פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 178, בתאריך 12/08/1993

הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 178

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ה באב התשנ"ג (12 באוגוסט 1993) ,שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ר' אלול

א' גולדשמידט

שי עמור

אי פורז

ח' קופמן

א' ח' שאקי

ג' שגב

ג' שגיא

מ' שטרית

מ"מ: שי אביטל

מי איתן

די תיכון

י' ונונו

מוזמנים;

נושא 1; מי שביט - הממונה על הביטוח, משרד האוצר

שי עיר-שי - משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

ד' וייסגלס - עו"ד, מנהל מורשה של ה"סנה"

ה' בן-עתו - חברת ועדת ההנהלה, המורשה של ה"סנה"

עי דורון - עו"ד, משרד עו"ד ע. דורון

אי הרמתי - עו"ד, משרד עו"ד ע. דורון

אי סנה - עו"ד, משרד עו"ד ע. דורון

ר' דורון - מתמחה, משרד עו"ד ע. דורון

ר' אלדור - עו"ד

י' לרר - עו"ד

נושא 2; אי ליידנר - מנכ"ל מ.י. נכסים

עי שטיינברג - יו"ר מ.י, נכסים

מוזמנים;

נושא 5: די פרופר - נשיא התאחדות התעשיינים

מ' פדרמן - נשיא התאחדות המלונאים

די לוי - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

ג' אגרון - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

טי אלדר - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

ט' דולן - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

אי נאוי - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

אי עזרא - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

ח' גוטמן - התאחדות התעשיינים

ת' ישראל - התאחדות התעשיינים

מזכיר הו ועדה; א' קרשנר

היועץ המשפטי: א' דמביץ

היועצת הכלכלית; סי אלחנני

קצרנית: ח' צנעני

סדר-היום: 1) וקח הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2) (תכנית

הסדר), התשנ"ג-1993

2) מכירת מניות ב.ל.ל. בע"מ.

3) שינויים בתקציב לשנת 1993.

4) הצעות לסדר-היום (של חה"כ רזי אורון ור' אלול).

5) חוק לתיקדן פקודת מס הכנסה (מסי 94) (מקודם: 86),

התשנ"ג-3 199.

חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מסי 2)

(תוכנית הסדר) התשנ"ג-1993

היו"ר ג' גל;

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר יומנו הוא: הצעת

חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2) (תכנית הסדר), התשנ"ג-1993).

אני מבקש מכלכם להתמקד בחלק הראשון של הדיון בהצעת החוק ובמה שעומד

לפנינו, ולא בהסטוריה. אם נידרש לדון בהסטוריה, יהיה זמן גם לזה. מה

שמטריד אותי הוא שלא נעשה עתה מעשה פחוז כלשהו. נוכחים בישיבה

אורחים, שנשמע את השגותיהם על הצעת החוק. מאיר שביט, הסבר מה אתם

מבקשים בחוק הזה ומהם הנימוקים לכך. כמו כן , הסבר מהו השוני בין החוק

הקיים לבין התיקונים המוצעים.

מ' שביט;

הצעת החוק בעיקרה באה לתקן , עכ פי הנסיון שצברנו בהתפתחויות של

"הסנה", קטע מתוך חוק הפיקוח על עסקי ביטוח. הסתבר, שלכשהמפקח על

הביטוח ממנה מנהל מורשה, על מנת לנסח תוכנית מנהל מורשה, שזה דבר

מורכב לכשעצמו וכולל בדיקת נתונים, הזמן של הקפאת התהליכים, של 20

יום, איננו מספיק.

מי איתו :

אתה מדבר, כאילו כולם מבינים הכל. הסבר באיטיות מהו מנהל מורשה,

מה היא אותה תקופה של 20 יום ומהם סמכויות מנהל מורשה לעומת מפרק.

מ' שביט;

לחברת ביטוח, לגוף עיסקי, יש מאפיין מאד מיוחד מבחינת ההתחייבויות

והנכסים שלה. ביחס לכל גוף עיסקי אחר, אפילו ביחס לבנק, אחד הדברים

שמאפיינים את חברת הביטוח הוא שלא ניתן לקבוע בצורה מדוייקת מה היקף

ההתחייבויות של החברה. וזאת, מהטעם הבא: ההתחייבויות נוצרות כתוצאה

מתביעות של מבוטחים ונפגעים כנגד החברה. מטבע המבנה של עיסקי הביטוח,

בדרך-כלל לגבי תביעות לוקח זמן לברר מה אובה הנזק בכלל. אפילו אם

הואשה תביעה משפטיח, הרי שעל-פי הפרקטיקה כל מי שיעשה סטטיסטיקה יראה

שבבית משפט, ולאו דוקא בנושא ביטוח, בדרך-כלל התביעה שמוגשת על ידי

התובע אבוהה מהפסק שניתן בסופו של דבר. בדרך-כלל, התביעה שנפסקת

בסופו של דבר בפס"ד היא נמוכה ממה שהתבקש ע"י התובע. לכן , לכשאתה בא

לעצור עסקים של חברת ביטוח, לאחר שהתעורר חשד שהיא לא תוכל לעמוד

במלוא התנחייבויותיה, אתה צריך להתחיל לפעול לבירור התביעות ולסילוקן .

בישיבה הקודמת של ועדת הכספים נאמר, שהפרקטיקה בחברות ביטוח,

שהפסיקו את עיסוקן בארץ אם כשנעשה הסדר נושים, לא בפירוק, בהסכמת

הבעלים והנושים, וכולם סדרי הגודל שאנו מכירים היום, היא עברו כ-9

שנים עד שהאישו הערכות חוב ועד שהכל התברר כראוי אם זה אצל כונס, אצל

מפרק או בהסדר נושים בבית-משפט. הפיצוי, שקיבלו הנושים השונים, היה

בסדר-גודל של 15% נומינלית מערך התביעה לאחר 9 שנים, וזה כמעט כלום.

יתירה מזו, בכל ההסדרים, שהיו עד היום, התברר חד-משמעית שאם כשעושים

הסדר נושים, אם הנושים לבד מסכימים שישנם נפאעים, ומדובר בעיקר על

נפאעי גוף, אנשים שסבלו נזק פיזי שיש לפצותם. אפילו בהסדרי הנושים

הוסכם עם הנושים השונים, שלאנשים אלה מן הטעם לתת להם עדיפות. לגבי

נזקי הרכוש, חלק הם נזקי רכוש שבהם נארם נזק גדול לאדם, ויש נזקי

רכוש עם נזק כספי. אותו נזק כספי מהווה לאדם אחד נזק מסויים, ולאדם

אחר הוא נזק כספי בהיקף שמהווה אובדן של פרנסת חיים. אם יהיה צורך,

אפשר להדאים זאת על-ידי סיפורים. לכן, יש טעם ויש מקום לזה, על מנת

למנוע פגיעה במבוטחים ובניזוקים ולבצע תוכנית כלשהי שתאפשר לסלק

באופן דיפרנציאלי את הנכסים של חברת הביטוח מול ההתחייבויות,

בנוסף, התברר, חד-משמעית, ולדעתי במקרה "הסנה" זה התברר בצורה

בולטת, שלרוב המכריע של הנושים עדיף סילוק מהיר, שלא כפוף לסדרי

הפירוק; הם יוכלו לקבל כספים ברמה ריאלית תוך זמן קצר לאחר הפירוק

יחסית, בעוד שאם אתה עובר את התהליכים של הוכחת חוב וכל מעשי הפירוק

כולו סך-הכל כולם מקבלים פחות ממה שיכולים היו לקבל בתוכנית של ניהול

מורשה. חד-משמעית, לא יהיה כעולם מקרה בפירוק של חברת ביטוח שמישהו

יקבל יותר מאשר בתוכנית של ניהול מורשה שתעשה את אותו דבר בניהול

מורשה. יכול להיות שהוא לא יקבל יותר.

מ' איתן ;

מהו הבסיס המשפטי לאבחנה בין ניהול מורשה לבין פירוק?

מי שביט:

הבסיס המשפטי לכך הוא חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, החוק היחיד בו

מופיע הנושא. נדמה לי, שהנושא מופיע גם בחוק הבנקאות (רישוי), אך אנו

דנים בחברת ביטוח. הבסיס כנושא הוא היחוד של חברת הביטוח. על-פי

היחוד של חברת הביטוח כגוף עיסקי, יש חוק יחודי שמטפל בזה, ובמסגרת

חוק זה נקבעו מספר מנגנונים שלא קיימים לגבי חברה אחרת. למשל, קיים

מנגנון , שאיננו דנים בו היום, של מפקח מיוחד, שזה איש מטעם המפקח על

הביטוח שבא לבדוק בחברת הביטוח שאכן המנהלים מקיימים, נניח, דרישות

מסויימות שהטיל המפקח עליהם, על מנת להיות בטוח.

נושא אחר, שקיים, הוא המנהל המורשה. מנהל מורשה ממונה ע"י המפקח

על הביטוח. לכשהחברר כמפקח המצב, לאחר שקיבל את אישור שר האוצר ולאחר

שהתייעץ בוועדה המייעצת, הוא רשאי למנות מנהל מורשה על מנת שינהל את

עיסקי המבטח במקום המנהלים הרגילים של התאגיד הזה. הוא מפקיע את

זכויות הניהול מהדירקטוריון ומהמנהלים הקיימים ומנהל את החברה.

בניהול הזה מסייעת לו ועדת ההנהלה. ועדת ההנהלה הזו אמורה להוות ועדה

מייעצת והיא משתתפת בהחלטות המנהח המורשה. כך גם פעלנו במקרה של

"הסנה". בנוסף לכך, המנהל המורשה רשאי להעסיק מומחים, ואכן במקרה

"הסנה" הוא העסיק הרבה מומחים, ולעשות כל פעולה שנראית לו לצורך

בדיקת התחייבויותיה של חברת הביטוח ומימוש נכסים, בדיקת התחייבויות

ותשלום ההתחייבויות. אנו מעוני ינים שהוא יעשה כל זאת תחת פיקוח של

בית משפט, שכן אנו רואים את בית-המשפט כגורם האובייקטיבי, המוסמך

והמנוסה בעסק של מילוי התחייבויות של חברח שהפסיקה לפעול.

מי איתו :

אני מבין, ש'בגדול', מטרת היוזמה הזו היא להרחיב את סמכויות

המנהל המורשה מתוך הבנה שהפרקטיקה הזו טובה לעתיד.

מ' שביט;

לא הייתי מגדיר זאת כך. אין כאן הרחבה של סמכויות המנהל המורשה,

אלא הרחבה של סמכויות בית-המשפט לפקח על המנהל המורשה. הסתבר, שנושא

פיקוח בית-המשפט על פעולות המנהל המורשה לא היה בחוק.

מי איתו :

בהצעת החוק מדובר מתן יכולת לבית-המשפט כאשר פעולות של המנהל

המורשה, כלומר מדובר בהרחבת סמכויות המנהל המורשה.

ד' תיכון :

חבר-הכנסת מיכאל איתן צודק.

ח' קופמן :

בעבר, הוא לא רשאי היה לעשות זאת.

ד' וייסגלס;

בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח במהדורת 1981 נאמר: "ראה המפקח כי

מבטח איננו יכול לעמוד בהתחייבויותיו רשאי למנות לו מנהל מורשה" -

נקודת המוצא של המינוי היתה, כפי החוק מ-1981, מצב של לא-סולוונטיות

של חברת ביטוח. כלומר, מנהל מורשה, בהגדרה, מתמנה במצב עובדתי נתון ,

כשהחברה איננה יכולה לקיים את התחייבויותיה. כפי החוק מ-1981,

סמכויות מנהל מורשה הן לנהל את המבטת ולהעביר נכסים להתחייבויות של

אותו מבטח למבטח אחר שהסכים לכך, אך הסמכות הכללית היא לנהל את

החברה.

היתה השקפה, שנדונה בבג"צ בענייננו, שכאילו מלשון החוק מ-1981

נראה כי מנהל מורשה יכול רק לשקם את חברת הביטוח ולנהל אותה, אך

איננו רשאי לפרק אותה. לכן, קבע בג"צ, בענייננו, בעניין "הסנה",

שנקרא: עזבון איתן דגן נ' המפקח על הביטוח ואחרים, כך: "נטען בפנינו

כי סמכותו של המפקח על הביטוח מכוונת כשיקום חברת ביטוח ולא כפירוקה.

כפי הטענה, מנהל מורשה צריך להיות שקם, אך לא מפרק. גישה צרה זו

לסמכות המפקח והמנהל המורשה איננה מקובלת עלינו. אין דבר בחוק הפיקוח

המגביל את עמדות המפקת ובעקבותיהן את סמכויות המנהל המורשה לכיוון

פעולה אחת." - כלומר, גם בג"צ הכיר בכך, שניתן למנות מנהל מורשה

לצורך חיסול ענייניו של מבטח. כלומר, הוא יכול לשקם או לחסל חברה כפי

העניין . ברגע שבג"צ אישר, שמנהל מורשה רשאי אם לחסל חברה, אז חסרה

המסגרת לכך. לכן , חשבנו שבמקום שמנהל מורשה יתסל את החברה כראות

עיניו, כמובן הכל באישור המפקח, ראוי שיעשה כן כפי תוכנית שאישר לו

בית-משפט.

ד י תיכוך ;

מדוע שהוא לא יהפוך להיות מפרק?

א' ח' שאקי:

הסיבה לכך היא, שבפירוק אתה עוסק רק בפירוק, ואילו כאן אם השיקום

אפשרי.

היו"ר ג' גל:

דב וייסגלס, למען הסדר הטוב, הבהר בקצרה מהו החוק הקיים, ומהן

הצעות התיקון. הוסף אם, ביושר האינטכקטואלי שיש לך, מי עלול להיפאע

כתוצאה מהתיקון .

א' פורז:

הייתי מעדיף, שהסבר כזה ינתן ע"י נציא הממשלה ולא ע"י מפרק.

היו"ר ג' גל:

בקשה זו מקובלת עליי.

כש' עיר-שי :

כפי שנאמר, המסגרת, באופן כללי, היא שיש לנו את המינוי של המנהל

המורשה כשחברה נכנסת כמצב שאיננה יכולה לקיים את התתייבויותיה, ואז

מולה יש מנהל מורשה. בסעיף 70 המנהל המורשה הזה נכנס לנעלי החברה הזו

במקום הדירקטוריון וההנהלה. בין השאר, יש לו גם את הסמכות להעביר

נכסים. מגמת הסמכות הזו היא להעביר התחייבויות כנכסים ולהציב את מה

שאפשר להציל.

מ' איתן;

יש לעשות, בהסבר, השוואה בין המנהל המורשה למפרק, אחרת אין כזה

ערך. ברצוני לדעת מהן הסמכויות שיש בחוק למנהל המורשה, שהן עודפות על

אלה של המפרק. מה רוצים להוסיף כאן?

ש' עיר-שי;

מה שיש היום בחוק זו המגמה בחוק בכלל - להגן על המבוטחים. אחת

הפעולות המרכזיות, שחשבו בהתחלה שיוכלו לעשות כדי לבצע את הדבר הזה,

וזה כתוב במפורש בסעיף 70(ג), היא להעביר נכסים והתתייבויות של

המבטח. מתוך הנסיון של "הסנה", לשמונה המנהל המורשה הוא עשה את

הפעולה הראשונה הזו בהצלחה, לדעתנו, בהעברת הנכסים בהיקף די גדול

כ"כלל וכ"מגדל" - זו עיסקה אחת וזה כפי סעיף 70(ג). על רקע עיסקה זו

היה הבג"צ, שהזכיר וייסגלס, שבו אכן נטענה הטענה הזו; אחת הטענות

היתה, שהכיוון של המנהל המורשה, כפי שמצטייר בחוק, הוא כיוון אחד

בלבד. ואז, בג"צ אמר: לא! אין בחוק הזה שום מניעה שהסמכויות שלו הן

רחבות ופתוחות. נכון , שאין בצורה מפורטת סעיפים שאומרים שהמנהל

המורשה יעשה פעולות אי, בי או. אי, אך יש כיוון בחוק וישנה פרשנות

בג"צ שאומרת שהמסגרת הכללית היא רחבה מאד.

מתוך ההתנסות במקרה "הסנה", כשהמסגרת הכללית הרחבה הזו באה למקרה

יחסית כבד ביחס לעבר, גילינו שבעזרת ניהול מורשה מסודר נוכל להגיע

למצב שנוביל פתרון של חיסול העסקים וסילוק ההתתייבויות של החברה הזו,

בדרך שתהיה באופן יחסי יותר צודקת מאשר אם נלך למהלך של פירוק. אם

היו רוצים ללכת למהלך של פירוק, אז בשלב שלאחר פעולת "כלל" ו"מגדל",

שזה על-פי סעיף 70(א), היה אפשר מיד ללכת ולבקש צו מבית המשפט למינוי

מפרק וללכת בהליך הזה, שתיאר קודם מאיר שביט, שהוא הליך ארוך שלוקח 7

או 9 שנים של הוכחות תוק, כפי מסגרת דיני החברות והפירוק שהם יחסית

נוקשים. ישנם שם כללים לגבי דיני הקדימה, לגבי הוכחת חוב, לגבי

אסיפות נושים, ופירוש כל הדברים האלה הוא מאבקים בבתי-משפט.

ד' תיכון ;

בכל מקרה, כך נוהגים. לכן , מדוע לגבי חברות ביטוח ינהגו אחרת?

ש' עיר-שי:

זוהי האלטרנטיבה. כאן, על-פי הדואמא שלנו, ראינו שבתוכנית

מסודרת, בשיקול דעת בית-המשפט, מבחינת הצדק שלה וההתייחסות שלה באופן

יחסי כתוצאה של פירוק אם במישור הזמן והשתיקה ואם במישור הזכויות

הפנימיות שלהם, נוכל לעשות כאן משהו ע"י החקיקה הזו והמסגרת. ניגשנו

לבית המשפט, קיבלנו את הצו והיגשנו את התוכנית. ברצוננו לעגן זאת

בחקיקה, כדי שנוכל להשיא את המטרה הזו בזמן יחסית קצר, ובסך-הכל זה

יותר טוב לכלל הנושים.

מ' איתן :

שמעון עיר-שי, אני מבקש שתשווה בין המסלול על פי פירוק והמסלוכ

שיהיה על פי מה שאתם מציעים.

היו"ר ד' גל;

שמעון עיר-שי, אפשר היה להבין מדבריך , שכל הצעת החוק היא כקיצור

הליכים. אני מבין , שיש בהצעה גם דבר כלשהו במהות. מה באופן מהותי

מתקנת הצעת החוק? את מעמדו של מי היא משנה לטוב או כרע?

שי עיר-שי;

אדגיש את המהות בהצעת החוק. יש כאן את המישור של ההשוואה של

הפירוק וכל המערכת הזו בצד הפיננסי שלה וההשלכות שלה על מה שיקבלו

ועל האנשים שיקבלו בסופו של דבר, ואסביר זאת. בישיבה הקודמת עורך דין

וייסגלס נתן את הדוגמאות מהמקרה של "הסנה".

ח' קופמן ;

הנושא מעורפל מאד, וכל הזמן מערפלים אותו.

די תיכוו :

בודאי, שמערפלים את הנושא. מדוע שלא יערפלו אותו?

ח' אורון:

מדוע אתם אומרים זאת?

ח' קופמן :

אתה צד נוגע בדבר.

ח' אורון:

אני מציע לך להפסיק עם האמירה "צד נוגע בדבר", שכן אחרת אתחיל

לדבר בסגנון אחר.

ד י תיכון ;

ברצוננו להבין כשם מה החיפזון .

ח' קופמן ;

יושב הראש, אתה מאפשר לו לדון , אך הוא לא מאפשר לו. האם אינך שם

לב לכך?

ח י אורוו :

מה אתה מבלבל את הראש? בישיבה הקודמת איפשרו כאן כמה דברים, ולא

היית בישיבה. מדוע אתה אומר שמרמים כאן?

ח' קופמן ;

נכחחי בישיבה הקודמת. רימו אותנו. היכן ה-50 מליון ש"ח שנעלמו?

היכן הנתונים שנעלמו? חבר-הכנסת חיים אורון , פנית כיועץ המשפטי על כל

שטות, על כל קרוואן. האם פנית כיועץ המשפטי, לגבי "הסנה", פעם אחת?

האם פעם אחת פצית את פיך?

ח' אורון ;

לא אתחרה איתך ביושר ציבורי.

ח' קופמן :

אתה יכול להתחרות איתי הרבה מאד בזה.

חי אורון:

בכל ישיבה מדברים על ה"קיבוצים", ואתם שותקים.

ח' קופמן ;

אינני מדבר על קיבוצים. אתה מחפה על "הסנה".

חי אורוו ;

האם יש כי אינטרסים ב"הסנה"?! האם אני מקבל אחוזים?! אינני מקבל

אחוזים.

היו"ר ג' גל:

חבר-הכנסת חיים קופמן , לפני שהצטרפת לישיבה, ביקשתי לא לעסוק

הפעם בהסטוריה. אני לפחות שייך לאלה שצמא לדעת מה מציעים לנו ובמי זה

הולך לפגוע. יהיה זה עוול, אם נשחית את הזמן על דיון כמו שאנו עושים

עתה. היות והנושא חשוב וזמני בידי, אם לא נסיים היום נמשיך ביום

ראשון . אני בעד לתת לכל דבר אח הזמן הדרוש לו. יחד עם זאת, נושא זה

דחוף ונבצע אותו עד תום, ואם לא נסיים היום נתכנס ביום ראשון או שני

עד שנסיים אותו.

די תיכון: ;

איננו מבינים לשם מה החפזון.

היו"ר ג' גל:

אף אחד לא עושה כאן דבר בחפזון .

ש' עיר-שי;

לגבי ההשוואה מה יכול להיות במקרה של "הסנה", ניתן לאנשים

שעוסקים בזה יום יום להסביר את התשובות לכך. כל שרציתי הוא להסביר,

במסגרת הקו העקרוני, מהי הסטיה מהקיים כיום בסמכויות. יש כאן משמעות

אחת, שאומרת שאנו נותנים כבית המשפט שיקול דעת כאשר תוכנית הסדר שיש

לה אפשרות במפורש לכלול שיעורי תשלומים, מועדי פרעון וסדרי עדיפויות

שונים, שהם יכולים להיות בהחלט שונים מאשר מה שהיה קורה לו הכל היה

הולך במסלול של פירוק. לגבי מפרק, ישנם כללים קבועים בחוק.

מי איתן :

הסבר כי את הנושא של מפרק ושל מנהל מורשה ומה שמוצע כאן .

ח' קופמן :

אני מבקש, ששמעון עיר-שי יסביר את הנושא הזה.

ש' עיר-שי;

זו שאלה למקצועית, וכדאי שהעוסק בזה יסביר את הנושא.

היו"ר ג' גל:

חברי-הכנסת חיים קופרמן ומיכאל איתן , עיזבו זאת. אתם כל הזמן

לוחצים על הדוושה'.

מ' איתן ;

איננו לוחצים על דבר. מדובר עתה בשאלה עקרונית ובלב העניין , ולא

ב"הסנה".

היו"ר ג'ל:

המתן בסבלנות, ויסבירו זאת. יכול להיות, שהוא מתקשה, ולכן שחררו

אותו קצת.

ד' תיכון :

מה זה "שחררו"? האם הוא, שמציג את החוק, מתקשה בהצאתו?

ה' בן -עתו:

אני מבקשת שתאפשרו כי לומר כמה מילים דוקא לא בצד המקצועי. לפני

כמה חודשים, כשהניהול המורשה היה בדרך ולאחר הבג"צ, פנו אליי, קודם

כל המפקח על הביטוח, ואמרו כי שמבקשים שאצטרף כוועדת ההנהלה של

"הסנה". כיד המנהל המורשה עובדת ועדת הנהלה, שתברים בה 3 אנשים על-פי

דין , ועליה לסייע לו ולייעץ לו בניהול המורשה. בפועל, הניהול המורשה

מתנהל ע"י המנהל המורשה יתד עם ועדת ההנהלה בכל מכל כל. בית-המשפט

העליון המליץ, שיהיה אדם בוועדת ההנהלה לא בתפקיד רשמי כזה כי אין

חלוקת תפקידים רשמית, אבל בפועל שיצורף לוועדת ההנהלה אדם, שיתן מבט

מיותד לזכויות הנושים ושיתעסק בנושא של שמירת זכויות הנושים. דב

וייסגלס עד ויודע, שלא כל כך רציתי להכנס לעניין , אך שוכנעתי שזה

עניין ציבורי תשוב ושתשוב שאעשה זאת. לכן , הצטרפתי באמצע הדרך, ואני

כבר פועלת שם מזה מספר חודשים. אני פועלת כתברת ועדת ההנהלה. בוועדת

ההנהלה חברים 3 אנשים, ששניים מהם אנשי ביטות מובהקים: מאיר שני

ויאיר קליידמן שהוא סגן של המפקת על הביטוח. הם אנשי ביטוח מובהקים,

ואני צורפתי לתפקיד שאמרתי לכם.

ברצוני לומר לכם כמה מילים כלליות, ואני מבקשת שתקשיבו לי באורך

רות. אין זו פעם ראשונה שאני מופיעה בוועדת כנסת. הופעתי לפני כל

מיני ועדות כנסת עוד בהיותי שופטת, בקשר לנושאים שונים. האמינו לי,

שאינני תמימה, ואני מכירה את התקיקה ואת בית המתוקקים. אני ערה

לנושא, שבית המתוקקים הוא קודם כל גוף פוליטי. הוא מתוקק, הוא גם גוף

פוליטי ואם ועדות הכנסת הן ועדות פוליטיות ואין ספק שאם אתם אנשים

פוליטיים. אני מבקשת אתכם מאד, בשם העניין, שתוותרו קצת על

ההתנהגויות הפוליטיות מפלגתיות, כשאנו מדברים על כל כך הרבה סבל

אנושי. אתם יושבים כאן באוירה נתמדה, ואני יושבת כמה פעמים בשבוע מול

מבוטתים ואנשים במצב קשה מאד במספר גדול מאד. אני מנסה, למיטב

יכולתי, בגיבוי מלא של ועדת ההנהלה ובפיקות של בית-המשפט, להגיע למצב

שבו נוכל להפעיל את הניהול המורשה בצורה שנראית לנו כצודקת ביותר.

לדעתי, זה לא לגיטימי לזרוק כלפינו את כל תטאי "הסנה". הרי, בסך-הכל,

ואשתמש בלשון לא פרלמנטרית, כל מי שעשה את הפאשלות זה לא אנחנו. אנו

קווי האש.

ד' תיכון :

האם, לדעתך, היו פאשלות?

ה' בן -עתו:

בודאי.

ח' אורון;

בפעם הקודמת אמר מאיר שביט: עד כדי פלילים.

ח' קופמן ;

יש לפצות את אותם מבוטחים מסכנים או את אותם דורשי פיצויים. היכן

כל הכסף? פוגעים בפוליטיקאים ומדברים על הפוליטיקה, אך ישנן גם

משימות שיש לעשותן בו-זמנית. למשל, יש את הנושא שח היעלמות מסמכים

וכו '.

היו"ר ג' גל:

אינני מבין איזה כבוד אנו רוצים לעצמנו בהתנהגות כזו?

ה י בן -עתו ;

אני האחרונה שאמליץ או אתן יד בצורה כלשהי לחיפוי על אשמים

בעניין "הסנה". פניתי כוועדת ההנהלה, כאחר שישבתי במו"מ עם כמה גופים

להסדר, ובאו אנשים ואמרו כי: אנו דורשים, שבמכתב הפטור שאנו ניתן לא

יהיה כתוב שאנו לא נבוא בטענות לדירקטורים הקודמים וזה לא מחסל את

תביעותינו כלפיהם בעתיד. פה אחד, החלטנו שאכן כך הדבר. אין לנו שום

עילה, שום רצון ושום כוונה לחפות על מישהו. אנו באנו לכבות שריפה,

ובמובן הזה אנו ואתם באותו מקום. איננו במצב שכ זה נגד זה, אלא אנו

יחד. אנו רוצים לחפש דרך כיצד אפשר בסיטואציה כזר לעשות דבר שהוא

צודק בנסיבות העניין. אתם, המחוקק, הכרתם בזה בחוק שחוקקתם, שחברת

ביטוח שונה מכל גוף אחר, כי עומדים מול החברה המון מבוטחים מסכנים,

ציבור עצום של אנשים שעלולים להפסיד את חייהם ואת פרנסתם במצב קשה

ביותר. החוק הכיר בזה, שחברת ביטוח היא שונה מכל חברה אתר. אנו

לוקחים על עצמנו אחריות עצומה, ואיננו רוצים לעשות פעולות, שלא

בפיקוח בית-המשפט.

מי איתו ;

בית ההמשפט ביקש מאיתנו בעצם חקיקה, ע"י ההגדרה שבית המשפט קובע

שהוא לוקח את האסמכתא המשפטית מזכויותיו הטבעיות, ולכן אנו מבינים

שהיה צריך לעשות שינוי.

ה' בן -עתו:

ההליך הוא מעט אחר, ואסביר מדוע. ישבתי 31 שנים על כס המשפט,

ואני יכולה לומר לכם בפני איזו דילמה עמד השופט כאן. אם המפקח עם

וועדת ההנהלה פנו לבית המשפט כדי לבקש את אישורו, הרי לא יעלה על

הדעת שדבר כזה יתנהל ללא אישור בית-המשפט. גם מפרק החברה פועל תחת

אישור בית-המשפט. בנושא זה ישב שופט אמיץ מאד ונבון מאד. עתה, כשאני

כבר לא במערכת, מותר כי לתת מחמאה גם לשופט. שופטים רבים זוכים

לביקורת, אולי צודקת לפעמים, אך במקרה הזה ישב שופט ואמר דבר שלא כל

שופט מוכן להגיד. הוא לקח על עצמו נטל ואמר שהוא חושב שהוא מוסמך

לעשות את זה, למרות שאיך- עוד מקום בחוק שנותן לו את הסמכות. הוא לקח

על עצמו אחריות גדולה מאד, כאשר מחר יכול בית המשפט העליון לבוא

ולומר: סליחה, מה שאתה עשית הוא טוב, יפה, צודק ומיטיב עם אנשים, אך

סמכות לא היתה כך. ואז, תהיה מפולת וכל מר, שעשינו . פשוט יפול. אתם

תצטרכו להסביר, ככל המבוטחים העומדים בשער, מדוע נתתם יד למפולת כזו.

הרי כמות הנושים היא קבועה וגם כמות הכסף שאפשר לספק כאן היא

קבועה. את עושה חלווקה לא הוגנת, ופתאום מדברת שיטה כלשהי. כיצד את

יכולה לדבר על זה?

ה' בן -עתו ;

אומר איזו חלוקה אנו עושים וכיצד אנו מפלים בין נושים באישור

בית-המשפט המחוזי ובגושפנקא של בית-משפט עליון , שאמר שבנסיבות כאלה

זה אפשרי. כוונת הניהול המורשה היא לגרום פחות סבל לא כמבוטחים, אלא

לנפגעים, מפני שרוב המבוטחים אצלנו אינם הנפגעים. המבוטחים הם חברות,

אופים ועסקים, והם עומדים איתנו מוכ אנשים שנפגעו בשטח, שפרנסתם

נפגעה, כמו עיוורים, פיסתים ותירשים וכו'. אלה גם אנשים שאיבדו את

פרנסתם ועומדים היום נטל על הציבור. אנו הפרדנו, ועשינו לנו כלל שזה

זכה לאישור, בין שני סוגי נושים/מבוטחים: מבוטח קטן ומבוטח גדול.

הגדרנו מבוטחים קטנים לאנשים פרטיים שמבוטחים ישירות בחברת "הסנה",

והאדרנו אנשים שהם פונים למבוטח שלנו, שהוא בית עסק או פירמה או בעל

מוסך וכדו', אבל ידוע כנו מהנסיבות שאנו בודקים אותן , שהמבוטחת הזה לא

יוכל לפצות אותם: הוא יפשוט את הרגל או יתדיין איתו בהוצאה לפועל.

למשל, אם במוסך קטן נפגע מישהו פגיעה מאד קשה, וישנה תביעה של כמה

מליונים, הוא לא יוכל לשאת בזה ויצטרך לסאור אל המוסך. אנו בודקים אם

מדובר בעסקים, שהוכח לנו שלא יוכלו לפצות את הנפאע ומי שישא בסוף

בנטל הוא האיש שנפאע. אנו רואים את המבוטח הזה כמבוטח קטן , ואז אנו

לוקחים על עצמנו את מרבית הנטל לפצות את הנפאע, ואנו נותנים לו אחוז

אבוה על מנת שלא יפול. כשמדובר במבוטח שהוא מוסדי, שהוא גדול, ואנו

יודעים שאם אם נשלם רק 50% מהביטוח הוא יפרע מתוך קופתו את היתרה

לנפגע והנפגע לא ייפול, זה מקרה אחר.

ד' תיכון :

מאיו את יודעת זאת?

ה י בו -עתו :

אני יושבת מול כל אחד כזה ומנהלת משא ומתן . אני יושבת מול

"אמקור", "אשטרום" ומנהלת מו"מ. יש לנו אם ועדת חריגים, וזה כמו

בפירוק. אם יבוא מישהו ויוכיח לנו, שהמצב הוא כפי שאתם אומרים, אז יש

לנו ועדת חריגים ואנו יכולים לחרוג. זה כל היופי בגמישות שבניהוכ

מורשה, שלא קיימת בפירוק. בפירוק ישנם שווים: הנפאע הקטן והגדול כולם

יפלו, ואתם צריכים לשפוט למי ייגרם נזק יותר גדול.

שי עמור:

מי קובע את הגמישות?

ה י בו -עתו :

ועדת ההנהלה של הניהול המורשה עושה זאת באמצעות בכללים שאושרו

ע"י בית המשפט, ואנו נאיש את התוכנית כאישור בית-המשפט. בכל הסכם

שאנו עושים עם מבוטח אנו כותבים שזה כפוף לאישור בית-המשפט.

ד' תיכון :

מדוע זה רק במקרה שלכם, ולא במקרים אחרים?

היו"ר ג' גל:

הדסה בן-עתו, ממה ששמעתי עד עתה, אני מבין שהתיקון הזה נדרש כדי

שבמקרה ומישהו יערער לבית-המשפט על העדפת נושים, הוא לא יוכל לטעון

להעדפת נושים.

ה' בן -עתו:

לא. תחילה, ברצוני לומר, שלדעתי אסור לקרוא כזה תיקון "הסנה".

קורה, לעיתים קרובות מאד, ואף מאיתנו לא חכם סדי לראות את הכל עד

הסוף, שכשמקרה ספציפי עומד בפני בית-המשפט מתברר שאין בחוק תשובה

כמקרה הספציפי הזה. ואז, קורה שבתי המשפט ממליצים כפעול בכיוון

מסויים בחקיקה. קרה כאן מקרה ב"הסנה" שהוא כא יחודי לעולם ועד, אלא

מחר זה עלול לקרות לחברת ביטוח אחרת, ונקווה שזה לא יקרה. לכן ,

לדעתנו, דרוש לכל המקרים הדומים בעתיד. ל"הסנה" יש נסיון בעניין הזה,

ואנו מוליכים את המהלך, אך זה לא תיקון ספציפי ל"הסנה". התיקון לא

דרוש כדי לאפשר אפליה, אלא סדי לתת סמכות לבית-המשפט לקבוע סוגים

שונים של נושים וכאשר תוכניות שתוגשנה לו כפי שיקול דעתו, שתעמוד

בודאי אם בביקורת של בית משפט.

אי פורז:

כיצד בית משפט יסול להפלות בין נושים?

ה' בן -עתו:

ניתן לעשות זאת לפי סללים, והחוק מפלה כפי סללים. תחילה, יש את

ועדת ההנהלה, לאחר מסן יש בית משפט ולאחר מסן יש בית משפט מחוזי. אם

כל אלה לא מספיקים, אז אינני יודעת מה יותר טוב סדי לנהל את הנושא.

מ' איתן ;

הערה לסדר היום - אני מבקש להפריד בין שני דיונים. עתה, אנו דנים

בהצעת החוק שלפנינו, וכרגע לא מעניין אותי מה קרה ב"הסנה".

ה י בו -עתו :

מקרה "הסנה" מובא רק כדוגמא.

מי איתן :

עם כל הכבוד כך, אינני רוצה דוגמא מ"הסנה" אכא, למשל, מ"אררט".

לאחר שנסיים את העניין הזה ונבין את החוק, נשמע מה קורה ספציפית

ב"הסנה".

די תיסוו ;

סדי שהנושא השני, קרי החקיקה, יוכל להתקדם, אנו מבקשים לקבכ

הבהרות באשר למה שקרה ב"הסנה" ומה בכוונת הממשלה לעשות. כל עוד לא

נקבל את ההבהרות הללו, ממילא לא נוכל להכנס לשלב השני שעוסק בחקיקה.

חי אורון :

זה אם מה שהציע חבר-הכנסת מיסאל איתן .

מ' איתן ;

אני הצעתי, מבחינת הסדר, להפריד בין שני הנושאים.

היו"ר ג' גל:

אחיה נאמן למה שאמרתי בתחילת הישיבה - אהיה מוכן לעסוק גם במה

שקרה ב"הסנה" עד כמה שצריך. לא נערבב את שני הדברים, אלא נעסוק עכשיו

בחוק ובמה ששייך לעתיד, ובמה ששייך לעבר נעסוק בשלב שני.

ח' קופמן ;

ראשית, יש את הצד העקרוני של הנושא, שזה נעשה בחופזה עצומה, לללא

שיקול דעת, ללא דיון ועם כל הזלזול של הגברת בן-עתו, שהערכתי אותה

לשופטת, בכנסת. יש לקחת נושא כל כך כבד ורציני בשיקול דעת רציני. אי

אפשר להתעלם מכך, שבגלל פרשת "הסנה" והמבוכה שיש באוצר ואצל המפקח על

הביטוח, ואינני יודע אם קודמו אשם או הוא וכל הקשור בזה, רוצים לסיים

את הדבר הקשור בפלילים בצורה חפוזה. זהו נושא קשה מאד - כל הזמן

מבררים מה קורה לגבי פניה ליועץ המשפטי ולמשטרה, וכל הזמן משיבים שזה

נמצא בתהליכים. לא נמסרה שום תלונה ושום פניה. מסמכים נעלמו, נמחקו

שם 50 מליון ש"ח ויש את הנושא של 100 מליון ש"ח שהיו בעתודות. על זה

בנו את הצעת החוק הזו. לא באו עם גישה של חקיקת יסוד שנמשכת שנים כדי

לפתור את הבעיות שם, אלא באו בחופזה לעשות זאת כי יש חור. מה שקורה

תמיד בארץ הוא, שכשיש חוק יש לסגור אותו במהירות.

לגבי השאלה מי עלול להיפגע, אנו שומעים רק דבר אחד. אנו שומעים

על אותם מסכנים, שאנו, חס וחלילה, אף פעם לא מייצאים אותם בכנסת מדי

שעה, ומדי יום ובמפאשים ולא ערים לזאת, ורק כבוד ההנהלה הזו והוועדה

ואינני רוצה להזכיר שמות, עוסקים בזה. ישנם אם לבטים מוזרים מאד:

חברה בינונית בת 7 משאיות תפשוט את הראש כי חיא חזקה, וחברה קטנה עם

משאית אחת לא תפשוט את הרגל כי היא מסכנה. מי יודע כיצד הקריטריונים

האלה יעבדו? אבל, אני ככלכלן אסיק את המסקנות בצורה יפה. מבחינה

עקרונית, ישנה כאן בעיה קשה מאד; מדוע אותה ועדה, ואולי זה לא

תפקידה, לא מחפשת את המקורות כדי להשאיר את האסמים האלה כדי שתהיה

חלוקה יותר צודקת, ולא שהיא תתמודד עם מה שיש כה, תחלק את זה, תדרוש

הקלה, כלומר שבית המשפט יפעל מבחינה ספציפית בעניין? יכול להיות כאן

נושא של חברת העובדים, בנק הפועלים, חברת עמר וכו'. הכל נסגר ונעלם

די תיכוו ;

חבר-הכנסת אברהם פורז, יכול להיות נעלם כסף במרוצת השנים.

א' פורז:

אם נעלם כסף, אזי זוהי גניבה.

די תיכוו ;

אם כך, שיאמרו לנו זאת.

היו"ר ג' גל:

באים הממשלה ואלה שצריכים לעסוק בענייני "הסנה" ואומרים לנו,

לחברי הכנסת: כדי שכמה אנשים לא ייצאו רצוצים מפרשת ייהסנה", ולא

בחפזון , תשתחררו מלל הדברים האחרים שיש לנו בראש, ונראה האם הצעת

החוק הזו היא טובה או לא. חבר-הכנסת חיים קופמן , אם נצטרך לשבת עוד

שעה על הנושא, נעשה זאת., מדוע אנו נכנסים כאן אם בינינו ואם עם

האורחים לעימותים שלא מן העניין? אין דבר יותר האיוני מאשר לבדרק את

ההצעה לגופו של עניין ולראות האם יש כאן קיפוח של נושים והאם ישנם

פתרונות טובים יותר. הבה נתרכז בזה, ולא נעסוק בדברים אחרים.

ד י תיכון :

כיצד אתה מעלה על דעתך, שאפשר להפריד בין שתי השאלות האלה?

מ' איתן:

יושב-הראש, אתה צריך לאפשר דיון בנושא.

היו"ר ג' גל:

אמרתי , שאאפשר לקיים דיון על כך.

ח' אורון:

אני מבקש מיושב-הראש לקיים את הדיון בחוק הזה בדיוק כמו בחוקים

אחרים. נשמע את עמדת הממשלה ואת השגות המשלחות, נשחרר אותם מכאן ואז

נקיים את הדיון. אם לא נעשה זאת כך, לא נגיע לשום דבר.

היו"ר ג' גל:

היות והנושא מסובך, אני מאפשר מעט לקיים דיון בנוכחות האורחים.

ברצוני להבין מי יכול להיפגע, כתוצאה מהתיקונים האלה, שלולא התיקונים

אולי היתה לו זכות לשמור על משהו.

ד' וייסגלס:

לחברת ביטוח, בהגדרה, אין נושים פיננסיים. לחברת ביטוח, על פי

חוק, אסור לקחת אשראי כנגד בטחון . הנושים המסחריים שלה הם בדרך כלל

ספקי שירותים שוטפים, ציוד מסחרי, נותני שירותים. עובדים אינם נושים

מסחריים. יש לה בקטגוריות כלליות 4 סוגי נושים שונים: עובדים, נותני

שירותים (ספקי שירות משרדי, טכנאים וכוי), נותני שירותים ביטוחיים

(רופאים, שמאים, יועצים, פרקליטים, מהנדסים), מבוטחים, נפאעים וסוכני

ביטוח והתחשבנות שוטפת. כעת, אפשר שיהיו אם בעלי מניות מהציבור, אם

וכאשר הם מוכיחים את תביעתם, שהם ניזוקו מחמת מצאים כוזבים של החברה.

ואז, הם הופכים להיות, לפי חוק, כמה שנקרא: משתתפים של הנושים מדראה

אחרונה.

מי איתו :

מה עם חובוח של החברה למיסים, לרשויות, לממשלה וכו'?

ד' וייסגלס:

אני מצטער שלא מניתי זאת, אך זה לא קיים ב"הסנה". כמובן , שאם

חברה חייבת כספים היא נושה. מניתי את הנושים האפשריים בחברת ביטוח.

אני חוזר לדוגמת "הסנה", ומיד אתייחס לשאלתו הכללית והעקרונית של

חבר-הכנסת מיכאל איתן. את מרבית עיסקי "הסנה", שזה כל ביטוחי החיים

וכל ביטוחי הפרט: מכוניות, דירות ועסקים קטנים, מכרנו באישון לילה

כ"מגדל" ול"כלל" בעיסקה שאין לה את ורע.

מ' איתן :

הביטוי "באישון לילה" איננו כה מוצלח.

מ' שביט;

זה ביטוי לא נכון . זו עיסקה שהתבשלה במשך זמן רב.

ד' וייסגלס:

זה נעשה בעסקה, שהמו"מ לגביה נוהל ב-3-2 שבועות שקדמו לנפילת

"הסנה", ולאחר שהמפקח החליט על מינוי מנהל מורשה היא הושלמה באישור

בית המשפט בשעת לילה בשעת בוקר מוקדמת. הסיבה לכך היתה, ש-92%

ממבוטחי "הסנה" שהלכו לישון קמו למחרת והתבשרו על שני דברים: כ"הסנה"

מונה מנהל מורשה, אך, במקביל, ביטוחי החיים, ביטוחי הרכב וביטוחי

הפרט שלהם ותאונות אישיות עברו כ"מגדל" וכ"כלל", על הנכסים, על

הזכויות, על החובות, על תביעות שתלויות ועומדות ועל ההתחשבנות. באותו

בוקר נפתחו סניפי "הסנה" כסניפי "מגדל" "כלל". הדביקו תויות "מגדל"

ו"כלל" על הנכסים, נושים וחשבונות וכך ניצלו כמליון ורבע איש.

ח' קופמן:

מי יפצה את "מגדל" "כלל"?

מ' שביט;

איו סאן דבר. חבר-הכנסת מיכאל איתן , זהו אחד ההבדלים העקרוניים

ביו הניהול המורשה לבין הפירוק, ואני אומר זאת במלוא האחריות. היו

מקרים בעבר ב"מגדל", וניתן למכור תיק ביטוח חיים של חברה גם כעבור

זמן . אתה יכול לעשות תהליכים. כיון שזה נכס מעבר להתחייבות, כלומר זה

התתייבויות בנכסים אך בסך הכל אפשר לקבל את הכסף, היו מקרים בעבר שאם

לאחר שמונה מפרק, אחת מפעולותיו של המפרק היא שהוא מכר את הנכס הזה.

מ' איתן :

כמה קיבלתם עבור המכירה הזו?

מי שביט:

חד-משמעית, אי אפשר היה לעשות או אי אפשר היה להכריח את אותו

חברות לקחת על עצמו 90%+ מכל הביטוחים האלמנטריים, שזה באמת כל

האנשים הקטנים. אי אפשר היה לחייבן , אם הן לא היו יודעות שהחברה

נכנסת לניהול מורשה, שיש מנהל מורשה ולא מפרק שינהל מולו את המשא

ומתו ושהנכסים עוברים בצורה מסודרת. השלמת העיסקה עם "מגדל" ו"כלל"

נמשכה ממש עד השבוע שעבר. דבר כזה לא ניתן היה להיעשות בפירוק.

ד' וייסגלס:

ברצוני להמשיך בנקודה הזו. במכירת תיק ביטוח חיים אתה מוכר נכסים

מול התתייבויות מאוזנים. זהו מאזו סגור, ומחיר התיק זה בעצם ה-future

profit שלו. כשחברה נכנסת לפירוק ולמפרק, אנשים רצים לפדות את

הפוליסות. בביטוח חיים ישנם שני מרכיבים: סיכון וחסכון. אף אחד לא

מחזיק את החסכון . הם פודים את הפוליסות, ותיק ביטוח חיים הולך וקטו ,

ואז ממילא הפרמיה הולכת וקטנה והתיק הולך ומתכווץ עד שהוא נעלם

לגמרי. דוגמא אחת היא חברת "אושיות".

ע' דורון:

אנו מכרנו תיק שלם מלא.

די תיכון ;

מאיר שביט, ספר לנו מה עשית ב"ירדניה".

מ' שביט;

אף אחד מאיתנו לא היה שם.

די תיכון:

קודמך היה. האם זה היה בשנה אחרת?

די וייסגלס:

אחת הסיבות לכך, שבתיק ביטוח חיים צריך לבצע זאת מיד, היא שיש

כמנוע פדיון המוני של פוליסות, שכמובן מקטין את המחיר.

מהלך שני שביצענו הוא, שאתה מעביר ל"מגדל" ו"כלל" 90% מעיסקי

"הסנה", וכך התאפשר לנו להעביר כ-400 עובדים מתוך 620 עובדי "הסנה"

שהיו בזמנו. כלומר, נפתרה בעיית העסקתם של 400 איש מהיום למחר, עם

העברתם. בנוסף, כל סוכני ביטוח של "הסנה", כ-500 או 600 במספר, עברו

בשכמות כ"מגדל" וכ"כלל". מתוך 620 עובדים שהיו ב"הסנה", 100 אנשים

פוטרו, וכל אלה שפוטרו היו אנשים שביקשו להתפטר ורובם אנשים שהגיעו

לגיל שהם לא רצו להמשיך לעבוד.

ת' אורור ;

מי ייפגע מהצעת החוק הזו? אימרו שמות.

היו"ר ג' גל:

אני מבין , שמה שמתבקש כאן הוא שהמנהל המורשה באישור בית המשפט

יוכל לעשות חלוקה אחרת של החובות והזכויות. מי יכול להיפגע מהנושא

הזה?

א י פורז;

אין מדובר בחלוקה אחת של החובות והזכויות, אלא של הסכומים

המשולמים.

מ' שביט;

אני אומר מי יופלה לרעה, אך זה לא אומר שהוא ייפגע. אחת הטענות

אומרת שמול פירוק אף אחד לא ייפגע, ושמול פירוק המקרה הגרוע ביותר

שיכול לקרות כמי מהנושים הוא, שהוא לא יקבל יותר ממה שהוא היה מקבל

בפירוק. המקרה הזה, לדעתי, יכול לחול רק אם הוא יקבל 0 כאן ו-0 שם.

היו"ר ג' גל:

מאיר שביט, אמרת מקודם, שלפני שהיה התהליך הזה, מנסיון קודם,

התהליך לקח 9 שנים וקיבלו 15% נומינלית. כלומר, אם אחד מקבל פחות אז

מישהו אחר מקבל יותר, ואם היום מישהו יקבל יותר מישהו אחר יקבכ פחות.

אמור לנו מי ייפגע.

מ' שביט;

מי יופלה לרעה? - קודם כל יש גוף, שיופלה מאד לרעה, לדעתי, וזה

מבטחי המשנה, שהם למעשה חייבים של "הסנה". הם חייבים ביטוחי משנה של

"הסנה". הם יופלו לרעה, מפני שמה שקורה בפירוק זה, שברגע שהמבוטת

מפסיק לשלם את התביעות שכר, אלא מתחיל לשלם דיבידנד של פירוק, מבטחי

המשנה פטורים מחובתם על-פי הפוליסות,

ע י דורון :

זה לא נכון .

מ' שביט:

זה כך נכון .

ע י דורון ;

זו בעיה משפטית.

מ' שביט;

ברצוני לומר דבר מה בצורה חד-משמעית - נניח, שיש לי תביעה של

מבוטח שלי על 100 מליון ש"ח. יש לי על זה 50% ביטוח משנה, ועל התביעה

הזו אני יכול לגבות 50% ממה שאני משלם. אם אני אשלם 90% מה-100 מליון

ש"ח, אני אקבל 45 מליון ש"ח. אם אני, כתוצאה מתהליכי פירוק לא יכול

לשלם כי עליי לחכות עד שימחקו לי חוב, ובסוף אשלם רק 50, מבטח המשנה

ישלם כי 50% ממה ששילמתי, כלומר הוא ישלם לי 25. הוא לא ישלם את גובה

התביעה המקררית, כי ההסכמים בנויים כך שהוא משלם 50% ממה שאני משלם.

לכן , זה גורם שהוא בכלל לא נפגע מ"הסנה" אלא להיפך הוא דוקא חייב

כ"הסנה". אחד הדברים הגדולים שאתה יכול לעשות בניהול מורשה, בניגוד

לפירוק, הוא שאתה יכול לתת את ביטוחי המשנה as is; ביטוחי המשנה של

"הסנה" היו ברובם המכריע טובים מאד, ואני כבר דיברתי עם מבטחי המשנה

שלהם מעבר לדיבורים של ועדת ההנהלה, ומבוטחים יוכלו לקבל את כל

ביטוחי המשנה.

עי דורון;

שמי עורך-דיו עמיהוד דורון ולצידי יושבת עורכת-הדין אוסנת הרמתי

ממשרדנו. אנו מייצגים מבטחי משנה בחו"כ. בין אלה שאנו מייצאים ישנו

מבטח משנה, שלדעתי הוא הנושה היחיד הגדול ביותר של "הסנה".

מי שביט:

_אין אף מבטח משנה, שהוא נושה של "הסנה".

היו"ר ג' גל:

מאיר שביט, הפרעה זו איננה מקובלת עליי.

עי דורון:

המבטת הזה עשה ביטוח שילש בה"הסנה". לפני שאכנס לעיקר הדברים,

ברצוני להעיר כמה הערות. ראשית, אנו פירקנו שתי חברות ביטוח בישראל,

ולדעחי יש לנו את הנסיון הרב ביותר לגבי חברות ביטוח: חברת איסרא

ישראל-אמריקה וחברת "לבנון". אני מעורב אם בפירוק חברת "ירדניה",

שהיתה חברת אחות של חברח "לבנון ".

שנית, ברצוני להעיר על מה שאמר מאיר שביט כעת, לגבי מה שקורה

בפירוק. נניח, שלאדם קרה נזק במליון ש"ח, והוא מאיש כי הוכחת חוב.

במקום להגש תביעה לבית משפט, הוא מאיש לי, למפרק, הוכחת חוב על

מכיון ש"ח שנארם לו. אני בודק אותה, ואני רואה שאכן נארם לו נזק

במליון ש"ח. התביעה היא של מליון ש"ת, ואני מאשר לו אתהתביעה. לאחר

מכן , כשאני מחלק דיבידנד, יתכן שאני נותן לו 10% או 5% מהתביעה, לפי

מה שיש לי, לפי עקרון השריון. אני מגיש תביעה נגד מבטח המשנה על

מליון ש"ח, ולא על אותם 10%.אני מדבר מתוך נסיון , וזו עובדה. אני

מגיש למבטח המשנה תביעה על מליון ש"ח, והוא משלם לי מליון ש"ח בהנחה

שהכל מבוטח בביטוח משנה. אם החברה מבוטחת 50%, היא משלמת 50%. מליון

הש"ח האלה אינם הולכים ישירות לנפגע, אלא נכנסים לקופת הפירוק,

והנפגע מקבל כפי שמקבלים כולם. קופת הפירוק מתעשרת, והוא מקבל לפי

שכל הנושים מקבלים. - אלה היו הערות ראשוניות.

אנו מתמיצים את עיקר החוק. עיקר החוק בא להטיל הסדר כפוי על

נושים. הם רואים, שהם לא יכולים להסתדר עם הנושים, אז הם אומרים:

נכפה עליהם הסדר. יש היום הסדר, שקבוע בחוק הפירוק, וזה פקודת

החברות, ולפיו כל הנושים מקבלים בצורה שווה. ישנם כמה נושים, שהמדינה

והמחוקק רוצים להעדיפם. מה עושים בחו"ל לשם כך? - יוצרים קרנות.

יוצרים קרן כמו "קרנית". יוצרים קרך לביטוחי הפרט, והקרן מפצה את

הנושים האלה ב-100% או ב-90%: ביטוחי הפרט ב-90% וביטוחי החובה ב-

100%. ישנם ביטוחים שהרשות או המחוקק מכריח אותי לעשות כמו: ביטות

רכב חובה או ביטוחי עובדים בחו"ל. הקרן לא נוצרת היום, אלא היו

צריכים ליצור אותה.

ח י אורון :

מהיכן תיווצר קרן כזו עתה?

ע י דורון :

זה לא חוק "הסנה", אלא חוק כללי. אינני מדבר על הסנה, אלא על חוק

כללי. כתבתי בתזכיר, שיש קרן באנגליה ששמה: policy over protection

board, שתפקידה לפצות מבוטחים שהמחוקק חושב שיש לפצותם, שהם לא ערים

למצבה של החברה כמו ביטוחי הפרט, ביטוחי רכב וביטוחי עובדים. הקרן

משלמת לאלה שבביטוחי חובה 100% ולביטוחי הפרט 90%. הקרן חוזרת בחור

נושה למפרק, והיא עומדת בשורה אחת עם כל הנושים. הנושה הקטן קיבל

100%.

ד' וייסגלס:

גם אצלנו הוא מקבל 100%.

ת' קופמן :

דב וייסגלס, אצלכם הנושה הקטן מקבל 100% על-פי כפיה.

ע י דררוו :

במקרה שלנו אומרים: אנו נכפה בפירוק עליכם, ואנו נגיד לכם מי

עדיף ומי לא עדיף. זה תפקיד המחוקק. המחוקק הוא לבדו יכול לקבוע את

מי להעדיף ואת מי - לא, ובכמה להעדיף. לא יתכן לתת למנהל מורשה

אפשרות לקבוע זאת.

ת י אורון :

כאן נאמר, שבית המשפט הוא שקובע.

די תיכון:

נאמר כאן , שיקבע זאת מנהל מורשה באישור בית-משפט.

ע' דורון ;

לא יתכן כתת למנהל מורשה לקבוע את מי להעדיף ואת מי - לא.

אי פורז;

האם ארנה רוצה שנעשה עתה תיקון חקיקה רטרואקטיבי?

_בחוק החדש, שלפנינו, עושים תיקון רטרואקטיבי.

ע' דורון :

בכל העולם הדרכים היחידות לפרק חברת ביטוח הן ע"י פירוק או ע"י

הסדר של נושים וולונטרי או ע"י שניהם גם יחד, ואסביר מיד מה זה

"שניהם גם יחד". אין מקום אחד בעולם, כפי הבנתי וידיעתי, שמפרקים

חברת ביטוח עד הסוף ע"י מנהל מורשה. המקום היחידי, שהולכים לעשות זאת

כעת, זה בישראל.

ד' וייסגלס:

זה קיים גם בקליפורניה.

ע י דורון :

אין דבר כזה. תפקידו של מנהל מורשה הוא תפקיד ארעי בלבד -לתת

עזרה ראשונה. אם תיק עומד להתמוטט, מעבירים אותו מהר לחברה אחרת, כדי

שלא יתמוטט וכדי שאנשים לא יתאבדו . האם צריך שהוא ילך לפרק חברה

ולקבוע מי יקבל יותר ומי - פחות, על פי שרירות לבו? אינני אומר שאין

לו תום-לב, אך תום-לב שלו זה לא תום-לב של אחרים. כדי להראות מה

רוצים לעשות כאן, נביא דוגמא מ"הסנה". נפגעי גוף ותאונות דרכים

מקבלים 100% ב"קרנית", ואין בעיות עם זה. נפגעי ביטוח חיים מקבלים

100%, יש להם קרנות, ואעמוד על זה. נפגעי ביטוחי הפרט וביטוחי עסקים

קטנים מקבלים 100%, כי העבירו זאת כ"כלל" ול"מגדל", ו"כלל" ו"מגדל"

אמורים לשלם להם 100%. נשארו עוד מספר מבוטחים ב"הסנה" - האם גם את

זה אתם רוצים לקבוע?

ת' אורוו :

אמרו שנותרו כ-18 אלף?

עי דורון :

המספר איננו חשוב, וזה יכול להיות אפילו מליון . שמעתי, שבישיבה

קודמת אמרו, ש"ירדניה" ו"הלבנון" זה בסך-הכל 1% מ"הסנה". רבותי, זה

לא 1%, אלא 15% מ"הסנה". ישנה סטטיסטיקה של חברת "אבנר", שמפצה על

נזקי העבר, וכתוב כמה יש בכל חברה.

מ' שביט:

אלוקים אדירים, אבל זה רק לגבי רכב חובה.

ע י דורון :

זוהי אפליקציה.

היו"ר ג' גל:

מאיר שביט, לגבי ההפרעה, אתה מעמיד אותי במבחן .

מי שביט:

אני מצטער, אך זוהי הטעיה של הוועדה.

ע י דורון ;

עשינו סטטיסטיקה, ובכל השקפים התוצאה היתה אותו דבר, אך זה לא

חשוב כרגע. העיקר כאן הוא, שלא יתכן לתת למישהו להטיל עליי הסדר כפוי

שלא כתוב בחוק. משמעותו של הסדר כפוי היא להכניס את היד לכיסי,

להוציא ממני כסף שאני אמור לקבל ולתת למישהו אחר. אומרים, שנותנים

זאת דוקא למסכנים רטרואקטיבית. כיצד אני יודע שהם מסכנים? האם לא

יתנו את זה למפעלים גדולים שם? האם יעברו על כל מפעל ואדם מתוך אותם

18 אלף מבוטוזים ו יאמרו: אתה קטגוריה זו ואתה קטגוריה אחרת?! היעלה על

הדעת לעשות דבר כזה?! למשל, יוכלו לומר, שמבוטתי חיים יקבלו 100%.

האמינו לי, שבין מבוטחי החיים ישנם מליונרים. דוגמא אחרת היא ביטוחי

המנהלים של פקידים בכירים. - האם הם אנשים מסכנים? אבל, כך קבע

המחוקק, ואינני יכול לעשות דבר. המחוקק קבע במפורש, שקרן מיוחדת

לביטוח חיים איננה במסה של הפירוק, והיא נפרדת מהפירוק. אותו דבר הוא

קבע ל"קרנית" במפורש: אני רוצה להעדיף את הנפגעים, אם נפגע שהוא

מליונר. פירוש החוק הזה הוא פגיעה בזכויות האזרח.

מ' שב י ט ;

זו פגיעה בעיקר אזרחים זרים. אני יוצא כרגע מהישיבה.

היו"ר ג' גל:

מאיר שביט, אתה יוצא כ-10 דקות, ולא לכרגע.

די תיכון:

יושב-הראש, אני מבקש שתקרא לו להכנס חזרה לחדר הישיבות. לדעתי,

זהו זלזול, שכן הוא נציג הממשלה ועליו לחזור, להקשיב בשקט והוא חייב

להשיב על הדברים, יושב-הראש, אינך יכול לעבור לסדר-היום לאחר דבר

כזה.

מ' איתן;

הייתי מאד מעוניין לשמוע מה היה קורה, אם בשולחן במדינה כלשהי

היו אומרים שאם מישהו מגן על האינטרסים של ישראלים לא צריך לשמוע

אותו .

הי ו "ר ג' גל:

אעיר למשה שביט על כך, כשיחזור.

ע י דורון :

לא יעלה על הדעת לתת סמכות לפקיד, עם כל הכבוד לדרגתו , שהוא יקבע

באופן כפוי כיצד יחלקו את הדיבידנד.

ד' וייסגלס:

בית-משפט הוא שקובע. אני מתנצל על ההפרעה.

מ' איתן ;

בית המשפט מאשר- את זה.

ע' דורון ;

מר! פירוש "בית משפט מאשר את זה"? האם לבית משפט ישנה זכות

להפלות אותי כלפי נושים אחרים? היחידי, שיש לו זכות כזו, הוא המחוקק.

בית משפט לא יכול להחליט, שאני אקבל אגורה והשני יקבל מליון .

היו"ר ג' גל:

הסבר כי את הלוגיקה הזו. כשבאים ואומרים שגם המחוקק לא יכול

לפגוע בזכויות קניין , אני מבין זאת, אם כי אני יכול להסכים או לא

להסכים כזה.

מ' איתן ;

סליחה, שאני קוטע אותך, אך אם מה שעמיהוד דורון אומר נכון , אז

אין לו מה לעשות כאן סכום והוא יכול ללכת הביתה, כי זה לא יעבור ב-61

קולות, ואז לחוק הזה אין כל ערך וחבל על הזמן שלו כאן . הוא ילך

הביתה, ילך לבג"צ ויאמר שזו פגיעה בזכות הקניין ושזה פוגע בחוק כבוד

האדם וחירותו. חוק פגיעה בזכות קניין עבר בפחות מ-61 קולות בקריאה

ראשונה.

היו"ר ג' גל;

מר דורון , הסבר כי את ההבדל בין מצב בו הכנסת בהקיקה עושה את

האפליה ופוגעת בזכות הקניין לבין מצב בו הכנסת באה ואומרת לבית

המשפט: אני מסמיכה אותך בשמי לעשות זאת.

ע' דורון:

לגבי מומנט "הסנה", מדובר בכלל בעניין רטרואקטיבי. אינני מתייחס

ל"הסנה", אלא בחוק כללי ליום זה יחוכ על עוד חברות, אם חס וחלילה

יקרה מקרה כזה. בעניין "הסנה" באים באופן רטרואקטיבי לומר כי: עשה

אפליה. באופן כללי, ניתן לומר שעדיין לא קרה שהמחוקק הסמיך מישהו

להחליט מי יקבל עדיפות כזו וכזו. כשהמחוקק רוצה לעשות אפליות, הוא

קובע זאת במפורש. למשל, בפקודת החברות כשיש פירוק ורוצים להעדיף

עובדים לגבי משכורת ראשונה לאבי חלק מפיצויי הפיטורין , אומרים: אנו

נעדיף את העובדים.

מ' איתן:

אינך מסביר זאת טוב. זו העדפה של סוגים, ולא של העדפה ספציפית של

אנשים, וזו הבעיה. כאן , במנאנון שלהם זו תהיה העדפה אישית ספציפית של

אנשים, והוא מדבר על העדפה על-פי הנחיות וכללים של סוגים של אנשים.

ע' דורון :

לדעתי, אסור למחוקק להסמיך מישהו אחר לקבוע סדרי עדיפויות. אסור

שדבר כזה יקרה. היום הוא מחליט בתום-לב, ומחר אינך יודע מה יכול

לקרות. מי יחליט ומי יהיה שם האיש שיקבע זאת? אינך יודע לאן זה יכול

להוביל אותך. אם אתה רוצה לקבוע סדרי עדיפויות, קבע במפורש: אני רוצה

להעדיף את המבוטחים האלה והאלה.

עתה, אומר מה עשינו ב,"הלבנון " ו"ירדניה", שמספרים שקיבלו 15% לאחר

9 שנים, ומהי האמת. אני מפרק של חברת "הלבנון", ואילו "ירדניה" היא

חברת אחות, ולכן היה קשר הדוק בינינו. ב"ירדניה" המפרק היה אליעזר

אורך . עשינו אותו הסדר, ולמעשה זהו ההסדר הראשון שאני, עבדכם הנאמן ,

הנהגתי בחברה הראשונה, בחברת איסרא ישראל-אמריקה. אמרתי לנושים; בואו

נעשה העדפה מסויימת - נפגעי גוף יקבלו כך וכך, נפגעים אחרים מבוטחים

אחרים יקבלו כך וכך ומוסדות יקבלו כך וכך. קראתי לכולם לאסיפה

ושכנעתי אותם.

חי אורון :

כמה הופיעו לאסיפה? אם ב"הסנה" ישנם כ-18 אלף תביעות, כמה,

להערכתך, יופיעו באסיפת נושים שצריכה להחליט את מה שאתה מציע? נניח

שיהיה המנגנון החילופי שאתה מציע, לפי התזכיר שלך, כפי הצעתך, אתה

אומר: הבה נשאיר את המצב הקיים, ותהיה אסיפת נושים וב-75% מהמשתתפים

היא תקבע את הכללים. תאר לנו תמונה של "הסנה", כש-16 אלף נפגעים באים

לאסיפת נושים מול סמה נציגים שאינם בדיוק נציגי המבוטחים הקטנים והם

מקבלים החלטה ב-75%. האם זה מנגנון יותר בטוח מאשר המנגנון שמוצע כאן

בבקרה של בית משפט? אתה מציע אסיפת נושים ב-75% מהמשתתפים. אני יודע

כיצד נראות אסיפות של בעלי מניות ונושים. אילו אינטרסים יפעלו שם? זה

המנגנון החילופי שאתה מציע, ולא יהיה מנגנון של צדק אובייקטיבי.

ע י דורוו ;

אני לא מציע דבר. זה המנגנון שקיים כיום בארץ ובכל העולם.

באסיפת נושים, למשל במקרה של "איסרא" ו"הסנה" נניח שיהיו 150 איש או

200 איש. אבל, כמעשה, אין זו שאלה של מספר המופיעים לאסיפה, אלא שאלה

לגבי העניין שאני חייב לשאול לדעתם. אני חייב להזמינם, שפן זה כסף

שלהם ולא של אף אחד אחר. הם לא יקבעו לי כמה אני אקבל. עתה, אומר מה

קרה ב"הסנה". ב"הסנה" הופיע גוף כמו "קרנית", למשל, באסיפת נושים,

ו"קרנית" יכול היה להצביע ולסכל כל החלטה. הופיעו מבוטחים אחרים,

מבוטחי משנה, שהיו יכולים להצביע ולסכל כל החלטה. עובדה, שהגענו

להסדר על דעת כולם, ושאלתי אותם. זכותו של אדם שאני אשאל אותו,

וזכותו להצביע על כספו. אינך יכול ליצור מצב, שמישהו אחר יצביע על

זה. עובדה, שהם הסכימו.

די וייסגלס:

הם הגיעו להסכמה לאחר 8 שנים.

עי דורוו ;

ב"הלבנון", עד לפני שנה לא יכולנו לחלק דיבידנד.

די וייסגלס;

מתי פורקה חברת "הלבנון"?

היו"ר ג' גל;

מר וייסגלס, צא ל-5 דקות לנוח. אומרים שחברי-כנסת מתפרצים, אך

מהיכן אתם מביאים את התרבות הזו?

ע י דורון ;

במקרה של "הלבנון", אפילו אם הייתי רוצה לא יכולתי לחלק דיבידנד.

ל"הלבנון " היה סניף בלונדון , שחשב שהוא חברה גדולה ועשה ביטוחי משנה

לכל העולם. למשל, הוא עשה ביטוחי משנה לחברות מטוסים כמו "בואינג"

ו"דאגלס" חצי אחוז בסך-הכל, אך התביעות הן במליונים, הם זורמים ללא

הפסק וזה לא נגמר.

ח י אורוו ;

בכל אופן , אמור לנו מתי היתה אסיפת נושים מאז 1985?

ע י דורון :

תבר-הכנסת חיים אורון , עדיין לא שמעת את דבריי. האם אתה רוצה

לשמוע סדי להשתכנע או שיש לך דעה קדומה?

ד י תיכוו ;

אין לו דעה קדומה, אך הוא יודע כיצד הוא יצביע.

ע י דורוו :

הוא לא יודע כיצד הוא יצביע. במקרה של "הלבנון", אפילו אם רציתי,

לא יכולתי לעשות אסיפה, מפני שכל דיבידנד שאני מחלק אני אצטרך לחלק

לנושים בכל העולם, ומדובר באלפי נושים בכל העולם. לסניף בלונדון יש

נושים בכל חלקי עולם. שם עדיין לא היו מוכנים-, החשבונות מסובכים ואני

לא יכול לעשות דבר. אמרתי להם: הבה ניפרד. אמרו כי: מדוע שניפרד? האם

אתה רוצה להיפרד ולשלם לנושים שלך יותר? מליון ששנינו היינו מפרקים

של אותה תברה, התחלתי לגבות כספים מאותם נושים בתו"ל שהם גבו. הנושה

קיבל שתי דרישות, ואמר שהוא לא משלם לאף אחד. הנושה הכריח אותם לפני

שנה להגיע איתנו להסכם, וכך הפרדנו את הפירוקים. כיום, אנו פירוק

נפרד. מיד עשיתי אסיפת נושים, ובחוברות שלמות אני מספר לנושים מהו

מצבי ויודעים הכל בפומבי. עשיתי אסיפת נושים ואני אומר לחברי כנסת:

דיבידנד ב"הלבנון " יקבלו כל הנושים כבר בימים אלו 100% נומינלי בשלב

ראשון , וריאלי זה שליש.

חי אורוו :

זה קורה לאחר 8 שנים.

ע י דורוו :

לא יכולתי לפרק לפני כ-8 שנים. מוסדות יקבלו 80% נומינלית. בשלב

שני, אני הולך לחלק לנפגעי גוף ערד 50% מהאינפלציה ולנפגעים אחרים -

25% מהאינפלציה. רבותי, חישבו: האם זה יוצא 1% או 15%. חברת "ירדניה"

התחילה לחלק דיבידנד כעבור 3 שנים, ולא כעבור 8 שנים, מפני ששם אפשר

חיה לחלק. היא מחלקת זאת בשלבים, והיא חילקה עד היום 100% נומינלית.

אצל "ירדניה" זה 100% נומינלי, ואינני יכול לעשות את החשבון עתה, אך

זה כנראה 50% ריאלי מפני שמחלקים זאת בשלבים. כלומר, זה לא 15% , אלא

50% ריאלי. - יש להעמיד את האינפורמציה הזו במקומה.

א י הרמתי:

ברצוני להתייחס לדברים אחדים שנאמרו כאן , כמי שטיפלה בשני

פירוקים. מדברים כאן על הצעת חוק, שאמורה כאשר למנהל המורשה ליצור

תוכניות הסדר ביחס לחלוקת כספים שעומדים בידו בין הנושים. מסבירים

לנו, שזה נפלא ונהדר, כי זה יקח הרבה פחות זמן . כתימוכין לעניין הזה,

מסבירים שכיון שבחברות ביטוח יש נושא פגיעות הגוף, שצריכות להתברר

הרבה מאד זמן , ואת נושא תביעות מבטחי משנה, שם יש מסה של פגיעות שיש

לבררן , והבירור הזה לוקח זמן רב, אשר על כן התוכנית הזו היא נפלאה

ונהדרת והיא תסייע לחסוך זאת מהר וקל. זה לא מדוייק, וזה אפילו לא

נכון . ישנם שני רכיבים בקטע של התייחסות לתביעה של נושה כלפי תברח

ביטוח. הרכיב הראשון הוא בירור התביעה: האם היא נכונה או לא? מה ערכה

הכספי? האם הנושה הפריז בתביעתו או שהאיש תביעה נכונה? הרכיב השני

הוא רכיב התשלום. ההצעה הזו עוסקת בעיקר בהתייחסות לרכיב תשלום,

כלומר כיצד החברה תשלם לנושה, ולא עוסקת כלל ברכיב של בדיקת התביעה.

בדיקת התביעה עדיין תיארך שנים.

מי איתן ;

זה דבר קבוע בכל מקרה.

בודאי. מה שנשאר זה גורם התשלום. ישנן שתי אפשרויות. אפשרות אחת

היא לבוא, במסגרת המירוץ המהיר חזה של סיום דברים במהירות, וזה אחד

ממאפייני "הסנה", ולומר שאנו מקבלים תביעות as is. כלומר, אומרים

לנושה: אנו מאשרים כך 50%, אם אתה לוקח - טוב, אם אתה לא לוקח, אז

לא. בשוק הביטוח ישנה אם אפשרות של cutoff, שמשמעותה שאתה מגיע להסדר

כלשהו עם הצד השני. האפשרות הזו קיימת גם במסגרת של אישור של הוכחת

חוב אצל מפרק. גם מפרק, בבודקו הוכחות חוב, במקום לשבת ולבדוק עשרות

נתונים וכל רכיב ורכיב, אפשר להגיע ל-cutoff עם הצד השני. גורם הזמן

במסגרת בדיקת הוכחת החוב, שאמרו קודם שהוא לוקח זמן , הוא נכון גם כאן

ואם כאן . עם כל הכבוד ועם כל ההסברים, עדיין לא הבנתי במה ההצעה

מקצרת את התקופה, שכן תקופת בדיקת הוכחת החוב תהיה זהה.

מי איתו :

אם הזמן הוא אותו דבר, אז מה מפריע לכם שזה יהיה כמו בהצעת החוק?

א י הרמתי:

כיום, פקודת החברות קובעת כיצד לעשות הסדר נושים, והמחוקק ישב

וחשב על זה. הסדר נושים או כל הסדר לתשלום בא, רק לאחר שכבר הכרנו

בכך שלנושה ישנה תביעה, שיש לו חוב אמיתי ושאכן חייבים לו 100 מליון

ש"ח. לא יעלה על הדעת, כמעט המקרים החריגים, שאני אכניס את ידי לתוך

חשבון הבנק של הנושה ואמשוך ממנו כספים על חשבון מישהו אחר. לכן ,

הסדר נושים הוא תמיד וולונטרי, כפי שקובע סעיף 234 בפקודת החברות.

עתה, באים ואומרים: לא. היום, אנו ניצור בעצם ערכאות כאלה ואחרות,

שלהן תהיה סמכות. עם כל הכבוד לבית המשפט, ואני האדם האחרון שמערער

על סמכות בית משפט לשפוט שני אנשים מתדיינים, אינני חושבת שלבית

משפט, עם כל הצדק וכל המוסר הציבורי, יש רשות להחליט ביחס לאדם שאין

ספק ואין חולק שהכסף הוא שלו. באים לבית המשפט ואומרים לו: המנהל

המורשה יכין תוכנית כזו או אחרת, ואתה, בית משפט, תחליט האם המוסר

שלך תואם את המוסר של המנהל המורשה.

מי איתו:

מה תאמרי, אם תהיה כך אפשרות לבוא ולטעון לפני בית המשפט במקרה

כזה?

ד' וייסגלס:

ישנה אפשרות כזו בחוק.

א י הרמתי:

האפשרות הזו לא מעוגנת בהצעת החוק הספציפית הזו.

חי אורון:

אפשרות זו קיימת בנוסח הצעת החוק שלפנינו..

א' הרמתי ;

קראתי את הצעת החוק, ואינני רואה אפשרות זו כאן . עדיין יש הבדל

בין מצב, בו אתה נותן לאדם לקבוע עבור עצמו האם הוא אכן מוכן להיות

נדיב לב ולוותר, לבין אפשרות בה אדם יכול לטעון טענה זו או אחרת, שאז

יושב שם שופט אחד, שכן בבית המשפט המחוזי מדובר רק בשופט אחד, שומע

את הצדדים ומחליט בעצם על-פי אמות שרירותיות שלו.

מי איתן ;

לא אנו נקבע את הדברים. את תעזרי לנו לנסח את אמות המידה, על

פיהן יש להחליט. נחשוב בהגיון מה יש לעשות, על מנת שהנושא יסתיים

מיד, אם כי המיידיות לא חשובה.

א י הרמתי:

המיידיות היא בהחלט חשובה, אך איני רואה במה היא נפתרת.

מי איתן ;

הסברת, שיש עניין של הצעת חוק ויש עניין של פגיעה בזכויות וכו'.

עתה, את אומרת, שצריך להגיע להסכמה. אין ספק, שיש להגיע להסכמה,

ובמיוחד אצל יהודים זה לוקח יותר זמן .

ת' פנחסוביץ:

אני מבקשת, שיצויין בפרוטוקול, שאני מוחה על כך שאת אומרת שבבית

משפט פועל השופט בשרירות-לב.

מ' איתן :

אסנת הרמתי צודקת, שכן גם השופט זקוק לחוק.

ת' פנחסוביץ:

לביטוי "שרירות-לב" ישנה משמעות מסויימת.

א י הרמתי:

אני מתנצלת וחוזרת בי. כל מה שאני מבקשת לומר הוא, שהשופט פועל

על-פי אמות המידה הפרטיות המצפוניות שלו.

ת' פנחסוביץ:

גם עם דברים אלה אינני מסכימה.

א י הרמתי:

את הכנת תוכנית ההסדר עצמה והבאתה לאסיפות נושים על-פי דין אפשר

לעשות בפרק זמן של לא יותר מחצי שנה: אתה מכין תוכנית הסדר, מביא

אותה לבית-משפט ובית-המשפט מורה לך לכנס אסיפות נושים. מפרסמים

הודעות בעיתון כ-21 יום, מכנסים את האסיפה, מגיעים להחלטה ומביאים

זאת לבית-המשפט. לא זה מומנט הזמן המרכזי. להערכתי, מומנט הזמן

המרכזי נעוץ בשלב שנמצא לפני זה, ואינני רואה כיצד הוא נפתר.

נושא נוסף, שעלה כאן ואינני מבינה אותו, הוא שמצד אחד מציגים לנו

תמונה של בדיקה פרטנית של כל נושה ונושה לגופו ולענייניו שלו ולמצב

הכלכלי, על מנת להחליט לאיזו קבוצה הוא שייך או באיזה אופן לשלם לו

את הדיבידנד. מצד שני, מדבדים על קבוצות: קבוצת מבוטחי חיים, קבוצת

נפגעי גוף וכו', ובתוך הקבוצות האלה ישנם הרבה וריאנטים.

ד' וייסגלס:

את רוצה לכנס אסיפה לכל וריאנט.

א י הרמתי:

למעשה, אי אפשר לשבת ולבדוק את מצבו של כל אחד מ-18 אלף האנשים.

אם יעשו זאת, זה יארך 20 שנה ולא 7 שנים, ואז יצא שכרנו בהפסדנו.

הדרך היחידה לעשות זאת היא במסגרת הקבוצות. יש לחלקם, פחות או יותר,

לקבוצות, ולהביאם בקבוצות לאסיפת נושים. ואז, כל השיקולים שאומרים

לנו כאן על המסכן הזה או המסכן האחר הם בעצם לא אמיתיים, מפני שאם

אתה לא עובד איתם פר-מבוטח, וזה בלתי אפשרי, אז כל הסיפור, שאנו

דואגים לנהג המשאית, לא יכול 'לעבוד'.

ה' בו עתו :

נאמרו כאן עובדות לא נכונות, ואני מבקשת לתקן עובדה אחת.

היו"ר ג' גל;

את ההערות נשמע מאוחר יותר.

ד' לרר:

אני ורונית אלדור מייצגים את בעלי המניות מקרב הציבור. לפני

שרונית אלדור תתחיל לטעון את טענותיה, ברצוני להסביר, בקצרה, שפחות

או יותר, המנהל המורשה התחייב בדבר דברים מסויימים שיהיו לנגד

עינינו, לגבי מסמכים בכל הנושא של המשך הלילים בעניין התביעה היצוגית

בשם בעלי המניות. רונית אלדור תחדד נקודות מסויימות שלדעתנו תהיינה

טובות אם תהיינה כנגד עינינו.

אי פורז:

האם אתה רוצה שיהיה כאן נושא של גילוי מסמכים?

ד' לרר;

נושא גילוי המסמכים סודר, ועתה תוצג לפניכם נקודה נוספת למחשבה.

ר' אלדור;

תיקון מספר 9 לחוק ניירות ערך, שהוועדה הזו יזמה וקידמה, נותן

זכות למשקיע הקטן להגיש תובענה יצוגית נגד בעלי השליטה. זה השפיע מאד

על שוק ההון , למשל כבר היום יש חברה בשם "דלתא" שנתנה הודעה מוקדמת

על הפסדים שיהיו לה בדו"ח, ולא היה לזה תקדים. זה נעשה, מחשש לתובענה

יצוגית. תיקון זה מרתיע את בעלי השליטה ומשפר את התנהגותם. ניתנה כזה

גושפנקא גם בפס"ד בית-משפט בעניין זה, על מנת לא ליצור מצב שלבעלי

המניות בחברות ביטוח, ויש כ-15-10 חברות ביטוח שנסחרות בבורסה, יהיה

דין שונה לבירורי מצב, כך שלא יוכלו לקבוע פירוק ולא שום דבר אלא

יקבעו להם תהליכים כמו שעשו לנו, ועשו לנו בעיות, ואנו הגענו להסדר

בהסכמה אך אולי במקרים אחרים לא יגיעו להסכמה. בבית המשפט קיימת

התביעה, אך העמדה האחרונה שהגענו אליה היתה שבית-המשפט בדיון הכיר

בחשיבות של תביעה יצוגית. יחד עם זאת, הוא אמר; הסיבה לכך שאני מאפשר

לכם להמשיך בהליכים היא שאין התפתחות בחוק. עתה, תהיה סמכות בחוק,

ואנו תלויים בו. לדעתי, יש להתאים את התיקון המוצע לתיקון מספר 9

לחוק ניירות ערך. יש לנו נסיון ממקרה "אלסינט", שעברה תהליך של הבראה

ולא של חיסול. אין ספק, שבתהליך הבראה כשישנם מצבים יצרניים, אולי

יאמרו: אפשר לפגוע בבעלי המניות קצת יותר. אבל, החברה עדיין שילמה

לבעלי המניות. לאחר 7 שנים היא שילמה כסף, וגם עברה הבראה, ולא קרה

כלום.

די תיכון :

קרה הרבה.

ר' אלדור;

מה שהצגנו זה הסדר וולונטרי. לא ביקשנו, כרגע, כסף, שכן , אנו,

בעלי המניות, האחרונים בתור. אנו מבקשים, שלא יהיה שיקול דעת לבית-

משפט לעכב תהליכים. הוא השתמש בשיקול הדעת ועיכב תהליכים שלנו. זה

יעכב תהליכים של תביעה ייצוגית. פנינו לבית המשפט ואמרנו, שאין לו

סמכות לכך ושסמכות טבעית היא לא סמכות. .

אי פורז;

איזה סעיף בחוק משנה את המצב המשפטי בתביעה ייצוגית?

ר' אלדור;

סעיף 3 הוא רטרואקטיבי, והוא קובע שתהיה סמכות כללית. אמרנו,

שאיו סמכות. ואז, בית משפט אמר: לפני שאני דך בחשיבות של תביעה

ייצוגית, ויכול להיות שבאמת אין לי סמכות, אז הבה נחליט, וולונטרית,

שאתם תתנו לתביעה הייצוגית להמשיך. אבל, יכול להיות שבמקרים רבים זה

לא קרה. עובדה, שבית-המשפט לא חשב על זה; היו שני דיונים, ורק לאחר

שאמרנו ישירות, שאין לבית המשפט סמכות לעשות זאת, הוא הסכים. סעיף 3,

סעיף התחולה, בהצעת החוק, קובע שההחלטה היא בתוקפה מה-18 בינואר 1993

וכן שתהיה סמכות כללית. אנו טענו, שאין לו סמכויות. בדברי ההסבר

נאמר, במפורש, שנותנים סמכות לבית משפט, ואנו מבקשים שזה לאו דוקא

יהיה לתביעות ייצוגיות, שהרי יהיו כאלה שיעשו תביעה משלהם, ולא תביעה

יצוגית. אנו מבקשים, שלכל המשקיעים שאינם בעלי שליטה ירשו בחוק

להמשיך, ושלא יהיה שיקול דעת לבית-משפט. הוא עיכב אותנו פעמיים

באומרו: תמחקו את "הסנה" מהתביעה.

אי פורז:

האם מדובר על תביעה, שמוגשת נאד בעלי שליטה?

ר' אלדור:

מדובר אם על חביעה נגד "הסנה", שכך היא הראשונה שחטאה. מדובר אם

על תביעה יצוגית נגד החברה עצמה. לפי פקודת החברות, בעל מניות לא

יכול לתבוע את החברה. משקיע קטן יכול לתבוע אם את החברה ואם את בעלי

החברה, וקבעו זאת באופן ישיר.

א י פורז;

נניח שתזכי בתביעה נגד "הסנה" ויחייבו את "הסנה". נניח, שתהיה

שעת רצון ומה שאתם תובעים יקרה, כלומר תביעתכם נגד "הסנה" תתקבל

ו"הסנה" תצטרך לפצות אתכם בסכום מסויים. - האם אתם תהפכו לנושים?

ר' אלדור;

מאיע לנו פיצוי לבעלי מניות, ובעלי מניות הם אחרונים בתור. אם

אנו נושים, אנו אחרונים בתור.

מ' איתן :

בעקבות פסק-דין אתם אחרונים בתור.

ד י תיכון ;

על-פי חוק, הם אחרונים בתור.

ר' אלדור;

ביקשנו להמשיך בהליכי התביעה בלבד, ולא לשפר את מעמדנו.

היו"ר ג' גל:

הם מבקשים, שאי אפשר יהיה לעכב את התביעה היצוגית.

ר' אלדור:

אם ישאר כסף ב"הסנה" או בחברת ביטוח אחרת, לא יתנו זאת לבעלי

המניות כולם, אלא יתנו לנו ראשונים. נותנים לנו עדיפות על בעלי

השליטה. אם יפרקו חברת ביטוח ובמקרה יישאר ססף בסוף לבעלי המניות,

יישבו ויאמרו לבעלי השליטה: סליחה, אתם רימיתם וכו', שבו בצד. ואז,

נותנים רק לבעלי המניות מקרב הציבור. זה מה שיהיה. לעומת זאת, גם אם

לא ישאר כלום, קשה להוכיח את דברי הדירקטורים, אם איך לנו מסמכים או

פרוטוקולים של החברה.

מ' איתן :

הבה נפריד לרגע את ענייני התשלום מעניין בירור הזכויות והתביעות.

האם יש לכם, כמייצגים, אפשרות לתבוע את חברת "הסנה"?

ר' אלדור:

כן , וזה אף יותר קל מאשר נושא בעלי השליטה. עילת התביעה יכולה

להיות, למשל, אי גילוי נאות בדו"חות כספיים. אם הם ידעו שחסר כהם

200-100 מליון ש"ח מהמפקח על הביטוח וביקשו ממנו לעשות ביטוחים והם

ידעו על זה חצי שנה קודם, הם היו צריכים לגלות זאת קודם למשקיעים.

ברוב המקרים אכן נכנסו משקיעים קטנים, לאחר שבנק הפועלים וחברת

העובדים הכחישו שב"הסנה" יש גרעון. רוב המשקיעים הקטנים נכנסו להשקעה

כזו, כי אמרו: אם בנק הפועלים וחברת העובדים עומדים מאחורי חברה כזו,

אז מדוע שאנו לא נכנס? על זה נסמכת עילה מרכזית בתביעה.

ד י תיכוו :

מה תקבלי, אם תזכי?

א' דמביץ:

רונית אלדור, ברצוני לשאול אותך שאלה טכנית. האם נכון לומר,

שההצעתך מתמצאת בכך, שאותו סעיף 3 יימחק ושיהיה כתוב: שלא תיפגע

תובענה שכבר הוגשה כשחוק זה יתקבל?

ר' אלדור:

ניסוח זה הוא ספציפי,ל"הסנה", אך מדוע לא לדאוג לכל התביעות

שתהיינה בעתיד. מה יהיה לגבי חברות ביטוח שנסחרות בבורסה, אם אי אפשר

יהיה להגיש תביעות יצוגיות?

חי פנחסוביץ;

איו אלה תביעות יצוגיות.

אי דמביץ:

גברת אלדור, אסביר את שאלתי. יכול להיות, שאני חושב שאפשר לצמצם

לעניין הקונקרטי שעומד לפנינו, כי אם החוק הזה יהיה מקובל ויהיה בספר

החוקים גם לגבי העתיד, ו1 היה בסך הודעה לכל מי שנכנס לכל קניה ורכישה

של מניות ואינני יודע מה עוד. כלומר, האדם יידע שהחוק הוא כזה.

ר' אלדור:

מדוע להפלות גם את מי שקונה בעתיד? מדוע שלא תהיה לו אפשרות

לתבוע כבעל מניות מקרב הציבור, והוא יידע שבמקרה של פירוק יכולים

לעכב לו תהליכים לנצח? בהצעת החוק שלפנינו אין הגבלת זמן או הליכים

מקוצרים, וזה עלול להימשך אפילו 50 שנה.

א' דמביץ:

כלומר, לדעתך, אי אפשר להסתפק בהוראת המעבר אלא יש להכניס הוראת

קבע.

ר' אלדור;

נכון .

מ' איתן :

רונית אלדור, אני מבין שניתנות למנהל מורשה סמכויות מרחיקות לכת.

מה ההבדל, נניח, בין אותו אדם לבין אותו נפגע?

ר י אלדור;

נתנו לו בחוק המקורי 20 יום, ולא נצח.

מ' איתן :

את אומרת, שאת באה לכאן להגן על נושא זכויות אותם משקיעים קטנים.

ממילא נפגעים כבר אנשים, הוא יחליט, זה יעבור דרך בית משפט ותיפגענה

זכויות. יש כאן רק אלמנט אחד חשוב שהעלית בדברייך, שעי'י תביעה שלך את

מעלה החוצה דברים וחושפת את כל הדברים. נניח, שאנו הולכים לתיקון

החדש, אז אולי כדאי שנחפש פתרון , שבמסגרתו נחפש את מה שאת רוצה

להשיג. את רוצה להשיג, שדברים מסויימים יוכלו לצאת החוצה ולקבל

פומביות, ויכול להיות שזה לא צריך לעמוד בסתירה. חישבי על רעיון

כלשהו שאנו יכולים להתקדם איתו. מבחינה פרקטית, את ממילא לא תשיגי

דבר. מבחינה פרקטית, זה ממילא יעבור את אישור בית משפט. הבה נחפש את

הדרך להשיג גם את מה שאת רוצה.

ד' וייסגלס:

ידידי, מר דורון , הבה נשים את הדברים בצורה ברורה על השולחן . אתה

מייצג את אחד ממבוטחי המשנה בחו"ל. מדובר בחברות, ש"הסנה" תיפקדה

לגביהן כמבטח, ולא כמבוטח משנה, בתקופת ההוללות הגדולה של שנות ה-80

כש"הסנה" יצאה לכבוש את העולם הגדול והעניקה ביטוחי משנה לחברות

זרות. זו הרפתקאה, שנגמרה בהתחייבויות לחוץ-לארץ, שערכן מאות מליוני

דולרים. "הסנה", במחצית השניה של שנות ה-80, נכנסה למהלך סילוק מאד

מזורז ואינטנסיבי עם אותם מבוטחי משנה זרים. היא חתכה את החובות

ב:צורה מאד מרשימה, הקטינה את הנשיה והתחילה לפרוע את החוזים החתוכים

בפרישות. ידידי, מר דורון , שכח לספר לכם, שאם "הסנה" תיכנס לפירוק,

הלקוח שלו משתחרר מחוזה הcutof f-,שנחתם איתו בשנות ה-80, כי הוא

מופר ויש פירוק, ופירוק עוצר הכל. ואז, החוב שלו גדל לחוב שהוא עשרות

מונים גבוה יותר, כאשר כל הכסף ששולם לו ולדוגמתו על חשבון נזקף על

חשבון החוב ההסטורי בצירוף תביעות חדשות שהצטברו בחוץ-לארץ, שאנו

מחוייבים בהן מכח ביטוח המשנה. התוצאה היא, שאם "הסנה" תיכנס לפירוק,

סך-כל נשיית חו"ל יגדל מסכום, שנדמה כי שעומד היום אצלנו על 120

מליון ש"ח, לקרוב כ-800 מליון ש"ח.

מי שביט;

זה עומד מול האפשרות לשלם למי שעשית איתו הסכם. הוא מוכן ורוצה

את הכסף, אך אם אני צריך לחכות להוכחות החוב וכל הדברים האלה אסור לי

לשלם לו.

ד' וייסגלס;

כדי שלא יהיה ספק, יש לציין , שמבוטחי משנה בחו"ל, כדוגמת הלקוחות

של מר דורון , מסווגים אצלנו כנושים מוסדיים גדולים, והם יקבלו 50%

מחובם כלל נושה מוסדי גדול בארץ. לא הפלינו באגורה אחת את מבוטחי

חו"ל. נכון , שעם חלק מהם ישנה התחשבנות וויכוח על החשבון . לעומת זאת,

לגבי "קרנית", שהיא הנושה הישראלי הגדול ביותר, מדובר על כ-200 מליון

ש"ח.

ד י תיכון :

בפעם הקודמת אמרת שמדובר על 150 מליון ש"ח. כיצד זה עלה תוך שבוע

ל-200 מליון ש"ח?

ד' וייסגלס;

אני חושב, שאמרתי שמדובר על סכום שבין 150 מליון ש"ח כ-200 מליון

ש"ח, אך אמרתי כמו שאתה אומר עתה, אני חוזר בי ואומר: 150 מליון ש"ח.

מ' שביט;

כדי לא להטעות וכדי שלא יחשבו שנותנים נתונים לא נכונים, יש לומר

שנאמר שבספרי "הסנה" היה רשום סכום בין 150 כ-130 מליון ש"ח, וזה

עומד עכ 200 מליון ש"ח. חבר-הכנסת חיים קופמן , האמן לי, ששום מסמך לא

נעלם, ומיד אצהיר זאת בקול גדול.

ד' וייסגלס:

מר דורון הצניע בדבריו את מה שייגרם מפירוק. פירוק יגדיל את

הנשיה הנוכחית ב"הסנה" בכפול. כדי להסביר מדוע זה קורה, אדגים זאת

ממקרה אחד מיני רבים שיש לנו, של נושה רגיל, בעל מונית ירושלמי שגנבו

לו את המונית. הוא מחכה לקבל את ה-70 אלף ש"ח מ"הסנה", ובינתיים הוא

מקבל דמי אבטלה. כשהוא יודע שאני יכול לשלם לו עוד 3 ודחשים, הוא יקח

את כספו, יודה לנו וילך הביתה. כאשר החברה נכנסת לפירוק ואי אפשר

לשלם לו, הוא יגיש הוכחת תוב. הוכחת החוב לא תהיה על 70 אלף ש"ח, אלא

היא תהיה כבר על 200 אלף ש"ח, כי הוא יוסיף נזקים.

ג' שאב:

אינני חושב, שהפסיכולוגיה של המבוטח היא טיעון ענייני. אל תדברו

על פסיכולוגיה של המבוטח, אלא עב- דברים עקרוניים.

ד' וייסגלס;

כאשר חברה נכנסת לפירוק ואין אפשרות לפצות את האנשים מיד, אנשים

מנפחים את הוכחות החוב ללא שיעור. איך את המנגנון להתמודד עם 18 אלף

הוכחות חוב, וכתוצאה מכך בסך-הכל הנשית גדלה באופן משמעותי, כמות

הנכסים נשארת קבועה וגם היכולת אחר כך לחלק את אלה באלה. אני מקבל את

זה, שאינכם רוצים לעסוק ב"הסנה" ספציפית.

ד' תיכון :

מי אמר שאיננו רוצים בזה?

ג' שגב:

החוק נעשה גם בגלל "הסנה" ספציפית.

ד' וייסגלס;

ב"הסנה", ספציפית, יש לנו את הבעיה שפירוק יגרום להפרה מיידית של

חוזי חו"ל והגדלת הנשיה לחו"ל, להערכתי, בעשרות או מאות מליונים.

בנוסף, אין סיבה מדוע ש"קרנית" לא תיכנס פנימה עם תביעתה על 150

מליון ש"ת עד 200 מליון ש"ח, שכרגע היא דותה אותה. כמובן,

שההתחייבויות גדלות ללא שיעור. "קרנית" דוחה את התביעה כרגע, לאחר

שפנינו אליה והסברנו לה את הצורך המיידי קודם כל בסילוק תביעות של 18

אלף נפגעים מהציבור. היא הסכימה קודם כל שנשתמש בכספים למטרה הזו,

ואם וכאשר תישארנה יתרות היא תיכנס לנושא.

ד י תיכון :

הממונה על הביטוח, "קרנית" זה אתה ואני. האם אתה נתת לה רשות

לדתות אחתביעתה?

מ' שביט:

סליחה, אך "קרנית" היא תאגיד על-פי חוק, יש לה הנהלה על-פי חוק,

והיא מקבלת החלטות.

ד י תיכון ;

חאם הסכמת שהיא תדחה את התביעה של 150 מליון הש"ח?

מ' שביט:

כן . עשו זאת אפילו בפירוקים של עמיהוד דורון .

ד' וייסגלס;

ברצוני להפנות אח תשומח כבו של מר דורון לכך, שחברח "הלבנון",

שהוא התתיכ לפרקה ביוי 1985, עד היום לא שילמה אגורה לאף אחד.

ה י בו -עתו ;

הוא הסביר אח הנושא, אך לא היית כאן .

ד' וייסגלס:

זה לא חשוב, כי מעשית זו היתה התוצאה. גם הוא עשה שם תוכנית

הסדר, שמפלה בין נפגעי גוף, נפגעי רכוש ונושים מוסדיים, אלא שהוא

מציע לכנס אסיפות נושים. במיגוון נפגעים כמו שיש ב"הסנה" האפשרות

לכנס עשרות סוגים שונים של אסיפות נושים הוא בלתי אפשרי. לחלופין ,

ברצוני לומר שהצעת התיקון לא אומרת בשום מקום שבית משפט לא רשאי

להורות על כינוס אסיפות נושים.

ה י בו -עתו :

נאמרו כאן הרבה מאד דברים קשים ומטעים, ואינני רוצה לדבר על מה

שנאמר על שרירות לב של בית המשפט ועל שימוש בשיקול דעת פרטי.

ד' תיכון:

אפרת הרמתי חזרה בה מדבריה, ואיך צורך להיגפש לעניין.

ה' בך -עתו :

לא צריך היה כומר זאת. לחזור בה זה לא תמיד מספיק. יש דבר מטעה,

והתמונה לא ברורה. התעלמו בדיוק מהסיבה לכך שפירוק לוקח הרבה שנים

וכאן זה פחות זמן . דיברו כאן על מרכיב הזמן של הוכחת החוב, אך בעניין

שלנו איך הוכחות חוב, ואומר גם מדוע.

די תיכון ;

מדוע אין הוכחות חוב? האם את מאשרת את החוב לכל מי שכותב לך מכתב?

ה' בן -עתו:

לא. חבר-הכנסת דן תיכון , מדוע יש להיות ציניים?

די תיכון :

אולי זה יפתיע אותך, אך אני דוקא תומך בחוק.

ה י בו -עתו:

_ חזקה עליי שלא כל מי שכותב לי מכתב אני מקבלת זאת. אם ידונו בכל

הוכחת חוב ויעשו מעין משפט קטן , בינתיים מרויחים המון אנשים 10-8

שנים על העסק הזה והמבוטחים המסכנים לפעמים כבר לא יכולים להשתמש

בכספים שהם מקבלים. עתה, אומר מה אנו עשינו מבחינת החובות. כל חברת

ביטוח רושמת את החבויות שלה במהלך העבודה בסכומים שהיא מעריכה, וז

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]