מליון שקל ליהודה ושומרון

ועזה.

היו"ר ג. גל:

חבר-הכנסת יעקב שמאי. אינו נוכח.

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

מ. שטרית:

הרעיון של יצירת מקומות תעסוקה לערבים בעזה עצמה בלי שיבואו לכאן,

דוקא בעיני מוצא חן, אני רק רוצה לראות את החשבון. אם ההודעות שנמסרו ברדיו

נכונות והממשלה מתכוונת ב-30 מליון שקל ליצור 20,000 מקומות עבודה, זאת אומרת

מדובר על 600 שקל לעובד.

ח. אורון:

מדובר על 106 מליון שקל,

מ. שטרית:

זה מה שנמסר ברדיו. 106 מליון שקל לחודשיים?

ח. אורון:

לא, יש בקשה להעברת 106 מליון שקל לעזה ו-200 מליון שקל ליהודה ושומרון,

מ. שטרית:

הפתרון של ראש הממשלה, כפי שנמסר באמצעי התקשורת, הוא פתרון רציני,

אבל זה פתרון לחודשיים-שלושה וכעבור חדשיים-שלושה שוב תובא בקשה. אם רוצים

לפתור את הבעיה ברצינות, אני בעד להשקיע כסף בעזה, אבל בצורה רצינית שתיצור

מקומות עבודה לאורך זמן, שייצרו משהו שיהיה שווה להשקיע את הכסף, אז ישארו

שם ולא יבואו לכאן. הדרך שאתם הולכים בה נראה לי שזה אספירין למחלה קשה.

היו"ר ג. גל:

חבר-הכנסת יעקב שמאי.

י. שמאי:

כאשר היו בוועדה זו העברות תקציביות ליהודה ושומרון ועזה, רצת

מייד לאמצעי התקשורת להסביר איך פוגעים בעיירות הפיתוח, אתה חבר-הכנסת אורון,

אתה וחבריך. אני לא מבין מה קרה לכם. המדיניות המבולבלת שלכם גרמה לביצוע

הסגר שחשבתם שיהיה בן שבוע ימים; המדיניות המבולבלת שלכם התכוונה לפתור

נושאים בטחוניים במדינת ישראל. הסתבכתם בהחלטה כי לא היו לכם תשובות אחרות

בנושא הבטחון. במדיניות שרצתה לקנות שקט זמני ולא פתרון כולל לבעיה

הבטחונית החלטתם על הסגר. ראיתם שהסתבכתם והסגר נמשך.

א. גולדשמידט:

הסגר 1:צליח, הליכוד הסתבך.

י. שמאי:

אתה רוצה שאעשה מה שאתם עושים? הרי הדם יישפך למרות הסגר, אז תפסיק

עם זה.

חבר-הכנסת אורון, אתה ההומניסט, אתה נציג מפ"ם, אתה הסוציאליסט,

שדאג לעיירות הפיתוח.

ח. אורון:

אני דואג גם עכשו.

י. שמאי:

אתם, כדי להוציא מאות מליונים שקלים בלי פתרון כולל, כדי לנקות

את המצפון שלכם, אתם גוזלים את הכסף הזה מתוך המערכת בתחומים החברתיים ובנושא

התעסוקה במדינת ישראל. גוזלים את הכסף הזה,

ח. אורון י

מהיאתה מדבר?

י. שמאי:

גוזלים את הכסף הזה, היום מצב התעסוקה בארץ הוא קשה ביותר,

א. גולדשמידט:

הולך ומשתפר.

ח. קופמן:

זה בגלל הס ר,

א. גולדשמידט:

כל דבר טוב שקורה הוא זמני, כל דבר רע שקורה הוא קבוע,

י. שמאי:

היום בתעשיה האווירית מדברים על פיטורים בסדרי גודל של 1,000 איש.

היום בתעשיות זעירות אחרות מפטרים עובדים, והיום מצב התעסוקה בעיירות הפיתוח

הוא קשה, למרות שמספרים לנו שמצבת האבטלה ירדה יחסית בתשעה החודשים האחרונים.

א. גולדשמידט:

בנצרת יש היום מחצית מספר המובטלים שהיו קודם,

י. שמאי:

נצרת פתרה את הבעיה של המדינה? זה פתר את הבעיה של למעלה מ-150,000

מובטלים?

כבר אינני יודע מה קורה פה. השמאל, במקום לטפל בבית, אתם מטפלים בחוץ,

במקום לטפל בבית, לוקחים את הכסף ושופכים אותו -

א. גולדשמידט:

עזה זה לא בבית? יש פה מדיניות חדשה של הליכוד, עזה לא בבית.

י. שמאי:

חבר-הכנסת גולדטמידט, לא תצליח להכניס מלים בפי.

מה שאני מבקש, ותעשו זאת בצורה שזה ייראה כך: תבואו ותאמרו טעינו

בקבלה הההלטה על הסגר. נכשלנו בכך שלא פתרנו את בעיית הטרור. המצפון שלנו

מלוכלך ואנתנו רוצים לתת היום את הכסף להשקעות חסרות ערך ולשרוף אותו

בעזה, ותשאירו את הכסף כאן ותתמודדו עם בעיות האמת בחברה הישראלית.

היו"ר ג. גל:

חבר-הכנסת שמואל אביטל.

ש. אביטל:

אני בין אלה שלא רוצה לשלוט על עם אחר.

ח. קופמן:

רק לנצל אותם.

ש. אביטל:

בדיון על קופת חולים אתייחס לקטע הזה.

אני לא מתכוון להצביע בעד אישור הבקשה הזאת. למען האמת אני הבנתי,

בעיקר מכלי התקשורת, שמדובר בסכום של 30 מליון שקל ולא הבנתי למה חבר-הכנסת

מיכאל איתן ואחרים נואמים את כל הנאומים שנאמו, כי לתומי חשבתי שאם באמת

מדובר בסכום של 30 מליון שקל, חבל על כל הויכוח, אבל אם אלה הסכומים שבהם

מדובר, ואם הממשלה מצאה לנכון, תוך 50-60 שעות להעמיד את הענין הזה על סדר-

היום שלה, כאשר החקלאים מבקשים דיון בממשלה כבר חודשים רבים, אני, לצערי הרב,

עד שלא יהיה דיון בממשלה על הנושאים הבוערים בתוך ישראל, אני לא מצביע על

הדבר הזה, גם בגלל ההיקף שלו וגם בגלל סדר עדיפויות זה. אם בתוך כל המלחמה,

זה הפיצוי במשבר הקואליציוני, אני לא נותן את ידי לענין הזה.

היו"ר ג. גל:

רבותי, אני רוצה להעיר כמה הערות. אני רוצה להזכיר לכל החברים,

שהסגר נבע אך ורק מבחינות בטחוניות. והבקשה המונחת לפנינו מטרתה, למיטב

הכרתי, בין השאר למנוע קורבנות של יהודים בעתיד . מי שמדבר על דם, אני

מציע שיתן את תשומת לבו לענין הזה.

ד. תיכון:

הוא לא דיבר על זה.

היו"ר ג. גל:

אני מתחייב לומר את מה שאני חושב ולא את מה שמישהו אחר רוצה לשמוע.

בגלל ההשלכות המשקיות של הסגר, ביקשתי כבר לפני חודש ימים לקיים דיון

והיה פה דיון. ואני חושב שאין דבר יותר נכון, כאשר יש סגר כזה, והוא נובע

מסיבות בטחוניות, מאשר על פי תמהיל נכון, שממזג את הצרכים המשקיים עם

הצרכים הבטחוניים, מדי שבוע מתכנס פורום בראשות ראש הממשלה ומחליט כמה אנשים

לשחרר כדי שיבואו לעבוד בישראל.

אני מצטער שחבר-הכנסת רון נחמן כרך את הנושא הזה עם הנושא של יהודים

וערבים גם יחד, משום שהאוכלוסיה שבבת אחת, ביום בהיר אחד, נותקה ממקומות

העבודה שלה במקרה הזה היתה האוכלוסיה הערבית. ביום בהיר אחד כ-120,000 איש

מצאו את עצמם ללא מקור פרנסה, וזה יוצר לחץ, שלא את כל התוצאות שלו אנחנו

רואים. יש עוד השלכות שאנחנו נראה בעוד כמה שנים, ואני תמיד מזכיר, ואזכיר

גם הפעם: הייתי שותף לאותה פעילות שהיתה ברצועה ב-1973 ברדיפה אחר המחבלים,

אבל אני ראיתי אז אותן פעולות שמצמיחות היום, כעבור עשרים שנה, פרי באושים.

מ. איתז:

זאת אומרת, היינו צריכים לוותר אז? להכנע לטרור?

היו"ר ג. ג ל:

התשובה שלי פשוטה: יש עשרות אלפי אנשים המסתובבים בטל, צריך לעשות כל

מאמץ להעסיק אותם; אם אפשר להביא אותם לכאן, צריך להביא אותם לכאן, ואם

לא, צריך לתת להם שם מקור פרנסה,

ר. נחמן:

האם אתה מנתק את הענין הכלכלי מהענין הבטחוני?

היו"ר ג. גל:

אני לא מנתק, ולוא זה היה לטעמי, הייתי מגדיל את התקציבים גם

לאוכלוסיה היהודית ביש"ע. דעתי ידועה ולא הסתרתי אותה. אני גם הצעתי לשר

האוצר, כבר לפני חודש, להביא עוד כמה אלפי פועלים זרים לעבוד כאן, כי אם

יביאו עוד 10,000 פועלים זרים, זה לא דוחק את היהודים שרוצים לעבוד, אבל

לא כל מה שכל אחד מאתנו חושב שצריך לעשות, בדיוק נעשה והחיים בדרך כלל הם

חיים של פשרה.

אני חושב שמי שחרד שאותם ערבים בעזה שמתהלכים בטל יופיעו מחר באיזה

שהוא מקום בלוד או ברמלה או בתל-אביב ויעשו מעשה רצח, לפי דעתי חשוב שיתמוך

בבקשה הזו ואף יוסיף עליה.

סגן אלוף הלל, אתה רוצה להוסיף משהו?

סא"ל הלל:

קודם כל אני רוצה לומר, שיש הבחנה מוחלטת בין ההכנסות שמתקבלות בישראל

ובין ההכנסות שנגבות באזור. התקציבים שמדובר עליהם פה, רובם ככולם נגבים

באזור - מס הכנסה, מטים אחרים, אגרות והיטלים.

ח. קופמן:

השאלה היא, האם באמת גובים מסים?

סא"ל הלל:

רוב התקציב שלנו, כמעט 90%, זה מגביה עצמית-מקומית ולא משום מקור אחר.

מעבר לכך יש עוד שני סכומים, חלק קטן השתתפות המדינה, שמהווה פחות מ-5% -

מ. איתן:

אתה מוכן לחזור?

סא"ל הלל:

רוב ההכנסות, קרוב ל-90% מההכנסות, מקורן בהכנסות ממסים, אגרות והיטלים

ביהודה ושומרון ועזה. זאת אומרת מהכנסות שנגבות בשטח. מס הכנסה מעבודה

שמבוצעת בישראל לא מגיע אלינו, זה לא חלק מהמקור של התקציב שלנו. כל ההכנסות

שמדברים עליהן פה, והן הועברו עכשו, אלו הן הכנסות של שנה קודמת, שבגלל

שמרנות של האוצר, הוא לא נתן לנו לממש את התקציבים באותה שנה, כי הוא חשש

סא"ל הלל

שההכנסות תקטנה, כי אף פעם לא יודעים מה יקרה בעתיד. לכן אישרו לנו תקציבים

לקראת סוף השנה, תקציבים גדולים, והם הועברו כעודפים, או כהתחייבויות

לשנה הנוכחית. זה מקור התקציב שעומד לרשותנו פה.

ברוב הפרוייקטים כבר עובדים.

מ. איתן:

על כמה כסף מדובר בסך הכל?

סא"ל הלל:

כאן מדובר כרגע על 106 מליון לעזה ועוד 206 מליון ביו"ש.

מ. איתן:

שהם מהווים כמה אחוזים מתקציב המינהל ל-1992?

סא"ל הלל:

ב-1992 עמד התקציב על כ-780 מליון שקל.

מ. איתן:

זה ארבעים וכמה אחוזים מהתקציב.

סא"ל הלל:

כן.

מ. איתן:

עד כדי כך היה האוצר שמרן שלא נתן 40% להוציא עד שתתקבלנה הכנסות?

סא"ל הלל:

השנה זה השתנה לחלוטין בגלל סדרי העדיפויות, לאחר סדרה של דיונים

בראשות ראש הממשלה ושר האוצר, אשרו לנו תקציבים ורוב התקציבים כבר בביצוע.

השנה, ההתחייבויות שתעבורנה לשנה הבאה, יקטנו בסדרי גודל.

מ. איתן:

מה היקף התקציב השנה?

סא"ל הלל:

התקציב המקורי 827 ממליון שקל.

מ. איתן;

והעלו אותו לכמה?

סא"ל הלל:

התקציב המקורי הוא 827 מליון שקל, ואלה הסכומים המוספים.

מ. איתן:

זה על חשבון השנה הקודמת. זאת אומרת השנה יהיו לכם, לפי החישוב שלך

2, 1 מיליארד שקל?

סא"ל הלל:

1,1 מיליארד שקל.

ח. אורון:

לא, אתה טועה, זה עובר מסעיף הוצאה מותנית בהכנסה.

היו"ר ג. גל:

הממונה על התקציבים, דוד ברודט.

ד. ברודט:

אולי הערה אחת, מתודולוגית, שבעקבות ההערות שהושמעו פה. בתוך תקציב

המדינה, שהכנסת אישרה בתתילת ינואר 1993, תקציב בסך 102 מיליארד שקל מופיע

רק סכום של 40 מליון שקל כסף מדינת ישראל לאזורי יהודה, שומרון ועזה. הפירוט

שהביא כרגע סא"ל הלל, 827 מליון שקל, הוא פירוט שלצורך תקציב המדינה הוא אזור

אחר, שנקרא "מדינת מינהל אזרחי", כשהקשר בין תקציב מדינת ישראל ותקציב

המינהל האזרחי הוא אותם 40 מליון שקל.

אנחנו מביאים את הפירוט של 827 מליון שקל בשני האזורים, הכנסות והוצאות,

לנוחות הידיעה של חברי הכנסת, שידעו על מה מוצא הכסף, אבל מבחינת האישור

אנו מביאים לאישור רק את ה-40 מליון שקל.

ד. תיכון:

אני מבקש לשאול.

ד. ברודט:

רק שניה, אני רוצה להבהיר מה בדיוק מהות הבקשה, היות ונשאלו שאלות,

אני רוצה להבהיר. מהות הבקשה, גם לאזור יהודה ושומרון וגם לאזור עזה, 106

מליון שקל ו-206 מליון שקל, נובעת משלושה סוגי עדכונים שנעשו:

א. העברת עודפים של תת-ביצוע משנת 1992 לשנת 1993;

ד. תיכון:

של עזה?

ד. ברודט:

הכל של עזה.

ד. תיכון:

שלא במסגרת התקציב הכללי?

ד. ברודט:

שלא במסגרת התקציב הכללי. כל הסכומים שהועברו כרגע אינם במסגרת

התקציב הכללי,

מ. איתן:

איך אנו מאשרים את. התקציב של מדינת המינהל?

ד. ברודט:

אני אסביר. אתם לא מאשרים את תקציב מדינת המינהל במובן שבתוך ה-102

מיליארד תקציב המדינה, אונם מאשרים רק את ה-40 מליון שקל. אנחנו מביאים

לידיעתכם בדברי ההסבר ובחוברת המוגשת את תקציב מדינת המינהל.

רון נחמן:

היה על כך דיון במסגרת -

היו"ר ג. גל:

מבחינת החוק אפשר גם לא להביא את זה.

ד. ברודט:

נכון.

ד. תיכון:

אינני בטוח.

היו"ר ג. גל:

אני בטוח.

ד. ברודט:

אני לא מדבר על החוק, אני מדבר כרגע מבחינת המהות, כל מה שהעברנו

לכם כרגע לאישור לגבי המינהל האזרחי הוא שלושה סוגי סעיפים:

א. העברת עודפים משנת התקציב 1992 לשנת התקציב 1993;

ב. עדכון הכנסות, כי התברר שב-1992 היו יותר הכנסות מאשר הערכנו,

המקביל לשנה שעברה ;

ג. עדכון הכנסות לרבע הראשון של 1993.

על סמך שלושת הסעיפים הללו התבקשתם לאשר את הבקשות שהובאו לכם כאן.

אין פה שום תוספת תקציב, לפחות מה שידוע לנו כרגע, אלא שלושת הסעיפים -

עודפים, עדכון הכנסות של 1992 ועדכון הכנסות לרבע הראשון של 1993. ה-40

מליון שקל נשארים עדיין 0 4 מליון שקל.

מ. איתן:

למה אתה מביא את זה ואינך מביא את הבסיס?

ח. אורון:

הבסיס אושר פה.

ד. ברודט:

הבסיס אושר במסגרת תקציב המדינה, זה ה-40 מליון שקל, שהם הכניסה

לראות את ה-827 מליון שקל.

מ. איתן:

עכשו אתה מטפל ב-827 מליון שקל ולא ב-40 מליון שקל. על ה-827 מליון

שקל לא שאלת אותנו. הבאת אותם, הראת לנו תמונה.

ד. ברודט:

אתה יודע שיש חוות דעת של מר דמביץ, היועץ המשפטי לוועדה, שאומרת

שבכלל יכול להיות שלא היינו צריכים להביא את כל הסכום, אנחנו חושבים שלצורך

הגילוי הנאות ולצורך ידיעת העובדות, עדיף להביא לוועדה. אבל ה-106 מליון

שקל וה-206 מליון שקל הם מאותו סוג של כספים של ה-827 מליון שקל.

ח. קופמן:

למה רק באמצע 1993 מתברר שיש עודפי הכנסות?

ד. ברודט:

זה ענין של טכניקה כללית.

ח. אורון:

יש כאן אי-הבנה, כאשר הצבענו על תקציב הבטחון, הצבענו על 40 מליון

שקל ובאמצעותו בעצם -

מ. איתן:

אבל ה-40 מליון שקל הם חלק מתקציב המדינה וה-827 מליון הם לא חלק

מתקציב המדינה. יש כאן בעיה. כנסת ישראל לא יכולה לאשר תקציב של השלטון

הכובש על פי המשפט הבינלאומי,

ח. אורון:

נכון.

מ. איתן:

אבל עכשו אנחנו כן מאשרים.

ד. ברודט:

סעיף 17 פותח -

ח. קופמן:

אם אנחנו לא מאשרים, מי כן מאשר?

מ. איתן:

המושל הצבאי.

ח. קופמן:

הוא לא בפיקוח הכנסת?

מ. איתן:

לא. לגבי הכספים האלה שהוא גובה במקום, הוא לא בפיקוח הכנסת.

ח. קופמן;

אבל בסך הכל הוא בפיקוח הכנסת?

מ. איתן;

הוא כן בפיקוח הכנסת, דרך שר הבטחון, שר הבטחון, כמי שאחראי על

פעולות המושל הצבאי, אחראי פרלננטרית בפני הכנסת. אבל המושל הצבאי במקום

כפוף למשפט הבינלאומי. והתקציב של המינהל הוא לא תקציב של מדינת

ישראל, כמו שהחוקים שלנו לא חלים שם.

היו"ר ג. גל:

חבר-הכנסת מיכאל איתן, על פי חוות הדעת של מר דמביץ, היועץ המשפטי

לוועדה - ואני מצטט לא מילולית - במהות אנחנו יכולים לאשר את זה, אנחנו

לא חייבים.

ד. תיכון:

למה אתה מביא את זה?

היו"ר ג. גל:

כי אני חושב שהדיון הזה חשוב.

ד. תיכון:

אם אתה מביא את זה אלינו, משמע שזה שייך אלינו, אפילו מחמת הספק.

לפיכך, מאחר והתקציב כבר גדל, ואיננו יודעים בכמה הוא גדל, אנו מבקשים

שתקבע מועד לדיון בכל תקציב יהודה ושומרון וחבל עזה.

היו"ר ג. גל;

יש לפניך התקציב של יהודה ושומרון והתקציב של עזה.

ד. תיכון:

זה סכום כללי ואני שומע על כל מיני העברות. השבוע שמענו שמעבירים 15

מליון שקל.

היו"ר ג. גל:

אינני יודע מה אתה שומע, אנחנו דנים על מה שמונח לפנינו.

אתה יכול לומר שאתה מכריז, שלא נקבל תמונה מלאה.

מ. איתן:

תרשה לי לומר משפט. יש כאן דבר שהוא חייב להיות מובן, כי אחרת אינך

יכול להצביע עליו. למשל, חבר-הכנסת יעקב שמאי אמר דברים מסויימים. אם

התמונה תהיה מלאה, יכול להיות שהוא יחזור בו מדבריו. כלומר, אם מדובר

במערך של משק כספי סגור, שעל פי המשפט הבינלאומי ממילא אין לנו שליטה בו,

אז חבר-הכנסת יעקב שמאי אינו יכול לומר מה שאמר, והוא יקח את דבריו חזרה.

אחרת הוא יגיד: למה אתם נותנים את הכסף לשם כאשר אתם יכולים לתת אותו

לתע"ש או לנושא האבטלה.

ח. אורון:

הוא לא יקח את דבריו חזרה.

מ. איתן:

הוא כן יקח את הדברים חזרה. אבל הדברים. האלה צריכים להיות ברורים

על השולחן כאן כדי שנדע איך לכלכל את מעשינו, אם זה משק סגור, הוא לא

צריך את האישור שלנו.

י. שמאי:

אם יש גיוס חברים להצבעה, אולי יש סיבה אחרת.

ח. אורון:

אין שום סיבה אחרת, זה בדיוק האופן שבו התנהל תקציב המינהל

לפחות בעשר השנים האחרונות; כאשר אתם הייתם בשלטון, זה התנהל בדיוק בשיטה

הזאת. אני עוסק בנושא, כפי שאמר חבר-הכנסת שמאי: מה צעקתי ולא צעקתי; וגם

אז התנהל התקציב הזה כך.

ר. נחמן:

אני מבקש שאלה.

היו"ר ג. גל:

אתה כבר דיברת, אתה רוצה שאלה - בבקשה.

ר. נחמן:

בעקבות דבריו של הממונה על התקציבים עולים דברים. אתה יכול להגיד: אל

תשאל, ואז לא נצביע ונגמר הסיפור.

היו"ר ג. גל:

אתה רוצה לשאול, בבקשה,

ר. נחמן:

בדיון שהתקיים בישיבה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון

עלה הנושא של המינהל האזרחי בהשתתפות ראש הממשלה ושר הבטחון. ודני רוטשילד

עמד על יד הלוח והסביר את ה-827 מליון שקל. והרמטכ"ל בא ואמר שהוא רוצה

לצמצם כוחות, לפני הסכינאות.

מ. איתן:

זה תקציב הבטחון.

ר. נחמן;

כשהמינהל האזרחי הוא חלק מתקציב הבטחון.

מ. איתן:

לא, יש תקציב בטחון, שבא כתוצאה מהאינתיפאדה.

ר. נחמן:

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אל תפריע לי,

אני חוזר ואומר: באותו דיון של ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון דני

רוטשילד הודיע באופן חד-משמעי, שהתקציב הזה בגודל של 027 מליון שקל אינו

מספיק. אמר אז שצריך להגדיל את התקציב הזה באופן משמעותי כדי למנוע את

הלחץ הכלכלי. העלינו את הנושא של התקציב עבור הכבישים בסכום של 40

מליון שקל.

ואני מקבל עכשו בקשה שלכם לאשר העברה תקציבית להבל עזה וליהודה ושומרוז

ואמרתי שאני חושב שזה דבר חשוב כדי ליצור עבודות על מנת להשאיר את הערבים

שם. ואני מסתכל על הפירוט ששנו בבקשה. הפירוט שישנו פה לא פותר את הבעיות

שהעלה דני רוטשילד אז בדיון הכללי על תקציב הבטחון, כולל המינהל האזרחי.

אני חושב שמן הראוי, כאשר באים לבקש אישור ל-350 מליון שקל,

ואינני נכנס לפירוט המקורות, אני מקבל מה שאתה אומר, מותר לי כחבר ועדת

הכספים להביא הנה את דני רוטשילד, מתאם הפעולות בשטחים, שיתן לנו פה סקירה

מאז היה הדיון בדצמבר 1992 עד היום, מה הדרך שהולכים בה, לאן רוצים להגיע.

אולי הסכום הדרוש הוא לא 350 מליון שקל, אולי הוא מיליארד וחצי שקל.

יש דברים שמחליטים עליהם, כפי שאמר חבר-הכנסת אביטל, בחמשים שעות על

350 מליון שקל. ואני אומר שהדבר צריך להיות רציני. אין גם התנגדות. אבל

מן הדין שבדיון כזה יבוא לכאן ראש המינהל האזרחי, מתאם הפעולות בשטחים,

יסביר מה הוא רוצה לעשות, ולא סתם בצורה כזאת זורקים לוועדה מספרים.

ד. תיכון:

אנחנו לא מתנגדים, אבל אתה מאלץ אותנו להצביע נגד. כאשר אף אחד לא בא -

היו"ר ג. גל:

כאשר מופיע כאן קצין מטה - ואתה יכול לשאול אותו עוד אלף שאלות -

אתה אינך יכול לומר שאף אחד לא בא. איזה מין דבר זה? מופיע פה ראש אגף

התקציבים, לא כל יום הוא מופיע. אפשר להצביע בעד, אפשר להצביע נגד,

מכל דבר לעשות ענין כזה?

הממונה על התקציבים, דוד ברודט.

ד. ברודט:

רציתי להבהיר את הדברים לגבי המהות עוד לפני הסעיפים. ועדת החוץ

והבטחון דנה באישור תקציב הבטחון, שהוא סעיף 15, ודנה בתקציב העורף, שהוא

סעיף 16 ודנה בתקציב המינהל האזרחי שהוא סעיף 17. כל אחד משלושת הסעיפים

יש להם מיניסטריונים אחרים. אמנם כולם באחריות של ראש הממשלה ושר הבטחון,

אבל הם מינסטריונים אחרים, ואלה סעיפים ראשיים בתקציב.

סעיף 17, סעיף המינהל האזרחי, הוא רק 40 מליון שקל בתקציב מדינת ישראל,

אבל הוא משקף דרך ההכנסות וההוצאות שלו את כל ה-827 מליון שקל, כפי שאמרנו,

והציג את זה סא"ל הלל, כתוצאה מעדכון שמבצעים היום יעלה ויעניק פעילות

של למעלה ממיליארד שקל במינהל האזרחי בשנת 1993. על פי המקור, התקציב

המקורי 827 מליון שקל ועל פי התוספות המוצעות כאן. אין בו שימוש של תקציב

מדינת ישראל מעבר ל-40 מליון שקל, על פי מה שאנחנו יודעים כרגע. אם יצטרכו

לעשות שימוש נוסף - ודני רוטשילד רצה שימוש נוסף מתקציב מדינת ישראל ועל

זה לא היה לנו אישור - אם נביא בקשה לשימוש נוסף מתקציב מדינת ישראל

לצורך המינהל האזרחי, נבוא לוועדת הכספים.

ד. תיכון:

אנחנו צריכים לדעת, האם בכוונתכם להביא בקשה נוספת. אתה הרי יודע.

ד. תיכון

אל תאמר לי: כאשר אביא, תדעו. אנחנו רוצים לקבל תמונה מקפת.

ד. ברודט:

לא נוציא לפני כן כספים נוספים.

היו"ר ג. גל:

אם יש ויכוח בממשלה ועוד לא הוחלט -

ד. תיכון:

הוא אמר שהוחלט.

ד. ברודט:

לא הוחלט.

היו"ר ג. גל:

אני מעמיד להצבעה -

רון נחמן:

אני מבקש התיעצות סיעתית.

היו"ר ג. גל:

ההצבעה תהיה ביום חמשי בשעה 10:45.

נציג האוצר חיים לוי, אתה אמרת שאפשר לדון בשלוש הפניות יחד?

ח. לוי: .

כן.

היו"ר ג. גל:

אנו עוברים אפוא לפניה מס' 0158 של הממונה על התקציבים - העברת

35,000 אלפי שקלים בהרשאה להתחייב לתקציבי הפיתוח באזורי יו"ש ועזה. אתם

רוצים את כל הדיון מחדש, או שמא אפשר לבוא ולומר נצביע על כל שלוש הבקשות?

רון נחמן:

אפשר להצביע על בל שלוש הבקשות יחד.

היו"ר ג. גל:

זאת אומרת שגמרנו את הדיון בשלוש הבקשות 0156, 1057, ו-0158 ואתם

מבקשים התייעצות סיעתית וביום חמשי ב-10:45 אנחנו נצביע. אין הערות,

רצונם של אנשים כבודם. אני חשבתי שפה מדובר בפיקוח נפש, אחרים חושבים אחרת,

ההצבעה תהיה ביום חמשי.

קריאה:

מדוע פיקוח נפש?

היו"ר ג. גל:

כל יום נוסף שתהיה עבודה לערבים ברצועת עזה, יהיו פחות נפגעים בתל-אביב.

ח. קופמן:

אם היית מעביר 5 מיליארד שקל, היו עוד פחות נפגעים.

מ. איתן:

וכל זה בגלל הסגר.

ד. תיכון:

אתה מאשים אותנו בשפיכות דמים?

היו"ר ג. גל:

חס וחלילה,

ר. נחמן:

יש לי עוד שאלה אחת, והיא שאלה עקרונית.

היו"ר ג. גל:

גמרנו את הדיון, אנחנו אחרי הצבעה,

ר. נחמן:

אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, על מה הוא

מבסס את ההמלצה שלו, שבעצם הוועדה לא צריכה לדון בתקציב הזה כאן.

היו"ר ג. גל:

תקבל.

אנו עוברים לפניות 127 עד 144 של הממונה על התקציבים. נשמע את

הממונה על התקציבים.

ד. ברודט:

אני אזכיר לכם שכבר באנו עם הנושא הזה לוועדת הכספים. הממשלה החליטה

בדצמבר 1992 על תכנית תעסוקה אשר מקורותיה הם 600 מליון של מהעברת עודפים

בלתי מחוייבים משנת 1992 לצורך מימון תוכנית התעסוקה. הצגתייאת זה באחת

הפעמים שהבאתי את ההרשאה להתחייב, אינני זוכר מתי, בפברואר או במרס. הצגתי

את זה כאן בוועדה, והוועדה רשמה את זה לפניה, או אישרה את ההרשאה להתחייב.

מה שאני מביא כרגע פה, זו לא הרשאה להתחייב, אלא התקציב המזומן הראשוני,

הנתח הראשוני של 200 מליון שקל. בעצם הבאתי 200 מליון שקל. 10 מליון שקל

הוועדה אישרה אפרופו שוטרים ונדחח הדיון, וכרגע זה 190 מליון שקל, אבל

זה 200 מליון שקל לצורך מימון תוכניות התעסוקה;,

ד. תיכון:

אני לא הייתי כאן בפברואר, תתחיל מההתחלה.

ד, ברודט:

אתחיל מההתחלה, 600 מליון שקל זו תוכנית התעסוקה שמורכבת מסעיפים

רבים שמצויינים כאן, בבקשה; והבאתי בפברואר או מרץ את הנושאים העיקריים שכאן.

מאז היו שני שינויים במסגרת תוכנית התעסוקה: האחד - מימון 1.000 שוטרים,

החלק הרלבנטי לשנת 1993; והשני - שינויים שהממשלה החליטה עליהם באפריל

של מימון תוכנית להכשרה מקצועית לעובדי ענף הבניה כתוצאה מהסגר. התוכנית

כולה, התוכנית המשולבת, הן תוכנית התעסוקה מדצמבר והן תוכנית השוטרים ממרץ

והן תוכנית ההכשרה המקצועית, היא במסגרת ה-600 מליון שקל. על 600 מליון

שקל הללו הבאנו בקשה להרשאה להתחייב והיא אושרה במועדים הרלבנטים בפברואר,

מרץ ואפריל. הבאנו שינויים בעקבות תוכנית השוטרים ואחר-כך התוכנית להכשרה

מקצועית.

לצורך המימוש בפועל דרוש תקציב מזומנים, המקור לתקציב המזומנים

הם עודפים בלתי מחוייבים של שנת 1992 אשר ישמשו מקור למימון ה-600 מליון

שקל.

ד. תיכון:

אתה מעביר אותם לרזרבה?

ד. ברודט:

אני אעביר אותם לרזרבה, נכון.

ד. תיכון:

אתה מוציא את כולם?

ד. ברודט:

לא, 200 מתוך ה-600 מליון.

ד. תיכון:

בכמה אתה מגדיל את הרזרבה?

ד. ברודט:

ב-200 מליון שקל ומוציא, ובשלב יותר מאוחר אני אגדיל ב-400 מליון -

מ. שטרית:

אפשר לדעת על מה יוצא הכסף?

היו"ר ג. גל:

יש פירוט בגוף הבקשות.

ד. ברודט:

יש פה פירוט. יש פה נושאים שקשורים להכשרה מקצועית במשרד העבודה

והרווחה, קליטת מורים במערכת החינוך, מדענים עולים, תוספת תקציב למו"פ

בסיסי במשרד המדע לצורכי מופ"פ בסיסי גינרי; תשתית לשירותים רפואים; כלומר

הרחבה שקשורה להגדלת התשתיות. השקעה באיכות הסביבה.

ד. תיכון:

אנחנו איננו מבינים. מה שאתה קורא עכשו -

ד. ברודט:

זה פירוט ההוצאה של ה-190 מליון שקל.

ד. תיכון:

בבקשות אחרות אתה עושה פעולה הפוכה.

ד. ברודט:

נכון, כי אני אומר שוב, בפברואר כאשר הגשנו, זו היתה תוכנית על

600 מליון שקל, שהיו הרשאה להתחייב. מאז היו שני שינויים בהרשאה להתחייב

למימון תוספת שוטרים ותוכנית הכשרת בניה. מה שאני עושה פה, אני משנה,

כתוצאה מהשינויים ההם לתוך סעיף תוספת שוטרים ומימון הבניה.

ד. תיכון:

יכול להיות שאתה מעביר כספים שלא נוצלו באותם סעיפים לרזרבה?

ד. ברודט:

אמרתי שזה כסף שלא נוצל.

היו"ר ג. גל:

יכול להיות מצב שאתה מעביר מסעיף א' לרזרבה ומהרזרבה לסעיף א'?

ד. ברודט:

לא. אני מעביר אותו מסעיף לא מנוצל מהשנה שעברה לכל אחד מהנושאים

המפורטים כאן.

ס. שילבן:

למעשה אתה נותן 190 מליון שקל מהרזרבה לתקציבי המשרדים האלה.

ח. אורון:

לא. זה כסף שלא נוצל בשנה קודמת.

ס. שלום:

מה זה משנה קודמת, יש לזה בכלל משמעות?

ד. תיכון:

רבותי, זו לא בקשה טכנית.

ר. נחמן:

יש פה שתי בקשות על 190 מליון שקל.

ד. ברודט:

זו אותה בקשה. זו העברת עודפים לרזרבה.

ר. נחמן:

מה זה עודפים?

ד. ברודט:

עודפים בלתי מחוייבים של שנת התקציב 1992, אני מעביר לרזרבה ומרזרבה

אני מוציא לנושאים האלה.

ס. שלום:

כמה יש לך ברזרבה אחרי הפעולה הזאת?

ח. אורון:

כתוב: 500 מליון שקל.

ר. נחמן:

היו לך עודפים בתקציב 1992, לקחת את הכסף הזה, שמח אותו ברזרבה, אז

יש לך 190 מליון שקל ברזרבה, מהרזרבה אתה לוקח אותם -

ד. ברודט:

לסעיפים המנויים כאן, בבקשה.

ד. תיכון:

אתה מגדיל את תקציב המדינה ב-200 מליון שקל?

ד. ברודט:

כן.

היו"ר ג. גל:

הוא בא בפברואר השנה וביקש אישור להרשאה להתחייב על 600 מליון שקל,

כאשר המשמעות היא לקיחת עודפים מהשנה שעברה -

ס. שלום:

תפסיקו עם "העודפים משנה שעברה", זאת עבודה בעיניים, תפסיקו עם זה כבר.

היו"ר ג. גל:

אני רוצה להבין, אסור לדבר פה? איזה מין דבר זה? אני פעם התפרצתי לדבריך?

איזה מין נימוסים אלה? כל מה שרציתי לומר לחבר-הכנסת דן תיכון, שהסוגיה שמעלים

עכשו היתה צריכה לעמוד לנגד עיני האנשים התרבותיים הנמצאים פה בחודש פברואר,

כאשר באה הממשלה ואמרה: אנו רוצים הרשאה להתחייב על 600 מליון שקל; ברור

היה שמגדילים את תקציב המדינה ב-600 מליון שקל, שהמקור הוא התקציב -

ד. תיכון:

אז לא היינו פה.

היו"ר ג. גל:

אתה אולי לא היית, רוב החברים היו.

ח. אורון: עושים פה מעטה פעמיים טוב: פעם אחת מוציאים כסף שלא הוציאו

אותו ופעם אחת מוציאים את הכסף למטרות טובות.

ר. נחמן:

אני מבקש לומר לפרוטוקול, כי אני מבקש לקבל - וכתבתי על כך פתק למר

ברודט - מה-13 ביולי 1992 ועד 31 במאי 1993 פירוט של הכספים שהיו ברזרבה,

לאן כספי ה רזרבה הלכו, לאיזה יעדים, אמר לי מר ברודט שאצל מזכיר הוועדה

מר קרשנר, יש פירוט לגבי 1992, לגבי 1993 יש אצלו, הייתי מבקש לקבל את הפירוט

הזה. אני רוצה לדעת איך בוצעו ההעברות התקציביות מה-13 ביולי עד ה-31

במאי 1993,

שאלתי את מר ברודט לגבי העדופים שיש במשרדים, אני רואה בבקשה שלפנינו;

המשרד לעניני דתות 20 מליון שקל, משרד הדתות נתון במצוקה תקציבית בכל הקשור

בהקמת מבני דת. יש ועדה בין-משרדית שמטפלת בנושא זה. והיא מתוקצבת היום

בעשרים וכמה מליון שקל, ואני מבקש: אתם קבעתם סדר עדיפויות שלכם, אבל יש

שכובות שאין בהן שום מבני ציבור, נושא זה גם הוא צריך להיות בסדר העדיפויות,

כדי לתת את המינימום כמו בית-ספר וגן ילדים, אני מבקש שתהיה הפניה של

כספי עודפים לתקציב הפיתוח של משרד הדתות או לוועדה המשותפת, וזה יועמד

לנושא היעודי והוא בניית אותם מוסדות שאנו חנוקים בהם. אני מבקש להעביר

סעיף זה לועדה המשותפת.

היו"ר ג. גל:

חבר-הכנסת סילבן שלום.

ס. שלום:

מר ברודט, ארמתי לך לפני שבועיים, אתה תזכור, שאתה תביא תקציב נוסף.

אי אפשר לעשות מכל המספרים תנועה סיבובית כאילו אף אחד אינו מבין על מה

מדובר. יש פה תוספת של 190 מליון שקל לתקציב 1993, מה זה משנה אם הביאו

אותם מארצות-הברית, או מתקציב השנה הקודמת, או ממרתפי בנק ישראל?

הוצאה של 190 מליון שקל מגדילה את התקציב ב-190 מליון שקל. סך הכל ההוצאה

מגדילה את האינפלציה. אבטלה-לא אבטלה, בסופו של דבר זה ישפיע על המשק. אנו

נמצאים באינפלציה של 16% ואנו עלולים לפרוץ את ה-16%.

ח. קופמן:

הם מפילים את הבורסה והם יפילו את האינפלציה.

ס. שלום:

אין לי כרגע אפשרות לבדוק לאיזה יעדים הולכים סכומים אלה. אבל אתה

יוצר אווירה של בזבוז, שהכל פתוח, אפשר לעשות מה שרוצים. שלטי החוצות

יוצרים את ההרגשה שאנו מדינה המוציאה ללא הגבלה.

אגף התקציבים היה פעם השיבר של המדינה, כל שקל בדקו, כל הוצאה של

אגורה נבדקה.

ד. תיכון:

הם מחלקים פרסים למי שמוציאים יותר.

ס. שלום:

הייתי פעם ברפא"ל והם הראו לי הודעה ששלח להם משרד הבטחון: התקציב

שלכם לא נוצל, אם לא ינוצל עד סוף החודש, ילך לאיבוד, כאילו אומרים להם:

תוציאו, תבזבזו.

צריך לחזור למצב שהיה פעם. ואם השר, שר האוצר, שהוא איש פוליטי

עושה זאת, אני פונה אליך - אתה אל תעשה זאת.

ס. שלום

ד. תיכון:

אם הוא לא יעשה זאת, רבין יחליף אותו.

ס. שלום:

לא יחליפו אותו, הוא איש מקצוע, יש לו גיבוי ציבורי. אתה היחיד,

מבחינתי, המופקד על שמירה זו. אין אף אחד אחר. שר האוצר שוחט מתנהג בצורה

הכי סקטוריאלית שאפשר. נכון שזו ממשלה סוציאליסטית, והיא לא רואה בהוצאות

הממשלה אסון גדול, אבל ראינו לאן זה הוביל אותנו.

אני מבקש ממך עוד פעם: תשמור על הענין הזה. ה-190 מליון שקל, אינני

יודע למה הם הולכים, אבל זו עוד הוצאה. פעם על תוספת תקן של שוטר אחד היתה

מלחמת-עולם בין שר האוצר ובין שר המשטרה, פה נתנו למורים חופשי, כל הדברים

האלה היו דברים שמשרד האוצר עמד עליהם. היום הכל חופשי. באים, מבקשים, דורשים

ומקבלים. דבר זה חייב להפסק. אם יש לציבור הרגשה שכך נוהגת המדינה, גם

הוא נוהג כך, הוא מוציא יותר, הוא צורך יותר.

היו"ר ג. גל:

אלה שאמרו לפני שנה, שיותר חשוב להוריד את האבטלה מאשר להוריד את

האינפלציה, שלא יתבלבלו עכשו.

ס. שלום:

אני לא אמרתי את זה אף פעם.

היו"ר ג. גל:

חבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון:

דוד ברודט יקירי, אתם באים לכאן בבקשה פשוטה - לאשר הוצאה תקציבית

נוספת. אתם מגדילים את התקציב ב-190-200 מליון שקל, וזה מאד מענין. אם

אמרת שהתקציב הוא 102 מיליארד שקל, אתה צריך להגיד שהתקציב, מזה הרגע

הוא 102,200,000,000 שקל, ו-200 מליון שקל איננו סכום שלא משפיע על התקציב.

זה סכום, שאם תנכה את כל הסכומים הקבועים, משפיע ומשנה הדגשים, בקיצור,

יש לכם יעדים חדשים ואתם תחלקו את ה-200 מליון שקל כראות עיניכם, ולנו

אתם לא אומרים איזה יעדים חדשים יש לכם.

אם היית מעביר עודפים בלתי מנוצלים ישירות לאותם סעיפים, יכול להיות

שיכולת לומר: התחלנו לעבוד מאוחר, קצב הביצוע איטי, לכן אני מעביר את הסכומים

לתקציב השנה. אבל מה שאתה עושה, אתה מעביר 200 מליון שקל לרזרבה ומעביר

מהרזרבה לסעיפים חדשים. המשמעות היא פשוטה מאד, שבמונחים ריאליים אתן משנה

את התקציב לשנת 1993. יכול להיות שעל פי החוק אתה נוהג כהלכה ואתה מתמרן

בין הסעיפים. אבל יש כאן שינוי בסיסי בדגשים. ואנחנו רוצים שתפתח את כל

ענין התקציב ותאמר מה קורה בשאר הסעיפים, לא רק בסעיפים שאליהם אתה מעביר

את הכסף.

אני רוצה לומר לך עוד דבר: אני מודאג מהרזרבה. אפשר לומר לי שאני

אינני מבין על מה אני מדבר. אבל הרזרבה ביום אישור התקציב היתה

בהיקף של 2,5 מיליארד שקל.

ד. ברודט:

2,4 מיליארד שקל.

ד. תיכון:

הרזרבה עומדת כרגע על 350 מליון שקל לאחר שאתה מכניס את ה-200 מליון

ד. תיכון

שקל ומוציא 200 מליון שקל.

ח. אורון:

הסכום 2,4 מיליארד שקל אינו כולל רזרבה לעליה?

ד. ברודט:

לא כולל.

ד. תיכון.

אין התפרצות של עולים חדשים. אם מתוך רזרבה של 2,4 מיליארד שקל

נותרה רזרבה של 550 מליון שקל, ויש תקציב סמוי של 1,2 מליון שקל, נוצר כאן

דבר בלתי אפשרי. אתה יכול לומר: אני מצפצף על כולכם, 1,2 מיליארד שקל

זה לא ענינכם, אבל ניהול נכון של התקציב יוכיח לך, שבעצם הרזרבה שלך

היא שלילית.

לכן מה שצריך לעשות הוא לעצור בזה הרגע ולומר: יש בעיות קשות בתקציב;

ההוצאות יותר גדולות מהמשוער ולכן אנו באים אליכם ורוצים לעשות סדר בתקציבי,

אמנם זה לא כבוד גדול, אבל זו בוודאי אינה בושה גדולה. כבר אמר חבר-הכנסת

סילבן שלום, כי בניגוד למה שהיה קיים במשך שנים כאשר הייתם אחראים על קופת

המדינה ורציתם לחסוך כמה שיותר, יש היום הרגשה שמי שמוציא יותר - ולא

חשוב באיזה סעיף - כנראה יקבל פרס, פרמיה נוספת. זה דבר לא מקובל. אתם

נותנים תמריץ למי שמצליח להוציא. ואתה מכנס אסיפת עתונאים לפני שבועיים

ואומר: אני יכול לבשר לכם שאנו מוציאים הרבה יותר, וגם בתחום הביצוע אנו

מרוצים מקצב הביצוע של התקציב. יכול להיות שזה נכון, אבל אני אומר לך:

תגיד מה היתה הרזרבה של מדינת ישראל, תציג לפנינו את ה-200 מליון שקל,

מדוע אתה לוקח מסעיפים שלא נוצלו לפני שנה, לאן אתה מעביר אותם, איזה

תוכניות עבודה יש לך כדי שהכספים ינוצלו בסעיפים המתאימים. אי אפשר להתחבא

מאחורי העברה טכנית ולומר: מה בסך הכל אני רוצה, 200 מליון שקל מתוך

102 מיליארד שקל. זה שינוי מהותי בסדרי התקציב.

לכן צריך לקיים דיון רציני בתקציב, ואתם צריכים להגיד מה השיקולים

שלכם, מה אתם עומדים להוסיף. אני לא מפחד מאינפלציה, היא בלאו הכי הגיעה

ל-16%. אבל אני רוצה לראות את מצב המשק, נדמה שהספינה שטה ללא קברניט בכל

הקשור בתקציב המדינה וכולם רצים כמו משוגעים להוציא. והבקרה שלנו עליכם,

כוועדת הכספים, אבדה ואינה קיימת.

היו"ר ג. גל:

חבר-הכנסת חיים אורון.

ח. אורון:

אני מודה שלא חובה להיות בכל הישיבות ואין חובה לזכור את כל הדברים.

אבל דיון זה התקיים פה בחודש פברואר על 600 מליון שקלים, ובו הוצגו כל

הסעיפים המופיעים פה, עליהם דיבר חבר-הכנסת סילבן שלום.

ד. תיכון: אני רוצה להעיר לך, שהרשאה להתחייב איננה חלק מהתקציב.

את ההעברה אנו עושים עכשו, ועכשו הזמן לקיים דיון ולא

בפברואר.

ח. אורון:

אבל הדיון היה אז בדיוק על השאלה הזאת - איך מחלקים את ה-600 מליון

ח. אורון

של התקציב השבה היתה לצמצם אותו, ואולי גם לא לבצע, ובין אלה שחושבים

שצריך לבצע את התקציב. אני יודע שיושב ראש הוועדה קיים פה דיון איך מבוצע

התקציב השנה. ואני יודע ששר האוצר ראה לעצמו כמטלה שהפעם התקציב יוצא ולא

ישארו עודפים.

חברים יקרים, בשנה שעברה היתה העברה תקציבית של 2-5 מיליארד

שקל, שעסק בה גם היועץ המשפטי לממשלה, בחלקה הגדול בתחום משרד השיכון,

ובסוכתו של חבר-הכנסת אברהם שפירא נמצאה פשרה, ואנחנו יודעים איך מרחו

את הענינים ואיך הפסיקו לשאול איך נוצרה ההעברה זו.

ד. תיכון:

מה אתה רוצה להגיד, שאז זה לא היה טוב ולכן השנה זה כן טוב?

ח. אורון:

אני רוצה לומר, שהטכניקה של שימוש בעודפי תקציב לא הומצאה עכשו.

אני חושב שלמטרות אלו היא ראויה. למטרות שהיו אז, היא לא היתה ראויה.

ד. תיכון:

אנחנו רוצים לדעת -

ח. אורון:

אין פה שום דבר לא ידוע, אחרי שהיתה ועדת שרים שעסקה בנושא של

פרוייקטים לקידום התעסוקה, הוגשה פה הצעה ונערך עליה דיון.

ד. תיכון:

זה היה לפני התקציב.

ח. אורון;

היו שני שלבים: היה דיון על 760 מליון שקל לפני התקציב, והיה דיון

על 006 מליון שקל, שהם על בסיס ה-760 מליון שקל, ועכשו מתחילים לבצע. זה

המעבר מהרשאה-להתחייב לתקציב בפועל. לכן אי אפשר להגיד שסתם שלפנו

את זה מהמותן. קליטת עולים חדשים, קליטת מדענים, קליטת שוטרים - כל אלה

דברים שהופיעו בוועדה. אפשר להגיד שמתנגדים להם, וזה לגיטימי; אפשר להגיד

שזה סדר עדיפויות לא נכון, וגם זה לגיטימי .

אני יודע שכסף משנה שעברה המוצא השנה, מגדיל אתה הוצאה הממשלתית-

אני מודה ומתוודה שכאשר יש 11% אבטלה, אני בעד. אגב שמעתי לאורך כל החדשים

האחרונים מרוב אנשי הליכוד - לא מכולם, לא מחבר-הכנסת סילבן שלום: תביאו

הצעות לקידום פרוייקטים לתעסוקה.

ד. תיכון:

אנו רוצים לדעת מה היה הסעיפים אלה לפני כן.

ח. אורון:

תבקשו אח החוברת.

ד. תיכון:

החוברת היתה לפני התקציב.

ח. אורון:

היה נייר ובו היה פירוט של ה-600 מליון שקלים.

היו"ר ג. גל:

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

מ. שטרית:

אני שמח שחבר-הכנסת חיים אורון דיבר לפני, כי יש לי חשובה. חבר-הכנסת

חיים אורון, אחת משתים: או שהחוכניח מיועדת ברצינות ליצירת מקומות עבודה

למובטלים, או שלא. כאשר אתה מאשר העברה של 200 מליון שקל, אתה צריך להיות

בטוח שייצרו מקומות עבודה. נתחיל בסעיף הראשון - השקעות בנוקא איכות הסביבה.

ח. אורון:

הסעיף ה ראשון הוא הכשרה מקצועית.

ד. תיכון:

רוצים לדעת מה קרה בסעיף זה. הוא מתוקצב בלמעלה מ-10 מליון שקל.

האם כבר הוציאו סכום זה?

מ. שטרית:

אני עובר על הסעיפים שנראים לי בספק: תכנון קריות ובניני ממשלה.

מה, האדריכלים מובטלים?

ח. אורון: אתה רוצה תשובה קצרה שאני יודע אותה, בבקשה, שר האוצר אמר

לשר המשפטים: קח כמה כסף שאתה רוצה לבנין בתי משפט, אמר לו שר המשפטים:

אין לי תוכנית אחת.

ש. אביטל:

אין תוכניות מוכנות במדינה.

מ. שטרית:

אתה מחזק את דברי. אם חסר כסף לתכנין במשרד המשפטים, הכסף הזה היה

צריך להופיע בתקציב המשרד; צריך היה לתקצב . את הסכום הדרוש בתקציב משרד

המשפטים, או בתקציב מע"צ, לא על בסיס של פתרון בעיות אבטלה.

רון נחמן:

כך הוא סותם חורים.

ח. אורון:

זה במסגרת ארבעה מיליארד עודפים.

מ. שטרית:

סעיף אחר - 5 מליון שקל לעבודות קרקע לבניה למגורים. מה, חסר כסף

במינהל מקרקעי ישראל?

ד. תיכון:

מופיע כאן סעיף "פרוייקט חונכות עסקית", תביא את הסעיף ונראה מה קורה

בו. סעיף אחר - הכשרה מקצועית בענף הבניה. אומרים שזה נכשל כשלון חרוץ.

תציג את התוכנית.

מ. שטרית:

למינהל יש תקציב תכנון מאושר והתקציבים של המינהל הם גדולים, ובודאי

שזה לא יצור אף מקום עבודה נוסף.

ס. שלום:

הכי חשוב הוא הסעיף - השקעות ברשויות מקומיות.

ס. טריף:

נכון. זה חשוב.

מ' שטרית:

במלים אחרות, חבר-הכנסת אורון, חלק גדול מהסעיפים שמופיעים פה, נראה לי שהם

סעיפים שבעצם נועדו רק לדבר אחד - לתת תוספת תקציבית, לסתום כל מיני חורים

במשרדים שונים שחסר להם כסף למטרות מסויימות. לי לא נראה שחלק מסכומים אלה ינוצלו

ליצירת מקומות עבודה.

יותר מזה, ה-200 מליון שקל הם חלק מ-600 מליון שקל, ואם רוצים לדבר על תוכנית

ליצירת מקומות עבודה, זה לא נעשה על בסיס שאתה מוסיף 10 מליון פה, 14 מליון שם.

אני לא רואה שום תוכנית תעסוקה רצינית. לכן אני מתנגד להעברה תקציבית זו.

ד' תיכון:

אני רוצה להוסיף משפט: אנחנו לא מתנגדים לשום דבר, אבל אנחנו רוצים שתראו לנו

כל סעיף וסעיף, למה אתם רוצים את התוספת, מהי היתרה מהעבר, מה היתרה בהווה, כמה

הוצאתם; כלומר, אנו מבקשים תוכניות עבודה.

היו"ר ג' גל:

אני תמיד נהנה לשמוע כשאומרים שרוצים דיון רציני. אני חושב שזה דיון רציני.

ד' תיכון:

לא, אנחנו עוסקים בטכניקה.

היו"ר ג' גל:

נמצאים פה אנשים רציניים, חברי הכנסת רציניים ואורחים רציניים מהאוצר והמסמך

לפנינו, ומר ברודט יסביר עכשו באופן רציני במה מדובר.

ד. ברודט:

אני חוזר ואומר, כי התייחסנו בבקשה שלנו לאותה תשתית של דיונים שהתקיימה

בוועדת הכספים בשלוש הזדמנויות, כפי שאמרתי. אבל לצורך הענין אחזור ואומר מה

הרקע, ומהי הבקשה. ה-600 מליון שקל שהוגשו לוועדת הכספים בפברואר כהרשאה להתחייב,

נועדו להיות הכותרת של תכנית צמיחה ותעסוקה, של תיגבור תקציב 1993 שהוגש בחודש

ינואר, חודש לפני כן, כאשר הממשלה החליטה, שלאור נתוני האבטלה ולאור המציאות

הכלכלית אז, היא רוצה לתגבר ולהבטיח קצב ביצוע עוד יותר גבוה של הצמיחה ושל הגברת

התעסוקה. לכן אי אפשר לראות תוכנית תעסוקה זו מנותקת מתקציב 1993, שהדגשים שלה

היו - הגברת תקציב התשתיות, הגברת תקציבי החינוך והגברת תקציבי התכנון, שנמצאו

כלא מספיקים לצורך ביצוע תוכניות כפי שהיו גם אז.

כל הסעיפים שרשומים פה מצויים בכותרת של תעסוקה, צמיחה ותכנון. לגבי

התעסוקה, יש פה תקציבים ישירים להכשרה מקצועית, אשר נועדו הן לתגבור תקציב ההכשרה

המקצועית הכללית והן לתגבבור של ההכשרה המקצועית בענף הבניה, שזה השינוי שנעשה

באפריל.

מ' שטרית:

האם עשיתם פעם בדיקה של האפקטיביות של ההכשרה המקצועית?

ד. ברודט;

יש לנו את הנתונים והצגנו אותם כאן. הביצוע של האגף להכשרה מקצועית הבאנו אז

מבחינת היקף ההשתלמויות, הכשרה מקצועית למבגורים והכשרה גפנים-מפעלית, והצגנו גם

את הנושא של תפוקות. אם אני זוכר נכון, על פי הנתונים שלנו מתברר, שכל מי שעבר

הכשרה מקצועית, סיכוייו בשוק העבודה גדולים יותר מאלה של מי שלא עבר הכשרה

מקצועית. והנתונים האלה הוצגו אחד לאחד בכל התחומים הללו.

ד' תיכון:

לפחות בברק זה לא הצליח.

ד. ברודט:

ברק לא היה במסגרת הזאת. נושא ברק הוא נושא שנוי במחלוקת. נתקבלה החלטה כפי

שנתקבלה, שאיש לא יודע אותה. אנחנו מסיימים את הפרוייקט הזה וביולי ייגמר

הפרוייקט התעסוקתי הזה ויועבר במלואו לאגף ההכשרה המקצועית. וכל תוכנית נוספת

להכשרת מהנדסים, תיעשה במסגרת האגף להכשרה מקצועית.

אני חושב שנושא ההכשרה המקצועית הוא נושא חשוב מאד. אני מציע לוועדה, בלי שום

קשר לענין הזה, להזמין את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה כדי לשמוע את הפרפורמנס.

אנחנו בדקנו ונראה לנו שזה אחד הנושאים החשובים משום שיש לנו קבוצה גדולה של

עולים חדשים שמגיעים מברית-המועצות וגם מאתיופיה, וכדי להתאים אותה לשוק העבודה

הישראלי, היא חייבת לעבור דרך המסדרון הזה שנקרא הכשרה מקצועית. זה מגביר את

סיכוייהם להשתלב בשוק העבודה.

ד' תיכון:

נניח שאתה צודק, מה קורה בסעיף הזה?

מ' שטרית:

נושא ההכשרה המקצועית הפך לגבי ישראלים וותיקים מסלול נוסף למענק אבטלה. אתה

גומר את מענק האבטלה, אתה הולך להכשרה מקצועית ומקבל ששה חודשים משכורת. אין שום

הבטחה שברגע שאתה גומר את ההכשרה המקצועית שלך, יש לך עבודה. יש קורס קבוע

למהנדסים ולמחשבים.

ד. ברודט:

שוק העבודה לא מבטיח שכל בוגר יקבל עבודה. זה רק מגביר את סיכוייו, כי

הקורסים הללו נותנים להם כשירות טובה יותר להכנס לעבודה.

מ' שטרית:

אם הם היו עובדים מקצועית כפי שצריך, היו צריכים לאתר את המקומות שחסרים בהם

עובדים, להכשיר אנשים ולהגיד להם מראש: מתוך שניים אחד יקבל עבודה.

ד. ברודט:

אבל אדם אחד ישאר מובטל.

די תיכון:

בוא ניקח פרוייקט אחד, איזה שאתה רוצה, נניח פרוייקט חונכות עסקית, תגיד לנו

כמה אישרתם בתחילת השנה, איך ביצעתם את הסעיף הזה, למה אתה נותן עוד שני מליון,

לאור הכשלון של הפרוייקט הזה כפי שהוצג בכל-בו-טק לפני כמה שבועות.

ד. ברודט

בכל-בו-טק התייחסו לחממות המדענים.

ד' תיכון:

ניקח סעיף אחר: ביטוח לאומי - הכשרה מקצועית בענף הבניה, יש כל כך הרבה

תוכניות, מדברים על זה כל כך הרבה שנים, פתאום חסר כסף שם? תגיד לנו מה קורה

בסעיף הזה.

ד. ברודט:

לגבי הו נכות, זה פרוייקט שעובדים עליו שנה וחצי והוא מתייחס לעסקים קטנים

באזורי פיתוח. המטרה היא לתת להם שירותים בתחום ההנדסי והפיננסי ולתת להם חונכות

120 שעות, כאשר 30 שעות מזה על חשבון האיש.

ד' תיכון:

מי נותן את זה?

ד. ברודט;

משרד התעשיה והמסחר. ואני חושב שתוכנית זו -

ד' תיכון:

בכמה היא מתוקצבת?

ד. ברודט:

מה שאחנו מביאים עכשו זו התוספת. זו תוכנית מוצלחת.

ד' תיכון:

בסדר. אני לא נכנס אתך לויכוח. אני יוצא מתוך הנחה שכל התוכניות טובות. אבל

תראה לי כמה הוצאת עד עכשו בכל סעיף. למשל, בסעיף הכשרה מקצועית בענף הבניה. אומר

נשיא הקבלנים, שאת ההכשרה המקצועית צריך לעשות בתוך הפרוייקטים.

ד. ברודט;

היא נעשית בתוך הפרוייקטים.

היו"ר ג' גל:

ואם תהיה בקשה שהאיש הזה יבקש מאתנו, אותו איש שאתה מצטט אותו עכשו, אתה תאשר

את זה?

ד' תיכון:

אינני נכנס לויכוח אם זה יעיל או לא יעיל.

ד. ברודט;

התוכניות הללו נבדקו על ידינו. הוגשו על ידי המשרדים תוכניות אחרות שלא

אישרנו אותן. ההכשרה המקצועית הזאת נולדה באפריל, ערב הסגר. נשיא הקבלנים

והתאחדות הקבלנים הביאו תוכנית, שההכשרה המקצועית תהיה עשרה חדשים. ואנחלנו לא

הסכמנו. הם רצו 10 חודשים בתוך אתר בניה. אנחנו חשבנו שזה מעל ומעבר לצרכים וזה

רק מהווה סבסוד שכר ולא מהווה תוכנית להכשרה מקצועית. התוכנית הזאת היא תוכנית

שמתואמת עם האגף להכשרה מקצועית. לומדים בבית הספר למקצועות הבניה לימודים

עיוניים ועובדים מספר חדשים באתרי בניה בפיקוחם של פועלים מקצועיים ורק לאחר מכן

הם ניגשים לבחינות לקבל את הסוג של ההכשרה המקצועית. התוכנית הזאת לא תואמת מה

שרצה יונה מרדכי . הוא רצה הרבה יותר. הוא רצה תוכנית לסבסוד שכר. התוכנית הזאת

תואמת מה שאנחנו חושבים יחד עם משרד העבודה שהם הצרכים. הקורס הראשון נפתח בתחילת

מאי. נדמה לי שהוא מקיף 1,000 איש. הם לומדים כמה שבועות בבית הספר למקצועות

הבניה לימודים עיוניים ואחר-כך עוברים להכשרה בשטח. זה הסכום שנועד לענין הזה

ובהתאם לביצוע, נביא את הסכומים הבאים.

ד' תיכון:

מה זה "תשתיות לאומיות"?

ח' אורון:

דנו על כך.

ד' תיכון:

יכול להיות שאתה יוד

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]