פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 305, בתאריך 03/05/1994

הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 305

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ב אייר התשנ"ד (3 במאי 1994). שער; 10:00

נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ר' אלול

אי גולדשמידט

אי פורז

ר' פנחסי

ח' קופמן

א"ח שאקי

מ' שטרית

די תיכון

מ"מ

שי בוחבוט

אי די ין

א' ויינשטיין

אי יחזקאל

סי שלום

עי מאור

די מנע

מוזמנים;

שרת העבודה והרווחה אי נמיר

י' צבע, ח' רובין - משרד העבודה והרווחה

יי תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי כהן, שי בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

י' לייטון, לי בן-שושן, מי לנגרמן, שי עירשי, ר' אילון

י' שאשה, אי סביר, אי דריימן, טי נוימן - משרד האוצר

י שטרן, זי אפיק - משרד האנרגיה והתשתית

גי דבי - חברת אמישראגז

אי ביבי - הברת אורגז

צי מור - חברת דורגז

צ' תגר - חברת סופרגז

יועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום;

1) התוכנית לצמצום העוני.

2) תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (משק הגז - החלפת ספק גז}

(תיקון), התשנ"ד-1994.

3) תקנות לעידוד החיסכון (תוכניות חסכון המשך) (תיקון), התשנ"ד-]4199.

4) שינויים בתקציב לשנת 1994. 5664

שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. קיבלנו בקשה להעברת 40 מליון ש"ח מתקציבי והקניות של

המשרדים אל סעיף העברות לביטוה הלאומי (פנייה מסי 9990). הכסף הזה נועד להשלמת

סה"כ המקורות הנדרשים למימון תוכנית המאבק בעוני. כידוע לכם, התוכנית נמצאת

בדיון בוועדת העבודה והרווחה במסגרת חקיקה, וכדי שהם יוכלו לחוקק, הם צריכים

את המקור התקציבי. אנחנו נדרשים לאשר את המקור. אמרו החברים: 'נכון שהנושא

נדון בוועדת העבודה והרווחה במסגרת חקיקה, אבל בטרם אנחנו מאשרים את הסכום

הזה, אנחנו רוצים לדעת במה מדוברי. האמת היא שכאשר השרה אורה נמיר היתה כאן

לאחרונה, היא מסרה על התוכנית הזו, אבל לא מזיק שנושא כאוב כזה יידון שוב וזו

ההזדמנות. רשות הדיבור לשרת העבודה והרווחה.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אדוני היו"ר, ידידיי חברי הכנסת, לפני מספר חודשים הצגתי בפני הוועדה הזו

את עיקרי התוכנית לצמצום העוני בישראל. התוכנית המקורית נועדה להגדיל את רמת

הכנסתן של המשפחות החלשות שעיקר קיומן על קיצבת הביטוח הלאומי, ועל-ידי

התוכנית לחץ ממעגל העוני כ-55 אלף משפחות, שהן כ-%32 מכלל המשפחות העניות

בישראל בשנת 1992. עלותה של התוכנית המקורית הסתכמה ב-410 מליון שקלים לשנה

והמימון כולו היה אמור להימצא בתוך מערכת תשלומי ההעברה, על-ידי העברת גמלאות

מקבוצות אוכלוסיה מבוססות יותר לקבוצות חלשות יותר, מבלי להגדיל את חנטל הכספי

על תקציב המדינה. אני חייבת לומר שהשנה נשלם 17.5 מיליארד שקלים קיצבאות ביטוח

לאומי, מזה %60 כספי מדינה ו-40% כספי העובדים והמעסיקים. השוני הגדול, בייחוד

בפרופורציה, חל מאז התקבלה ההחלטה על הורדת עלות העבודה למעסיקים. אם לא היו

מורידים את עלות העבודה, לא היתה פרופורציה כזאת ש-%60 הם כספי מדינה ו-40%

בלבד כספי העובדים והמעסיקים. למבוטחים זה לא משנה דבר וחצי דבר, אבל הדבר

משפיע על עצמאות הביטוח הלאומי וזה מכביד גם על תקציב המדינה.

המרכיבים העיקריים בתוכניות היו, כזכור, הגדלת הגימלה להבטחת הכנסה

למשפחות מבוגרות שסיכוייהן להשתלב במערכת העבודה קטנים; תיקון השחיקה היחסית

בקיצבאות הזיקנה והשארים על-ידי הגדלתם ב-%3.6. כאן הייתי צריכה להחליט לאיזו

אוכלוסיה מן האוכלוסיות נעזור יותר. הכרעתי ללכת יותר לילדים ולצעירים וקבענו

הגדלת התוספת בגין ילדים לכדי %10 לילד במערכות המבטיחות קיצבה מינימלית

לקיום. כמו כן הוחלט על יצירת יתר פרוגרסיביות במערך הגבייה של הביטוח הלאומי,

על-ידי הגדלת הנטל על שכבות מבוססות ומתן הנחות משמעותיות לאוכלוסיות חלשות.

בצד מקורות המימון, הוצעו מספר צעדים שמטרתם למנוע מאנשים צעירים בעלי

כושר עבודה להעדיף קבלת גמלאות על-פני יציאה לעבודה. בין היתר הוצע לבטל זכאות

לגימלה להבטחת הכנסה מאנשים צעירים בני 20-18 - אני רוצה להדגיש; להוציא

מוגבלים ונשואים - ולחייב כל מובטל עד גיל 35 לצאת לכל עבודה המוצעת לו עת

השכר המשולם בה נמוך מדמי האבטלה. מקור מימון נוסף הוא השוואת גובה נקודת

קיצבה במערכת קיצבאות הילדים לגובה נקודת זיכוי במס הכנסה, תוך מתן פיצוי נאות

למשפחות מרובות ילדים ולשכבות החלשות המתקיימות מקיצבאות הביטוח הלאומי.

מקור מימון מרכזי - וזה השוני מהתוכנית המקורית - היתה ההצעה להטיל מס

הכנסה על קיצבאות הילדים המשולמות לאוכלוסיות מבוססות, שלהן עד שלושה ילדים.

דובר רק על העשירון העליון ועל פחות ממחצית העשירון שלפני העשירון העליון של

המשתכרים במשק. סעיף זח אמור היה לכסות כ-155 מליון שקלים מתוך העלות הכוללת

של 410 מליון ש"ח, ולהעבירם במלואם למימון התוספת לאוכלוסיות החלשות. ביום

16.1.94 אישרה הממשלה את התוכנית, תוך שהסמיכה את שר האוצר ואת שרת העבודה

והרווחה לבחון את הדרכים והכללים להפעלת המיסוי על קיצבאות הילדים. בדקנו -

האוצר והמוסד לביטוה לאומי - בצורה מעמיקה את אפשרויות המיסוי. הדעות באוצר

היו חלוקות, אך לצערי הרב הסתבר, לדעת הלק מאנשי האוצר ונציב מס ההכנסה בראשם

(והם נתמכו על-ידי שר האוצר), כי אין דרך מעשית להטיל מס הכנסה על קיצבאות

הילדים, בהעדר מנגנוני גבייה ומאגרי מידע יעילים. כתוצאה מכך, הסרו 155 מליון

שקלים למימון התוכנית המקורית. שר האוצר מצידו, עם אישור התוכנית המקורית על-

ידי הממשלה, הודיע (ואני מצטטת מתוך מכתבו שמצוי אצלי כאן): "אם מסיבה כלשהי

לא תגיע הממשלה לכלל ההלטה לגבי המיסוי, מוסכם עלי כי תופעל תוכנית מצומצמת

יותר בעלות של 335 מליון שקלים במקום התוכנית המקורית של 410 מליון שקלים.

ההפרש בין עלות תוכנית זו לבין מקורות המימון הקיימים בסך 80 מליון שקלים

לשנה, ישולמו מכספי אוצר המדינה.

לכן הגעתי להסכמה עם שר האוצר על צמצום מסויים בהיקף התוכנית, שעלותה

תסתכם בכ-335 מליון שקלים, במקום 410 מליון בהצעה המקורית. במקביל להפהתת היקף

התוכנית בכ-75 מליון שקלים, הקציב שר האוצר 80 מליון שקלים מתקציב המדינה

לכיסוי הסכום החסר. מאחר ותחילת התוכנית צפויה במחצית שנת 94', השתתפות אוצר

המדינה בשנה זו תסתכם בכ-40 מליון שקלים וסכום זה אושר על-ידי הממשלה בישיבתה

מיום 4 באפריל 94'. התוכנית המוסכמת תחלץ ממעגל העוני כ-46,400 משפחות במקום

55,000 משפחות על-פי התוכנית המקורית; דהיינו, כ-8,600 משפחות פחות מהמתוכנן.

הנפגעות העיקריות מצמצום התוכנית הן בעיקר משפחות דו-הוריות צעירות עם ילדים

המקבלות גימלה להבטחת הכנסה, שסיכוייהן להשתלב במערכת העבודה ולהביא הכנסה

כלכלית גדולים יותר. להערכתנו, גם תוכנית פשרה זו תתרום רבות לשיפור מצבן של

האוכלוסיות במצוקה ולצמצום מימדי העוני. למרות מורכבותו של התהליך, נעשו

מאמצים גדולים מאוד להשלימו במהירות האפשרית.

אני מוכרחה לציין כי כל הגורמים שהיו שותפים בתהליך - משרדי הממשלה וועדת

השרים לענייני חקיקה - מתוך הכרתם בחשיבות הנושא, הושיטו יד נאמנה ונתנו

עדיפות לנושא. אני רוצה לנצל את וההזדמנות הזאת ולהודות כאן למנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי - נמצאים כאן שניים מהעובדים הבכירים: היועץ המשפטי שמואל בריצמן

והסמנכ"ל שלמה כהן. עובדי הביטוח הלאומי - זאת היתה עבודה מאוד קשה ומסובכת,

עם המון אלטרנטיבות שדנו בהן - עשו עבודה בלתי רגילה. ב-15 למרץ, ערב יציאת

הכנסת לפגרת הפסח, הובאו על ידי למליאת הכנסת תיקוני החוק המתחייבים מהתוכנית

לקריאה ראשונה, ואושרו ברוב גדול. ההצעות המאושרות הונחו על שולחנה של ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת. ועדת העבודה והרווחה תחל את דיוניה מהר בהכנת החוק

לקריאה שנייה ושלישית, והובטח לי נאמנה על-ידי י ו"ר ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת, חה"כ עמיר פרץ, כי הנושא יידון ברציפות בוועדה מתוך מגמה להשלים את

המלאכה מוקדם ככל האפשר. ברגע שזה יהיה מאושר על-ידי הכנסת, המוסד לביטוח

לאומי כולו ערוך לביצוע התוכנית כהלכתה.

ר' אלול:

למה מדובר רק על 40 מליון? זה % 50 ביצוע.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר:

השנה מדובר על 40 מליון, כי התוכנית תתחיל להתבצע במחצית 94', כך שנותרה

רק חצי שנה והשאר יבוצע בשנה הבאה. אנחנו מתחילים לבצע הכל. ואם יצטרכו להביא

תקציב נוסף, יצטרכו להביא. לפניי המכתב של שר האוצר ובו ההתהייבות על 80

מליון. זו התחייבות בכתב, היא קיימת, ולכן הגעתי לפשרה. לא רציתי בפשרה הזאת,

אך הגעתי לפשרה ואנהנו יוצאים לדרך.

ר' אלול:

זה יהיה גם בבסיס תקציב השנה הבאה?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר:

זה מוכרח להיות.

א' יחיזקאל;

הייתי מבקש לדעת איך השינוי ישפיע על כל משפחה שקלים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר:

השלמת ההכנסה למקבלי קיצבאות זקנה ושארים תוגדל 3.6% זו השחיקה שהיתה.

זה בין 32 ל-60 שקלים לחודש. זו הקבוצה שלפי המדיניות לא תקבל הרבה לצערי, אבל

אני העדפתי את המשפחות עם הילדים והיותר צעירים. זה לא מספיק, אבל בכל זאת זה

יחלץ 11 אלף משפחות קשישים מתחת לקו העוני. (כאן זה יותר סטטיסטית, לגבי יתר

הקבוצות מדובר בעזרה ממשית).

חי קופמן;

כמה הקשישים מקבלים חיום?

י' תמיר;

בין 800 ל-1,200, תלוי אם מדובר בקשיש יחיד או בזוג.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

זכאים בגיל 46 ומעלה, שמקבלים כיום גימלה להבטחת הכנסה בשיעור הרגיל,

יקבלו את השיעור המוגדל של הגימלה גם בשנתיים הראשונות לשהותם במערכת הבטחת

הכנסה. משפחות אלו, שמספרן עומד על כ-9,000, תקבלנה תוספת של %25 לגימלה, שהם

כ-240 שקלים לחודש בממוצע. זה סכום לא מבוטל.

אי יחזקאל;

כמה הם מקבלים היום לעומת מה שיקבלו?

י י תמיר;

אם זה יחיד, הוא יעלה מכ-800 שקל ל-1040 שקל (%25).

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

זה יחלץ ממעגל העוני 5,700 משפחות מהקבוצה הזאת. משפחות עם ילדים במערכות

הגמלאות לאוכלוסיות מעוטות הכנסה - נכות, מזונות, זיקנה ושארים - תזכינה

להגדלת התוספת המשולמת בעד הילד הראשון והשני. התוספת בעד כל אחד משני הילדים

הראשונים תוגדל לכדי %10 מהשכר הממוצע במקום %5 או %7, כך שמשפחה שיש לה ילד

אחד תקבל עוד 177 שקלים לחודש. משפחות עם שני ילדים ויותר יזכו לתוספת של 354

שקלים לחודש.

י י תמיר;

התוספות הן כאלה - משפחה חד-הורית עם ילד אחד, תקבל תוספת של 87 שקלים

(על-ידי הגדלה מ-%5 מהשכר הממוצע ל-%7.5). משפחה הד-הורית שיש לה שני ילדים,

תקבל תוספת של 177 שקלים. משפחות דו-הוריות; זוג עם ילד אחד יקבל תוספת של 170

שקלים, וזוג עם שני ילדים - תוספת של כ-354 שקלים. אלו תוספות מאוד משמעותיות,

יחסית לרמת הקיצבה שהם מקבלים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

הגדלת התוספות בגין ילדים תביא לצמצום מספר המשפחות העניות - כי כאן

התוספת הכי גדולה - בכ-25,200.

א' יחזקאל;

אני קצת במבוכה - מצד אחד ברצוני לשבח את חשרה על העבודה, ומצד שני

ברצוני לומר משהו, ואני מבקש שלא תיקחי אישית את הדברים שאגיד, כי אני מכיר את

המאבק האישי שלך, אבל דווקא ההישג הזה מוכיח עד כמה אין לך פרטנרים רבים

בממשלה לרעיון של המלחמה האמיתית בעוני. כשאתה נמצא בתקופה שבה מתפרסמות

משכורות של 60-70-80 אלף ש"ח ואפילו 100-200 ש"ח לחודש - זה אמנם לא נורמטיבי,

אבל זה הופך להיות מטרת הזוהר. אני רוצה לעשות הפרדה בין העבודה של השרה אורה

נמיר, שמאוד נלחמת בנושא הזה, לבין ההתייחסות של הממשלה - הנחת היסוד שלי שאם

הממשלה לא תלך על תהליך כולל-מסיבי-אמיתי כפי שהיא הקדישה תקציבית לטיפול

בכבישים, היא עלולה לשלם מחיר פוליטי כבד. מה שאני אומר זה כאילו לא הוגן, כי

החזרנו את קיצבת הילד הראשון והשני, וכאן הצלחתם להגיש תוכנית למלחמה בעוני,

אבל השאלה האמיתית היא לא התוספת של ה-32 וה-60 ש"ח לחודש, אלא האם אדם יכול

להתקיים מכ-800 ש"ח לחודש? הבעיה שלי היא לא ההישגים הפרטניים שלכם, אלא

שלדעתי הממשלה שלנו נכשלת בפתרון מקרו לעוני. ההישג שלכם הולך צעד אחר צעד

באופן שיטתי, אבל עד שאנחנו משיגים אותו, הפערים עלולים להתרחב. הרי בעיית

העוני היא לא בעיה אבסולוטית אלא בעיה של פערים בחברה הישראלית, ויש לי חוסר

שביעות רצון ממשלת ישראל וממקבלי ההחלטות בסוגיה של המלחמה בעוני - ממשלת

ישראל ולא מאורה נמיר.

פעם שאלתי מישהו באוניברסיטה: מה זו מלחמה בעוני? והוא ענה: 'זה לקבוע

מדד אבסולוטי לקיום, לא מדד של פערים יחסית. צריך לקבוע מהו הסכום שבו אדם

יכול להתקיים בצורה סבירה, מכובדת, ראויה'. אני רוצה לראות פה מישהו שמתקיים

מ-800 או 1,000 שקלים לחודש! אני חושב שמפלגת העבודה צריכה להוביל את החזית,

והמאבק איננו איך אנחנו מסדרים עוד 335 מליון ש"ח שהוציאו לך את הנשמה עד

שקיבלת אותם, אלא איך אנחנו מצליחים לחזק את הקולות האומרים שיש צורך בפתרון

יותר רדיקלי (ויש במפלגה שלך-שלי קולות האומרים שטיפול בנושא עוני הוא לא

הכנסת כסף). אנחנו נשמעים פופוליסטית ואת נחשבת אוייבת משרד האוצר כי את באה

ואומרת שהטיפולים אינם טיפולי עומק, אבל אני חושב שכאשר אנחנו מאשרים 40 מליון

שקל למלחמה בעוני, זה לעג לרש. לדעתי חייבים להביא פתרון תקציבי רדיקלי לעניין

הזה - ההנחה שלי, שכדי להשיג פתרון אמיתי לעוני, צריך תוכנית שעלותה כמיליארד

ש"ח לשנתי ים-שלוש.

יש עוד כמה נקודות, גברתי השרה, שברצוני לקבל את חוות דעתך. מה קורה עם

המאבק שלא הצלחנו בו - מתברר שלמרות שיש עניים רבים, העם היהודי לא כל-כך אוהב

לעבוד עבודות כפיים. הייתי מבקש לקבל ממך נתונים על נושא התעסוקה. כפי שאמרת

באחד הראיונות, בצער ובכאב נאלצת לחתום על התהליך המאפשר הבאת עובדים זרים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר:

יש לי בשבילך בשורה בעניין הזה, מאתמול.

אי יחזקאל:

אם יש בשורה, אשמח לקבל אותה.

אי ויינשטיין:

אני לא במבוכה כשאני עומד לשבח את אורה נמיר. אני חושב שאת עושה עבודה

חשובה. אני שותף לדעתך-עמדתך שהסכום הזה לא מספיק, ואני רוצה להציע דרך

חילופית ולזמן לשם כך את משרד האוצר, כדי להביא לכאן מיד 150 מליון שקל ולמנוע

אפליה קשה מאוד של משלמי המיסים. הביטוח הלאומי מפקיד את העודפים מכספי הצבירה

שלו באוצר. כלומר, הביטוח הלאומי לוקח את הכסף של משלמי המיסים - הלק מזה הוא

מחזיר לנפגעים ולכל האחרים, וחלק (כמחצית מכספי הגבייה) הוא מפקיד באוצר ומקבל

%2.5-3% ריבית באגרות חוב. אבל האוצר נותן לחלק ממשלמי המיסים המפקידים אצלו -

לקופות הפנסיה של ההסתדרות - פי שניים ריבית. אני לא מבין מדוע אני, כמשלם

מיסים, צריך לקבל %2.5-3% ואילו משלם המיסים החבר בקופת הפנסיה ההסתדרות צריך

לקבל פי שניים? מדוע משלם המיסים הממלכתי מקבל פחות ממנו? עשיתי חשבון שמאז

התקנה הזאת, שלצערי נכנסה עוד בתקופה של הממשלה הקודמת בסוף כהונתה, הפסיד

הביטוח הלאומי 150 מליון שקל. אני מבקש להזמין להמשך הדיון את מנכ"ל משרד

האוצר ולבקש ממנו את הכסף הזה. זו אפליה, ומדוע אנחנו צריכים לקצץ בתקציבי

משרדים אחרים?

אי יחזקאל;

גם אם הריבית תהיה גבוהה יותר, עדיין זה כסף שיבוא מן האוצר.

א' ויינשטיין;

זה לא העניין, אלא השאלה איך אתה לוקח כסף ומה אתה עושה איתו. היום אנחנו

מקצצים בתקציבי משרדי הממשלה, שבדיוני התקציב חשבנו שזה המינימום הדרוש, כאשר

כאן יש אפליה ברורה. לכן אני מבקש להמשך הדיון, להזמין את מנכ"ל האוצר ולומר

שיחזירו את ה-150 מליון שקל. אני לא מוכן להשלים עם כך.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אנחנו דורשים את זה כל השנים.

היו"ר גי גל;

חה"כ ויינשטיין, כאשר נדון על קרנות הפנסיה, נדון גם בנושא שהעלית.

אי ויינשטיין;

מונחת לפנינו בקשה להעברת 40 מליון שקל, אני מבקש להזמין להמשך הדיון את

מנכ"ל האוצר.

היו"ר גי גל;

אבל אנחנו גומרים את הדיון היום. אם היית מבקש ממני קודם להזמין להיום את

איש האוצר, הייתי עושה זאת.

א' ויינשטיין;

בסדר-היום היה כתוב דיווח על מצב העוני, לא היה כתוב העברה תקציבית.

היו"ר גי גל;

היה כתוב. זו ישיבה שנייה בנושא.

אי ויינשטיין;

אני אצטרך לבקש התייעצות סיעתית. גם אנשי הביטוח הלאומי מעוני ינים במה

שהצעתי.

אי יחזקאל;

אתה יודע שיש מדיניות להוריד לקרנות הפנסיה את האג"ח המיועדות?

אי ויינשטיין;

אני רוצה לספר לך שב-1991-92 היה הסכם שכר עם ההסתדרות ל-1 בינואר,

וההסתדרות קיבלה מה שהיא רצתה. קיסר חתם על הסכם עם שר האוצר, שבאפריל יורידו

את האגייח המיועדות לקרנות הפנסיה. הגיע אפריל, ואז הודיע קיסר; 'אם מה שחתמתי

עליו הולך להתבצע, אני משבית את המשקי ושר האוצר נכנע. ההסתדרות חזקה, ואל

תספר לי שעומדות להיות תוכניות לגבי תוכנית הפנסיה; לא ישתלטו עליהם, אלא אם

באמת יהיה שינוי לאחר הבחירות בהסתדרות. ובכן, אני מבקש להזמין את נציג האוצר

ולומר לו שימנע את האפליה בין משלמי המיסים, ובמקום לקחת 40 מליון שקל

מהתקציב, שיתן 150 מליון בדרך האחרת.

נקודה שנייה - ברצוני לשאול את מנכ"ל הביטוח הלאומי: יש סיכום עם האוצר

שלפיו עצמאים ישלמו ביטוח לאומי על בסיס ההכנסה שלהם, להוציא הזכויות

הסוציאליות. היום השכירים משלמים דמי ביטוח לאומי על בסיס הכנסה מסויימת,

ואילו העצמאים משלמים על בסיס ההכנסה פלוס הזכויות הסוציאליות. מדוע אינכם

מבצעים את ההסכם שדמי הביטוח הלאומי יילקחו על אותו בסיס הכנסה? מדוע אתם

לוקחים יותר מהעצמאים? לדעתי יש לבחון את המפרנסים במדינה לפי גובה ההכנסה

שלהם ולא לפי סיווגם - עצמאים, חקלאים, מושבים, קיבוצים, שלכל אחד יש חוק אחר

וזכויות אחרות וחובות אחרים. נבחן אנשים לפי ההכנסה, ומי שמרמה, נכניס אותו

לאן שצריך - בין אם הוא שכיר שעובד בערב בעבודות נוספות ובין אם עצמאי שעובד

ומקבל מהצד; לכולם דין שווה. לא יתכן שעצמאי משלם על בסיס אחר מאשר משלם

השכיר, גם אם מדובר בשכיר שהכנסותיו 50,000 שקל לעומת עצמאי רוכל בשוק שמרוויח

2,000 שקל לחודש. אני מבקש לקבל תשובה מתי יתבצע ההסכם.

נקודה שלישית - גברתי השרה, את נלחמת בעוני במשך שנים ואת מאמינה בכך,

אבל אני מבקש שתילחמי גם נגד מקבלי דמי האבטלה הפרזיטים (אינני מדבר, חלילה,

על כל מקבלי דמי האבטלה, אלא על הפרזיטים שביניהם). עומד אדם בחום היום בשוק,

מוכר סידקית ומרוויח 2,000 שקל (ואם הוא לא רושם איזשהו תקבול, מיד מס הכנסה

עולה עליו). מולו יש פרזיט שמקבל דמי אבטלה, ויחד עם זה מדי פעם לוקח את הטנדר

שלו ליום שוק ועושה כסף. צריך למנוע את זה. צריך לדאוג שדמי האבטלה יינתנו

למובטלים האמיתיים, וכל השאר - לשוק העבודה.

עניין אחרון - אם שכיר עובד בשלושה מקומות, הוא יכול לעשות תיאום מס. כדי

שלא יורידו לי בכל מקום 40%, מס הכנסה נותן לו אישור שמעביד אחד יוריד לו רק

10% למשל. בביטוח לאומי, אין דבר כזה לגבי שכירים, ובמקרה הזה יש אפליה של

השכירים לעומת העצמאים. אם יש לאדם שניים-שלושה מעבידים ואחד מוריד ממנו את

מקסימום דמי הביטוח הלאומי וגם השני מוריד ממני, כל שלושה חודשים הוא צריך

ללכת לביטוח הלאומי ולבקש הסדרים. מדוע שלא יהיה גם כאן תיאום מס?

הי ו"ר גי גל;

זו בעיה טכנית, הרי בסופו של דבר הוא מקבל מה שמגיע לו.

אי ויינשטיין;

כן, אבל זו פרוצדורה. הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, ואני מבקש לתמוך בה.

א"ח שאקי;

גברתי שרת העבודה והרווחה, קודם כל ברכות לעקביות, להתמדה, לכך שכשרת

העבודה את ממשיכה להיות עם אותה גישה בריאה ונכונה רגישה של יושבת-ראש ועדת

העבודה במשך שנים. ניכר בך שאת המצפון החברתי של הממשלה הזאת. השאלה האם את

מצליחה לצרף עוד חברי ממשלה למועדון הזה, של מי שרואה את השוויון החברתי

והמלחמה בעוני כמטרה עליונה; הרוב לא רואים זאת בראש סדר העדיפויות. את הצבת

לך את זה כמטרה, את זוכה לתמיכה של ועדת העבודה, של הוועדה הזאת ושל הבית

כולו, והשגת משהו. מלא כלום להגיע לתוספות שדיברת עליהן, שבמקומות מסויימים

יתבטאו ב-%25, זה הישג ענייני-טכני. יחד עם זאת, אי אפשר שלא להצטרף לגישה

הנכונה, שאת נתת לה ביטוי מעודן, שזה לא זה. לא רק שזה לא מספיק, אלא רחוק

מלספק את הצרכים המינימליים. כשמדובר על משפחת עוני, הכוונה היא שברך-כלל מצב

הבריאות של ילדיה הוא ירוד, שהילדים שלה לא מגיעים לתיכון, ודאי לא

לאוניברסיטה; הכוונה היא שהעוני מכה בה בכל החזיתות. לצערנו, בעשור האחרון,

לרבות השנה האחרונה, עדיין נמשך הפער בין יוצאי עדות מזרח לי וצאי עדות אשכנז.

הנושא הזה מעסיק אותי לפהות 25 שנה, כי לדעתי זה הנושא השני במעלה אחרי

הביטחון.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אתה מדבר על הפער ההשכלתי או על הפער ההישגי בלימודים?

א"ח שאקי;

על הכל. על פער ההישגים ועל פער ההגעה אל המוסדות הללו. העובדה שגם

הממשלה הזאת וגם קודמתה לא הצליחו לשפר את זו בצורה משמעותית - זו תעודת עניות

לשתי הממשלות כאחת. התוספת שמדובר בה היום אולי תגדיל במקצת את סל המזונות,

היא לא תאפשר מורים פרטיים לילדים. כאשר שר הבריאות היה עדיין חיים רמון, הוא

הודיע מעל במת הכנסת שכ-100 אלף ילדים בישראל אינם מבוטחים רפואית.

אי יחזקאל;

בחודשיים האחרונים נתגלו בסה"כ 1565 ילדים ללא ביטוח רפואי, שבאו להירשם;

לא 100 אלף וגם לא 20 אלף ילדים.

א"ח שאקי;

אני מתכוון לומר שמעבר לסל המזונות, יש לטפל גם במצב החינוך והבריאות -

כל אותם התחומים שבהם מתבטא עוני. הלא חז"ל אמרו; "אין לך עני כעני השכל", הם

התכוונו לומר עני ההשכלה. מי שלא קיבל השכלה, הוא זה שהופך למעמסה על החברה,

הוא הצרכן של משרד הרווחה, הוא זה שיהיה צורך לטפל בו מאוחר יותר עם כל

המשמעויות של העניין. לכן, אף על פי שיש לברך על כל הישג ועל כל הישגון - ויש

פה הישג לעומת מה שהיה לפני כמה חודשים - וההישג הוא ודאי שלך, גברתי השרה, כי

אני יודע כמה נלחמת בממשלה, את טיפוס לוחם. אבל חבל, ואינני יודע להסביר מדוע

לא מצטרפים אלייך עוד שרים בעניין הזה. שאלתי את השר אמנון רובינשטיין; איך

להסביר את העובדה שמקבלים כנתון טבע, כגזירה עליונה, שלאורך שנים צריך להישאר

הפער ההשכלתי, שאחוזי מסיימי תואר שני ושלישי - רובם המכריע יוצאי אירופה,

אמריקה, בעוד שבעלי התואר השני והשלישי הם כמעט אפסיים בקרב הציבור הזה, ולא

בגלל חוסר יכולת אינטלקטואלית. אם מישהו פחות עני, הסיכויים שלו להצליח בחברה,

במציאת עבודה, בתעסוקה, בצמצום אבטלה, בהפחתת היותו נטל על החברה - הולכים

וגדלים.

מה הסיכוי, לדעתך, שאם הוועדה הזאת תיתן לך גיבוי מלא להגדיל את הסכומים

הללו? המושג לעג לרש כאילו נולד בשביל הסיטואציה הזאת. בעצם, לועגים לרש;

אומרים לו; '150-100 שקל יפתרו את בעיית מעמדך, ואתה קופץ כיתה. היית מתחת לסף

העוני, ואתה פתאום מעל קו העוני'. כולנו יודעים שכל הקווים הללו לא הם

המכריעים, חשוב מה מצב ילדיה של משפחה כזאת, מה סיכוייה להתערות בחברה

הישראלית ולא לרדת, מה סיכויי התעסוקה שלה, מה סיכוייה להשתלב מבחינה תרבותית-

חברתית ולהיקלט קליטה של אמת, ואין לך קליטה של אמת אם איננה כוללת קליטוה

חברתית-כלכלית. כל הדברים הללו אינם באים על פתרונם בתוכנית שלפנינו.

ברצוני להתייחס לנקודה כלכלית שהעלה חה"כ ויינשטיין - בוועדה הזו עלה כמה

פעמים עניין הריבית הנמוכה מאוד שמשלם האוצר לביטוח הלאומי.

הי ו"ר ג' גל;

היא לא נמוכה מריבית השוק, אלא מהריבית על קרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

חה"כ ויינשטיין רצה לנגח פה דבר אחר.

א"ח שאקי;

אני לא רוצה לנגח, אלא אם אפשר - למה לא לתת ריבית גבוהה יותר על כספי

הביטוח הלאומי. אותי מעניין שיהיה יותר כסף למלחמה בעוני. האמן לי, יו"ר

הוועדה, אני רואה בזה נושא על-מפלגתי, נושא רב-מפלגתי, נושא חברתי-מוסרי

ממדרגה ראשונה.

א' יחזקאל;

ברצוני לתקן את ההערה של חה"כ ויינשטיין, שהסביר רק חצי כלכלה - אם האוצר

נותן יותר ריבית, זה בכל מקרה כסף של האוצר, אז זה לא משנה אם הוא נותן את זה

דרך הריבית או שהוא נותן את זה ישירות.

היו"ר ג' גל;

אם זה נעשה במסגרת כלכלית, זאת אומרת שהאוצר בסה"כ עושה את חובתו. אני

מסכם - גברתי השרה, יישר כוחך, מגיעה לך תודה אמיתית, ואם את יכולה, תמשיכי את

המאבק כדי להגדיל את התקציב בצורה משמעותית, כדי שיהיו תוצאות לא רק לסל

המזונות, אלא גם לחינוך ולבריאות ולכל שאר הצרכים של האיש הבודד, שלא מסתפק רק

במזון אלא גם במזון רוחני.

רי אלול;

גם אני, קודם כל רוצה לברך את השרה אורה נמיר - גם על החלטה וגם על

הנחישות. מרוב תשבחות, שכחנו שלמעשה הממשלה לא עשתה כלום בנושא העוני, ואני

רוצה שהדברים יהיו גלויים. גברתי השר, אתה באת עם הצעה להיערכות בתוך הביטוח

הלאומי, הממשלה לא תרמה אפילו שקל תמורת שקל. אני מציע לכולנו שניטול קורה

מבין עינינו, כי הממשלה לא תרמה בקטע הזה ומזל גדול שבאת עם רעיון איך להשיג

את הכסף מתוך הביטוח הלאומי. אני יודע אלו סכומים אנחנו מאשרים בוועדות האלה -

יש מעל 610 אלף איש מתחת לקו העוני, ולפעמים באים אלינו ציבורים של 5,000-

10,000 איש או של 2,000 איש, והוועדה הזו מאשרת סכומים גדולים פי 4 ו-5 ממה

שאנו מאשרים פה למלחמה בעוני. אם מדברים על קהות חושים, יש לי דוגמא נוספת;

היום שר האוצר נוסע לקהיר - הוא לא הולך להתום שם על שום הסכם וגם לא לנאום -

כאשר אנחנו נמצאים ביום ה-13 של שביתת העובדים הסוציאליים. בסוף הוא עוד ייתן

תקציבים לפלשתינאים, יותר ממה שיתן פה למלחמה בעוני.

אני עושה עכשיו בדיקה עם דוקטור מטעם הג'וינט, שבודק את תקציב המדינה -

כמה תקציבים ניתנים לטיפול בעוני. אתה עומד המום מהסכומים - לפי מה שרואים

בתקציב, כל שרי הממשלה מטפלים בחלשים ובעניים - משרד השיכון מקבל כסף עבור

שיקום שכונות, ובונה בנה ביתך... משרד החינוך מקבל כסף עבור שעות תיגבור

לחלשים, והוא מקטין כיתות 40%ל- 20 תלמידים, כי ההורים החזקים מבקשים.

להערכתי אם תהיה ברשותך רשות שתרכז את כל התקציבים מכל משרדי הממשלה, והם

יילכו ישירות לאנשים שמגיע להם, רק אז הבעיה תיפתר. אני חושב שאנחנו משלמים

הרבה מס שפתיים ויש יותר ויותר עניים. קראתי ביום שישי בעיתון "הארץ" שישראל

בין המדינות העשירות בעולם - אותם עניים לא קוראים עיתון "הארץ" והם גם לא

יודעים מה זה עושר. אם המדינה כל-כך עשירה, למה יש כל-כך הרבה עניים? התוכנית

של השרה אורה נמיר היא רק כדי להעלות אותם מעל קו העוני, זה לא אומר שיהיה להם

הכל. מה עם תרבות העוני? מדובר על כמליון איש, חמישית מהאוכלוסיה.

יכול להיות שטעינו, אבל את המאבק לגבי תקציב השנה הבאה נעשה עכשיו, לא

יום לפני התקציב. חבריי ואני נתערב - וכל מי שירצה לעזור לנו, יבורך - כבר

ביוני ונראה מה מבשלים, ולא נבוא בסוף כדי שישליכו לנו פירורים וטובות, כאשר

אני יודע אלו סכומים נותנים לדברים אחרים; ופה מדובר באלפי משפחות.

דבר אחרון - כמוך, גברתי השרה, הסתובבתי בהרבה מקומות שיש בהם עוני

בעוצם, ביפו. נכנסתי לבית של אשה עם תשעה ילדים ביפו ופתחתי את המקרר, וראיתי

שהמקרר ריק. שאלתי את האשה: ימה את אומרת בבוקר לילדים שלך, כשאין לך מה לתת

להם לבית ספר?' היא אמרה; אותי מעניינת ההשכלה, שילמדו ושיחיו בתקווה שבעתיד

יהיה טוב יותר. דיברתי עם נשיא המדינה, ואני לוקח אותו לאותה משפחה כדי שיראה.

בשבוע שעבר חה"כ מאיר שטרית ואני ניסינו להעביר הצעת חוק יום לימודים ארוך,

בשביל אותה אשה - לפחות לתת לה חצי מהתקווה שלה; השכלה הוגנת לילדיה, והממשלה

הכשילה את זה. בלחץ שלי, שיכנעתי את הממשלה להביא את זה לדיון בממשלה, שיאשרו

בממשלה יום לימודים ארוך, כדי שלא נעמוד בצורה מבויישת כלפי העם.

די מנע:

כאשר בדו"ח של 1992, התברר שמימדי העוני גדלו - באתם ואמרתם שהליכוד היה

שותף לכך, כי אנחנו היינו בממשלה מינואר עד יוני, לכן אשמת העוני נרולקת חצי-

הצי. יש לי יסוד להניח לגבי 93', שיש סיכוי שהעוני יגדל, ואז אני רוצה לראות

מה תגידו, אנשי הלובי החברתי. אני יודע שאתם, כמובן, תמשיכו לשבח את שרת

העבודה והרווחה, ותמשיכו לטעון שזו אשמת הממשלה ושר האוצר, אבל שרת העבודה

והרווחה ומשרד העבודה והרווחה הוא בסדר. לדעתי, האשם היחידי בגידול בעוני הוא

אך ורק משרד העבודה והרווחה. יטענו הטוענים שזה גם משרד השיכון ומשרד הבריאות

וכל מי שקשור למערכת הרווחה, אבל אני אומר לכם שהמשרד האחראי ישירות הוא משרד

העבודה והרווחה; ידידיי היקרים, אני הייתי במשרד העבודה והרווחה מ-1984 עד

1992, 8 שנים, בכל הגלגולים - ביטוח לאומי, שירות התעסוקה ומשרד העבודה

והרווחה - ועברתי חמישה שרים. את התוכנית לטיפול בעוני שמונח לפנינו, רצו

למכור לכל שר גשר, כי התוכנית הזאת לא תביא כלום לצמצום מימדי העוני, משום

שההשתתפות התקציבית של הממשלה היא בסה"כ 40 מליון שקל, וכל הדברים האחרים הם

בסה"כ העברות תקציביות בתוך מסגרת המוסד לביטוח לאומי. לכן, בלא שמשרד האוצר

יקציב תקציבים ישירים גדולים לטיפול בעוני, לא יצומצמו המימדים. להערכתי,

התוכנית הזאת לא תשיג דבר. ודאי ניפגש בישיבות הבאות, עוד חצי שנה, עוד שנה

ונראה שהדברים יתנהלו כפי שהציגו פה אנשי משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי

וכפי שאנחנו מציגים את זה. התוכנית חזו לא תשנה דבר, זה לא טיפול שורש בעוני;

זה לא לעג לרש אלא לעג לכולנו, זו תוכנית של לעג, תוכנית שלא תביא כלום. אבל

אנחנו כמובן לא נהיה נגד, אף אחד מאיתנו לא יצביע נגד כי אנחנו לא רוצים להיות

מוצגים בציבור כאנשים שמעכבים את הטיפול בעוני. נאשר את זה, אבל תראו שהתוכנית

הזו לא תשיג דבר, מה גם שהפרטים שהוצגו פה לגבי ההעברות מסעיפים של המוסד

לביטוח לאומי, הן העברות שלא יתנו דבר. הולכים לצמצם הבטחת הכנסה לצעירים בני

20-18 - כמה יחסכו בזה? מי שייכנס לתוך פרטי הדברים, יראה שלא יצא דבר. לכן

התוכנית הזו היא זריית חול, תוכנית לא רצינית שניסו למכור אותה להרבה שרים ואף

אחד לא קיבל אותה, כי ידעו שבלי תיקצוב ישיר וגדול של משרד האוצר לטיפול

בעוני, לא יושג דבר. פה הקציבו בסה"כ 0%4 מליון שקל, הכל זה העברות פנימיות,

ולכן תראו שב-93 העוני יגדל.

חי קופמן;

אין כל ספק שהמלחמה בעוני צריכה להיות אחד הנושאים הכי מרכזיים, על רקע

מה שקורה בחברה הישראלית - אם בחברה הוותיקה, צעירים מחד וקשישים מצד שני, ואם

זה העלייה המסיבית של עולים שהגיעו לארץ. חלק מהעולים הצליחו להיקלט, חלקם

מוכשרים, למדו את השפה, אבל ישנה קבוצה גדולה בין העולים שלא מתאקלמים, קושי

השפה הוא בעיה רצינית עבורם וגם השוני במנטליות, והעוני שם הוא כפול ומכופל.

אתה רואה על הפנים את האכזבה והייאוש, ולזה מתווספת המצוקה כלכלית, והכל ביחד

גורם לכך שאין להם שמחת חיים. לא נפתור את הבעיות בקלות, אבל נראה לי שהסכומים

שמדובר בהם כרגע לא פותרים בעיות. אולי הם פותרים בעיות סטטיסטיות - בפיקחות

רבה לוקחים קבוצה מסויימת של אוכלוסיה שבאמת נשחקה בצורה משמעותית, ולצורך

הסטטיסטיקה מקפיצים אותה מקו העוני. מדברים פה על סכומים, ולא כל-כך ברור לי

מה הסכום הכולל - האם זה 300 וכמה מליון שקל, האם זה מספיק או לא, ומאיפה

המשאבים. מה שכן ידוע לי, שיש תוכנית של האוצר, כמובן בשיתוף פעולה עם משרד

העבודה והרווחה, להגדיל את שיעור המס של הביטוח הלאומי, לא דווקא באחוזים אלא

להעלות סף המס. זה נושא שלדעתי יפגע קשה בשכבות שכן מרוויחות. ברור שזה לא

יפגע בשכבות שמרוויחות מעל ומעבר - 100 או 200 אלף שקל לחודש, והרבה מהם אלו

מנכ"לים ודירקטורים של חברות שנהנות מתקציבי ממשלה ומסובסידיה ממשלתית; אבל

בשכבות מסויימות יש גם היום מצוקה די גדולה. זה נושא לגמרי שונה, אבל הוא קשור

לעניין. היום כשמשפחה משלמת בין 00ל4-500 שקל מס עירוני והיא תשלם 500-400

שקל עבור ביטוח בריאות, אם לא יותר, זה כ-1,000 שקל שאינם מוכרים לצורכי מס

הכנסה. זאת אומרת, אתה צריך להרוויח 2,000 שקל ברוטו כדי לשלם רק את שני

הנושאים האלה, שבלעדיהם אתה לא יכול לזוז, עוד לפני שפתחת את המקרר. לכן יש

כאן עיוות סוציאלי כבד מאוד - גם כשאומרים ששכבה מסויימת מרוויחה 4,000-3,000

שקל ברוטו, תלוי איפר; היא גרה, ואם היא קנתה דירה לפני 25 שנה בתל-אביב או

בעיר אחרת, היא משלמת מיסוי עירוני עצום, ויחד עם ביטוח בריאות יורד מההכנסה

שלה קרוב ל-%50, ואני כבר לא מדבר על טלפון ודברים אחרים. אולי אותה משפחה לא

נרשמת בשום מקום מרוב בושה ומתוך יוקרה, וגם לא מבקשת סעד. לכן היא לא נרשמת

כנתמכת על-ידי הביטוח הלאומי, אבל אין לה ברירה אלא לנטוש את המקום ולגור

באיזה חור. העובדה שמשלמים מיסים כל-כך כבדים, וכל זה בא מההכנסה נטו - גם כן

יוצרת אפליה, שאני לא יודע אם הביטוח הלאומי אי פעם בדק זאת. מדובר על שכבה

רחבה מאוד מעל העשירונים התחתונים, שמצוקתה די גדולה.

לעצם הנושא - אני לא יודע מהיכן באים המשאבים לתוכנית הזאת. ברור לי מנין

בא הסכום של 40 מליון, אבל לא ברור לי מאין בא הסכום של ה-350 מליון.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר:

זה בא מהביטוח הלאומי - העברה מהיותר חזקים ליותר חלשים.

חי קופמן;

השאלה איך עושים את זה - האם על-ידי העלאת התקרה? אני רוצה לשמוע מאיפה

באים הסכומים האלה.

מי שטרית;

אדוני הי ו"ר, גברתי השרה, אפילו אם נצא מהנחה שהתוכנית שהצגת בפני הממשלה

תצליח במושגים תקציביים אחרים, ומוציאים מתחת לקו העוני 55 אלף משפחות על-ידי

העברתם מעל קו העוני באמצעות תוספת הכנסה - הגדלת הגימלה או קיצבאות הילדים -

דבר אחד ברור: זו תהיה הצלחה סטטיסטית. אנשים לא ייצאו מהעוני בגלל שהם עוברים

מעל הקו הסטטיסטי של הלמ"ס. אני חושב שבשביל לעקור את העוני ברצינות, הטיפול

צריך להיות שורשי ועמוק. הוא מחייב השקעה של הרבה יותר משאבים וסדר עדיפות אחר

של המדינה. לצערי הרב, אני לא רואה את סדר העדיפות הזה מתרחש. לדעתי העוני

הוא חרפה לחברה הישראלית המודרנית - ישראל היא בין המדינות העשירות בעולם, ובה

יש עדיין מספר כל-כך גדול של אנשים שחיים מתחת לקו העוני, ובעיקר מספר כל-כך

גדול של ילדים; זה הולך בדרך-כלל ביחד - משפחות שחיות מתחת לקו העוני, בדרך-

כלל יש להם הרבה ילדים. התוצאה היא שהרבה מאוד ילדים נמצאים מתחת לקו העוני,

דבר שמבטיח את המשך שרשרת העוני. חלק מהילדים האלה תמיד ייפול, ימשיך את תרבות

העוני ויקום דור חדש של עוני.

אני חושב שאם רוצים לאחוז את השור בקרניו, צריך לטפל במשולב, בו זמנית,

בשני תחומים מקבילים: מישור אחד, ולדעתי הוא החשוב ביותר, הוא מניעת יצירה של

עוני ושל מצוקה נוספת. הטיפול במניעת עוני הוא הרבה יותר חשוב, ומבין שני

הדברים שאני רוצה למנות, הוא עומד בסדר עדיפות עליון, כיוון שהוא הרבה יותר

זול ומכיוון שאחוזי ההצלחה במניעה הם הרבה יותר גדולים. הרבה יותר קל למנוע

לצירה של עוני, מאשר לטפל בעוני אחרי שהוא נוצר. כשאני מדבר על מניעת יצירת

עוני, אני מתכוון לטיפול במיגזר הילדים. לדעתי זוהי הקרקע הפוריה ביותר לפעולה

אינטנסיבית ורצינית כדי למנוע כניסתם למעגל העוני. בקרקע הזו מצליחים באחוזים

מאוד גבוהים, אם משקיעים את המשאבים הדרושים. הרעיון שלי הוא להפעיל מערכת של

יום חינוך ארוך, שתיתן לילדים האלה תשומת לב מהבוקר עד הערב ותיתן להם את

החינוך הפורמלי, הבלתי פורמלי, את ההעשרה וכל מה שמתלווה לכך. הטיפול בילדים,

בעיקר בגילאים הצעירים והבאתם למקסימום הפוטנציאל שלהם, יוציא את רובם ממעגל

העוני. ידוע מכבר, שהחינוך הוא הכלי בעל המוביליות החברתית הגבוהה ביותר. תחנך

את האדם, תביא אותו לרמת הישגים טובה - בעתיד הוא לא יהיה זקוק יותר למדינה.

זה איננו עניין של משרד העבודה והרווחה, אלא עניין של משרד החינוך, של הממשלה.

בעניין הזה, המאבק שלי נמשך הרבה מאוד שנים. לשמחתי עבר בשבוע שעבר בפעם

הרביעית חוק יום חינוך ארוך בקריאה טרומית, ואני מקווה שלא יהרגו אותו הפעם.

ר' פנחסי;

כל פעם זה עובר קריאה טרומית, עושה כותרות, ואחר-כך נופל.

מי שטרית;

אני מקווה שהפעם יצטרפו אלי חברי קואליציה, כדי שנוכל באמת לקדם את

הנושא. לדעתי, זה יוצר את הסיכוי הגדול ביותר לאוכלוסיה שנמצאת מתחת לקו העוני

לצאת משם.

המישור השני, המשולב בזה, הוא טיפול באלה שכבר נמצאים מתחת לקו העוני.

פה, גברתי השרה, אני רוצה לפרוס בפנייך רעיון שאני מדבר עליו הרבה זמן - לא

מערכת אוניברסלית של קיצבאות ילדים, אלא מערכת דיפרנציאלית של קיצבאות ילדים.

כמו שהדבר נהוג בצרפת ובמקומות אחרים בעולם, לדעתי אפשר לעשות את זה גם כאן.

לממשלה הצרפתית היה האומץ לשנות את מערכת הקיצבאות בגישה האומרת שאין חלוקה

אוניברסלית של העוגה שיש למדינה, כי בחלוקה כזאת כל אחד מקבל פרוסה דקה-דקה -

מי שעני, הפרוסה הזו לא מוסיפה לו דבר, ומי שעשיר, היא גם לא מוסיפה לו דבר.

במקום זה, יש לקחת אותה עוגה ולחלק רק לאלה שבאמת זקוקים, אל תיתנו למי שלא

זקוק. התוצאה תהיה שמי שזקוק, באמת מביאים לו עזרה רצינית ומשמעותית כדי

להוציא מתחת לקו העוני.

ד' תיכון;

השרה חשבה כך, ונכנעה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

נכנעתי? אני מודיעה לך שגם בכנסת זה לא היה עובר.

די תיכון;

אף פעם לא ניסו.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני מודיעה לך שאנסה עוד פעם.

מ' שטרית;

ובכן, מי שזקוק ויקבל מנה רצינית, בסופו של דבר ייצא נשכר. גברתי השרה,

בדקתי את הנתונים של הביטוח הלאומי. על-פי הנתונים שיש בידי מסתבר, ששלושת

העשירונים העליונים בהכנסה - סה"כ קיצבאות הזיקנה שהם מקבלים לשנה (במחירי

93') מגיעים לכדי למעלה מ-860 מליון שקל בשנה. לשם קבלת מושג אמיתי במספרים -

הכנסת משפחה מהעשירון העליון היא 15,500 שקל לחודש ועל זה מוסיפים לה קיצבת

זיקנה של 700 שקל.

חי קופמן;

אבל זה החיסכון שלהם.

ר' פנחסי;

בעלי ההכנסות הגבוהות שילמו כל השנים דמי ביטוח לאומי, והם שילמו הרבה

יותר מבעלי ההכנסות הנמוכות. זה חוק הביטוח הלאומי.

מי שטרית;

זו פילוסופיה מטומטמת - הם גם שילמו יותר מס הכנסה. אז מס הכנסה מותר

לקחת יותר מהעשירים, וביטוח לאומי לא? צריך לשנות את החוק. איזה הגיון יש לתת

תוספת של 700 שקל למי שמרוויח 15,500 שקל בחודש?

ח' קופמן:

אז תבטל את הביטוח הלאומי ותגדיל את מס הכנסה, ואז הממשלה עושה עם כספי

המיסים מה שהיא רוצה.

מ' שטרית;

אני מוכן לעשות כל פעולה שתביא לתיקון המצב, אתמוך בה בשתי ידיים! כי

במצב הנוכחי, לי נראה מטומטם לתת למי שמקבל הכנסה חודשית של 15,500 שקל עוד

700 שקל קיצבת ז יקנה, כאשר אדם שלא מקבל כלום, מקבל אותם 700 שקל בשביל לחיות.

זה לא נורמלי! בצרפת יש מערכת של ביטוח לאומי, שפועלת כפי שתיארתי. אפשר לשנות

את החוק.

לסיכום, אני חושב שפעולה משולבת בשני הכלים - טיפול בחינוך כדי למנוע

מצוקה נוספת, ובו-זמנית לדאוג לקיצבאות שיתנו תשובה אמיתית למי שבאמת מתחת לקו

העוני - תביא למהפכה חברתית בארץ. אם אתה מוכנה, גברתי השרה, לתמוך במהלך

חקיקה שישנה את המצב, אני מוכן להניח בשבוע הבא את הצעת החוק הזו על שולחן

הכנסת.

א' דיין;

אדוני היו"ר, אני חושב שיש לנו בעיה גדולה. חברים בקואליציה מגינים על

הממשלה ואומרים: 'הנה, אנחנו מטפלים בעוניי, אחר-כך מתחלף השלטון וחברי

הקואליציה החדשה גם כן מגינים, ובאמצע העניים נשארים עניים והעשירים הופכים

ליותר עשירים. קודם כל, אני מברך את השרה ואת המוסד לביטוח לאומי שבאמת מטפלים

באינטנסיביות בעניין והביאו תוכנית מסויימת שעולות 335 מליון שקל, שהיא רה-

ארגון פנימי של הביטוח הלאומי. התוכנית הזו באמת עושה מאמץ להתמודד עם הבעיה,

כאשר יודעים שהיא תוקפת אותה בקטע מסויים, היא לא מתיימרת למנוע את העוני, כפי

שרוצה חה"כ מאיר שטרית. ראשית צריך לטפל במצב הקיים בקטע קטן מסויים.

אשר לתוכנית עצמה - אני מתנגד לסעיף של ביטול הזכאות לגימלה להבטחת הכנסה

ליחידים בגיל 20-18. זה סכום קטן, ואני מכיר את הצעירים האלה ואת בעיותיהם.

אלה לא צעירים רגילים שנמצאים בצבא ובמסגרות שונות, אלה צעירים שממש אין להם

דמי קיום, ויש קריטריונים חמורים ביותר לקבלת הקיצבה הזו. אלו לא צעירים שלא

רוצים לעבוד. לכן אני מבקש מהשרה לשקול מחדש את הסעיף הזה - הוא סעיף קטן שלא

מוסיף הרבה כסף לתוכנית אך שפוגע בצעירים שמצבם קשה מאוד בחבר. כבר נפגשתי עם

חלק מהם, ראיתי אותם, השרה ודאי יודעת במה מדובר. אם כבר עושים משהו - למה

לפגוע דווקא בהם? האם 15 מליון השקלים הללו, זה מה שיציל את תקציב המדינה כאשר

יש עודפים של 5 מיליארד שקל?

בסעיף 4 לתוכנית, מפחיתים את שיעור דמי הביטוח הלאומי לשכירים שהכנסתם עד

מחצית השכר הממוצע (כ-1,680 ש"ח), n-%5.35 ל-%2.67. פניתי לשר האוצר עשרות

פעמים לבטל בכלל את הגבייה משכירים אלו - מדובר בעשרות אלפי שכירים שמשתכרים

מעט מאוד והתשלום לביטוח הלאומי מוריד אותם מתחת לקו העוני. זו בושה וחרפה

למדינת ישראל! עשינו הפחתת עלות העבודה בכמעט 18 מיליארד ש"ח, ואני לא יודע

לאן זה הוביל אותנו.

אי ויינשטיין:

למה זה לא כולל גם עצמאים מעוטי הכנסה?

i

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אצל עצמאים כבר הפחתנו את דמי הביטוח הלאומי.

א' דיין;

לגופו של עניין, אי אפשר יותר לשרוק את המשחק ולהגיד: 'קווי העוני היו

מהצית ממשלת הליכוד, מהצית ממשלת העבודה', זה לא תופס. יש אחריות כוללת של

הממשלה. היום כבר אין השקעות בשטחים, ואי אפשר להשתמש בנימוק ש'אנחנו משקיעים

4 מיליארד בשטחים ולכן יש עניים'. בנובמבר יתפרסם דו"ה של הביטוח הלאומי לגבי

שנת 93', וכנראה שהוא לא יהיה טוב, וזאת כאשר כתוב בקווי היסוד של הממשלה:

"להילחם בעוני".

אני מסכים שגם משרדים אחרים צריכים לטפל בעוני וצריך יום חינוך ארוך וכל

הכלים הללו - אלו כלים לטווח ארוך, אבל אנחנו חייבים לטפל גם בבעיות הקיימות

וזה לא סובל דיחוי. היתה התקדמות מסויימת, לא גדולה, בנושאים של משרד העבודה

והרווחה כמו טיפול במפגרים, אך לדעתי בנושא העוני והפערים החברתיים עוד לא

מצאנו את הדרך המתאימה ולא השקענו את המשאבים הדרושים. אני קורא ליו"ר הוועדה

לא לחכות עד דיוני התקציב, אלא לזמן דיון עם שר האוצר על המדיניות החברתית

הכוללת של סגירת פערים. בנושא צמצום מימדי העוני, יש לדעתי קונצנזוס בין

המפלגות. לסיכום, אני מברך על הדיון היום ומבקש לזמן דיון מיוחד עם שר האוצר,

כדי לראות איך להתקדם הלאה ולהגיע להישגים בתחום הזה.

ר' פנחסי:

גם אני רוצה להצטרף למברכים את השרה. אני חושב שהיא דבקה בנושא, משתדלת

ועושה את כל המאמצים לטפל בתחומים עליהם היא מופקדת, במיוחד בנושא העוני.

קראנו על המאבקים שלה בממשלה ועל התוכנית שהיא הביאה, ובעקביות שלה היא השיגה

הישג והגיע למטרה של הפניית 335 מליון שקל לשיפור מצבן של השכבות הנמוכות. אבל

יש לי פה כמה שאלות - כל היוזמה לזמן את השרה באה כאשר קיבלנו את ההעברה של

ה-40 מליון. היו לנו שאלות לאוצר וביקשנו מיו"ר הוועדה לזמן את שר האוצר כדי

לתת תשובות. היו"ר אמר: יקודם כל, בנושא העוני נזמן את שרת העבודה והרווחה,

ואחרי כן נציג משרד האוצר יתן תשובות על סעיפים אלו ואחרים'. חבל שאין פה היום

נציג בכיר של האוצר, אלא רק רפרנט של אגף התקציבים, אבל יש לי כמה שאלות.

ראשית, בתוכנית שהשרה מגישה לנו לגבי מקורות המימון נאמר שהשתתפות אוצר

המדינה הוא 80 מליון שקל, וכרגע מונחת לפנינו בקשה של הממשלה להעברת 40 מליון.

בדברי ההסבר נאמר שמאחר ומדובר על 80 מליון שקל לשנה, והתוכנית תופעל רק

במחצית 94', לכן מבקשים השנה 40 מליון. לדעתי, אם מדובר על תוכנית של שנה

והצי, הסכום הכולל צריך להיות 120 מליון, ואם מדובר רק לשנת 94' - צריך לכתוב

שהשתתפות הממשלה היא 40 מליון, שהממשלה לא תראה כאילו היא נדיבה ונותנת 80

מליון כי היא נותנת השנה רק 40 מליון.

היו"ר ג' גל:

אנחנו מאשרים את ההעברה התקציבית, לא את ה-40 מליון.

ר' פנחסי:

לגבי ה-40 מליון עצמם שנלקחים מתקציבי המשרדים השונים - וכאן אני פונה

לנציג האוצר - אני חושב שיש כמה סעיפים שלא מוצדק להוריד מהם. כפי ששמעתי, וזה

כתוב גם בהחלטה של הממשלה מה-4 באפריל: "למעט שכר", כלומר לוקחים רק מסעיפים

שאינם שכר. גם בשנה שעברה הביאו הצעה לקזז מתקציבי משרדים, ורצו לקזז מתקציבי

הישיבות של משרד הדתות וממענקי האיזון של משרד הפנים. חה"כ דרעי ואני אמרנו

שבסעיפים הללו כלול גם שכר ולא רק מענקים; הערעור שלנו התקבל, ושר האוצר לא

קיצץ במה שרצה לקצץ. כאן אני רואה הורדה של 1,050 אלף שקל מסעיף תרבות תורנית

של משרד הדתות. נכון שתרבות זה לא שכר, אבל זה לא חצי אחוז, ואתם החלטתם לקצץ

חצי אחוז.

ד' תיכון;

הצעה לסדר - נדמה לי שעל כל ההפחתות הללו נקיים דיון נפרד, לא בנוכחות

השרה.

ר' פנחסי;

אם מקיימים על כך דיון נפרד, אני מוכן להמתין ולא לגזול עכשיו מזמנה של

השרה. אם לא יתקיים דיון נפרד, אני רוצה להתייחס גם לסעיפים.

היו"ר גי גל;

רבותי, בשבוע שעבר דנו בבקשה הזאת, ואני ציינתי שעל פרטי הסעיפים, כפי

שמופיעים בחוק, דנים בוועדת העבודה והרווחה. לכן, חה"כ פנחסי, תשאל עכשיו את

כל השאלות שאתה רוצה.

ר' פנחסי;

בדברי ההסבר לבקשה כתוב שתהיה הקטנת התקציבים השוטפים של המשרדים למעט

שכר, וגם הוחלט שהסכום שיקוצץ מהסעיפים השונים הוא חצי אחוז. בסעיף תרבות

תורנית חרדית הסה"כ הוא 62 מליון, חצי אחוז זה 300 אלף שקל ואני רואה שמקצצים

כאן 1,050 אלף שקל. מה עוד שאני רואה שבמשרד החינוך והתרבות יש תוספת תקציב

לתרבות. לא יתכן שלמשרד אחד יוסיפו תקציב תרבות ולמיגזר אחר יקצצו. צריך להיות

שוויון- או שיש דין קיצוץ תרבות לכולם, או דין תוספת לכולם.

במשרד הפנים - יש הורדה של 3 מליון שקל ממענקי איזון של הרשויות

המקומיות, כאשר ההסדר הוא שמענקי איזון לרשויות הם /,'60 שכר ו-%40 פיתוח ודברים

אחרים. לכן אני מבקש לדעת למה הורדתם מסעיף שמיועד גם לשכר.

שאלה נוספת שלא קשורה לנושא הנדון - במקרה הגיעה לידיי הפנייה של העברת

04 מליון שקל לנושאים חברתיים (פנייה מס' 98-99-100-101-102). אני רואה שנתנו

למפגרים, לשיקום ולנכים, אך שכחו את ילדי הפנימיות, שחלקם ממשפחות מצוקה, כאשר

דובר שיתנו מליון שקל לתיגבור הסעיף הזה. אם רוצים לטפל בעוני, אלו משפחות

ברוכות ילדים שצריך להיטיב איתן.

חי קופמן;

הונח לפנינו עכשיו הנייר של "צעדי מדיניות ומקורות מימון". מדובר פה על

הפחתת שיעור דמי הביטוח לשכירים שהכנסתם עד מחצית השכר הממוצע. זה תמריץ שלילי

- לא יהיה כדאי לאדם לעבוד שעות נוספות ולהעלות את שכרו, כי אז הוא יצטרף לשלם

%5.35 דמי ביטוח על כל המשכורת. זה דבר אבסורדי! דבר נוסף שצריך לתת עליו את

הדעת - העלאת התקרה לשכירים מ-3 פעמים השכר הממוצע ל-4 פעמים ממנו. הדבר יגרום

לייקור עלות העבודה במשק. הרי מישהו יצטרך לממן את זה, כי השכירים ירצו להמשיך

לקבל את הנטו שלהם.

די תיכון;

גברתי השרה, אתחיל מדבריי במליאה. אני תומך בחה"כ שטרית, אינני מבין מדוע

הנכד שלי צריך לקבל קיצבת ילדים. זו היתה התוכנית הראשונית שלך (מיסוי

הקיצבאות של השכבות החזקות, היה לך סיכוי גדול, אני לא יודע מה קרה במרוצת

הדרך כשהתקפלת. משהתקפלת, בעצם חיסלת את הסיכוי של התוכנית שלך להפוך את הקערה

על פיה. אנחנו מחזיקים כאן בצעדי המדיניות ומקורות המימון. כתוב כאן שמספר

המשפחות שיחולצו ממעגל העוני בשנה הראשונה יהיה בהיקף של 46 אלף. אני מטיל ספק

בעניין, אני חושב שעצם הפשרה שלך לא תגרום לשינוי כלשהו. הדרך לא דרך, אבל

אנחנו נשמור את המסמך הזה, וכחלוף שנה נראה לאן הגענו. אני מקווה מאוד

שתצליחי, אך אינני בטוח שהפשרה שהסכמת עליה תוכל לחלץ יותר ויותר משפחות ממעגל

העוני.

לגבי הצורה שבה מממנים את התוכנית - כאשר ממשלה לא יכולה להחליט, היא

נוקטת בשיטה שחותכים לאורך כל הסעיפים. ממשלה שאין לה קדימויות גם במימון,

עושה מה שמונח כאן בפנינו. אני בטוח שחלק מן המשרדים יתנגדו, אני בטוח שיש

סעיפים שלא צריך לקצץ בהם, אבל זה מה שקורה כשלא רוצים להתייחס ברצינות

לתוכנית. אתן לך דוגמא, ואם מישהו יסיק מזה שאני מתנגד שיקצצו את תקציב הכנסת,

למשל, הוא ודאי ישגה; אני חושב שצריך לקצץ בכל מקום שאפשר, אבל הקיצוץ בתקציב

הכנסת מחייב דיון בוועדת תקציב משותפת של ועדת הכספים וועדת הכנסת. שום דבר לא

נעשה בעניין הזה, למיטב זכרוני לא היו דיונים, לא נתקבלו החלטות, ולכן זה גם

לא מחייב. מכל מקום, הרפורמה שבה מעבירים כסף מעשירים שלא צריכים את הכסף

ליותר עניים, מוחמצת בשל אידיאולוגיה שלא מקובלת עלי. אני יודע שסמדר אלחנני

טוענת שזה ביטוח, ולעשירים מגיעה קיצבת זיקנה כי הם חסכו ושילמו, אבל זה

אבסורד, זה לא רציני. הטענה הזאת בעצם לא איפשרה לערוך מהפך בנושא הזה לאורך

שנים, וכל עוד נוקטים בשיטה שנותנים לכולם לאורך כל הדרך - לעשירים ולעניים -

לעולם לא יהיה כסף כדי לחלץ יותר ויותר משפחות בצורה רצינית. לכן - מעבר

לעובדה שאת שרה וחברה בממשלה ונאלצת להתפשר, כי אם לא היית מתפשרת, גם זה לא

היה - אני רוצה לשמוע מה את חושבת על התוכנית הזאת באמת, ללא פחד וללא היסוס.

אי פורז:

חה"כ תיכון, אתה יכול לומר שאין צורך בביטוח לאומי במדינה. ביטול

התשלומים האוניברסליים משמעותו סגירת המוסד לביטוח לאומי, גביית כל התשלומים

על-ידי המדינה ותשלום קיצבאות על בסיס מבחני הכנסה או מבהנים אחרים.

די תיכון;

אני תומך בהצעתך, אבל היא לא הביאה לתוצאות. משמע שהשיטה של תשלומים

אוניברסליים לא עובדת - הא ראיה, תראה לאלו תוצאות הגענו. אולי הגיע הזמן ללכת

בשיטה אחרת?

חי קופמן;

אם למדינה היה מספיק תקציב לשלם לכולם, בסדר. אבל אין תקציב.

אי פורז;

המדינה הזאת החליטה, לדעתי בצדק, שהיא רוצה להקים מנגנון של ביטוח לאומי

שאמנם יש בו דיפרנציאליות גדולה מאוד, כי אדם אמיד משלם במשך שנים סכומים

אדירים לביטוח לאומי ומקבל קיצבת זיקנה כמו אדם שרוב ימיו לא שילם שום דבר.

להיפך, זה שלא שילם כלום זוכה לפעמים בהטבה סוציאלית ומקבל הרבה יותר. אבל

החליטו שיש במדינה אלמנט ביטוחי, ולכן כולם צריכים לקבל. כשאתה עושה ביטוח

דירה ונשרף לך הבית - לא משנה אם היית עני או עשיר, אתה מקבל את הכסף חזרה. גם

אם אתה חוסך בקופת גמל, אתה מקבל את כספי החיסכון פלוס ריבית בין אתה עני ובין

אם אתה עשיר; לעשיר לא מחזירים רק חצי מהסכום משום שהוא עשיר. לפי גישתכם, גם

הלחם והדלק יכולים להיות על בסיס דיפרנציאלי - שעשירים ישלמו יותר. באיזשהו

מקום יצרו את הביטוח הלאומי כביטוח. הסיפור של מלחמה בעוני הוא בקטע אחר

לגמרי. חה"כ תיכון, לפעמים בשכבות מצוקה יש רק שני ילדים כי לאף אחד לא נולדת

מיד חמישיה, כך שאם אתה לא עוזר לילד הראשון ולילד השני, אתה דופק גם שכבות

שלא היית רוצה לגעת בהם.

הערה שנייה - כל דבר בחיים הוא יחסי. עני בארץ ועני בהודו או עני בעזה,

איננו אותו עני. ברגע שהמשק צומח והתל"ג עולה - ואנחנו בין המדינות המבוססות

ביותר בעולם - אוטומטית אנחנו גוררים גם את השכבות החלשות כלפי מעלה. אני בעד

לעזור לחלשים, אבל אסור לתקוע מקלות בגלגלי הצמיחה, ברצון של אנשים לייצר

ולעבוד. זה הדבר הבסיסי, צריך לחזק את הרגליים, ואחר-כך אפשר לעזור גם לשכבות

החלשות.

ס' שלום:

קשה להגיע להגדרה של קו העוני. לפני חודש ישבתי עם קבוצת אנשים שאמרו: יש

אנשים שאין להם כסף לאכול, בואו נקים גוף למלחמה בעוני, כמו שיש עמותות למען

בתי חולים או מוסדות אחרים. ואז שאלנו את עצמנו: איך נגדיר עוני? כאשר מקימים

עמותה למען נכים, כולם יודעים במי מדובר, אבל עוני זה משהו לא מוגדר. לא מדובר

בקבוצה מוגדרת שאפשר להגיד: לאלה צריכים לעזור. אני מביא לכם דוגמא חיה של

אנשים אמידים שרצו לעשות משהו בעניין הזה ולא הצליחו להגיע לשום מכנה משותף

לגבי ההגדרה - מיהו עני שבאמת צריך עזרה.

מבחן ההכנסה הוא דבר שאני מתריע עליו כל יום. המצב הזה לא יכול להימשך.

החזרת קיצבת הילד הראשון והשני היתה טעות ממדרגה ראשונה. אולי מי שיש לו שלושה

ילדים, צריך לקבל את קיצבת הילד הראשון והשני רטרואקטיבית, אבל ודאי לא משפחה

שנשארת עם שני ילדים, כאשר ידוע מראש שמשפחות שנשארות עם שני ילדים, בדרך-כלל

לא חסר להם. מיסוי הקיצבאות של השכבות החזקות הוא דבר מחוייב המציאות, לא ניתן

להשאיר את הקיצבאות ללא מיסוי. חה"כ דיין, השמירה שלכם על העניין הזה עוזרת רק

לעשירים! למה שלא יהיה מיסוי קיצבאות? למה אדם שהוא אמיד ומקבל קיצבה של

800-500 שקל, לא ישלם מס?

דבר נוסף: ההישג הגדול ביותר של הליכוד, שניבנו עליו 15 שנה - שכר לימוד

חינם - הוא טעות ממדרגה ראשונה. בעצם, מי הפסיק לשלם? אלה שיש להם. כי האנשים

שאין להם, לא שילמו גם לפני כן.

מ' שטרית:

אבל הם גם לא למדו!

אי דיין:

כאשר אין שכר לימוד חינם לכולם, יש אוכלוסיות שנופלות באמצע.

סי שלום:

אני חושב שאתם טועים. לדעתי שכר לימוד חינם הוא אסון חברתי, כי בסופו של

דבר העשירים שלא משלמים שכר לימוד, לוקחים את הכסף שהיו אמורים לשלם לבית-הספר

ונותנים לילדיהם שיעורי עזר וחוגי העשרה. בצורה כזאת הפער הולך וגדל! יש על זה

ויכוח עקרוני - חה"כ דוד לוי וחה"כ שמאי אומרים לי: 'אתה צודק, אבל הורדנו

מהענייים את התווית של מסכנים. קודם, תלמידים מגיל 14 הם היו צריכים להביא

אישורים שההורים שלהם לא מרוויחים. היום זה ירד והעניין הזה שווה לנו הכלי.

אני מוכן לסבול את התווית, כדי שאותו כסף שישלמו העשירים כשכר לימוד, יילך

לתקציב משרד החינוך עבור שיעורי העשרה וחוגים לאלה שאין להם. שכר לימוד חינם

חייב להיפסק! אין שום סיבה שהורים עשירים לא ישלמו. אני יודע שהדעה הזאת לא

פופולרית, כי לאנשים קשה לתפוס את העניין.

לסיום, גברתי השרה, את נאבקת על מיסוי הקיצבאות. תלכי על הנושא הזה, אני

נותן לך את תמיכתי מראש כאיש אופוזיציה, אני בעד העניין הזה עד הסוף. לא יכול

להימשך מצב שבו לא יהיה מבחן הכנסה לגבי כל הדברים. כאשר הייתי עוזר שר האוצר,

היה תעשיין גדול שהיה שולח אלינו כל חודש את הציק של הביטוח הלאומי חזרה

בצירוף מכתב: 'אני לא צריך לקבל אלף שקל בחודש קיצבת זיקנה . אני חושב שלא

צריכים לעזור למי שיש לו. הקבוצה החלשה היא קבוצה שאין לה say בשום מקום, אין

לה אפשרות להשפיע; בכל הפורומים תמיד נמצאים העשירים. גברתי השרה, תהיי את הפה

וגם המבצעת של אותם אנשים. תודה.

היו"ר גי גל;

יש לי רושם שאנחנו עירבבנו שני דברים אחד בשני. את ההצעה שהביאה השרה,

אני מבין כהצעה לשיפור מצבה של קבוצה בקבוצת העוני. זו לא מלחמה בעוני. אני

מזדהה עם אלה שחושבים שהמלחמה בעוני מתחילה בעיקר בחינוך וביצירת מקומות

עבודה. העניין הוא, שאנחנו בפוליטיקאים נתפסים לתת דברים שרואים אותם מחר

בבוקר, ובחינוך התוצאות יהיו בעוד כמה שנים. פרופ' זוסמן בדק בכמה הגדילו את

תשלומי ההעברה בעשר השנים האחרונות ובכמה הגדילו את התקציבים לחינוך. הוא מצא

שבחינוך כמעט לא הגדילו שום דבר, ואת תשלומי ההעברה הגדילו באחוזים גבוהים

מאוד ומצב העוני לא השתפר. לדעתי המפתח הוא בחינוך, ופה אני חלוק עם מיטב

חבריי. ראשית, הממשלה הזו השקיעה בחינוך 3 מיליארד שקל, ואני חושב שבמקום לתת

הנחות במס בפריפריה ששם יש בעיית חינוך יותר קשה מאשר במרכז הארץ, יש לקחת את

ה-300 מליון שקל הללו ולהעביר אותם לחינוך. אני מסכים עם מאיר בתפיסה, אך אני

לא בטוח שהתשובה שלו נכונה, משום שאני מעדיף ארבע שעות לימוד עם מורה טוב מאשר

שש שעות עם מורה גרוע, כך שהפתרון לא מתחיל ביום לימודים ארוך אלא במתן מורים

הכי טובים.

מי שטרית;

עדיף שמונה שעות עם מורה טוב.

היו"ר גי גל:

זה לא הולך ביחד, משום שהכסף הוא נתון - או שאתה נותן לתוספת שעות, או

שאתה משלם יותר למורים טובים. אני חושב שכדי להעלות את שכר המורים, צריך

להוסיף הרבה מאוד כסף. שנינו ישבנו עם מנכ"ל משרד החינוך ובירכנו את ההצעה שלו

להעלות את שכר המורים בפריפריה ב-^50.

אי פורז;

צריך לדאוג לכך שארגוני המורים יפסיקו לתת הגנה טוטלית לכולם.

היו"ר גי גל;

לפני חודשיים זימנתי לחדר הזה את שר החינוך עם יו"ר ועדת החינוך וכל

ארגוני המורים, בתביעה שיפתחו את השורות. כבר חודש אני רץ אחרי חה"כ בורג

שייקח את העניין הזה כמשימה שלו, כי זו לא משימה שלי. לא יתכן שלא יוכלו לפטר

מורים לא טובים. אומר לי מנהל בית-ספר שהוא רוצה להשתחרר מ-20 מורים משום שהם

מאמללים את הילדים, והוא הצליח השנה ששניים יעזבו, לא משום שהוא פיטר אותם אלא

משום שהגיעו לגיל פרישה. אז אפשר להשקיע בשכר מורים ובאלף ואחד דברים ולא יהיו

מורים טובים, וכל העניין לא יהיה שווה כלום. לפי דעתי המפתח הוא בפתיחת השורות

ולא בעוד כסף שניתן מחר.

אני מציע להפסיק עם החלוקה בין אלה שדואגים לעניים לבין אלה שלא דואגים,

השאלה מהי דאגה. חה"כ שטרית הזכיר כאן את חוק חינוך חינם, והזכירו פה את הנושא

של קיצבאות ילד ראשון, אבל בדיוק אותו ויכוה היה לנו בחוק חיילים משוחררים.

ישבתי פעמיים עם העמותה לקליטת החייל המשוחרר והתחננתי לפניהם; בואו ניקח את

אותו סכום כסף ובמקום לתת ל-50 אלף ניתן ל-10,000 פי 5 כדי להוציא אותם מהצבא

עם fore של 50 אלף שקל, כדי שיוכלו ללכת ללמוד באוניברסיטה ולקבל את הכלים שלא

היו להם.

די תיכון;

זה לא אותו הדבר, הדוגמא לא טובה.

היו"ר ג' גל:

בעיניי זה אותו הדבר, כי שלושה מתוך ארבעת ילדיי שרצו ללמוד, הגיעו

לאוניברסיטה גם בגלל ה-10,000 שקל הללו. בחברה שלנו יש יעדים, והבעיה המרכזית

היא להוריד את מימדי העוני. ברגע שאתה יודע שיש קבוצת משתהררי צבא שמסיבה זו

או אחרת לא קיבלו מה שצריך כדי שייקלטו בחברה ולא יהיו עניים, אתה צריך לתת

להם זריקת עידוד גדולה. היות ולא קיים יש מאין והמשאבים הם נתונים, יש להחליט

על סדר עדיפויות. הזמינו אותי למפגש של העמותה להגנת תוצרת הארץ, ואמרתי להם:

'עם כל הכבוד, יש דברים שאם נפתח אותם, אז משפחות מרובות ילדים, שכולנו דואגים

להם, יוכלו לקנות חולצה ברבע מחיר!' שאלתי יותר מזה: מה עושים היום אלה שהלכו

לטול-כרם לרופאי שיניים כי שם זה היה ברבע מחיר? הם פשוט לא מטפלים בשיניים.

חה"כ אלי דיין, מי שדואג לעניים זה לא מי שאומר להוסיף עוד מיליארד שקל,

משום שההבדל בין תפיסה שלי ושלך היא, שלו אפשר היה להוסיף עוד מיליארד, אני

הייתי מוסיף אותם לא לתשלומי העברה אלא לחינוך ולאותם דברים שבאמת יתנו תשובה

בטווח יותר ארוך.

דבר אחרון, אני מצטרף לדברי ההערכה לשרה על המאבק שאת עושה לשיפור המצב.

למיטב הכרתי, התרומה של ועדת הכספים יכולה להיות בדברים יותר דרמטיים, ואני

מודה שלעתים גם אני שייך למאוכזבים.

א' ויינשטיין:

הצעה לסדר - לדאבוני אנחנו מנועים מלדון בסוגיה. ועדת הכספים קיבלה בשעתו

החלטה, ביוזמתי, שהיא לא תדון בכל נייר שהאוצר מביא, שבו יש אפליה בין מפרנסים

במשק. בתוכנית שהובאה יש הפחתת שיעור דמי ביטוח רק לשכירים שהכנסתם נמוכה.

הפחתת דמי הביטוח צריכה להיות לכלל המפרנסים. ברגע שזה רק לשכירים - אנחנו

מנועים מלדון בבקשה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר:

תקבל התייחסות לכך. אני מבקש ממנכ"ל הביטוח הלאומי לענות.

י' תמיר:

אענה בקצרה על הנקודות הספציפיות שהועלו כאן. ראשית, העניין של השוואת

הריבית לקרנות הפנסיה - אכן יש לנו דרישה כזאת מול האוצר, והיא בעינה עומדת.

זה לא על מחצית מההשקעות שלנו, כי אני רוצה להזכיר לחברי ועדת הכספים שעל כל

ההשקעות הישנות שלנו, שהן רוב השקעות המוסד, עדיין ל-17 שנה, אנו מקבלים את

הריבית הגבוהה של 4%-5.5%. הריבית הנמוכה ניתנת לנו על פחות ממחצית ההשקעות,

רק על הדברים החדשים.

די תיכון:

אפשר פעם אחת לקבל חתך של הריביות שאתם מקבלים על הכספים שהפקדתם באוצר?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר:

אפשר, אין בעיה. תקבלו מה שתרצו.

י י תמיר:

לגבי ההפרשות הסוציאליות של העצמאים - אכן זו היתה עמדת המוסד לביטוח

לאומי וההצעה שלנו, ובהמשך להורדה של דמי הביטוח מהבסיס לעצמאים, אנחנו הולכים

להוריד גם את ההפרשות הסוציאליות. לפני שבועיים היה לנו דיון עם נציבות מס

הכנסה. אנחנו רצינו שזה ייעשה באמצעות תיקון פקודת מס הכנסה, אך זה לא מבוצע

כך וזה יבוצע על-ידינו בחוק הביטוח הלאומי. בונוך כחודש תובא הצעה שמורידה את

ההפרשות הסוציאליות מהבסיס לדמי הביטוח. כלומר, מה שהעלית כאן הוא חיובי.

איויינשטיין:

האם הצעת החוק נמצאת כבר בוועדת שרים לענייני חקיקה?

י' תמיר;

זה עוד לא בוועדת שרים לחקיקה, משום שעדיין יש ניואנסים של ניכויים מול

חוצאות שצריך לסגור אותם עם מס הכנסה. אנחנו סוגרים את העניין, ותוך חודש נביא

את ההצעה, שמוסכמת עלינו ועל משרד האוצר.

לעניין של תיאום מס של מי שעובר את מקסימום דמי הביטוח הלאומי, אני רוצה

להזכיר דבר אחד: בניגוד למס הכנסה, כל כסף שהביטוח הלאומי גובה ביתר בגלל

שהשכיר עבר את התקרה כשהוא עובד בכמה מקומות עבודה, מוחזר חודש-חודש צמוד (ללא

ריבית). אותו שכיר יכול לבקש את הסכום הזה כל חודש. יש לנו הסדר מסויים ספציפי

לגבי תיאום מראש, ואנחנו שוקלים איך להרחיב את ההסדר הזה.

לגבי השיעורים המופחתים, דבר שהעלה גם חה"כ קופמן. אני רוצח להגיד חד-

משמעית: בנושא של שיעורים מופחתים לשכירים, אנחנו בעצם משווים את מעמדם של

המפרנסים השכירים לזה של העצמאים. לגבי העצמאים, יש תקרה של 4 פעמים ולגביה

נהוג שיעור מופחת גם היום.

איויינשטיין;

אתם הולכים לגרום לכך ששכירים ועצמאים ישלמו לפי תקרה של פי 4 מהשכר

הממוצע, אבל בסעיף 2 של מקורות המימון אתם הולכים להפחית את דמי הביטוח לבעלי

הכנסות נמוכות מ-%5.35 ל-%2.67. למה רק לשכירים ולא גם לעצמאים?

י י תמיר:

לא רק לשכירים, הפחתנו גם לעצמאים. כבר היום עצמאים משלמים את דמי הביטוה

המופחתים, ועכשיו אנחנו מתקנים ומשווים את המצב גם לגבי שכירים. אגב, זאת היתה

דרישה של חברי ועדת הכספים. אני רוצח להדגיש שכל הצעדים של העלאת התקרה והורדת

השיעורים לשכירים, מבוצעים בדיוק כפי שביצענו לגבי עצמאים בתקציב אפס. זה

יגרום לקצת יותר פרוגרסיביות בעניין. ואכן השכירים ברמה הנמוכה ביותר, שנמצאים

מתחת לסף המס ולא יכולים ליהנות משום הטבה במסגרת מס הכנסה, ייהנו מתשלום

מופחת במסגרת חביטוח הלאומי, כך שהצעדים האלה הם בכיוון הנכון, לפי דרישת

הוועדה.

לגבי ביטול הזכאות לגימלה להבטחת הכנסה לצעירים בני 20-18, אני רוצה לומר

חד-משמעית לחהייכ אלי דיין - גם ללא התוכנית לצמצום העוני, היינו מציעים להעביר

את העניין הזה. אני חושב שפה יש אלמנט חינוכי ממדרגח ראשונה, שבחור בן 18 שלא

השתנה במצבו שום דבר, לא יהיה נסמך על שולחן המדינה, ולא מדובר פה על המסכנים

והחלשים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר:

רובם מהשכבות המבוססות. מדובר על 1,900 אנשים, לא מוגבלים, לא נשואים.

אותם הוצאנו מהזכאות להבטחת הכנסה. אני ראיתי אותם בסניפי הביטוח הלאומי.

החלשים בכלל לא יודעים שזה מגיע להם.

י י תמיר:

יש פה ניצול לרעה של המערכת.

אי דיין:

המבוססים בני 20-18 חם בכלל בצבא.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אבל עד שהם הולכים לצבא, יש להם חצי שנה עד הגיוס - הם באים לקבל הבטחת

הכנסה.

אי פורז:

האם בחור שהגיע לגיל 18 שיש לו גיוס מאוחר, זכאי להשלמת הכנסה?

י י תמיר:

היום כן.

א' דיין:

זה לא רציני. השרה והמנכ"ל לא יודעים על מה הם מדברים. אם זה נכון, תשנו

את הקריטריונים. מי מקבל היום הבטחת הכנסה?

י י תמיר:

כל צעיר בן 18 שמגיע לשירות התעסוקה ולא מוצאים לו עבודה - אם אין לו

רכב, הוא זכאי לקבל הבטחת הכנסה בשיעור של 800 שקל לחודש.

חי קופמן:

אני רוצה להבין למה לא.

י' תמיר:

אנחנו רוצים לתקן את הדבר הזה, כי אין לנו רצון שבחור בגיל 20-18 יהיה

נסמך על שולחן הציבור כבר בגיל צעיר. אם הוא נמצא לפני גיוס, לא קרה שום דבר

במעמדו האישי ולכן אנחנו חושבים שאת התיקון הזה היה צריך לעשות גם ללא התוכנית

שבה אנו דנים. האומללים ימשיכו לקבל את זה, אנחנו מדברים על אלה שאינם

אומללים. מי שנשוי ומי שלא יכול להיות מושם בעבודה ומי שהוא נכה, ימשיך לקבל

הבטחת הכנסח, התיקון הזה לא יחול עליו. אבל לא ניתן לאלה שכן יכולים לעבוד.

לגבי מתן הקיצבאות באופן סלקטיבי - אני חוזר ואומר שדנו עם האוצר בנושא

של מיסוי קיצבאות הילדים, כמו מיסוי קיצבאות אחרות במוסד לביטוח לאומי. הנושא

הזה עומד על הפרק בקשיי ביצוע עצומים, וחברי ועדת הכספים יודעים זאת היטב.

די תיכון:

בעידן המחשבים, אתה אומר שיש קשיים? זו שטות!

י י תמיר:

יש קשיים טכניים.

מי שטרית:

אני מוכן להשיג תוכנה שתפתור את העניין. יש לי שאלה אהרת - האם זה נכון

שאתם דורשים ממי שמקבל קיצבת זיקנה להביא, כתנאי לקבלת הזיקנה, את פירוט

חשבונות הבנק שלו?

י י תמיר:

בוודאי, זה לפי החוק.

מי שטרית:

אז תחליטו - או שהקיצבאות אוניברסליות, או שהן לא אוניברסליות!

י' תמיר:

לגבי מתן השיעור המופחת לשכירים - זה לא רול רק על אותם שכירים מעוטי

הכנסה. זה בדיוק כפי שעשינו בזמנו לכל העצמאים - כל השכירים במשק, ללא יוצא מן

הכלל, גם מי שמשתכר שכר גבוה, עד מחצית השכר הממוצע, ישלם דמי ביטוח בדרגה

נמוכה יותר.

לשאלת חה"כ שטרית - בין הגילים 65 ל-70 אנחנו עושים מבחני הכנסה ומבחני

מקורות לגבי מי שבא לקבל קיצבת זיקנה. כפי שידוע, קיצבת זיקנה ניתנת באופן

מוחלט בגיל 70. בין גיל 65 ל-70, בודקים את מקורות הכנסתו של הקשיש, על-פי

החוק, ובמסגרת הזאת בודקים גם את מקורות ההכנסה שלו מרכוש וזוקפים לו ריבית

ריאלית על אותו רכוש, כולל חשבונות בנקים, מניות וכן הלאה. זאת כדי לבדוק את

רמת הכנסתו והאם ניתן לתת לו קיצבת זיקנה או לא. להזכירך, אם אנחנו דוחים את

מתן הקיצבה, אנחנו משלמים לו בגיל 70 תוספת של ./'5 על כל שנת דחייה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר:

רבותי, אינני השרה הממונה על העוני ולא אהיה השרה הממונה על העוני, ולא

במקרה סירבתי להשיב על הצעות אי אמון בנושא של מצב העוני במדינת ישראל, כי

התשובות לעוני הן קודם כל במערכת החינוך, בשיכון - לא רק בתים אלא גם שכר דירה

למשפחות במצוקה שאת כולן העלו - הן בבריאות וגם בעבודה ורווחה. אני אמשיך את

המלחמה על שלי בממשלה ולא אפסיק; לא ירפו את ידי אלה שאומרים שאני לא מבינה,

לא איכפת לי מה שהם יגידו ויצעקו - אני איאבק, ולא שיניתי את דעתי בנושאים

האלה.

השנה התפרסם הדו"ח ה-13 של הביטוח הלאומי, וזו הפעם הראשונה שאנחנו לא

יורדים מהדו"ח במשך תקופה כל-כך ארוכה. בדרך-כלל היו מביאים את הדו"ח, היה

פסטיבל של שבוע ובזה העניין נגמר. החלטתי שהפעם אני רוצה להביא שינויים, לפחות

בנושא שאני אחראית עליו. אני מודיעה לכם שלו הייתי מחכה עד שהאוצר יתן לי כסף

ועד שמשרדים אחרים יעשו מה שאני חושבת - ואני לא ממונה על המשרדים האחרים - לא

היה כלום, ולכן התשובה שלי היא רק במיגזר חלקי מאוד. כי אתם יודעים בדיוק כמה

נתנו השנה לרווחה בתקציב המדינה. אתם יודעים, חה"כ אלי דיין וחה"כ אלול, אלו

מאבקים קשים עשיתם כלובי חברתי. בשעת הדיון בממשלה, עוד לפני שהעניין הובא

לדיונים בכנסת, אמרו אנשי האוצר (לא לי ישירות): 'את תקבלי ממה שאנחנו נותנים

לוועדת הכספים'. הם הלכו מראש על הוספת 40 מליון שקל לוועדת הכספים, ואמרו:

יזה מה שיהיה ומזה יחלקו אחר-כך לנושאים החברתיים'. הם לא נענו לשום פנייה ולא

שלי, לא של חברי הלובי החברתי מכל המפלגות בבית הזה, כי זה באמת הנושא הכי

פחות שנוי במחלוקת. כאן יושבים היום הרבה חברים, ואני שמחה שיש התעניינות

בנושא כי זה כואב לנו. טוב שנאמר את כל האמת, ואני אומרת לכם - ואני אומרת את

זה במפלגתי - שאם ניפול בבחירות, זה יהיה על הנושא הזה ולא על שום נושא אחר.

דבר שני - אני חלוקה עם חלק מהחברים במפלגתי בעניין הביטוח הלאומי במשך

הרבה שנים. יש לי שאלה אחת לגבי השיטה שנותנים לכולם שווה - האם היא הביאה

לצמצום מספר העניים? האם היא הביאה להקטנת הפער?! היא לא הביאה. כשאנחנו

משלמים השנה 17.5 מיליארדי שקלים ביטוח לאומי, בצדק או לא בצדק - זה לא ויכוח

רלוונטי וחברים כאן יודעים את דעתי על עניין עלות העבודה - %60 זה תקציב

מדינה, אז אל תאמרו לי שהכל ביטוחי. אני עושה אבחנה גדולה בין הקשישים, כי

להוציא את העולים החדשים - ואנחנו המדינה היחידה בעולם שאשה בגיל 60 וגבר בגיל

65 נכנסים לשדה התעופה בן-גוריון, לא עבדו יום במדינה, לא שילמו אגורה ביטוח

לאומי ומקבלים קיצבת זיקנה - בכל זאת, האוכלוסיה הקשישה שילמה כל חייה ביטוח

לאומי, ולכן לא באתי עם שום הצעה לבטל אוניברסליות בכל. אבל שמישהו ישכנע אותי

- ואמרתי זאת גם כחברת כנסת - שאני, שמשתכרת כחברת ממשלה, שיש לי פנסיה חלקית

של בעלי (ואני לא יחידה כזאת בחברה הישראלית), צריכה לקבל אוטומטית כל חודש

590 שקלים קיצבת אלמנה, כשיש 40000 אל מנות במדינת ישראל שחיות רק מקיצבת

הביטוח הלאומי! זה שוויון?! זו דאגה לחלשים? באתי ואמרתי: בואו נמסה קיצבאות

ילדים של משפחות אמידות שיר? להן עד שלושה ילדים; כל מי שיש לו ארבעה ילדים, גם

אם הוא משתכר את השכר הכי גבוה, לא ניגע בו. זה היה סעיף שהיה צריך לממן לנו

155 מליון שקלים, ואני מאמינה שזה גם צודק, ואני יודעת שחלק גדול מהאוכלוסיות

המבוססות שמקבלות זאת חושבות שהם יכולות לוותר על כך. זה היה נוגע רק לעשירון

העליון, שמשתכר בברוטו 15,660 ובנטו קצת יותר מחצי, ולחלק קטן מהעשירון שלפני

העליון. התחיל קרב עם האוצר, ואני מודיעה לכם שגם האוצר חלוק בדעתו. גייסתי את

אהרון פוגל, מנכ"ל משרד האוצר, שתמך בגישה שלי, גייסתי את כל מי שיכולתי בתוך

האוצר, אך נציב מס הכנסה הטיל על זה וטו מהרגע הראשון, הוא אמר שזה לא ניתן

לביצוע.

די תיכון;

זה לא נכון! אני מכיר את המחשב של מס הכנסה יותר טוב ממנו.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

הוויכוח הוא לא אתי. שר האוצר תמך בנציב, וזו אחת הסיבות שהתוכנית הזאת

התעכבה במשך חודשיים. אני חייבת לומר לזכותם של הרוב המכריע של חבריי בסיעה,

שכולם הצביעו בעד התוכנית, כולל עניין המיסוי. אך שר האוצר נתן את הגיבוי

לנציב, דבר שגרם לחוסר של 155 מליון שקל, והבטיח לי 80 מליון שקל (והוא יתן

אותם עד האגורה האחרונה, יש לי על כך התחייבות בכתב).

די תיכון;

אפשר לראות את המכתב?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

בוודאי. אני מודיעה לכם שהמוסד לביטוח לאומי ערוך לבצע את התוכנית וזזו

תוך שבוע - הכל מוכן, רק שיהיה אישור שלכם ושל ועדת העבודה והרווחה. כפי

שאמרתי, ועדת העבודה מתחילה ממחר בדיונים שוטפים, עד שזה יסתיים. ובכן, היתה

לי אחת משתי האפשרויות; או לוותר על כל התוכנית ולהישאר בעקרונות שלי, שאותם

לא שיניתי, או ללכת על תוכנית מקוצצת, והלכתי על תוכנית מקוצצת. כשראיתי

בישיבת הממשלה את רשימת הקיצוצים, החלטתי לשתוק, אבל אני חושבת שאפשר היה לקצץ

מרזרבה, אני שומעת שנשארו תקציבים מהשנה החולפת. ממשרד העבודה קיצצו 3.9 מליון

שקלים, כדי לממן %10 מהתוכנית; מהביטוח הלאומי קיצצו 967 אלף שקל! לו זה היה

תלוי בי, במקום קיצבאות ילדים, הייתי משקיעה את כל הכסף הזה, על-ידי חקיקה,

במערכת החינוך (אבל היום כבר אי אפשר לקחת את זה חזרה). אז היו בתי ספר חינם

וחובה לכולם, כולל הגיל הרך, עד 00;5 אחר-הצהריים. הכסף היה מספיק לבריכות

שחייה, למגרשי ספורט, להעשרה, לתזמורות נוער, למוסיקה וטיולים ולא היתה החרפה

הזאת של החינוך האפור, שהיא חרפה יותר גדולה מהרפואה השחורה. אני רוצה שתדעו;

הממשלה הזאת הוסיפה השנה לחינוך שלא הוסיפה לשום מיגזר; 3 מיליארדי שקלים. מזה

1.7 מיליארד הלך לתוספות שכר. אני חושבת שאם אנחנו רוצים מורים טובים, מגיע

להם גם שכר יותר טוב, אבל אני חושבת שצריך להמשיך במגמה של תוספת תקציב

לחינוך.

אדוני היו"ר, התוכנית שהצגתי היום היא מינימום שבמינימום. אני לא מוותרת

על העקרונות שלי, אני לא מוותרת על המשך המאבק, וביקשתי לראות את התוכנית

מצרפת. אני רוצה להגיד לכם, חברים יקרים, שהייתי לפני מספר חודשים בארה"ב

ונפגשתי שם עם נציב הביטוח הלאומי - בארה"ב יש מיסוי של קיצבאות, אמנם להם יש

רק קיצבאות זיקנה אבל יש מיסוי.

די תיכון;

לא ברור אם שם אלו אותם דברים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

בדקתי הכל. אצלנו יש ביטוח לאומי הרבה יותר מתקדם, ואני מציעה לא ללכת

לקיצוניות של ביטול הביטוח הלאומי. אם לא היה לנו המוסד לביטוח לאומי, נכון

להיום היו 1.1 מליון אנשים שחיים מתחת לקו העוני. עד שיעשו את הרפורמות, ייקח

זמן. הרפורמ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]