פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 226, בתאריך 02/12/1993

הכנסת השלוש-/נשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקוכ מס' 226

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי , י"ח בכסלו התשנ"ד (2 בדצמבר 3 199) שעה 00;10

נכחו:

תברי הוועדה: ג' גל- היו"ר

תי אורון

ר' אכוכ

קופמן

מ"מ: מ' איתן

ס' שכום

ד' תיכון

מוזמנים: שר הבריאות ח' רמון

נ' בר-ניר - משרד האוצר

שי טכמון - משרד האוצר

אי בר-שאול - משרד הבריאות

שי הבר - משרד הבריאות

ר י פז - משרד הבריאות

י י שמוכביץ - משרד הבריאות

מזכיר הו ועדה: א' קרשנר

יועצת ככככית: סי אכתנני

קצרנית: ת' צנעני

סדר-היום: 1) שינויים בתקציב כשנת 1993.

2} תקציב משרד הבריאות כשנת 1994.

שינויים בתקציב לשנת 1993

היו "ר ג' גל:

אני פותח את ישיבת הוועדה, במסגרת שינויים בתקציב כשנת 1993

מונחת כפנינו פניה מספר 0517 שכ הממונה עכ התקציבים, לגבי העברת 10

מכיון ש"ת כתטיבה כהתיישבות. - 2/3 מהכסף יכך כגוכן ו-1/3 אתר יכך

כיהודה ושומרון ולגוש קטיף. סכי ארידור אמר כי, שהתכוקה היא עכ דעתו,

ושמתתי שזה נעשה בהבנה ובהסכמה. האם כמישהו ישנן הערות בעניין זה?

ת' קופמו :

מדובר בסכום קטן .

היו"ר ג' גל:

אני מעמיד כהצבעה את פניה מספר 0517 שכ הממונה עכ התקציבים.

הצבעה

פניה מסי 0517 שכ הממונה עכ התקציבים התקבכה.

הי ו"ר ג' גל:

פניה מספר 0517 שכ הממונה עכ התקציבים אושרה.

ת' אורון :

אני מבקש כציין בפרוטוקול שפניה מסי 0517 אושרה בהתנגדותו שכ

תבר-כנסת אתר. אני הצבעתי נגד אישור פניה זו.

היו"ר ג' גל:

חבר-הכנסת תיים אורון , תבר-הכנסת תיים קופמן הציע כזמן את הבנקים

עם שר האוצר, בעניין השיכון בקיבוצים. תאם, כדעתך, זה יכוכ כתרום

כעני ין?

ת' קופמן ;

אני בטות, שכן . ישנן בעיות טכניות. יכוכ כהיות, שבנק אתד יגיד כך

וכמה קיבוצים יגידו אתרת. אוכי נצכית כשתרר תכק מהבעיות.

היו "ר ג' גל:

חבר-הכנסת תיים קופמן , כא נזמין את שר האוצר ככאן . אני אבקש משר

האוצר כזמן אותנו אכיו כדיון בהשתתפות יושב-ראש הקואכיציה ויושב-ראש

האופוזיציה.

ח' הופמן ;

בסדר.

ת י אורון:

זהו רעיון טוב.

תקציב משרד הבריאות לשנת 1994

הי ו "ר ג' גל:

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: תקציב משרד הבריאות כשנת 1994. כא

אטעה, אם אומר שדמות הרפואה הציבורית בעשור הקרוב ואוכי יותר מזה

תיקבע עכ-פי אופי התוק שעומד לפנינו. אדוני שר הבריאות, ברצוני כומר

כך, שאיו כי שום ספק, שיעכה בידך כהעביר את התוק הזה, אוכי כא בדיוק

כמו שאתה רוצה ואוכי עם שינויים כאכה ואתרים, אך דרוש הרבה אורך רות.

אני מקווה, שהסבכנות כא תיפקע, כי זוהי הזדמנות שיהיה תבכ כהתמיצה.

כהערכתי, אין אפשרות כהעביר את התוק במרוצת תודש דצמבר וכסיימו, אך

אני כמעט משוכנע שעוד תודש או תודשיים הנושא יעבור עם ככ הויכותים

ועם ככ ההתנגדויות, שוזכקם שכא מך העניין ואינני רוצה כתת ציונים כאף

אתד.

בככ מקרה, גם אם התוק יעבור בסוף ינואר או בסוף פברואר, הרי אי

אפשר יהיה כישמו מיד וישנה בעיה שכ תקופת מעבר. הייתי רוצה שבין שאר

דבריך, שר הבריאות, תאמר גם כיצד אתה רואה את קופות-התוכים בתקופת

המעבר עם הקשיים שכ קופה זד או קופה אתרת. ודאי גם תאמר לנו כיצד

המשרד נערך עם בתי-התוכים הממשכתיים בהקשר כככ הרעיונות שאנו קוראים

עכיהם. כמובך , שאי אפשר, כפתות בדיון , בכי שתתיתס כמשבר האתיות.

שר הבריאות ת' רמון ;

אתתיכ בנושא האטואכי ביותר - משבר האתיות. אוכי אעשה דבר שאני

משתדכ כא כעשותו, אך הזהרתי את משרד האוצר שאעשה אותו. נוצר מצב אצכ

האתיות, שרמת השכר שכ אתות מתתיכה נמוכה מרמת השכר שכ כת עזר שעובד

יתד איתה או איתו באותה מתכקה. ככומר, אתות שהיא אקדמאית, כמדה 3

שנים, יש עכיה אתריות מקצועית, מגיעה כמתכקה, ונדמה כי שבשכר ההתתכתי

שכה עם יום עבודה מכא היא מקבכת כ-1,600 ש"ת, בשעה שעובד עזר שמגיע

כמתכקה בכי שהיה צריך ככמוד אף יום אתד ומבכי שיש עכיו שום אתריות

מקצועית מרוית ב-%30 יותר. זהו עיוות, שנוצר ב-4 השנים האתרונות, ואת

העיוות הזה האתיות דורשות כתקן . כדעתי, הן צודקות כא במאה אתוז, אכא

במכיון אתוז. מדובר על. השכר ההתתכתי, וזה נכון כגבי ככ אתיות בתי

התוכים. יש כהוציא מהתישוב את עניין המשמרות, כי משמרות הן מעבר

כעבודה. כאמור, מדור בעיוות נורא. עשיתי מאמצים גדוכים אתמוכ כמנוע

את השביתה. הככתי כאתיות, והן היו מוכנות כדתות את השביתה אם ההסכמה

עקרונית, שהעווכ הזה יתוקן , תהיה מקובכת עכ האוצר, וכא יותר. הן היו

מוכנות, שהפריסה תהיה ככמה שנים. כבר הגעתי איתן , ככא ויכותים רבים,

ככך שהפריסה שכ אותם %30 תהיה עד 1997, ואפשר היה להגיע כפתרון . ואני

האמינו כי, שבמשא ומתן ניסו באמת 'כעבוד' עכ האתיות.

ת' אורוו ;

ישנה טענה שהעכימו מהאתיות סעיף ורימו אותן - האם זה נכון?

שר הבריאות ת' רמול :

כא רימו.

תי אורון ;

אני מדבר עכ ההסכם הקודם.

שר הבריאות ת' רמון :

כאבי זה, אינני יודע ואינני אתראי עכ ההסכם הקודם. אינני יודע,

ואינני רוצה כהיכנס לזה, כי ישנן טענות שונות. אני יודע במה אני

טיפלתי. דיברתי ופניתי, וכל מה שצריך היה האוצר לעשות אתמול זה כומר

דבר אתד: אנו מכירים בעקרון . במשרד האוצר אמרו, שמכירים בעקרון שצריך

כתקן זאת, אך הם רצו שאתמוכ האחיות תסכמנה מיד שהעניין יהיה בשני

הסכמים. ככומר, שהסכם השכר שכ האחיות יהיה כ-6 שנים. אמרתי כאוצר:

אינני אומר ככם, שכא תטענו זאת בהמשך המו"מ, אך היום האחיות כא

מתעקשות שיהיה כתוב בהסכם אתד, אז מדוע אתם מתעקשים שזה יהיה כתוב

בשני הסכמים? אני אומר ככם, שאתמוכ האתיות נדחפו, ע"י עמדה אטומה שכ

מי שניהכ איתן את המו"מ, כשביתה שאיש כא רצה בה. הבעיה בשביתות

האתיות, וכבר יש כי קצת נסיון בזה, היא שכאשר מתתיכים כשבות הדברים

יוצאים מכככ שכיטה. אני מוכרת כומר, שהן היו מוכנות לוותר עכ תוספת

שתיקה, והן ויתרו עכ שתי תוספות שתיקה עכ מנת לסגור את הפער הזה. אין

כי מכים כתאר את התנהגות האתיות ונכונותן כככת כקראת הנושא הזה,

כשתביעתן הבסיסית מקובכת עכ האוצר.

ר' אכוכ;

כמה יעכה הצעד הזה השנה?

שר הבריאות ת' רמון :

אינני רוצה כהיכנס כעניין הזה, ויש מי שמנהכ את המו"מ. ניסיתי

כמנוע את השביתה ורציתי שינהכו את המו "מ בצורה הוגנת, ואינני יכוכ

להגיד שכך היא נוהכה. אני מצטער עכ כך. הפניתי את תשומת כבו שכ שר

האוצר אתמוכ, וניסיתי כהכניסו כעניין . לצערי, זה כא הצכית. אני תרד,

כי אם המו"מ שהתנהכ אתמוכ עד השעה 02:00 בכיכה ימשיך כהתנהכ כפי שהוא

התנהכ, אנו צפויים כזעזועים מיותרים כתכוטין במערכת הבריאות. פניתי

כשר האוצר, ואנו נקיים פאישות היום ומתר כדי כמנוע את מה שיהיה בשבוע

הבא ובשבועות הקרובים. עם העמדה שכ האתיות, בהתכט, היה אפשר להגיע

כהבנה אתמוכ וכהמשיך וכמנוע את השביתה הזו. אני רואה, בצער רב,

שהשביתה הזו מיותרת. הפעם, אני, כתכק מממשכת ישראכ, תושב, שככ האשמה

היא בממשכת ישראכ שאני תכק ממנה.

תוק ביטות בריאות ממככתי - יושב-הראש, אני תמיד בעד אורך רות,

ובכבד שאורך הרות, ואינני אומר זאת ככפיך אכא אני אומר את עמדתי, הוא

אורך רות שנובע אך ורק ממניעים ענייניים; אם יש צורך כהתעמק בעוד

נושא או כברר עוד סוגיה, זה ודאי אפשרי. אבכ, אם רוצים כדתות את

התוק, כי רצו כדתותו 45 שנה, ורוצים כדתותו גם עתה - בשום פנים ואופן

כא. הפרשנות שכי היא, שכא רוצים תוק. אם כא יהיה תוק, מערכת הבריאות

בישראכ תקרוס. כככ דחיה בחוק, ואינני מדבר עכ דחיה שכ תודש חודשיים,

יש השככות תקציביות מרתיקות ככת.

קופת תוכים הכככית מבקשת מממשכת ישראכ, בבקשה רישמית, 700 מליון

ש"ח, וזה עוד כפני מספר נושאים אתרים, כרבות ענייני יום אישפוז,

ככומר העכאות ביום אישפוז, שנובע מנוסחה מסויימת. הם אמרו, שהבקשה

יכוכה להגיע עד כ-900 מכיון ש"ת. בוועדת כספים אני מדבר עכ השככות

תקציביות שכ עניין כזה, ועלינו כדעת מהן ההשככות שכ דחיית תוק מבחינה

ככככית. משמעות עניין זה, מבתינה ככככית, וננית שזה הכסף שצריך עכ

מנת כקיים את קופת תוכים, וננית שאין עכ כך מתכוקת, וננית שהסכום הוא

כא 700 מכיון ש"ת אכא 500 או 400 מכיון ש"ת, היא שאנו נצטרך כקתת כסף

ממככתי, מאות מליוני ש"ת מקופת המדינה, וכסבסד בהם את העשירים

שבחברה, כי גם כדברי מזכ"ל ההסתדרות הם כא משכמים עבור בריאות. ככ

המבצעים, ככ ההנתות וככ איבוד ההכנסות כמערכת הבריאות הם שכ החלקים

המבוססים בתברה. האנשים החברתיים המזוייפים, שיש כנו לצערי, שמעמידים

פני חברתיים, הם, כמעשה, התומכים הכי גדולים בשכבות העשירות במדינת

ישראכ.

ח י אורון :

לא כרכם כאלה.

שר הבריאות ח י רמון ;

כוונתי כאכה הטוענים שהם חברתיים.

אי קרשנר:

האם מדובר על חיילים משוחררים וסטודנטים?

שר הבריאות חי רמון ;

_לא. האמן כי, שכא שם נמצאות ההנחות. גם שם ההנחות הם כחכקים

מבוססים, כי אם כא כוקתים כפי ההכנסה, אז זה כמבוסס. השם "חייל

משוחרר" הוא חסר משמעות מבחינה סוציאכיח. אם חייכ משוחרר נכנס כעסק

שכ אביו ומרויח 10,000 ש"ח בחודש ונותנים כו הנחה שכ חייכ משוחרר, אז

הוא מקבל מתנה מהמדינה. את הכסף הזה רוצים כתת מתקציב המדינה. אין

מושג שכ "חייכ משוחרר", אכא מושג שכ אדם בעכ הכנסה, ככומר מהי

הכנסתו. כמשכ, אם סטודנט איננו עובד, זה בסדר. אבכ, אם הוא עובד

ומרויח כסף רב, האם יש כי סיבה כומר שהוא כא ישכם? האם סטודנט שמרויח

20 אכף ש"ח מקבכ הנחה במס הכנסה? הוא כא מקבכ הנחה.

ס י אלחנני:

הוא כן מקבכ הנחה.

ח י אורוו :

הוא מקבכ פטור.

שר הבריאות ח' רמון ;

זו המשמעות הכלכלית שכ העניין הזה. עתה, אומר חיים הברפכד, ולא

אני, שאיבדו שני מיכיארד ש"ח. רק עשירים יכוכים כאבד שני מיכיארד

ש"ח, כי כעניים איך סכום כזה. יכוכ כהיות, שהוא טועה במספרים, כפי

שהוא טועה בדברים אתרים. אבכ, בהחכט, יכוכ כהיות שמדובר במאות

מליונים. ככ מי שדותה את התוק הזה ואומר: תנו כסף כקופת תוכים מחקציב

המדינה, כמעשה אומר, שמתקציב המדינה נסבסד את העשירים במדינת ישראכ.

כבר הוכת בוועדה, וזה כבר נתון שאי אפשר כהתוכת עכיו, שחמשח

העשירונים התחתונים במדינת ישראכ בחוק ביטוח בריאות ממככתי ישכמו

פתרת, שכושת העשירונים הבאים יהיו אדישים או שיהיה מדובר בגרושים ורק

שני העשירונים העכיונים ישכמו יותר. זה כבר הוכת, וזה כא נתון

למחלוקת.

חי אורוו :

הם ישכמו יותר כעומח הרגרסיה הקיימת.

שר הבריאות ח י רמון :

נכון. אני משווה כמצב הקיים, וכא כאידיאכ. אף פעם אינני משווה

כאידיאכ.

ח י אורון ;

כעיחים, כדאי כהשווח כאידיאכ.

שר הבריאות ח י רמון :

נכון , שלעיתים כדאי להשרות לאידיאל, אך אני אדם צנוע שרק בא כתקן

את המצב הקיים ולא שואף כאידיאכים. שמעתי את אחד השרים בממשלת ישראכ

אומר, שיהיה נצחון גדול לחברה הישראכית אם ידחו את התוק בשנה. יהיה

נצחון כשני העשירונים העליונים בחברה הישראלית, אם ידחו את התוק

בשנה. יצטרכו כקחת מאות מליוני ש"ח שמיועדים למלחמה בעוני, כמכחמה

באבטכה וכככ היעדים החברתיים, כדי כסבסד עשירים.

ס י שלום;

שמעתי שר אחר, שאומר שנותרו כך עוד 29 יום לסיום כהונתך.

היו"ר ג' גל:

תבר-הכנסת סילבן שכום כא היית בתתיכח הישיבה, אך הצעתי כשר

הבריאות כא כעמוד עם הסטופר ביד.

שר הבריאות ת י רמון ;

איו כי בעיה עם שום מספר. יושב-הראש, כשאתה אומר כי "ינואר או

פברואר וכו'", אני אומר כך שאין מדובר בכך. העניין הוא, שכא רוצים

תוק. רוצים את המצב הקיים, ורוצים שמאות מכיונים מקופח המדינה יסבסדו

את העשירים. בראש המאבק הזה עומדים אכה, שמצטיירים וטוענים שהם

חברתיים. הם אנטי-חברתיים. אף פעם כא היתה בכנסת קבוצה אנטי-תברתית

כזו, שככ מעשיה מביאים ברכה כעשירים ופוגעים בעניים. זו קואכיציה

אנטי-תברתית, שכא היתה כדוגמתה בכנסת ושמעמידה פנים אחרת.

ס' שכוס:

אם תבר-הכנסת חיים אורון מתנגד כחוק.

שר הבריאות ח' רמון :

תס וחלילה.

היו"ר ג' גל;

איננו דנים עתה בשאכה מי בעד ומי נאד התוק.

ת' אורון ;

תבר-הכנסת סיכבן שכום, דע שמי שמתנגד בוועדה כחוק הם חברי-הכנסח

עוזי כנדאו ונעמי בלומנטל.

שר הבריאות חי רמון :

אני מבין את חברי-הכנסת עוזי כנדאו ונעמי בכומנטכ, שכן הם כא

מעמידים פנים והם בסדר.

ס י שלום:

תבר-הכנסת חיים קופמן , האם אינך חבר בוועדה כחוק ביטוח בריאות

ממלכתי ?

ת י קופמן ;

הייתי, וכשהייתי תוכה חבר-הכנסת עוזי כנדאו התכיף אותי בוועדה.

שר הבריאות ח' רמון :

מעבר כעניין הזה, אם תהיה דחיה שכ התוק, יהיו עוד 400 אכף איש

שאינם מבוטחים.

ר' אלול:

מה עם היכדים?

שר הבריאות ח י רמון :

ישנם 100 אכף ילדים, אך 80 אכף יכדים רישמית, ועוד אכפי בנים

שהם בנים שכ מורכבי זכויות. אני מאד מודאג מהתחרות הפרועה שכ החודשים

האחרונים שיצרה מצב שהחוק הוא עוד יותר חיוני, כי בנו עכ ההנתה שיהיה

חוק. אתך דוגמא ממה שעשתה קופת-חוכים הכללית, בצדק מבחינתה, כי המס

המקביכ היה חשוב. באיזור מסויים שכ קופת תוכים הכככית התווספו או

הוחזרו 23 אכף איש כקופה. נאמר כי, ש-10,000 מהם הם אנשים שכא שילמו,

היו מורכבי זכויות ומתכו כהם את החובוח. יש כהניח ש-10,000 האנשים

האכה כא התעשרו ונשארו באותה רמה כלכלית, ובתוך זמן קצר הם שוב כא

יוכלו כשכם. כדי כהמחיש זאת, אומר שבאור-עקיבא היו אכף מורכבי

זכויות.

ס' שלום:

זה היה כקראת הפריימריס, אך מה יהיה עכשיו?

שר הבריאות ח' רמון :

כא. זה היה כקראת המס המקביכ. כוכם עשו זאת. הנת כזה לרגע.

תי אורון ;

עכ קופת-תוכים הכככית יש כו את ככ הנתונים, ועכ קופות אחרות כא

מקבלים נתונים.

שר הבריאות חי רמון :

_כא. אני אומר ששם זה היה יותר. בקופות אחרות ירדו ברמה, אך זה

היה עד רמת מינימום. כאמור, היו מעט יותר מ-900 מורכבי זכויות באור-

עקיבא, וכשבאתי כשם כפתע הם נהיו 90. שאכתי מישהו שם מה קרה, והוא

אמר כי: החזרנו חזרה את ככ אכה שכא שיכמו. אמרתי מה יהיה בעוד 4-3

תודשים, והוא השיב: יהיה תוק. שאכתי אותו מה יקרה, אם כא יהיה תוק,

והוא השיב: אוי ואבוי.

מתוך ה-23 אכף איש אחוז גבוה, קרוב כ-10,000, הם ערבים, ואינני

אומר "ערבים" מכיון שהם ערבים, אכא מכיון שבדרך כככ הם שייכים כחתך

סוציואקונומי מסויים. אני מדבר עכ איזור נתניה.

ת' אורון :

יש סיפור כזה גם במזרח ירושכים.

שר הבריאות ח' רמון :

מדובר עכ 10,000 ערבים, שהם צרכני בריאות גדולים, אך משכמים

קטנים מאד. מה יקרה בעוד 4-3 חודשים? גם בקופות אחרות עשו מבצעים, אך

עשו זאת עד מינימום. שאכתי בחולון את קופת תוכים "מכבי": מי עבר מכם

כקופת חוכים הכככית? התשובה היתה: בקופת התוכים הכככית עשו מבצע שכ

30 ש"ח, ואכה ששיכמו אצכנו 100 ש"ח העדיפו כעבור כקופת חוכים הכככית

ולשכם 30 ש"ח.

רי אלול:

כמו כך , קיים ענייו של הסטודנטים.

שר הבריאות ח' רמון :

אני מדבר על משפחות, כלומר על אכה שצורכים בריאות. הסטונדטים הם

נושא אתר. סטודנט איננו עולה כסף והוא כא תשוב. ככומר, המציאות עתה

היא עוד יותר תמורה, כאור מה שקרה וכאור מה שעשו. ככן , תייבים להגיע

כתוק. בעקרונות התוק בהתכט אפשר כשנות פה ושם, אך צריכים כהיות

העקרונות שמשכמים עכ פי יכוכת ומחלקים את הכסף כפי נוסתה חברתית,

ואיו יכוכת כשנות וכו יש את העקרוו שכ תופש הבתירה. אכה האכמנטים שכ

התוק, ובכעדיהם איו חוק. אני מתדייו עם אנשים, והם אומרים כי: תיים

רמוו , אכ תעשה תוק, תעזוב אותנו מתוק, כא רוצים תוק.

רי אכוכ;

אבכ, זה מתקדם.

שר הבריאות ת י רמון:

כו , מתקדם. את חלקי , כממשכה, מיכאתי באופו מלא - העברנו את התוק

בממשכה, העברנו את התוק בוועדת שרים כענייני תקיקה והעברנו את התוק

בקריאה ראשונה בכנסת. עתה, זה בידי המחוקק, וכא בידי הממשכה. הממשלה

מפעיכה את ככ הלחץ שיש בעוכם עכ הוועדה המיוחדת, כדי שזה יהיה מה

שיותר מהר, אך זה בידי הוועדה ובידי יושב-ראש הוועדה. אעשה הככ, כדי

שזה יהיה כמה שיותר מהר, ואני מסביר כמה זה חיוני. אבכ, הכנסת היא

הגוף שצריך כהתכיט עכ כך. מבחינת ממשכה, עשינו הככ עכ מנת שיהיה תוק.

סי שכום:

ממתי הממשכה כא יכוכה כהעביר בכנסת תוקים, שהיא רוצה בהם?

שר הבריאות ח' רמון:

כמשכ, במקרה שיושב-ראש ועדה איננו רוצה בזה.

ת' קופמו ;

יושב ראש הוועדה מועמד כמזכירות ההסתדרות.

שר הבריאות ת י רמון:

במקרה זה, זה דוקא כא נכון. זהו אוכי דוקא הדבר שמאיץ את הנושא.

ת' אורון:

זה דוקא הדבר שמסבך את העניין . - אתד עושה שביתה, והשני עושה

תוק, ויש כראות מה יותר גרוע: שביתה או תוק.

שר הבריאות ת י רמוו ;

תקופת המעבר - ישנה, בהתכט, תקופת מעבר, ויש כטפכ בה. אבכ, אפשר

כטפכ בתקופת המעבר, כשיודעים שהיא תקופת מעבר. אם אנו יודעים שהתוק

נכנס כתוקפו ב-1 בספטמבר 1994 או ב-1 בינואר 1995, אזי יודעים מהי

תקופת המעבר. ככומר, יודעים מה יהיה ומה צריך כעשות עד שיכנס התוק

כתוקף. כשתקופת המעבר היא דבר בכתי ברור ואיו תוק, ישנה בעיה להתייחס

כזה כי אף אחד כא יכול לתכנן דבר. ככן , יש חשיבות ככך שמועד כניסת

החוק, פחות או יוחד, יהיה ברור, כשמתכננים אח חקופח המעבר, אני,

בהחכט, חושב שיש לעשות צעדים, וייעשו צעדים בחקופח המעבר, וכא אכנס

כככ הפרטים האכה.

ברצוני להציג כמה נושאים במהירות.

בתי-החרכים או הרפורמה בבחי-החוכים - כשנכנסתי כחפקיד, קיבכחי

מצב נחון קשה מאד מבחינה משפטיח שכ מה שנקרא "תוכנית התיאגוד" שכ

קודמי. כמעשה, היה כאן ead lock d -אסור לעשות דבר בנושא

הזה. היה פסק דין בהסכמה בין משרד הבריאוח כביו העובדים, שאי אפשר

כעשוח ככום. החחכחי במו "מ עם העובדים בנסיון לשכנע בנושא זה.

ח' קופמן :

האם אחה מתכוון לאחיות?

שר הבריאוח ח י רמון ;

כא. זה היה מו"מ עם מינהכ ומשק. דוקא נציגי מינהכ ומשק יוחר קשים

בעניין זה מאשר האחיות. מדובר ע:כ מינהכ ומשק, אחיות וכוכם.

ס' שלום:

האם חוככ להגיב בקצרה עכ שביחח האחיוח?

שר הבריאוח ח י רמוו :

דיברחי עכ כך קודם, ואני חושב שהיית מרוצה אם היית שומע אח דבריי

לצערי.

ס' שלום:

האם, לצערך, הייתי מרוצה?

שר הבריאוח חי רמון :

כן , כי חשבחי שהמצב יהיה שונה.

ניהלנו מו"מ עם העובדים תקופה ממושכת, ובתקופה הזו הוצאתי כהם

מסמכים מפורטים, שהם כא ייפגעו, שהככ יהיה בהסכמה, שכא יעבירו אותם

ככא הסכמתם, שהמו"מ ינוהכ במסגרת הסכם עבודה קיבוצי, שזה ינוהכ עם

הוועדים הארציים ושחהיה ערבות מדינה כשכרם וכפנסיה שכהם בחקופח

הביניים. ככ מה שהם רצו היה. אני אומר, שוב, שמטעמים כא ענייניים,

ואינני רוצה כומר פוליטיים, הככ ענו "כא", וכא היתה כנו ברירה אכא

כככח לבית המשפט ולערער עכ פסק-הדין הקודם. אני שמח, שבית המשפט קיבל

אח עמדתנו. ברצוני כציין , אם מותר אפיכו במידה מסויימח שכ גאוה, שזה

כא מעט כתוצאה מדרך המו"מ שהמשרד ניהל עם העובדים בככ השנה. בית

המשפט, בפסק-הדין , ציין מספר רב שכ פעמים, שאין case כעובדים, מכיון

שיש כהם החחייבוח כחובה שזכויותיהם כא תיפגענה והם כא יועברו כעבוד

ממשרד הבריאוח כעובדי מדינה לתאגידים ככא הסכם קיבוצי. כמעשה, הדבר

הזה הוא שהניח אח הבסיס כפסק-הדין , וכרגע אנו יכוכים כהמשיך בחוכניח.

ר' אכוכ;

היחה בעיה מסויימח - דיברו עכ עניין שכ הקטנת מספר העובדים.

שר הבריאות ח' רמון :

כא דיברתי על דבר. היה מו"מ, ולא דובר על הקטנה ולא על שום דבר.

אמרנו, שכל זכויותיהם כעובדי מדינה נשמרות, כא יפגעו בהם וכא יגעו

בהם, והכל יהיה במו"מ. פסק-הדין הזה התקבכ כפני כחודש וחצי, ואנו

עומדים להמשיך בתהליך. אני יכוכ כומר, שכתוצאה מחאו ירה שהשתנתה, גם

במהכך השנה הזו עשינו דברים רבים עכ מנת כקדם את תהכיך העצמאות שכ

בתי-התוכים כי אי אפשר כנהכ את בתי התוכים ממשרד הבריאות. העברנו 21

יחידות, והן כבר קיבכו מעמד שכ יחידות סמך מינהכיות. בלשון ציורית,

ניתך כומר שכשנכנסתי כתפקידי במשרד היה תדר עם תיקים אישיים רבים שכ

ככ עובדי המשרד. זה היה תדר עם קרוב ככ-20 וכמה אכף תיקים. ראיתי

כעצמי יעד, שהתדר הזה יתרוקן. כיום, כאתר שנה ורבע בתפקיד, נדמה כי

שנותרו בתדר הזה אוכי כ-5,000 או 4,000 תיקים, הכוככים את תיקי עובדי

המשרד עצמו שישארו שם תמיד. הרוב קיבכו מעמד שכ יחידות סמך. התתכנו

כנהכ את בתי-התוכים במעמד שכ יחידות עצמאיות מבחינה תקציבית. אנו

נתנו הרבה סמכויות תקציביות, שבעבר כא תכמו עליהן כמו: קניות, מכרזים

וכו'.

היו"ר ג' גל:

תן, כדוגמא , בית חוכים מסויים וחאר מה יקרה איחו בסוף 1994.

שר הבריאות ת י רמון :

בית תוכים בסוף 1994 יהיה מלכ"ר.

ס' שלום;

האם כיום בית החוכים איננו מככ"ר?

שר הבריאות ת' רמון :

כא. כיום, בית-התוכים הוא מחלקה במשרד. אני מדבר עכ בתי-החוכים

הממשכתיים, ואני מקווה שכך יתנהלו גם בתי-התוכים שכ קופת-חוכים.

כדעתי, ככ מערכת בתי-התוכים בישראכ צריכה כהתנהכ בצורה דומה. בדיונים

עכ זה, עכ קופת תוכים, אוסיף עכ זה. כאמור, בית החוכים יהיה מככ"ר,

שבו יש את הנהלת המלכ"ר שמנהלת כמעט את הככ. התקציב שכהם ניתן כהם

ע"י המשרד, בתיאום עם המשרד, פעם אתת בשנה. בית התוכים מתנהכ עכ-פי

המסגרת הזו, כאשר כמעט בככ הנושאים הוא קובע בעצמו כיצד הוא מתקשר,

עם מי הוא מתקשר, מה הוא עושה וכו'. אבכ, הוא כא יכוכ כסתור בקרקעות

וכדומה.

סי שכום:

מה הוא יעשה עם רווחים, במידה ויהיו?

שר הבריאות חי רמון :

רוותים מושקעים בבית-החוכים, והוא ישפר את האיכות. מדובר עכ

מלכ"רים.

ס' שכום:

_ככ מככ"ר מבוסס עכ קרנות. מה קורה עם עודף הכנסות?

שר הבריאות ת' רמון :

אני מציע שכא נכנס כפרטים האכה. עודף הכנסות מושקע בבית-החוכים,

כמו שהיום בככ מככ"ר שיש הכנסות הוא עושה זאת.

ר' אלול:

במקרה שמגיע חולה, האם בית התוכים יגיש כו חשבונית?

שר הבריאות ח' רמון :

גם כיום הוא עושה זאת.

ר' אכוכ:

האם, כיום, הוא עושה זאת דרכך?

שר הבריאות ח' רמון :

מה זה חשוב? גם כיום הוא כא עושה זאת בדיוק דרכי. הוא עושה הככ

בעצמו על-פי נהכים בפיקות משרד הבריאות. יהיו כנר דיונים עכ כך,

ואינני מציע כהיכנס עתה כפרטים.

סי שכום:

מה יקרה בעניין השכר, למשל?

שר הבריאות ח' רמון :

השכר - דיברתי עכ קטעים שאינם נוגעים כעובדים. כאבי ככ מה שכא

נוגע כקטעים אכה, אני יכוכ לעשות, פתות או יותר, 'בגדול', מה שאנו

רוצים. הכוונה היא להגיע עם העובדים כהסדר, שבו יהיה הסכם עבודה

קיבוצי כככי שכ ככ בתי התוכים, כמו שועד האוניברסיטאות שעושה הסכם

אתד עם ככ עובדי האוניברסיטאות.

סי שכום:

אם כך, מדוע אתה נכנס למלכודת כזו? הרי אם תהיה שביתה במקום אחד,

תהיה גם שביתה במקום אתר.

שר הבריאות ח' רמון :

אני עושה זאת, כי אין כי שום סיכוי כהעביר זאת אתרח.

ש' טלמון ;

בית התוכים יהיה מככי'ר, אך אין זו ההגדרה הראשית. ההגדרה הראשית

היא, שבית התוכים הוא עמותה, אך הוא יהיה מלכ"ר כצורך מס.

ס' שכום:

מככייר יכוכ כהיות רק עמותה.

שר הבריאות ח' רמון :

זו תהיה עמותה מלכ"רית.

ש' טלמון :

נכון שזה מככייר, אך במקרה הזה הכוונה היא כעמותה. יכולה להיות

עמותה, שאיננה מככייר.

ס' שלום:

פירושו שכ מלכ"ר הוא: הכרה מיסית.

שר הבריאות ח י רמון :

בניגוד לקודמי, אני חושב שהשימוש במיכה "תאגיד" וגם המשמעויות

שהיו באופן מעשי כזה היו שאותו תאגיד היום שרשמו יכוכ היה כסתור

בבורסה. כמעט וכא היו מגבלות מסחריות.

ס' שלום;

מה יהיה כאבי שכר? כשיהיה עודף הכנסות, האם יהיה גידול בשכר?

שר הבריאות ת' רמון ;

אגיע כנושא זה, אך תתיכה אומר מה יהיה המעמד המשפטי. ועדת נתניהו

המכיצה עכ 3 אופציות: מלכ"ר, עמותה, נאמנות ותאגיד. אני הייתי מתתיכ

עם עמותה וכא עם תאגיד. עניין השכר קשור לנושא העובדים. עם העובדים

ינוהל מו "מ בשתי שכבות. יהיה הסכם בסיס כככ עובדי בתי-התוכים, וככ

בית-חולים ינהל מו"מ נפרד עם עובדיו ויתגמל אותם או כא עכ פי מה

שקורה בבית-התוכים. ברצוני כומר, שהמצב הנוכתי בבתי-התוכים פוגע

בעובדים, כי בתי-תוכים שהיו רוצים לתגמל עובדים עכ מאמץ מיותד ועכ

עבודה תת-תיקנית כא יכוכים כעשות זאת.

ס' שלום:

גם כיום בחברה ממשכתית ההנהכה יכוכה כנהכ מו"מ עם העובדים כמה

שהיא רוצה. בסופו שכ דבר, זה תייב כהגיע כאישור מנכ"כ רשות החברות

ולאחר מכן כאישורו שכ מר שכום גרניט. בסופו שכ דבר, אם יהיה עודף

הכנסות, האם זה יכך אכיכם כשכר כבונוס או שזה יכך כהשקעה תזרה כבית

התוכים? האם יש מדיניות בנושא או שכמעשה זה נתון כמו "מ עם העובדים?

שר הבריאות ת י רמון :

זה בדיון מה שנתון למו"מ עם העובדים. בככ בית-תוכים זה יכך כפי

ככ בית-התוכים כתוד, כפי ההנהכה שכו וכפי מה שירצה.

ס' שכום:

מה עם הוועד הארצי?

שר הבריאות ת' רמון :

חוועד הארצי כא יכוכ, כי הוא מנהל מו יימ עכ סמך ככ בתי התוכים. אנו

מתכוונים כרשום כ-14 בתי-תוכים כעמותות בתקופה הקרובה. הם יככו כפי

המכנה המשותף הנמוך ביותר, והם כא יוכלו כככת עכ יותר. אי אפשר יהיה

כתכק בבית-תוכים x את מה שאין לו. המו"מ יהיה כגבי מה מגיע כעובד

כעובד. כאתר מכן, כמו במו"מ מפעכי בדיוק, יהיה הסכם ענפי, ככומר

שכגבי ענף מסויים יושב המפעכ ומנהכ מויימ. אם המפעכ מרוית, המפעכ טוב

והעובדים עשו מאמץ, הם מתוגמכים. אם המפעכ כא הצכית והוא בצרות, הם

כא מתוגמכים. אבכ, אני מנית, שעד שנגיע כשכבים הללו, עוד יהיה דיון

בעניין בוועדת הכספים. עתה, אני רק מתאר את השכבים בקידום הרפורמה

הזו, שבעיניי היא תשובה מאד. אני אומר, חד-משמעית, שאי אפשר כנהכ את

בית-התוכים עכ-פי התקשיייר, ואנו עשינו רבות השנה בעניין הזה.

כשנכנסתי כמשרד היו רק 5 בתי-תוכים שהתנהכו כיתידות סמך, וכיום אנו

נמצאים במצב שישנן 21 יחידות סמך. השנה, בשנת 1994, כאתר דיונים

שהתנהכו בתודשים נובמבר-דצמבר איתם, בתי-התוכים יהיו במסגרת תקציבית,

תכקם כפחות, שכ עצמם; מ-50-40 תקנות שהיו בככ בית-חוכים ירדנו ככ-10

תקנות, ואני מקווה שנרד בעתיד הלא רתוק כ-3-2 תקנות.

בתי-החולים של קופת-תוכים הכללית - ישנה בעיה שכ תשתית. ברצוני

להדגיש, שכיום, כבתי-התוכים שכ משרד הבריאות יש עודף הכנסות, וכא

רווחים. בתכק מהמקומות בתי-התוכים כא משכמים את ככ הפנסיה וזה כא

מתושב עד הסוף. ודאי שהם כא משכמים, כמשכ, את הפיתות. הפיתות נעשה

ע"י משרד הבריאות וכדומה, וישנם גם פתת וככ מיני דברים מסתריים שכא

נכקתים בחשבון . אבכ, יש כהם עודף הכנסות. כדעתי, על מנת שככ בתי

התוכים, ודאי בתי-התוכים הציבוריים במדינת ישראכ, שיש תשיבות בפיתות

התשתית שכהם, יוכלו כהתנהכ תוך ראיה כוככת שכ פיתות תשתית שכהם, הם

תייבים כהתנהכ עכ-פי אותם אמות מידה ניהוכיות. הנהכת קופת-תוכים באה

אליי ואומרת: אנו רוצים שמשרד הבריאות ישתתף בתשתית, מעבר כפניה שכ

700 מליון הש"ח וכו'. כמשכ, איש אינו תוכק עכ כך, שבית-התוכים

"סורוקה" בנגב הוא אכן בית-חולים שממכא תפקיד לאומי. הוא בית-התוכים

היתיד בנגב, וזה השירות שהוא נותן .

סי שכוס;

תוא כא מוכן כשכם ארנונה כעירית באר שבע. מדוע הוא כא משכם ארנונה?

שר הבריאות ח' רמון ;

זה נושא כדיון עכ עירית באר-שבע, וכא עכ בית התוכים "סורוקה". הוא

ממכא תפקיד לאומי.

ס י שכוס;

המצב שקיים בבית התוכים "סורוקהיי עמד במשפט, ובית התוכים הצכית.

בית התוכים טען שהוא כא תייב כשכם, כי יש הסכם מלפני שני רבות, שבו

העיריה אמרה שאם יקימו את בית התוכים בבאר-שבע הוא כא ישכם ארנונה. -

אכה הם דברים, שמראי זים אותי.

שר הבריאות ת' רמון ;

אני בא אכיכם פעם בשנה אכיכם כשם דיון עכ משרד הבריאות. עכ מה

שאתה מדבר ניתן כדון בדיון עכ באר-שבע. בית התוכים ייסורוקהיי נותן

שירות ברמה כאומית כככ תושבי הנגב, וכא משנה אם זה כן קופת תוכים או

כא קופת תוכים.

סי שכוס;

אם כך, מדוע ברצונך כהקים, 11 ק"מ משם, בית-תוכים במועצה

האיזורית בני שמעון? האם ברצונך כתת כהם ארנונה?

ח י אורון ;

מה אתה רוצה ממועצה איזורית בני שמעון? בית התוכים יהיה בכהבים.

שר הבריאות ת י רמון :

יש צורך בבית תוכים נוסף.

היו"ר ג' גל;

שר הבריאות, תן כדוגמא את בית התוכים ייהעמקיי, וכא את ייסורוקהיי.

שר הבריאות ת י רמון :

בית-תוכים ייהעמקיי איננו דוגמא טובה, כי יש הרבה בתי-תוכים

בסביבתו. קופת תוכים באה, ואנו אומרים כה: טענתכם מוצדקת, אך אנו

רוצים מכם דבר פשוט - תנהכו את בית-התוכים הזה כפי אמות מידה של בית-

חולים ממשלתי , ככומר עם ניהוכ שכ מערכת תשבונות נפרדת מהעסקים האחרים

שככם. בסוף השנה נראה מה הוא מרויח ומה הוא מפסיד, וכל מה שיש כו וככ

עודף ההכנסות יושקע בבית התוכים. אם נראה, בסופו שכ דבר, שאכן בית-

התוכים הזה איננו יכוכ להחזיק את עצמו, אזי המדינה תתיתס אליו כפי

שהיא מתייחסת לבתי-תוכים ממשלתיים אתרים כמו "נהריה", "פוריה"

ואתרים. לצערי, אינני מקבכ עכ כך תשובה חיובית.

ת י אורון:

תקבכ עכ כך תשובה היום.

שר הבריאות ת' רמון ;

מכיון שכך, אינני יכוכ כעשות זאת. עכ פניה, הטענה כא מוכתת. יש כי

תשד, שבעודף ההכנסות שכ בתי-התוכים שכ קופת תוכים מסבסדים דברים

אתרים. אינני מוכן , שכך יתנהכו העניינים. אם זה כא כך, אזי אין כהם

שום בעיה, ואינני מבין מדוע מתנגדים כמה שאני מציע כבר 9 תודשים.

ס י שלום;

אני מבקש, שדברי השר האכה יירשמו בפרוטוקוכ.

ת' אורון ;

תבר-הכנסת סיכבן שכום, כא הבנת כמה התכוון השר ותשבת שהוא מתכוון

כהסתדרות. שר הבריאות מתכוון בדבריו כסיבסוד הצוכב בין בית-התוכים

"סורוקה" כבין הקהיכה בנגב, וזה כא קשור כהסתדרות. אני מכיר את ככ

הרפכקסים שכ תבר-הכנסת סיכבן שכום, וכשראיתי שכאן הוא עומד כעשות

טעות בהבנת הדברים, תיקנתי אותו.

שר הבריאות ת' רמון ;

מה שאמרתי כא קשור כהסתדרות. סיימתי את דבריי בנושא ההסתדרות.

היו"ר ג' גל:

שר הבריאות יתזור כנושא ההסתדרות בדברי התשובה.

ת' קופמן :

זה יכוכ כהיות משהו איזורי, שעוזר בכסף כמקום אתר.

שר הבריאות ת' רמון :

אני, בהתכט, תושב שאם מבתינת ניהוכ קופת-תוכים, תשוב שכך הם

ינהלו זאת. כך יש כנהכ את מערכת בתי-התוכים. אינני אומר, שכא צריך

כסבסד קהיכה. יכוכ כהיות, שצריך כסבסד קהיכה, אך צריך כדעת היכן צריך

לסבסד.

ס' שלום;

מה הוא סיבסוד קהיכה?

שר הבריאות ח' רמון :

אינני יודע. אם תבוא ותאמר שיש פחות כסף כצרכים קהילתיים ויש

להשקיע. שם יותר, אז יש כשבת וכדעת ששם הבעיה.

הי ו "ר ג' גל;

מהי ההגדרה שכ "קהילתיים"?

ח' אורון;

מדובר עכ מרפאות איזוריות וכו'.

שר הבריאות ח' רמון ;

מדובר עכ מרפאות וככ מה שקשור בככ. כלומר, רפואה שאיננה בבית

תוכים.

ח' קופמן :

יכוכ כהיות, למשל, שמהרווחים שכ "סורוקה" מסבסדים גם את המרפאה

בקיבוץ כהב.

שר הבריאות ח' רמון :

זה יכוכ כהיות. יכוכ כהיות, שיש כסבסד אח המרפאה בקיבוץ כהב, אך

אנו צריכים כדעת עכ כך ואז נקבכ החכטה. אין להגיד שיש כסבסד את

"סורוקה", כש"סורוקה" כככ כא זקוק כסיבסוד. מנהכי בתי-התוכים טוענים,

שיש כהם עודף הכנסות. אני שואל מדוע כנו לגשש. יש כעשות זאת וכבדוק

זאת. עובדה, שמישהו מאד מתנגד לכך, כמרות שהצעתי זאת כבר כפני 8

חודשים בכתב. הנהכת קופת-תוכים מתנגדת כזה.

חי אורון ;

כא נכון .

שר הבריאות ח' רמון :

כדי לדייק בדבריי, אומר שכא קיבכתי תשובה כהצעותי מזה 8 חודשים.

שכתתי מכתב שנושא זה היה בו, וקיבכחי תשובה שכיכית עכ העניין . אמרו:

אנו מתנגדים לכך. תבר-הכנסת חיים אורון , יש כך את חיכופי המכתבים.

ת י אורון ;

יש כי אותם.

שר הבריאות ח' רמון :

אני מקווה, שאכן כך יהיה.

אסיים בנושא הפיתוח או שאומר מיכה אחח עכ מערכת תחנות בריאות

המשפתה. אדבר עכ תקציב הפיתות שכ משרד הבריאות, ואני מדבר עכ ביצוע,

כי הרבה מאד תקציבים מוכפכים ומשוכשים באויר ואינם מתבצעים. בשנת

1992, כשנכנסתי כמשרד, הביצוע שכ תקציב הפיתוח שכ משרד הבריאות היה

כ-75 מכיון ש"ת תקציבי והיה ביצוע שכ כ-50 מליון ש"ח. בשנת 1993 אנו

נבצע סדר-גודכ שכ כ-150-140 מכיון ש"ת ביצוע. אי-הביצוע שכ השאר הוא

יותר טכני, מכיון שתתמנו עכ ביצוע שכ שאר הכסף והביצוע יהיה ב-1993.

ח' קופמן ;

האם זה היה התכנון מראש?

שר הבריאות ח' רמון :

סיכמנו זאת עם האוצר. בועז בר-ניר, האם זה נכון, שכשנכנסתי

לתפקידי, כא היו פרוגרמות? שי טלמון , מה היה היקף הפרוגרמות המאושרות

באוצר?

ש' טלמון ;

איננו מגיבים.

שר הבריאות חי רמוך ;

איו תגובה כדבריי. כדי כדייק בדבריי, אומר שהיקף הפרוגרמות

המאושרות באוצר שאף כאפס.

ס' שלום;

מהי הסיבה כסך?

הי ו "ר ג' גל:

כא היה כסף כתכנון .

שר הבריאות ח' רמוה ;

אינני יודע. אינני נכנס כמה שהיה כפני שנכנסתי כתפקידי . אינני

מבקר את מה שעשתה הממשכה הקודמת. אני מתאר מצב, שמדבר בעד עצמו.

כאמור, כא היו פרוגרמות.

ח' קופמן :

מכבד זאת, היה עודף מיטות עצום.

שר הבריאות ת' רמוו :

חבר-הכנסת חיים קופמן , פרוגרמות זה כא רק מיטות, אכא זה גם תדרי

כיתות וחדרי מיון .

ד י תיכון ;

אבכ, הרי כא ישבו שם טמבכים. יושב כאן פקיד בכיר, ואני מבקש שהוא

יאמר מה היתה הבעיה. אי אפשר כומר שכא היתה פרוגרמה, בכי כהסביר

מדוע. כא ככ ביקורת היא ביקורת פוכיטית.

שר הבריאות חי רמוו :

כא היו פרוגרמות, מכיון , שלדעתי, האוצר כא אישר פרוגרמות, בטענה

שפרוגרמות זה כסף. באוצר אמרו, שכככ שישנן פרוגרמות, ישנן בעיות וזה

כאיכו התתייבות תקציבית.

היו"ר גי גכ;

זה נכון .

שר הבריאות ח י רמון ;

לא קיבלתי טיעון זה, וכדעתי זה כא נכון כמדיניות כככית. כדעתי,

כמדיניות כככית, עכ פרוגרמות כהיות מאושרות, והדיון התקציבי צריך

כהיות עכ פרוגרמות, כי כאשר מאשרים סוף סוף תקציב אז רק מתתיכים

הפרוגרמות ויש עיכוב בביצוע שכ מה שרוצים שכ 3-2 שנים. ככן , בעיניי,

זוהי טעות שכ מדיניות שכא קשורה רק כמשרד הבריאות. באתי וטענתי, שיש .

צורך בפרוגרמות.

ה י ו "ר ג' גל:

גם בביוב היתה אותה בעיה.

שר הבריאות ת י רמון ;

כאתר הדיון והמאבק שהיה באוצר, בהסכמה, בשכב זה אושר. תבעתי

אישור שכ 600 מליון ש"ח פרוגרמות, ובסופו שכ דבר אושרו כ-350 מליון

ש'ית פרוגרמות. ככן , גם היה כנו יותר קכ כהתתיכ וכבנות, ואנו בהתכט

עושים תוכנית פיתות עניפה מאד ב-3 השנים הקרובות בככ התתומים, וזה

כוככ בין היתר 700 מיטות תוספת בככ המערכת: בתדרי ניתות, תדרי מיון

ופיתות שכ ככ מערכת בתי-התוכים. אני יכוכ כהגיד, שבשני מוקדים

בעייתיים מאד שכ תדרי כידות ותדרי מיון ב-3-2 השנים הקרובות ככ

הדברים הבכתי סבירים ייעכמו מהנוף שכ בתי-התוכים הממשכתיים; אנו

בונים חדר מיון תדש בבית התוכים "וולפסון", וזדר מיון ותדר כידה תדשים

בבית-התוכים "איכילוב", תדר כידה תדש בבית התוכים "קפלן" ובונים

ומשפרים ציוד תדר כידה תדש בבית התוכים בנהריה. כמו כן , אנו בונים

בניין בית-תוכים מרכזי בבית התוכים "פוריה".

א' קרשנר;

אתה מדבר רק עכ בתי-תוכים ממשלתיים, אך בית התוכים "איכילוב"

איננו בית תוכים ממשלתי.

שר הבריאות ת י רמון :

בית-החולים "איכיכוב" הוא בית תוכים ממשלתי, וכצערי רק המשכורת

שם היא עירונית, וזו אתת הבעיות שכ בית-התוכים. הבעיה היא שהממשכה

משכמת את השכר כפי הדרגות שכ העיריה, אך כא העיריה משכמת את השכר.

כאמור, אנו עושים תוכנית בינוי גדוכה. בשנה הבאה אנו ממשיכים בקצב

עוד יותר מוגבר, וכדעתי זה אחד הדברים הטובים ביותר שקורים במערכת

הבריאות. בגריאטריה ובפסיפיאטריה אנו בונים 1,500 מיטות ב-3 השנים

הקרובות בככ רתבי הארץ, כרבות באר-שבע. אני מאמין , שדבר זה עד סוף

1996 יפתור את הבעיה הסיעודית במדינת ישראכ כמעט באופן מוחלט.

דבר אתרון , שברצוני כומר בעניין הזה, וכאתר מכן אשמע את השאכות,

הוא כגבי השקעות בקופת תוכים בעניין , שכן מר קרשנר העיר הערה בעניין

ואני מוכרת כהשיב לו. זו פעם ראשונה, שאנו בונים, בתקציב מדינה מכא

או כמעט מכא, ויש ויכות עכ ציופצייק שכ 10%, קרוב כ-400 מיטות.

הויכוח הוא באוצר, ולא איתי.

ש י טלמון ;

הויכוח הוא גם כא באוצר. מי שצריך כהשתכנע, השתכנע. אם שר האוצר

השתכנע, אז מי שצריך כהשתכנע השתכנע.

ת י אורון :

שי טכמון , עשה כי טובה והנת כנושא זה.

ס' שלום;

האם ישנם סודות בינך כבין שי טלמון ?

שר הבריאות חי רמון :

הייתי בישיבה, שבה שר האוצר הורה אחרת, אך אם הוא שינה את דעתו

זו זכותו המלאה.

סי שלום:

שי טלמון , השלטון הוא כא לנצח נצחים.

שי טלמון :

תבר-הכנסת סילבן שכום, אם היית יודע על מה אני נאבק, כא היית

אומר זאת.

שר הבריאות ת' רמון :

במימון שכ בין 90% עד 100%, בשכב אי תהיינה 400 מיטות פנימיות.

מליון שכתוצאה מעכיה נוצר צורך בהגדלת מיטות פנימיות בככ רתבי ישראכ,

ובתי-התוכים שכ קופת-תוכים כא צריכים לממן את העכיה, הותכט עכ הקמת

מיטות פנימיות בכבד בבתי-תוכים גם שכ קופת תוכים. נדמה כי, שמדובר עכ

200 מיטות ב"סורוקה" בשכב אי ובי.

ת' אורוו ;

זוהי התכטה שכ אהוד אולמרט.

ס' שכום:

האם זה נעשה במימון מכא שכ הממשכה?

שר הבריאות ת י רמון :

התכטה שכ אהוד אוכמרט היתה בהתתכה עכ 50%, כאתר מכן הוא העכה זאת

ל60%, ואני העכיתי אותה ל-100%. נדמה לי, שזו היתה אתת ההתכטות

הראשונות שכי במשרד. כא היתה כה משמעות כהתכטה הזו, כי היה ברור שהם

כא בונים. עתה, כבר בונים. בבתי-התוכים "מאיר" ו"סורוקה" ישנה בניה,

וכדעתי הבניה הזו מוצדקת. דבר אתד, שעשינו אותו והוא יוצא דופן , וזה

היה ביוזמת שר הבריאות וכא ביוזמת משרד האוצר, הוא שככ מה שאנו בונים

נשאר בבעכות המדינה ואיננו נותנים מתנות. בהסכם, האגף שבונים יהיה

בבעלות המדינה.

ח י אורון ;

מיד תשמע הצעה מרחיקת ככת יותר.

שר הבריאות ת' רמוו ;

עמדתי עכ כך, שכא נותנים מתנות. אנו בונים בבית-חוכים שכ קופת

תוכים, כי אין כה כסף, אך זה נבנה ע"י המדינה וזה שייך כמדינה ואף

אתד כא מקבכ מתנות מהמדינה. זהו רכוש המדינה, ואם בעתיד רכוש זה יניב

רוות, המדינה תקבכ תשואה עכ השקעתה. אני יזמתי זאת. אין משכמים עכ כך

מיסים, כי מה שנבנה הוא שכ המדינה. משרד האוצר דוקא התכהב מזה ורצה

כהתיכ זאת רטרואקטיבית עכ עוד מקומות, שבהם המדינה השתתפה בבינוי, אך

זה היה כבר מאותר. - עד כאן דבריי.

ח' קופמן ;

שמעתי תכונה מבית-החולים "פוריה", שהיה כהם עודף הכנסות שכ 5.5

מליון ש"ח, ועתה הם במצוקה בלתי רגילה. אסור כהם לגעת בדבר, והם

מתוסבכים מכך שאת הכסף כקתו מהם. אני מביך , שעתה, הדבר הזה ימצא את

פתרונו.

שר הבריאות ח' רמון :

בבית התוכים "פוריה" ישנן השקעות בקרוב כ-30 מליון ש"ח, כך שאני

מציע קצת כהרפות מנושא זה.

ח' קופמן :

משום מה אומרים, שבנושא רכישת תרופות ורפואות סובבו עכ האצבע את

שושנה ארבכי-אלמוזלינו וכנראה שעוד גורמים. תבר-הכנסת דך תיכון, נושא

זה ניתן כהעכות אם בוועדה שכך. נדמה כי, שקראתי בעיתון Buisinessweek

נדמה ,לפני שבועיים, עכ דבר כא יאומן . בארצות הברית נאבקים בתי-

התרושת עם mail ordering ועם בתי-המרקתת. באותה כתבה ניתנו דוגמאות

שכ רפואות שונות, כמשכ תרופה מסוימת שעוכה 2.5 דוכר כבית-תוכים, עוכה

לבית-המרקתת 25 דולר, ותוכלו לחשב כמה היא כבר תעכה כצרכן . עתה,

בבתי-המרקתת בארה"ב מאכים את האינפורמציה הזו: מצכיתים כשתק את

הממשכה, עכ רקע זה שנותנים מתירים מדהימים שכ 2.5 דוכר או 2.65 דוכר

ונותנים כמה תרופות כבתי-החולים שכ המדינה או ככ מה שקשור בזה, אך

מוכרים במתיר שכ 25 דוכר ויותר כבתי-המרקתת וכן הכאה. יש שם ריב עכ

רקע העובדה, שהתברה האדוכה ביותר קנתה את הmail ordering- הכי אדוכ

לרפואות, והתברר שזה פאע מאד בבתי-המרקתת.

אני מזכיר זאת, כי אין כאן מכרזים רציניים בנושא תרופות. אמרו

כי, שבזמנו הסבירו כשושנה ארבכי-אלמוזלינו, ואינני יודע עד כמה זה

נכון , שבתי-התוכים הממשלתיים מקבכים 30% הנתה. ממה הם מקבכים הנתה?

בכמה אפשר כרכוש זאת? מדובר עכ תקציבים אדירים. מדוע שכא יעשו

מכרזים? אינני יודע אם זה נכנס היום בתוק המכרזים או כא. כא ראיתי

מכרז אתד, בככ אופן עד עתה, כציוד או כתרופות. אני יודע, שקופת-תוכים

דוקא עשתה משהו בנושא הזה. כדעתי, יש שם מיצבור אדיר שכ רווחים

והכנסות. שר הבריאות, אני מציע שתיקת נושא זה כתשומת כיבך, כי מדובר

בעשרות מליוני דוכרים וכא שקכים.

כאבי התיאאוד, ברצוניכ כומר דבר מה מנסיון קרבות. כעיתים, נעכמים

4-3 מטובי הרופאים. ככ אתד הוכך כמרפאתו או כבית-התוכים הפרטי. כפתות

בדו-שיח שהיה כי איתם, הם טוענים שאיכו בתי-התוכים היו מעמידים

אפשרות שכ תדרי ניתותים במתיר ריאכי מתקבכ עכ הדעת, הם היו מבצעים

חלק אדוכ מהעבודה באותו בית-תוכים עם הצוותים וכוכם היו נהנים מזה.

נותנים כהם אתוזים כה פעוטים, שהרופא צותק ואומר: ננית שאני יכוכ

כקבכ במרכז הרפואי 800 ש"ת עבור אותו טיפול, הרי שעבור אותו טיפוכ

בבית תוכים ממשכתי אקבכ רק 200 ש"ת או 150 ש"ת. לכן , הוא אומר, מדוע

שכא אביא את ככ העסק ככאן , כתדרי הניתותים, בשעות אחה"צ או הערב. יש

כאן עניין , שאינני יודע אם כקרוא כו שיטת סיבסוד. כמעשה, אין זה

סיבסוד, אכא תכוקת רוות נכונה ואז צוות שכם בבית-החולים, אתיות,

מרדימים וכו' נהנים מזה, וכא מתפזרים ככט מיני מקומות כדי כהשכים את

פרנסתם. אינני רוצה כומר, אך ודאי אני מדייק, כמרות שאין כי את

הנתונים, שמדובר עכ סכום שהוא פי 2 או פי 3 מהמשכורת שהוא מקבכ מאותו

בית תוכים. ככ המצב הזה איננו בריא. שר הבריאות, בנושא זה אתה יכוכ

כהתמודד בעיקר עם המנכ"כ שכך.

הנושא הנ"כ קשור במידה מסויימת כנושא התורים. כשברצונך כהירשם

כניתות, נותנים כך תאריכים מאותרים, אם כי תכוי באכו שטתים. כשהיינו

באנאכיה, במסארת משכתת שכ תברי-כנסת, שאלנו עכ הפרטת בתי-התוכים שם,

והם הביאו כנו דואמא מעניינת מאד. כשם כך, אביא את בית התוכים

"סורוקה" כדוגמא. כבית-חולים מסויים באיזור גיאוגרפי מסויים יש מיכסה

מסויימת. הפציינט החוכה בא ומבקש להירשם כניתוח, ואומרים כו שיבוא רק

בעוד 5-4 חודשים. ואז, הוא ניגש כבית-חולים אחר, נניח כבית-חוכים

באשקלון , ושם אומרים כו , כמשכ, שיבוא כניתוח בעוד שבועיים. במקרה

כזה, הוא יחזור כבית-החוכים הראשון, ככומר כבית החוכים "סורוקה",

ויאמר: נא להעביר את תקציב הניתוח שכי כבית-התוכים השני, כלומר כבית

התוכים באשקלון . הם כא יכוכים כעשות דבר כמנוע זאת, שכך בבית התוכים

השני יעשו כו את הניתות תוך שבועיים. כמובן, שישנה ועדה רפואית

כלשהי , ואינני נכנס כככ הפרטים בדיוק, אך כאמור הוא יכוכ כעשות

shifting וכעבור מבית-תוכים שאומר כו כבוא בעוד 6 תודשים כבית תוכים

שאומר כו כבוא בעוד שבועיים.

שר הבריאות ח' רמון :

זה קיים בישראכ.

ת י קופמן :

כא ידעתי זאת עד היום. האם התקציב עובר איתו?

שר הבריאות ת' רמון :

התקציב עובר איתו, כי בית-תוכים מקבכ עבור הניתות.

ח י קופמן :

אבל, זה בודאי כא נעשה בין קופח החוכים הכככיח כבין קופוח אחרוח.

שר הבריאוח ח' רמון :

זה כוככ הככ. ארשום כפני שאכה זו, ואשיב עכיה מאוחר יותר.

ס י שלום;

אדוני שר הבריאות, התתכת את כהונתך בברקים וברעמים והציפיות ממך

היו גבוהות מאד. בזמן האחרון אומרים, שנותרו כך 29 יום לכהונתך,

ככומר עד ה-31 בדצמבר, שכן אמרת שאם תוק ביטות בריאות ממככתי כא אתה

תתפטר. כא אני אומר זאת, אכא אמר זאת שר כלשהו, וזה היה כתוב באחד

העיתונים שהופיעו השבוע או בשבוע שעבר.

די תיכון ;

יאריכו כו את זה בתודש.

סי שכום:

אני מוכן כתאריך כו את זה גם בשנתיים וחצי.

ח' אורוו :

אכ תגזים.

סי שכוס:

אף אחד אחר כא יעשה זאת טוב מאד בתוך הממשכה שלו , מבחינת ההשקפות

שכי, מאשר הוא. מכבד זאת, אנו תברים. ת"כ תיים אורון , אתה אומר כי

"אכ תגזים", וזה דומה כאכה שאומרים כי: אכ תדבר עכ משאל עם, אכא רק

עכ עניין שכ הקדמת בתירות. אם אדבר עכ סך, האם אכן תהיה הקדמת

בתירות?

קופת-חוכים הכככית היא הנושא המרכזי, עליו ברצוני כדבר. היא היתה

במצב שהיא הגיעה כסף קריסה או פשיטת רגל וכא בגלל שהממשלה הקודמת כא

נתנה לה, אכא פשוט בגלל שהיא היתה במצב שכ תוסר התייעלות טוטאכי

ובמצב שכ מגלומן שכא יודעים בדיוק מה עובר עליו. הם היו במצב, שבו הם

קנו תרופות ככא שום אבתנה, והככ היה ככא שום יעילות. נוצר מצב, שאתה

הזרמת להם כסף, אם כי רצית להזרים כהם פתות משר האוצר. זה מקרה נדיר

בככ מדינה בעולם, ובודאי ממה שאני מכיר בארץ, שבו שר האוצר מוכן כתת

יותר מהשר הסקטוריאכי כאותו תתום. זה דבר, שבשביכי הוא תעלומה, שכא

הצכתתי כפותרה, אך כנראה שמאתורי זה עומדים עניינים פוליטיים. ראשית,

ברצוני כשאוכ אותך מספר שאלות, שאני מאמין שאתה זוכר את התשובות כהן :

1. כמה כסף הועבר מהיום שנכנסת כתפקיד?

2. כמה כסף הועבר ב-3 199?

3. כמה כסף יועבר ב-1994?

ד י תיכון :

הוא כא צריך כזכור זאת. הוא יודע זאת.

סי שכוס:

אני נותן כו את הקרדיט. שנית, כיצד אינני שומע את קוכך, עכ כך

שכמרות שהם מקבכים את ככ מאות המליונים האכה, הם עושים דבר שכא ייעשה

כשהם מורידים את המתירים בצורה כה נוראית? מה עושות הקופות האחרות?

הם מוכנים כהוריד ככוכם גם כתייכים וכסטודנטים.

ח' קופמן ;

השר דיבר עכ כך קודם. הוא אמר, שזה עוזר דוקא כשכבות החזקות, וכא

לשכבות החלשות.

סי שכום;

יכוכ כהיות, שכא הייתי כשהוא אמר זאת. נוצר מצב, שעוכים רוסים

רבים, ואני יודע זאת עכ סמך ידיעה, מקבכים עתה תנינה ויקבכו תנינה

גדולה יותר כקראת חודש מאי רק כדי שהם יצביעו. הדברים אכה ידועים.

כפי שאומר תבר-הכנסת דן תיכון , זה היה מאז ומעוכם. בשכונת קרית שכום

בתכ-אביב יושב אדם, שככ חפקידו הוא כשבת כנציג ההסתדרות מטעם קופת

תוכים וכומר כאדם: אתה איתנו? - תקבכ 70 שיית, אתה איתנו? - תשכם 90

שיית. שאכתי אותך עכ כך בעבר, אמרת שתבדוק זאת ומאז כא תזרת אכי . מצב

זה קיים עד היום. כא תזרח אכי עם תשובה באופן אישי.

שר הבריאות ת' רמון ;

מדוע אתה אומר שכא חזרתי אליך עם תשובה? אמרתי זאת מעכ הדוכן

בכנסת, והיית שם כשאמרתי זאת.

סי שכום;

אותו אדם אומר כאנשים, כפי רצונו: אתה תשכם 60 שיית, אתה תשלום 70

שיית, אתה תשכם 90 שיית וכו'. הוא אומר כאנשים: אם אתה איתי - כן תשכם

סכום נמוך יותר, ואם אינך איתי - כא. זה דבר, שקיים עד היום. הוא

מקבכ משכורת, וככ תפקידו הוא כהביא את האנשים כקופה.

היו"ר ג' גכ:

מדוע הוא ממשיך בתפקידו? האם אי אפשר כפטרו?

ס' שכרם:

מדוע לפטר אותר? הרי הוא מביא פעילים. אני יודע, שאם זה קיים

בקרית שלום, ברור שזה קיים גם במקומות נוספים. שר הבריאות, כא שמעתי

אותך מדבר נאד עניין ירידת המתירים הזו. הקופות האתרות צועקות ובוכות

מדי יום באומרן: איננו מסוגלות כעמוד במתירים האכה. הם מקבכים כסף

מהמדינה, ואנו כא מקבכים. הם מורידים את המתירים, אז כיצד אנו נעמוד

בתתרות הזו? הרי ככ העניין כרגע היה אמור כבוא כעניין ככככי

וכיעיכות. אם העניין הוא ככככי ורוצים כקיים זאת בצורה ככככית, אז מה

שנעשה כאך איננו ככככי. אתה, שרוצה כהעמידם עכ הרגליים, צריך כצאת

נגדם.

ח י אוריו ;

אבכ, כולם עשו את זה.

ד' תיכון :

כא. הם כא עשו זאת. זהו dumping מושתת.

ס' שלום:

הבוקר דיברו איתי פעם נוספת עכ עניין זה ושכתו כי תומר עכ מתירי

אישפוז, שעכיהם אדבר מאותר יותר. מדי יום אני מקבכ פאקסים בענייני

הקופות, שבוכות וצועקות בעניין זה.

תוכנית ההבראה - מכבד אותם כספים שהם קיבכו , ברצוני כשמוע האם הם

עומדים בתוכנית ההבראה או כא. אם הם כא עמדו בתוכנית, ברצוני כדעת

במה הם כא עמדו ומה עוד עכיהם כעשות. כאבי קופת-תוכים הכללית, האמן

כי שהבראת הקופה תיזכר כך כעניין שכ הצכתה כשר בריאות או ככשלון שכ

שר בריאות. אבכ, אין מדובר עכ כך שינתן כהם 100% כדי כבנות בבית-

התוכים י'סורוקהיי, כי זו כא תוכמה ואת זה יכוכ כעשות ככ אתד. ככ אתד

יכוכ כתת כהם 100% שכ הככ וכעשרת את הדברים. מדובר עכ עניין שכ עמידה

עכ דברים. מדובר עכ כך, שכשיש שכטון תדש, הוא אכן יעשה שיקוכ ככככי

וכא יתן כהם 100%, כי כתת 100% זה כא ככככי.

התיאגוד - שר הבריאות, ברצונך כהפוך זאת למלכ"ר, ואני מזהיר

מעניין השכר. מה שלא תסכם היום, בעתיד כבר יהיה 'מתי. אם עניין השכר

כא יהיה ברור, כיצד הם יקבכו את תוספות השכר או בונוסים וכיצד הדברים

האכה ייעשו? אם כא תסכם זאת עתה, מאותר יותר תעמוד בפני שוקת שבורה.

זה דבר ראשון שיש כעשות עם ועד עובדים. אני אומר כך זאת, כמי שעמד

בראש תברה, וכמי ששומע כעת קצת מה קורה בתעשיה האוירית ובמקומות

אתרים. נושא השכר הוא הנושא שעכי ו קם ונופכ ככ דבר. ככן, הייה ער

כעניין הזה, שכעיתים הוא תשוב יותר מככ מיני דברים אחרים.

תוק ביטוח בריאות - לאמיתו שכ דבר, אינני נמצא בוועדה, שעוסקת

בתוק הזה, וככן בזמן האחרון אינני ער כעניין . בתחיכת דרכך, דיברת עכ

כך, שבככ קופה הדברים ייעשו עכ פי גיל, ותק ומרתק ממרכז הארץ. בזמנו

אמרתי, שלמרחק ממרכז הארץ אין משמעות, וצריך כהיות קריטריון שכ מרתק

ממרכז אישפוז. אמרת, שתתקן זאת, ושאתה אכן חושב שכך צריך להיות.

אמרתי כך, שאם אדם אר בטבריה, אזי העובדה שהוא אר רתוק מתכ-אביב

איננה משנה כי יש כו את בית-התוכים "פוריה" בקרבת ביתו.

ת י קופמן :

אין מדובר עכ ככ דבר.

סי שלום:

לגבי בית-החרכים "סורוקה", זה נכון כככ דבר. לעובדה, שבאר-שבע

נמצאת 100 ק"מ ממרכז הארץ, איו כל משמעות לגבי "סררוקה".

שר הבריאות ח י רמון :

זה יותר מדוייק, אך כאבי בית התוכים "פוריה" או בית התוכים בצפת

זה כא נכון.

ח י אורון :

זה גם כא נסוך לגבי מטולה או ירותם. המרפאה במטוכה או בירוחם היא

יקרה יותר.

סי שכום;

כעובדה, שאדם יושב בתיפה, 100 ק"מ ממרכז הארץ, אין שום משמעות.

שר הבריאות ת' רמון ;

לגבי תיפה, אתה צודק במאה אחוז.

סי שכוס;

גם לגבי באר-שבע, אין כמרתק ממרכז הארץ משמעות. יש כאדם את

המרכז הרפואי. שר הבריאות, אמרתי כך, בזמנו, שכל שהעניין שכ מרתק

ממרכז הארץ הוא הוככת שוככ, ושזה צריך כהיות מרתק ממרכז רפואי כי זה

הדבר התשוב, הנכון והאמיתי. אם הוא אכן רתוק ממרכז רפואי, אז זה דבר

יותר כבד. כדאי שנושא זה ייכנס כתוק.

כאבי מה שקורה בבתי-התוכים, דיברתי איתך כפני כתודש בשיתה פרטית.

ישנם רופאים שאומרים: אני מקבכ עבור שכר כניתות בבית-תוכים סכום

אפסי. וזאת, כמרות שמיד אמרת שהקפצתם זאת כהם במאות אתוזים. הרופא

אומר כך: אני בא ועושה את הניתות במשך 45 דקות, וברצוני כעשות אם את

הניתות הבא. אבכ, אינני יכוכ כעשות זאת, כי יש מרדים והוא רוצה כשתות

תה וכנות, או שאתר רוצה כבצע שיתת טכפון וכו'. ואז, כאתר ככ ניחוח בן

45 דקות, עכי כתכות 45 דקות וכך הכאה. זה כא יעובד' ככה. הרופא אומר,

שברצונו כבצע את הניתות כמה שיותר מהר. מכבד זאת, הוא אומר שהפער בין

השכר שהוא מקבכ כשהוא עושה את הניתות באופן פרטי בתוץ כבין מה שהוא

מקבכ מכם הוא עצום. הוא אומר, שמספר הניתותים כיום יכוכ כהיות כפוכ.

אבכ, כנראה, שאיך תיאמוכ אם כאתרים בתוך המערכת: כאתיות וכו'. הרופא

אומר: אכה מסיימים את הניתות, וברצונם כבצע שיתת טכפון כבן והביתה

וכו' או כשתות תה וכנות. ברצוני כעשות כמה שיותר ניתותים. מבתינה זו,

אותו רופא אמר דברים, שאתה, שר הבריאות, כא תשמח כשמוע. הוא תכה בך

הרבה תקוות, ומבחינתו העניין כא מתקיים. מדובר ברופא בכיר מאד בתכ

השומר. האמן כי, שישנם שתוכים בך תקווה ורואים בך, כפוזות בממשכה הזו,

את קרן האור היתידה. ככ האתרים היו הוככים עם ההסתדרות, 'מתי ישרים י

או 'מתקפלים', ואתה היתידי שאוכי עוד עומד ומפאין עצמאות כלשהי.

ראיתי, שישנה תוספת שכ 400 תקנים. משרד הבריאות ידוע כאתד

המשרדים האדוכים ביותר. ישנם ארבעה תיקים מרכזיים, מבחינה תקציבית:

משרד הבטחון , משרד החינוך והתרבות, משרד הבריאות ומשרד העבודה

ורווחה.

ח' אורון:

אתה טועה, כי משרד העבודה והרווחה קודם כמשרד הבריאות מבחינה

תקציבית. סדר המשרדים, אותם ציינת, הוא כפי הברוטו אך כא כפי הנטו.

שר הבריאות ח י רמון ;

מתוך 60 אלף עובדי מדינה, 30 אכף הם עובדי משרד הבריאות. אבכ,

מבחינת תקציב הנטו שכ המשרד, חבר-הכנסת חיים אורון צודק.

סי שכום:

משרד הבריאות הוא המשרד הגדול ביותר מבחינת מספר האנשים בו. אם

ישנם כ-20 אכף עובדים וישנה תוספת שכ 400 תקנים, הרי שמדובר בגידול

שכ 2%. מדוע יש גידול כה גדול, שכ % 2, תוך שנה אתת? האם יש גידול

צפוי גם בשנים הבאות? ממה גידול זה נובע? אני יודע דבר אתד - כא יכוכ

כהיות שיש כסף כככ דבר. כא יכוכ כהיות שיש כהאדיכ את שכר המורים, שיש

כהוסיף אכפי שוטרים ושיש להגדיל תקנים במשרד הבריאות. אני שומע,

שבמשרד האנרגיה, מאז שעזבתי ומאז שהגיע השר שחל, יש כפתע שני מינהכים

תדשים. היום, כפני שהגעתי כישיבה, שמעתי שהשר כאיכות הסביבה מקים

מינהכים. ראיתי השבוע שתקציב משרד המדע, שהיה כ-2 או 3 מליון ש"ח,

הפך לכ-50 מליון ש"ת.

ד י תיכון :

ככן , התל''ג גדל השנה ב-3.5%. הם חילקו תוספות שכר.

ס' שכום:

נכון , התל"ג זה גם השכר.

ת י אורון :

אבכ, התקציב ירד בתל" ג.

ס י שלום;

שר הבריאות, אומנם אינך ממונה עכ האינפלציה, אך, בסופו שכ דבר,

כא יכוכ כהיות שיש מספיק כסף כככ דבר. אינני בא אכיך בטענות. אתה

רוצה עוד 400 תקנים. בסיכומו שכ דבר, התפרצות האינפכציה הזו תימשך

במידה וכא ישימו קץ לעניין שכ "בייגה - יש כי". אני אומר זאת 1.5

שנים, ואמשיך כומר זאת עד סוף הקדנציה שככם.

שר הבריאות, מדוע אתה מקים בית תוכים נוסף בנגב? גם אם היית מקים

דבר שאין כו מקום, בודאי שאין כהקימו בין באר שבע כאשקכון , אכא דרומה

יותר. אבכ, אתה מקים אותו באיזור בית-קמה. אם אנשי אופקים רוצים

כנסוע כבית תוכים, הם נוסעים כבאר-שבע. בודאי, שכא צריך כהקים בית

תוכים באיזור הזה. אבכ, אם היית עושה זה, אז יש כהקים את בית התוכים

באיזור דימונה, שזה הרבה יותר הגיוני.

שי טכמון ;

כא מתפקידי, כפקיד, כשפוט ממשכה כזו או אתרת, אך ברצוני כהעביר

נתון כלשהו. כששר הבריאות נכנס כתפקידו בנושא הפיתות, היו שתי

תוכניות: תוכנית אתת בתתום המיטות הכככיות היתה בעיצומה כגבי 500

מיטות במערכת הבריאות, ותוכנית אתרת בתחום הגריאטריה התתיכה כמובן עם

קודמו כגבי 1,270 מיטות והיתה בעיצומה. עתה, אנו נמצאים בשכב בי שכ

העניין הזה. - זה כבר סוכם בתקופת שר הבריאות הנוכחי.

פרוגרמות - בנושא התשובה היא פשוטה. כשיש תקציב שכ 75 מכיון ש"ח,

המשרד סוברני כהחכיט מה עושים עם התקציב הזה. אם ברצונו כעשות

פרוגרמות, הוא עושה אותן . הויכוח עם משרד הבריאות כא היה כגבי השאכה

האם הוא יעשה פרוגרמות או לא, אכא עכ גודכ ההוצאה. כשמישהו רוצה כבוא

ולהחליט שברצונו כעשות פרוגרמות ושמתוך תקציבו בשנה הבאה הוא יבנה

תוכניות חדשות, אף אחד לא מתווכח על כך. כאחר הויכוח עם שר הבריאות,

בסופו שכ דבר ההחכטה היתה, שלמרות שאיו מקורות כ-350 מליון ש" ח,

מאשרים פרוגרמות שכ 350 מליון ש"ח. - ככומר, זה, בסופו שכ דבר, היה.

אבל, איך מצב, שהככ עמד מככת.

ח' קופמן ;

שר האוצר הופיע כאן , אצכנו, ואמר: קטסטרופה, כא מצאתי תוכניות.

רציתי כדתוף דברים, ולא מצאתי תוכניות. הוא רצה תקציב מיוחד

שר הבריאות ח' אורון:

שר חאוצר מדייק.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת חיים קופמן , מדוע כך היכנס כנושא הפוליטי?

ש' טלמון ;

חנושא שכ 90% ו-% 100 - חשוב כי כהזכיר זאת כאן בוועדה. הוחכט,

שבאותו שכב אי, שכ 500 מיטות, נדמה כי, סדר גודל שכ 150 כ-200 מיטות

יככו לבתי-תוכים שכ קופת-רווכים: כבית-החולים "מאיר" וכבית-החוכים

"סורוקה". הוחכט אז שבגלל הקטסטרופה שכ קופת-חוכים כככית, הממשכה

תשתתף במיטות האכה ב-100%. מדובר עכ קטסטרופה באותה נקודת זמן . באותה

נקודת זמן היתה קופת-חוכים בקטסטרופה, ואז אפיכו אני יכוכ כהכיר

כעמדה מקצועית לחלוטין שזה היה נכון , וגם הפרוייקטים כא החקדמו ברגע

שהיא פנתה אכיהם כממן 40%, כי הם כא ידעו כיצד כשכם את המשכורת ב-1

כחודש. יחד עם זאת, כשבני נו את שכב בי, שזה 700 המיטות שדיבר עכיהן

שר הבריאות, הרי שאנו עכ בתי-התוכים הממשלתיים מטיכים לגייס % 25

מעכות מיטה מתרומות, ותשבנו, שמן הראוי, אפיכו כאספקט תינוכי, שישכמו

חכק מהפרוייקט. מדובר עכ 6 מליון ש"ח במהכך 3 שנים ממוסד, שחקציבו

בין 5 כ-6 מיכיארד ש"ח. ככן , אני אומר, בסופו שכ דבר, ששר הבריאות

השתכנע שנכון כעשות זאת. גם שר האוצר השתכנע, כמיטב ידיעתי, שנכון

לעשות זאת.

שר הבריאות חי רמון :

כאחר עשרות דיונים עם האוצר, שר האוצר הסכים כהתפשר עכ זה.

ר' אכוכ:

שביתת האתיות - במחוז שכי נמצאים רוב נציגי השובתים. אתמוכ בכיכה

דיברתי איתם. אני שמח, שהצהרת, בצורה הברורה ביותר, שאתה תומך בהם.

אני מקווה, שכולנו כאן נגיע כהתכטה ברורה כצאת בקריאה כשר האוצר, שזה

עוול, שזו פגיעה בעובדים, שזו פאשכה שכנו ושיש כתקן את העווכ הזה.

וזאת, במיוחד, כשאתה, שר הבריאות, אומר שהגעת איתם כהסכם עד 1997.

שר הבריאות חי רמון :

האמן כי, שבמו"מ היינו מגיעים איתם אפיכו לכך, שההסכם יהיה עד

1998.

ר' אכוכ:

אני מציע כוועדה כצאת בקריאה כשר האוצר בעניין זה. אם כי יש איזו

שהיא צביטה קטנה בכב בעניין , שלגביו תקף שר הבריאות מחכק מהאנשים

בנושא החברתי. נושא הבריאות הוא חכק מהנושא החברתי, ולדאבוני בדיון

על תקציב משרד הבריאות ישנה נוכחות כה דכה שכ תברי-כנסת.

ד י תיכון :

באיזה יום אתר ישנה נוכהות גדולה יותר? הדיונים המעניינים ביותר

הם דוקא בימי ראשון .

ר' אלול;

אני מודה, שאינני יכוכ להגיע כדיוני הוועדה בימי ראשון .

די תיכון ;

זה מצחיק, שדוקא חברי-הכנסח הותיקים באים כדיונים בימי ראשון.

תבר-הכנסת רעי אלול, כפתות בשנתך הראשונה כתבר-כנסת אתה יכוכ כבוא

כישיבות בימי ראשון .

שר הבריאות ח' רמון ;

אם אותם תברי-כנסת כא היו באים כישיבות אכה, הם כא היו ותיקים.

ת' אורון ;

אתה יודע, שזה כא נכון. האם העובדה, שמישהו בא כישיבה או כא,

משפיע עכ מישהו בבתירות?!

שר הבריאות ח י רמון ;

זה משפיע בטווח הארוך, ושכא תהיינה כך אי-הבנות בעניין .

ר' אכוכ;

תשתי מדברי השר את הכאב עכ כך, שחכק מתוק הבריאות כא עובר. אני

רואה כמעט את ככ הדברים עין בעין עם שר הבריאות, והוא יודע את דעתי.

הצכתתי גם כהבין , שגם קופת-חוכים הכככית רואה עין בעין את העניין עם

השר. ברצוני לקוות, שזה כא יפוכ בגלל ויכוחים כאכה ואתרים שאינם ממין

העניין , ואני מקווה שהתברים יכולים כהשפיע בעניין הזה. קופת התוכים

הכככית תומכת ברוב הצעת התוק. אגב, מדהים אותי הויכוח שכי עם חברים

אחרים, כוככ עם חברנו חבר-הכנסת אכי דיין . אני אומר: אתה בא לייצג את

האינטרסים שכ קופת-חולים. אבכ, כשקופת תוכים אומרת, שהצעת התוק הזו

ברובה נראית כה, עומד אדם ואומר שהוא מתנגד כהצעת התוק שמייצגת את

עיקר האנשים שהיא רוצה כטפכ בהם.

היו"ר ג' גל:

אבל, יש את ההסתדרות ואת חיים הברפכד.

שר הבריאות ח' רמוו :

הוא כא מייצא את קופת-חוכים, אכא את ההסתדרות.

ר' אכוכ;

בכוונה התעכמתי ממה שהתעלמתי. יש כי כמה הערות עכ התקציב. ראיתי

בספר התקציב שיש סעיף שנקרא טיפוכ רפואי באת"מים והתקציב כסעיף זה

הוא 3 מכיון ש"ת. אני מבין , שזה סעיף חדש.

שר הבריאות חי רמון:

פורמלית, אתה צודק. הסעיף הוא חדש, אך המציאות איננה תדשה.

רי אלול;

כשעיתונאי רואה זאת, זה צורם.

שר הבריאות ח' רמון ;

אתה צודק.

ר' אלול:

אתה, בודאי, ער לתופעה שכ פאשכות רפואיות. אודה וכא אבוש, שכא

פעם הפאשכות הרפואיות הככו מוסתרות בתוך בתי-התוכים; כעיתים, הדו"ח

שעוסק במקרה שכ תוכה סרטן או תוכה אחר, מגיע מגיע רק שנתיים כאתר

המקרה. ישנה מעיך מערכת פנימית, שדואגת כהסתיר את הדברים האכה או

כטפכ בהם. אספר כך מקרה קטן , ככא ציוך שמות האנשים ובית התוכים. רוברי

טוב בא כציכום, ושם אמר כו הרופא שמדובר בכאב סתמי והחזירו הביתה.

כאתר חצי שנה הוא בא עם אותו ציכום כרופא אתר, וזה שאכ אותו בצורה

ישירה האם אינו יודע שיש כו סרטן . אשת אותו הבחור, שבמקרה הוא במאי

קוכנוע, הככה כוועדה שעוסקת בזה. כבר עברה שנה וחצי, וזה 'מכסה' עכ

זה. ישנם מקרים כאכה חדשות כבקרים, ואני מכיר מקרים כאכה. יכוכ

כהיות, שכא טוב שבתי התוכים חוקרים את עצמם, ויש מקרים כאכה. יכוכ

כהיות, שיש כהקים גוף חיצוני כלשהו , שגם יחתום את הבדיקה בכות זמנים,

כמשכ אם יש מקרה מסויים יוכלו כומר שבתוך 3 חודשים מיום המקרה מטפכים

בזה ומקבכים החכטה. זה כא צריך כהיות משהו פנימי.

ד י תיכוו :

כפני שנה שברתי את רגלי כא בפעם הראשונה, או יותר נכון כומר

אצבעי נשברה. בתדר המיון שכ בית התוכים "הדסה" הר-הצופים ציכמו את

רגלי, קבעו ששברתי אוחה, גבסו כי את הרגל עד למעלה, וכא יכוכתי כזוז.

כמתרת הייתי צריך כנסוע לחו"ל, והיה ברור ש'קירקעו' אותי כ-6 שבועות.

רופא פרטי, שהזמנו, בדק את הציכום וביקש מספריים. הוא הוריד את הגבס

ואמר: אין כך שום דבר, ואתה יכוכ כקדם וכככת. קמתי והלכתי.

ר' אכוכ;

אוכי אני חבר-כנסח חדש, אך שמחי כב שברוב הסעיפים התקציביים,

ברוב בחוברות החקציב שאחה מעיין בהן , יש פירוט שכ ככ סעיף. משום מה

דוקא בחקציב משרד הבריאות, בשונה ממשרדים אתרים, אין פירוט שכ ככ

סעיף לגבי השאכה כאן הולך הכסף. כמשכ, בחוברת התקציב שכ משרד העבודה

והרווחה אחה יודע בדיוק כמה הוכך הכסף. וכאן, אחה רואה סכומים שכ 30

מליון ש"ח או 20 מליון ש"ח ואינך יודע יודע כאן זה הוכך. ישנם סעיפים

רבים כאכה.

ח י אורוו :

כהיפך, דוקא כאן יש פירוט.

שר הבריאות ח' רמון :

חבר-הכנסח רפי אכוכ, חן כי דוגמא אחח, שאוככ להתייחס כאכיה. יכוכ

להיות, שאתה צודק.

ר' אלול:

חלק גדול מתקציב הבריאות הולך לשירותי אישפוז חיצוניים. למעשה,

חלק מהדברים עוסקים בחולי נפש או בגריאטריים. אם באה משפחה, בודקת את

החולה שלה ואיננה מרוצה או אם המקום לא מתאים מחליפים את המקום.

כלומר, ישנה בקרה למשפחה. אבל, ישנם מקומות, שהמוסד ששולח אליהם הוא

משרד הבריאות. איזו בקרה יש שם? הרי מדובר בסכום ענק. אם אתה, למשל,

אומר שהמשפחה אחראית על החולה, ושהמוסד הזה לא בסדר, אז המוסד הזה

ייסגר ולא יבואו פציינטים כי הוא לא נותן שירות טוב. השאלה היא האם

ישנה בקרה על מי שמשרד הבריאות שולח אליו פציינטים. אותו מוסד אומר:

לי יש, בכל מקרה, מיכסה. אני אקבל את הפציינטים שלי וכו' ומדובר על x

מליון ש"ח.

שר הבריאות ח' רמון:

למוסד יש ציונים, והוא מבוקר. מטעם הגריאטריה באים לבקרו, ויש

רמת ציונים לכל מוסד.

ר' אלול:

האם זה נעשה באמצעות פקידים של המשרד שלך?

שר הבריאות ח' רמון:

בודאי.

ר' אלול:

אם אני מסתכל אחורה, אני רואה שיש גידול משמעותי בתקציב הפיתוח.

אבל, סכום של 30 מליון דולר לציוד רפואי ולתקציב פיתוח הוא עדיין

סכום קטן מאד, אם כי אתה יכול לומר שזה עלה באופן משמעותי .

שר הבריאות ח' רמון :

בביצוע זה עלה פי 3.

ר' אלול:

בסדר. זה מרגיע אותי. אבל, אני עדיין אומר ש-30 מליון דולר הם

סכום קטן.

שר הבריאות, אני חייב להביא לך דוגמא ליתרון שיש לעובדה שעומדים

ללכת למערכת של שינוי החוק. עד לפני שבוע שימשתי כראש המועצה מזכרת

בתיה. כל נסיונותי להביא לישוב רופא כלשהו בלילה עלו בתוהו. לקופת

חולים יש סניף בישוב, פניתי אליה אך לא קרה דבר.

מ' איתן :

אבל, יש לכם בית חולים ליד הישוב.

ר' אלול:

בבית החולים רוצים כסף עבור כל ביקור קטן . אמרתי לקופת חולים,

שיש לי הצעה מקופת חולים "מכבי" לפתוח קופת חולים בישוב, ושאני אתן

להם אישור. לפתע, יומיים לאחר מה שאמרתי, קיבלנו רופאה עולה חדשה

שמקבלת אנשים בלילה ומקבלת משכורת. זוהי דוגמא לכך, שיש צורך בתחרות.

כמו כן , לא פעם קיבלתי פניות מרופאים עולים, ואני מבין שזו בעיה

לא קלה ולא פשוטה. - האם תוכל להגיב על כך?

ס' שלום:

שר הבריאות, האם ראיתה את הכתבה בעיתון "הארץ" לגבי רופאי שיניים

מצרפת? דובר על כך, שמכשילים רופאים מצרפת. אני מבקש שתחיחס לזה

בדבריך.

ר' אלול:

השבוע חויתי שתי חויות לא נעימות בירושלים: הפגנת הנכים, ופגישה

עם קבוצה לא מבוטלת של חירשים שביקרו בכנסת. הלב נצבט, למראה אותם

אנשים. אחת מתביעותיהן היא ציוד של עגלות כאלה ואחרות או מכשירי

שמיעה. לחירש שממילא יש בעיות להיקלט בעבודה, ובכל זאת זוג מכשירי

שמיעה עולים ל-4,000 ש"ח.

ש' הבר:

הבאנו עיזבון של מליון דולר לטובת נושא זה. בנוסף, שר הבריאות,

חיים רמון , אישר בתוכנית 1994 לבצע לגבי 200 איש ניתוחים של השתלת

מכשירים אלקטרוניים, ואלה הם ניתוחים שמחזירים את השמיעה.

שר הבריאות ח' רמון:

200 איש, שלא שומעים, ישמעו.

ר' אלול:

לשם כך, היה שווה לבוא היום.

שר הבריאות ח' רמון :

נכון .

היו"ר ג' גל:

לא הבנתי את מה שאמרת לגבי הנכים. - האם הכוונה היא שדבר, שניתן

להם עד עתה, נפסק?

שר הבריאות ח' רמון:

קיימתי דיון מיוחד במשרד בעניין זה. ישנה השתתפות של המשרד

בקניית עגלות. זוהי בעיה. אומרים שאין מספיק עזרה וישנן טענות.

כאמור, קיימתי דיון מיוחד על כך.

היו"ר ג' גל:

נדמה לי, שהם כתבו שהפסיקו להם את מה שנתנו להם.

שר הבריאות ח' רמון ;

לא הפסיקו להם דבר.

א' קרשנר:

שר הבריאות חיים רמון, ישנה טענה שהפסיקו מימון תיקונים של

מכשירים.

שר הבריאות ח' רמון :

היה דיון לפני שבועיים במשרד, ואמסור לכם פרטים על העניין . ישנה

רפורמה במשרד בעניין הזה.

ר' אלול:

שר הבריאות, אינני יודע: אם היית בהפגנת הנכים, אך קיימת גם בעיה

של קריטריונים, לפיהם קובעים מי מקבל את העגלה. למשל, ראיתי שם אשה

נכה מסכנה, שנוסעת על אופניים של ילד בן 5. הנושא הנ"ל מביא אותי

לנושא האחרון , שציינתי אותו בעבר וגם טיפלנו בזה - מוסד אילנית. אלו

הם נושאים שמשיקים למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות. הגענו גם

לסיפור של החיילת, לגבי השאלה אלו תרופות מותר לתת ואלו - אסור. ראו

לאן הגענו מדבר פרוזאי לחלוטין. כבוד השר, יכול להיות שיש לבדוק את

כל אותם נושאים שמשיקים זה לזה, כולל הטיפול בנכים ובחולים האלה.

אולי עד סוף הקדנציה תקים מנגנון כלשהו, שילווה את שני הנושאים האלה.

אי אפשר לפתור את כל הבעיות בשנה אחת, אך עד סוף הקדנציה אולי אפשר

לסיים שני נושאים אלה, שהם שנויים במחלוקת, ולפתור אותם.

ד' תיכון :

תרומתי לדיון תתבטא במשפט אחד. ההסדר עם קופת-חולים לא בוצע ולא

מומש. אנו מבקשים לקבל דו"ח בכתב, כולל הדו"ח של סוארי , לגבי מה קורה

בעניין הזה והאם היתה הצדקה להזרים את הסכומים האלה. בנוסף, ברצוננו

לדעת מה קרה בפרשת ויליקובסקי, יו"ר ועד העובדים, שתפשו אותו גונב

מליון דולר. מדוע מטייחים את הגניבה הזו ולא דורשים להחזיר את הכסף

חזרה ומיד? אמרו לו: לך הביתה, והמליון ישאר אצלך, והעיקר שלא נשמע

אותך .

ח' אורון :

ברצוני לערער מעט את האידיליה. כמי שיושב בוועדה העוסקת בחוק

ביטוח בריאות, אני עובר את אחד הסמינרים היותר מעניינים שעברתי

בכנסת. רק אם נמצאים שם, אפשר להבין כמה הנושא הזה מסובך ומורכב

ופחות פשוט ממה שהוא נראה.

בדבריי, ברצוני להתייחס למעשה לשני נושאים. נושא אחד קרוב לתמונה

כולה ונושא שני מתייחס לנגב. שר הבריאות, אתם מתקנים את תמונת המצב

בספר התקציב. בכל זאת, אין זה דיון רק על סעיף כזה וכזה. אני אומר,

שאתם מתקנים אותה, משום שעובדה שלמרות השינוי שהיה בשנתיים האחרונות

לכיוון יותר חיובי, החלק של הממשלה, כלומר החלק של המדינה, בהוצאה

לבריאות נמצא בירידה בלתי פוסקת. שי טלמון , כשאתם כותבים בחוברת על

תקציב משרד הבריאות, בעמוד 87, ש"המימון הממשלתי לשירותי בריאות

(כולל מס מקביל) ביחס לסה"כ מימון שירותי הבריאות עלה בתחילת שנות

השמונים לשיעור של 58% ונמצא מאז במגמת ירידה עד ל-47%...", אז אתם

כותבים דבר לא נכון . המס המקביל עלה, ותקציב המדינה ירד. אני יודע,

שהלאימו את המס המקביל והפכו אותו לחלק מהמיסים. דרך אגב, אם כאן אני

מציע שינקטו באותו קו כל הזמן . אם המס המקביל הוא חלק מהמיסים, אז

הבה ננהג כך לגבי כל המיסים האחרים. אם המס המקביל הוא למעשה המשך של

המס המקביל שהיה במסגרת קופות-החולים, בעיקר כשהיתה קופת-חולים אחת

או שתיים, אז הוא לא בדיוק תקציב המדינה. לכן , אם הטבלה שמופיעה

בתחתית עמוד 87, בחוברת על תקציב המשרד, אם אינני טועה במספרים, שי

טלמון , הרי שאין הוצאה של 22% ממשלתי. ישירה לתקציב הבריאות, כי ה-25%

ממס עקיף זה המס המקביל. ההוצאה הישירה לתקציב בתקציב המדינה היא 1.8

מיליארד ש"ח. הרי כל החשבונות ההדדיים של בתי-החולים מופיעים אחר-כך

בהוצאה של קופת-חולים או בהוצאה של החבר.

ס' שלום:

לא הבנתי את דבריך.

ח' אורון:

תקציב משרד הבריאות מורכב משני חלקים. כפי שניתן לראות זאת בעמוד

הראשון בחוברת על תקציב המשרד, מדובר על תקציב שהוא כאילו 4 מיליארד

ש"ח. אבל, 2.2 מיליארד ש"ח הם הוצאה מותנית בהכנסה והם למעשה

התשלומים לאישפוזים, ורק 1.8 מיליארד ש"ח הם הוצאה ממש לכל דבר. עתה,

נניח, שאם קופת-חולים "מכבי" משלמת לו עבור מיטה ואם קופת-חולים

הכללית משלמת לו עבור מיטה, אזי הסכום בגין הביטוח ששילמת לקופה

מופיע כאן בתוך ה-22%. עתה, אין זה ויכוח אקדמי תיאורטי התפלסף בו.

למעשה, הוא שואל את שאלת המפתח לכלכלת בריאות: כיצד העוגה הזו של

כלכלת הבריאות מתחלקת בין הממשלה, בין הפרטים ובין המעסיקים?

ס' שלום:

כיצד אתה קורא להוצאה המותנית בהכנסה הזו?

ח י אורון ;

בכל מקרה, ההוצאה הזו איננה הוצאה של הממשלה.

ס' שלום:

האם העלות היא עלות מלאה, שהם גובים במחירי אישפוז?

ח י אררוו :

זה לא משנה. אם אינני טועה, ההפרש נמצא ב-1.8 מיליארד ש"ח.

ח' קופמן :

חבר-הכנסת סילבן שלום, ההפרש נכנס לתוך ה-1.8 מיליארד ש"ח.

שר הבריאות ח' רמון:

חבר-הכנסת חיים אורון, מוצא חן בעיניי מה שאתה אומר כשר בריאות,

אך כחבר ועדת כספים היה לי מה להגיד על כך.

ש' טלמון :

מבחינת העניין המתודולוגי, תקציב הבריאות משקף את רמת הפעילות

הממשלתית והוא מורכב משני סכומים: תקציב נטו של 1.8 מיליארד ש"ח

והיתרה היא הכנסות. אינני יכול 'לצבוע' פעמיים כסף ציבורי, כלומר גם

את ההכנסות וגם את המס המקביל. אינני יכול לעשות זאת, כי רוב ההכנסות

האלה האלה הן למעשה ממקורות קופות-החולים או בעצם בצורה כזו או אחרת

מכספי מס מקביל.

ח י אורון :

נכון .

ש' טלמון :

אין ויכוח על כך, שההוצאה הישירה היא 1.8 מיליארד ש"ח. יחד עם

זאת, אני חולק עליך וטוען , שמעבר להשתתפות הממשלתית הישירה יש כסף

ציבורי נוסף למערכת הבריאות וזהו המס המקביל. אתה אומר, שזה לא כסף

ציבורי, ואני אומר שזה כסף ציבורי.

ח' אורון :

נכון. אתה צודק לגמרי , ואין ויכוח. זה נכון, אם זה מופיע ב-25%.

אין זה ויכוח משני .

ס' שלום:

ש' טלמון טוען , שמס הוא כסף ציבורי. ואילו חבר-הכנסת חיים אורון

טוען שאין זה כך.

ח' קופמן :

עם מס מקביל הוא לא יכול לעשות מאומה. זה כסף ששילמנו עבור מס

מקביל, ואילו בתקציב המדינה הוא יכול להחליט מחר לתת רק סכום מסויים.

ס' אלחנני:

ישנה כאן בעיה של מיון והגדרות.

ח' אורון:

נכון . שי טלמון , ישנם כאן שני טיעונים. בטבלה, שבעמוד 87 בחוברת

על תקציב המשרד, אתה אומר ש-25% מס ממשלה עקיף הוא המס המקביל, ואין

על זה ויכוח, ושיש 22% ממשלה ישיר. כלומר, אם ההוצאה הלאומית היא כ-

12 מיליארד ש"ח, אז 22% מזה הם 2.5 או 3 מיליארד ש"ח. בתקציב משרד

הבריאוח יש רק 1.8 מיליארד ש"ח.

ש' טלמון :

אם זה כך, אבדוק זאת. אני אומר, שאיננו יכולים, מתודולוגית,

לספור פעמיים גם בהכנסות של הממשכה וגם במס המקביל מימון ממשלתי

אני מסכים איתך. אם זה כך, נתקן זאת, אך, כאמור, זה טעון בדיקה.

ח' אורון:

בסדר. אומר מדוע אני אומר דברים אלה. תחילה, הבה נבדוק את הנתונים.

ח' קופמן :

יכול להיות, שיש לשנות את הנוסח אם זהו המצב.

ס' שלום:

1.8 מיליארד ש"ח הם סיוע ישיר ו-2.2 מיליארד ש"ח הם הוצאה

מותנית.

ס' אלחנני:

זהו עניין של מיון והגדרה בלבד.

ס' שלום:

שי טלמון טוען , שלמעשה, אותם 2.2 מיליארד ש"ח הם מס מקביל.

ח' אורון :

לא. יש מס מקביל שהוא 4 מיליארד ש"ח בנפרד. מדובר על סיבוב של

כסף.

ס' שלום:

אם כך, האם הסכום של 2.2 מיליארד ש"ח הוא מה שגובים ליום אישפוז?

ח' אורון:

כן .

שר הבריאות ח' רמון:

לא. מס מקביל זה 3.3 מיליארד ש"ח. חלק מה-3.3 מיליארד ש"ח, שמגיע

לקופות, הקופות משלמות למדינה צבור אישפוז.

ח' אורון:

אבל, זה גם ה-3 .3 מיליארד ש"ח

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]