פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 339, בתאריך 05/07/1994

הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 339

מישיבת ועדת והכספים

יום שלישי. כ"ו תמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994). שעה 10:00

נכחו: חברי וועדה:

ג' גל - היו"ר

ח' קופמן - מ"מ היו"ר

מ' שטרית

ד' תיכון

מ"מ

מ' איתן

אי ויינשטיין

ר' נחמן

המוזמנים;

א' מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

ח' שטסל - יו"ר הבורסה לניירות ערך

שי וייס, שי פרוש, די גורני - הרשות לניירות ערך

מי שגיא - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

הי קירש, אי בק - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

יורם כהן, ד' עוזר, ע' לוי,

טי נוימן, אי מדינה, די לביא - אגף התקציבים, משרד האוצר

אל"מ די שעף - סגן ראש המינהל האזרחי

מ' אהרון - קמ"ט אוצר

י' יצחקי - קצין תקציבים, המינהל האזרחי

אי עדן - משרד הפנים

יועצת משפטית: א' שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית: ת' שפנייר

סדר היום:

1) חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד - 1994.

2) הצעות לסדר היום.

3) חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מסי 25) (הארכת המועד

להחזרת מס שנגבה שלא כדין), התשנ"ד-1994.

4) שינויים בתקציב לשנת 1994.

חוק השקעות משותפות בנאמנות. התשנ"ד-1994

היו"ר ג' גל:

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות.

הגענו לסעיף 73.

א' מינטקביץ:

סעיף 73 הוא אחד מיסודות החוק הזה, והזדמן לי יותר פעם להסביר לי את

החשיבות שלו. הוא בא לחייב מנהל קרן להשתתף באסיפה הכללית של החברות

שבמניותיהן הוא מחזיק כל אימת שלדעתו יש בהצעת החלטה משום פגיעה אפשרית

בעניינם של בעלי היחידות. אנחנו שיפצנו במידה מסויימת את סעיף 73 לפי הצעתו של

חה"כ תיכון, שביקש לומר שבכל מקרה שמדובר בעיסקה עם בעל עניין, יראו את זה

כפגיעה אפשרית בעניינם של בעלי היחידות ובהתאם לכך הסעיף הזה תוקן.

היו"ר ג' גל:

מה השינוי בין סעיף 73 החדש לבין הישן?

אי מינטקביץ;

בסעיף הישן דיברנו בלשון מאוד כללית על פגיעה אפשרית בעניינם של בעלי

היחידות, ובסעיף החדש נתנו נושאים קטגוריים. אמרנו שכל אימת שיש עיסקה של בעל

עניין בחברה ופגיעה אפשרית בעניינם של בעלי היחידות -

ד' תיכון:

אני אסביר לך. בהצעה הישנה משאירים את ההחלטה יבוא או לא יבוא לפי סוג

הנושא שנראה לו או לא נראה לו. בהצעה החדשה אומרים לו; בעניינים שקשורים בהם

בעלי העניין, תבוא לעולם.

א' שניידר:

יש תיקון נוסף, שלקחתם בחשבון הערות שעלו כאן - מיעטתם את ניירות ערך

חוץ.

אי מינטקביץ;

נכון.

היו"ר ג' גל:

מה זו פגיעה אפשרית? הם העלו בקשה שידובר על פגיעה הנראית לעין.

אי מינטקביץ;

אדגים פגיעה אפשרית בדוגמאות מן החיים - חברה פלונית, שבעל השליטה בה

מחזיק 70% בחברה, מחליטה להקצות לבעל השליטה אופציות בשווי ההטבה - 10 מליון

דולר, 7 מליון דולר, סכום נכבד - כתרומה על מאמציו לטובת החברה ורצון לשטף

אותו יותר. בעלי המניות מקרב הציבור - ה-30% הנותרים - הם בדרך-כלל המוסדיים,

קרי קופות הגמל וקרנות הנאמנות. הצעת החוק הזאת תאמר שבנסיבות שכאלה עליהם

להופיע לאסיפה הכללית ולהצביע בהתאם למה שבעיניהם הוא טובת בעלי היחידות.

היו"ר ג' גל:

זה באשר לבעלי עניין. אבל פה לא מדובר רק על בעלי עניין, מדובר על כל

פגיעה אפשרית. אני לא מערער על הנוסח, אך הם ביקשו שההגדרה תהיה "פגיעה אפשרית

הנראית לעין". זאת אומרת, שזה לא יהיה אינסופי אלא דברים שתם יותר מהותיים.

השאלה אם ניתן להדד בהגדרה, ואני לא קושר את זה לבעלי עניין שהם סיפור אחר.

א' מינטקביץ:

שאלנו בכובד ראש את הטענות שלהם, כי זה סעיף שלהערכתנו הוא השוב מאוד.

קיימנו דיון בסוגיה הזאת, ולא מצאנו דרך לנסה את זה בצורה יותר נכונה. הלכנו

בדרך נכונה אפשרית והיא - להשאיר בידיו את שיקול הדעת; אם לא יקיימו את חובתם,

הם עשויים להיתבע על הפרת חובת נאמנות (למרות שאינני חושב שזה חזון נפרץ).

כלומר, בעצם מטילים עליהם חובת נאמנות, כך שהדבר הנכון הוא להימנע מהתערבות

בשיקול הדעת ולהשאיר את הדברים לשיקולו של מנהל הקרן לקיים את חובותיו. אני

חושב שההוספה שהוספנו היום היא חשובה מאוד, במובן זה שאנחנו מצביעים על הכיוון

שאליו אנחנו מתכוונים. איפה הבעיות בהברות? במקום שמדובר בעסקאות עם בעלי

עניין - חברה קונה ו/או מוכרת לבעל עניין בה נכס מקרקעין שלא במהלך העסקים

התקין, מקצה אופציות או מניות לבעלי עניין בה וכיו"ב עסקאות, וזה משתלב עם

הפילוסופיה של תיקונים 4 ו- 7 לפקודת החברות, ששם העלינו את העסקאות הטעונות עם

בעלי עניין או בעלי שליטה לאסיפה הכללית.

היו"ר גי גל;

מי יחליט מה זו פגיעה אפשרית?

אי מינטקביץ;

מנהל הקרן.

היו"ר ג' גל:

זה לא רחב מדי?

אי מינטקביץ;

אני חושב שלא. זה סעיף שדשנו אותו וחפרנו בו.

ד' תיכון:

אני בעד הנוסח הזה. כל אחד ישקול לעצמו מהו נושא חשוב ומהו לא נושא חשוב.

משתתעורר בעיה, יעדיף תמיד לבוא שמא חס וחלילה יוגדר במסגרת הנושאים שהיה צריך

לבוא ולא בא. זה חשוב מאוד, כי צריך להשוות את מה שקורה היום למה שיקרה בעתיד.

כיום הכל הפקר - בעלי המניות מקרב הציבור מופקרים, וכל העניין מתחיל לצאת

החוצה. כשהכל היה טוב לכולם, לא היה איכפת לבעל המניות מקרב הציבור שבעל עניין

יקבל משכורת של מליון שקל לשנה או לחודש, אבל מזה הרגע הדברים האלה הופכים

לכמעט בלתי אפשריים משום שהם יוכרחו לבוא לישיבות ולהגן על ההחלטות.

היו"ר ג' גל:

אנחנו נאשר את סעיף 73 בנוסח החדש.

אי מינטקביץ;

אם מותר לי הערת ביניים - אני ביקשתי, וגם דיברתי על כך עם משרד האוצר,

שכאשר תסיימו את הצעת החוק הזאת, תעשו תיקון עקיף כדי לחייב גם את קופות הגמל

באותן נורמות.

היו"ר גי גל;

תשמור את זה אצלך בזיכרון, וכשנגמור את החוק נדבר על זה.

א' שניידר:

אולי יורשה לי להוסיף לעניין סעיף 73, כדי להניה את דעתך בנושא של הפגיעה

האפשרית - במידה ויהיה דיון בבית המשפט הוא האם המנהל הפר את ההובה שלו. ברגע

שהוא הגיע ואכן משתתף בהצבעה, לא תהיה טענה שהוא הפר איזושהי חובה. ואז לא

תעלה הבעיה מה זו פגיעה אפשרית.

היו"ר ג' גל:

הבעיה היא שדובר על כך שזה מעשה של עשרות - אם לא למעלה מזה - בשבוע,

והוא צריך לאתר איפה המקומות שהוא צריך להשתתף בהם.

אי שניידר;

אני חושבת שהם מספיק בעלי נסיון בעניין הזה.

ד' תיכון:

הוא ישתתף בכל מקום שיש לו מעל /,'5.

היו"ר גי גל;

לא. בכל דבר שיכולה להיות פגיעה אפשרית, הוא צריך להיות.

די תיכון;

הרי אם יהיו לו 100 ערך נקוב, לא תרצה שהוא יבוא.

אי מינטקביץ;

הוא לא מחזיק 100 ערך נקוב.

ד' תיכון:

אבל תיאורטית יש לו אחזקות של מעל 5% ומתחת ל-5%. בכל חברה שהוא מחזיק 1%

או 2%, אתה תכריח אותו לבוא לאסיפה הכללית. האסיפה הכללית היא לפחות פעם בשנה.

נניח שיש לו 150 אחזקות כאלה.

אי מינטקביץ;

לא יכולות להיות לו 150 אחזקות כאלה.

די תיכון:

כי אז יהיה לו בחלק מהן פחות מ-1%.

היו"ר גי גל;

בכל מקום שהוא חושב שיכולה להיות פגיעה אפשרית, הוא צריך ללכת לאסיפה.

די תיכון;

הוא חייב ללכת כמעט לכל מקום, כי הוא לא בקיא בניואנסים והוא צריך לעקוב

תוך כדי האסיפה כי בדרך-כלל קשה מאוד לדעת מה מביאים ויש גם סעיף שונות. כתוב

פה שהוא צריך לבוא בכל עניין שקיימת פגיעה אפשרית; אם הוא לא יודע, הוא אכן

צריך ללכת כדי למנוע את התחלת הבירור, את המאסר שלו.

אי מינטקביץ;

אומר לך מה יקרה בפועל - כנראה שייווצר כאן תהליך חדש, שאני חושב שהוא

חיובי.

ד' תיכון:

כי יש מקצוע חדש.

א' מינטקביץ:

נכון. למשל, קבוצת קרנות של בנק תמנה נציג אחד על-פי פרוקסי; כל קבוצה

תמנה לעצמה אדם (ואנחנו מחייבים את התהליך הזה) שתפקידו יהיה לעשות סדר בשם

הקרנות שבקבוצה שלו.

די תיכון;

אם מדובר באדם אחד - הרי יכולות להיות אסיפות כלליות באותו מועד, לא

מתאמים את זה.

היו"ר ג' גל:

הוא יכול לשלוח נציג.

א' מינטסביץ:

זה יפעל על-פי פרוקסי, כי יש לנו היום כ-300 קרנות.

די תיכון;

אני בעד העיקרון, רק השאלה אם אנחנו לא נכנסים למטלה שהתועלת שלה תהיה

שולית, לפחות עד שיעור מסויים וההוצאה תהיה ממשית. אם תגיד לי: כל אחד מעל

אהוז, זה סביר.

אי מינטקביץ;

אם נגיד אחוז, הוא יחזיק את המניה פחות מאחוז. אנחנו דיברנו עם נציגות

מנהלי הקרנות, ולכתחילה גם אנחנו סברנו שכדאי לקבוע ריצפה, עד שנוכחנו לדעת

שקביעת ריצפה - ולא משנה מה גובהה של אותה ריצפה, תאיין (מלשון אין) את

המשמעות של ההוראה הזאת. כי אם נקבע, למשל, ריצפה של 1% - - -

ד' תיכו:

אז לפחות אנחנו יודעים שזה יכול להיות מקסימום מאה אסיפות כלליות.

אי מינטקביץ;

אנחנו מדברים על חברה ממוצעת, ש-60%-65% ממניותיה הן בידי בעלי עניין.

די תיכון:

בעצם, זה לא נכון מה שאני אומר. יכולות להיות גם 200 או 300 אסיפות, כי

זה l% מסה"כ המניות של אותה חברה.

היו"ר גי גל;

האם יש הגדרה משפטית ל"פגיעה הנראית לעין"?

א' מיטקביץ:

פגיעה הנראית לעין זה דבר שאני לא מכיר בחקיקה הישראלית. ובכן, הגענו

למסקנה שזה לא מעשי לקבוע ריצפה.

היו"ר ג' גל:

האם יש בחקיקה פגיעה מהותית?

א' מינטקביץ:

זה קיים, אבל זה יאמר שבעצם אנחנו מרוקנים את המשמעות של ההוראה. מה

פגיעה מהותית? פגיעה סתם זה לא מספיק? אנחנו בתחילת הדרך - נחיה עם החוק הזה

ונראה. בכל אופן, הנורמה הזאת כעיקרון מקובלת גם על מנהלי הקרנות.

ד' תיכון:

בכלל לא חשוב לנו על מי זה מקובל. אנחנו, כמחוקק, שואלים את עצמנו האם הם

יכולים לעמוד בעניין הזה.

היו"ר ג' גל:

אני כבר אמרתי שבשבילי השימוע פה נועד כדי לבדוק את הדברים שהאוזן שלי

קולטת אותם כדברים שיש להם טעם. אנחנו רואים פה אפשרות שהוא יוזמן לאסיפות בלי

סוף, לעתים הוא לא יוכל לדעת מה בדיוק יש באותה באסיפה, אם יש סעיף שונות

וכוי. השאלה אם לא צריך קצת לצמצם את האחריות שלו, שהיא לא תהיה בלתי סופית.

די תיכון:

אני אציע את הפשרה הזו - זה נושא חשוב ביותר אבל הוא חדש לגמרי. אני מציע

שניתן להם לצאת לדרך ונשמע מה הם אומרים כעבור חצי שנה על סמך הנסיון.

היו"ר גי גל:

איך נדע מה יהיה בעוד חצי שנה?

א' מינטקביץ:

אם פיספסנו - תישמע שוועתם עד לב השמיים וזה יגיע לכאן.

היו"ר גי גל:

אנחנו עוברים לסעיף 74. מה הסעיף ומה התיקון?

אי מינטקביץ:

זו הוראה שבאה ליצוק תוכן בתפקידו של הנאמן. דיברנו בישיבת הפתיחה על

המשמעות האמיתית של הנאמן, לפחות על-פי המתכונת שחיים איתה עד היום. פה אתם

מנסים לומר בצורה פוזיטיבית, להטיל את חובת קיום הוראות החוק על הנאמן. אנחנו

חוזרים בעצם על הרעיון שעמד ביסוד המוסד שנקרא נאמן.

די תיכון:

מה היה המצב עד היום?

אי מינטקביץ:

עד כה הנאמן היה שותף להסכם - קרן היא הסכם בין מנהל לבין נאמן. הנאמן

באמת חתם על ההסכם, קיבל פרומיל לשנה ובזה הצטמצם כל תפקידו של הנאמן. אני

טענתי שבמשך השנים שאני עוסק בחוק הזה, כ- 15-14 שנים, לי לא זכור אף מקרה

שנאמן קיים את חובת הנאמנות. תיקנו אותי זקני הדור שיש מקרה כזה.

די תיכון:

אולי תסביר לנו למה אתה מצפה מהנאמן? תן לי דוגמאות מה הוא צריך לעשות.

היו"ר גי גל:

נקרא את סעיף 74 החדש, כתובים פה בדיוק חובות הנאמן ותפקידיו.

א' שניידר:

סעיפים (א)(1) ו-(2) נשארים בנוסח הישן: "(א) הנאמן יפקח על קיום הוראות

חוק זה, הוראות הסכם הקרן וההתחייבויות על-פי התשקיף בידי מנהל הקרן; מבלי

לגרוע מכלליות הוראה זאת ומן האמור בסעיף 71, יעשה הנאמן את הדרוש כדי לוודא

כי מתקיימים כל אלה: (1) תהליך קבלת החלטות הנקוט בידי מנהל הקרן הוא תקין

ובהתאם לנוהל שאושר בידי דירקטוריון מנהל הקרן; (2) מערכת הבקרה הפנימית

הנהוגה אצל מנהל הקרן מבטיחה ניהול תקין של ספרי הקרן;"

לסעיף (א)(3) יש נוסח חדש: "מנהל הקרן נוקט אמצעים הדרושים להבטיח כי

ניהול הקרן נעשה לפי הוראות חוק זה, הוראות הסכם הקרן וההתחייבויות על-פי

התשקיף;". סעיף א(4), שמדבר על כוח האדם, נמחק כי הוא כלול בתוך הנוסח של סעיף

א(3).

די תיכון:

מה ההבדל בסעיף 74(א)(3) בין הנוסח הישן לנוסח החדש?

א' מינטקביץ:

אלו בעיקר שינויים לשוניים.

די תיכון:

תסביר לי למה מחוייב מנהל הקרן במסגרת מערכת הבקרה הפנימית? שתהיה ועדת

ביקורת?

שי פרוש:

לא ועדת ביקורת, אלא מבקר פנים שיהיה כפוף למנהל הקרן.

די תיכון:

האם מנהל הקרן יקבע את תוכנית העבודה שלו?

שי פרוש:

הדירקטוריון צריך לאשר את תוכנית העבודה של המבקר הפנימי. זה כתוב בסעיף

17 המדבר על תפקידי הדירקטוריון, בפיסקה (5): "אישור מערכת הבקרה הפנימית,

מינוי מבקר פנימי ודיון בממצאיו".

די תיכון:

בכמה אנחנו מנפחים את הצוות של קרן כתוצאה מהחיקוק ההדש?

אי מינטקביץ:

אני בספק אם מגדילים את הצוות בבן-אדם אחד.

שי פרוש:

חוץ מעניין הדמ"צים, שזה סיפור אחר.

אי מינטקביץ:

מבקר פנימי אחד יכול להיות מבקר ביותר מקרן אחת.

חי שטסל:

הוא יכול להיות רואה חשבון חיצוני, שיעשה את העבודה.

די תיכון:

אתה מוכן לזה? אתה לא רואה בזה טעם לפגם? לא יכול להיות ניגוד עניינים?

ח' שטסל:

אם יש ניגוד אינטרסים, כמובן אסור לו.

א' מינטקביץ:

בוא נהיה פרקטיים. היום יש לנו קרוב ל-300 קרנות. לא נמצא 300 מבקרים

פנימיים שיכסו את כל הקרנות.

די תיכון;

חיים שטסל אמר שמבקר פנימי יהיה משרד רואה-חשבון. זה לא רציני. צריך

להיות מבקר פנימי שיהיה לו שם וכתובת ולא משרד אלמגור או משרד קסלמן את קסלמן.

הרי אנחנו לא רוצים שהביקורת תהיה רק של הנהלת חשבונות. בחוק החברות, יש מבקר

פנימי עם שם. וכאן, יהיה משרד שיבקר.

אי מינטקביץ;

זו הערכה או קביעה?

ד' תיכון:

אני אומר זאת על סמך נסיון. בסעיף 74(א)(2) כתוב יימערכת הבקרה הפנימית"

ואנחנו מדברים על תפקידי הנאמן, והנאמן יהיה אחראי על מערכת הבקרח הפנימית.

היו"ר ג' גל:

משום שהוא מייצג את המשקיעים.

די תיכון;

נכון. השאלה שלי - גם בחוק החברות צריך למנות מבקר.

אי מינטקביץ;

אבל לא אמרת שם מה שאתה מציע עכשיו; א) שתהיה לו כתובת; ב) שהוא לא יהיה

מבקר ביותר מחברה אחת.

ד' תיכון:

קשה מאוד לקבוע שהוא לא יבקר ביותר מחברה אחת.

היו"ר ג' גל:

אני מבין שאתה מסכים לסעיף (א)(2), ואתה רוצה שנדון בו. נחזור לזה אחר-כך.

ד' תיכו:

לא צריך לחזור לזה. אני מסכים לסעיף 74(א).

היו"ר ג' גל:

ובכן, אנחנו מאשרים את סעיף 74 (א) בנוסח החדש.

א' שניידר:

סעיף 74(ב) בנוסח החדש; "הנאמן רשאי לקבוע מהן עסקאות מהותיות לקרן, או

סוגי עסקאות שעלול להיות בהן ניגוד עניינים, כמשמעותם בסעיף 17(6)". סעיף 17

עוסק, כאמור, בתפקידי הדירקטוריון ופיסקה (6) אומרת; "דיון בעיסקה ששר האוצר

קבע בתקנות כי היא מסוג העסקאות שהן מהותיות לקרן, או כי היא מסוג העסקאות

שעלול להיות בהן ניגוד עניינים..." - זאת החובה של הנאמן.

היו"ר ג' גל:

מה ההבדל בין סעיף 74(ב) הישן לבין החדש?

שי פרוש;

ההבדל הוא שאנחנו הסמכנו את שר האוצר לקבוע בתקנות מה הן עסקאות שיש בהן

ניגוד עניינים או שהן מהותיות לקרן. נוסף על התקנות, גם הנאמן רשאי לקבוע לגבי

עסקאות נוספות שהן כאלה.

די תיכון;

למה רזה סעיף (ב)?

שי פרוש;

מפני שהעברנו את זה לתקנות שיקבע שר האוצר.

א' שניידר:

והוספנו את סעיף 17(6).

די תיכון;

למה צריך להסמיך את שר האוצר ולא להשאיר את זה בחקיקה?

שי פרוש;

סעיף 56(א) בנוסה ההדש אומר שעיסקה מהותית או עיסקה שיש בה ניגוד עניינים

לא תיעשה, אלא אם כן היא קיבלה אישור מראש על-ידי הדירקטוריון או בידי ועדה

מוועדותיו.

די תיכון;

זאת אומרת שיכולה ועדה מוועדות הקרן לאשר עיסקה מהותית מבלי שהיא תבוא

לאישור הדירקטוריון?

שי פרוש;

במקרה הזה הדירקטוריון מאציל את סמכויותיו לוועדה.

א' מינטקביץ:

זה למעשה אישור דירקטוריון.

ד' תיכון:

זה לא מקובל עלי. אני מוכרח לומר לכם שמקובל עלי נוהל שכל החלטה של ועדה

כפופה לאישור הדירקטוריון. אפילו תקנון הכנסת בנוי כך.

שי פרוש;

אני רוצה להבהיר שני דברים. ראשית, החוק הזה אוסר עסקאות עם גופים

קרובים. זאת אומרת, העסקאות המובהקות של ניגוד עניינים תיאסרנה בכלל. הערה

שנייה - הואיל ומדובר פה בהשקעות וההחלטות צריכות להתקבל לפעמים בו במקום - אם

יהכו לכינוס הדירקטוריון, פשוט לא תהיה עיסקה; בלי להציל סמכויות לוועדת

דירקטוריון, פשוט יפסידו את העסקאות הללו.

די תיכון;

משמעות הדבר היא לרוקן את הדירקטוריון מתוכנו. היום יש טלפון, יש פקס.

איזה מין נימוק זה היום יקשה להשיג את הסכמת הדירקטוריון'. מה שיוצרים כאן,

שאם תהיה ועדת משנה נוחה למנהל הקרן, הוא יוכל תמיד לעקוף את הדירקטוריון,

למעט עסקאות עם בעלי עניין, אם הבנתי נכון שהן אסורות. לא הייתי הולך להרהבה,

אבל בוודאי תישמר לי הזכות לנמק את ההסתייגות שלי במליאה. אני פונה אליכם בדקה

התשעים: תחשבו על העניין הזה. איך אפשר להשתמש היום בנימוק שקשה מאוד לכנס את

הדירקטוריון? שיעשו מישאל טלפוני!

ח' שטסל:

מישאל טלפוני כאשר צריך להחליט על השקעות?

שי פרוש;

גם צריך לזה התמחות.

די תיכון;

האם הוועדה תהיה מורכבת מדירקטורים?

שי פרוש;

אבל יקחו את אלה שמבינים בנושא.

אי מינטקביץ;

אני מציע שנראה את המצב דהיום. היום מנהל הקרן עושה מה שבא לו בראש. פה

עולים קומה ואומרים לו: להשקעה מהותית, אתה צריך אישור של ועדת דירקטוריון.

היו"ר ג' גל:

נמשיך הלאה.

א' שניידר:

בסעיף 74(ג) אין שום שינוי ולא היו הערות. לסעיף (ד) יש נוסח חדש; "מצא

הנאמן כי היו ליקויים בניהול הקרן, יורה למנהל הקרן, בכתב, לתקנם ויקבע מועד

לתיקונים; העתק מהוראתו יעביר הנאמן לדירקטוריון מנהל הקרן".

היו"ר גי גל:

מה לגבי אפשרות לערער על ההחלטה של הנאמן?

שי וייס;

בסעיף קטן (ז) יש תוספת האומרת שיש אפשרות לבקר את החלטת יושב-ראש הרשות

לפני בית המשפט.

די תיכון;

בסעיף קטן (ד) אנחנו עדיין מדברים על נאמן ולא על יושב-ראש הרשות. אמנם

אמרנו אותו דבר לגבי יושב-ראש הרשות, אבל ביתר עוצמה אמרתי את זה לגבי הנאמן.

מי זה הנאמן שיטיל פתאום וטו על החלטות מנהל הקרן, כפי שכתוב בסעיף (ד), והוא

יצטרך לומר אמן על כל דבר?

היו"ר ג' גל:

היתה הצעה שתהיה אפשרות לערער על סעיף (ד) לפי סעיף 89(א).

ש' וייס:

לא קיבלנו את ההצעה הזאת, ואני מוכן להסביר מדוע. על החלטת יושב-ראש

הרשות, סביר שיהיה ערעור בפני בית משפט. אבל לא מתקבל על הדעת שיהיה ערעור

בפני בית משפט גם על הפיקוח של הנאמן ועל מציאת הליקויים על-ידו. בדרך זו אתה

פשוט מרוקן את יכולת הפיקוח של הנאמן.

היו"ר ג' גל:

מה קורה אם מנהל הקרן והנאמן מתחילים להתווכח ביניהם?

ש' וייס:

המתכונת שאנהנו מציעים היא - בסעיפים (ד) ו"(ה) - שהנאמן יגיש את

הליקויים ויורה על התיקונים שלהם. התהליך הוא שקודם מוצאים את הליקוי, לאחר-

מכן מודיעים עליו, מעבירים העתק מההוראה על-מנת שהדירקטוריון של מנהל הקרן

ידון ויחליט. מן הסתם, ברוב המקרים, מנהל הקרן יחליט ויתקן. באותם מקרים שהוא

לא תיקן, אנחנו באים ואומרים שהנאמן צריך להגיש לרשות, לרשם ולבורסה דו"ח, אחת

לשלושה חודשים. באותו דו"ח חוא מודיע מח הם האמצעים שנוקט מנהל הקרן כדי

להבטיח את הניהול, ואז הציבור ישפוט ויראה באיזו מידה מנהל הקרן ציית להוראות

של הנאמן.

היו"ר ג' גל:

אני בכל אופן שואל - נניח שאני נאמן, וחה"כ תיכון מנהל קרן ואני מתחיל

להגיד לו: 'תתקן'. הוא אומר: 'תיקנתי' או 'לא צריך לתקן', ואני אומר לו: 'לא

תיקנתי. איפה נגמר הוויכוח הזה?

שי פרוש:

אם מנהל הקרן אומר 'לא צריך לתקן', זה מתגלגל בסופו של דבר לרשות יחד עם

תגובת מנהל הקרן, ולזה יש פתרון. הרשות מכריעה, ועליה יש זכות ערעור.

די תיכון:

אבל זה לא כתוב כאן.

שי וייס:

אראה לך בדיוק איפה זה כתוב. קודם כל בסעיף 74 (ה) (2) יש מועד קצוב שבו

מעבירים את הדו"ח להערות מנהל הקרן. בתוך אותו מועד קצוב הוא יכול לתת את

התגובה שלו. משחלף אותו מועד, יגיש הנאמן את הדו"ח, יחד עם תגובת מנהל הקרן.

אחר-כך - בסעיף 74(ו) - הנאמן מודיע לרשות מה אמר המנהל וקוצב לו את הזמן

הסביר לקבלת תגובה. בסוף הרשות מחליטה, ועל החלטת הרשות אפשר לערער בפני בית

המשפט.

די תיכון:

אבל הדו"ח הזה מוגש על-ידי הנאמן רק אחת לשלושה חודשים.

שי ו י יס:

הדו"ח מוגש גם בכל מקרה של ליקויים, מיד לאחר שהוא מצא את הליקויים

המהותיים.

א' שניידר:

זה כתוב בסעיף 74 (ו) (1) החדש: "הנאמן יודיע לרשות על: (א) ליקויים

מהותיים בניהול חקרן, מיד לאחר שמצא אותם או שנודע לו עליהם"; (ב) ליקויים

שהורה למנהל הקרן לתקן תוך מועד שקבע לכך, ולא תוקנו תוך אותו מועד - מיד לאחר

המועד שקבע; (ג) ליקויים חוזרים ונשנים בניהול הקרן - תוך זמן סביר לאחר

שאירעו".

היו"ר ג' גל:

איפה כתוב העניין של תגובתו של מנהל הקרן לדו"ח הנאמן?

שי וייס;

בסעיף ו(2) החדש; "בטרם יודיע הנאמן כאמור בפסקה (1), יתן את הודעתו

למנהל הקרן ויקצוב לו זמן סביר לקבלת תגובתו עליה;" ובסעיף ו(3) החדש; "משחלף

הזמן שקצב לקבלת תגובת מנהל הקרן, יודיע הנאמן לרשות כאמור בפיסקה (1) יחד עם

תגובת מנהל הקרן, אם ניתנה".

א' שניידר:

עכשיו בא סעיף 74(ז) בנוסחו הישן, רק שבסופו מתווספת זכות הערעור; "על

הוראת יושב 0-הרשות רשאי מנהל הקרן לערער והוראות סעיף 89 יחולו".

לסעיף 74(ח); "הנאמן ימסור ליושב-ראש הרשות, לפי דרישתו, פרטים על עניין

הנוגע לקרן או לניהולה;" מתווסף בסוף; "הנאמן יעביר למנהל הקרן העתק מדרישת

יושב ראש הרשות ומתשובתו לדרישה" - הרשות קיבלה כאן את ההערה שלנו.

עכשיו נחזור לפיסקה (ה) שפסחנו עליה, שיש לה נוסח חדש; "(1) הנאמן יגיש

לרשות, לרשם ולבורסה דו"ח, אחת לשלושה חודשים; בדו"ח יודיע אם האמצעים שנוקט

מנהל הקרן די בהם, לדעתו, להבטיח כי ניהול הקרן נעשה כאמור בסעיף קטן (א)(3),

או יפרט את ההוראות שנתן למנהל הקרן כדי שהאמצעים יבטיחו את האמור; (2) בטרם

יגיש הנאמן דו"ח כאמור בפיסקה (1), יעבירו למנהל הקרן ויקצוב לו זמן סביר

לקבלת תגובתו עליו; (3) משחלף הזמן שקצב לקבלת תגובת מנהל הקרן, יגיש הנאמן את

הדו"ח כאמור בפיסקה (1) יחד עם תגובת מנהל הקרן, אם ניתנה".

שי וייס;

לקחנו בחשבון את ההערות שנאמרו כאן.

ח' שטסל:

יש לי הערה טכנית - אני מציע לחסוך נייר ולא לדווח לבורסה. לבורסה אין מה

לעשות עם הדו"ח הזה.

שי פרוש;

אני לא יודעת אם אתה מודע לזה, אבל עם החוק החדש כל העברות יחידות וכספים

בקרנות פתוחות תעבורנה דרך מסלקת הבורסה. לכן לדעתי חשוב שהדו"חות יעברו דרך

הבורסה.

ח' שטסל:

מסלקת הבורסה משרתת טכנית את העברת היחידות. הבורסה לא משולבת בעניין.

שי וייס;

חוץ מסוג אחד. לגבי קרנות סגורות, אתה בוודאי מעוניין לקבל דיווח.

ח' שטסל:

קרנות סגורות רשומות למסחר בבורסה, אבל לגבי קרנות פתוחות אני לא צריך

דיווח.

היו"ר גי גל;

תורידו את הדיווח לבורסה, חוץ מהקרנות הסגורות.

ש' פרוש:

לכל אורך החוק?

ח' שטסל:

כן, אני אומר את זרז באופן כללי לגבי כל הסעיפים.

א' שניידר:

כלומר, הדיווח יהיה לרשות ולרשם.

שי פרוש;

המטרה של העברת הדו"ח לבורסה היא להביא את העניין לידיעת הציבור. גם היום

דו"חות מיידיים מועברים דרך הבורסה מפני שזה האמצעי להעביר לידיעת הציבור.

ה' שטסל:

דו"חות מיידיים נוגעים לעבודת הבורסה לגבי הברה רשומה למסחר.

שי פרוש;

האלטרנטיבה תהיה לחייב פרסום בעיתון של כל דו"ח מיידי, וזאת הוצאה גדולה

מאוד למנהלי הקרנות. אנחנו נתקלים בבעיות של דוייחות מיידיים שאנחנו מקבלים על-

ידי מנהלי קרנות - היום אין חובה להגיש לבורסה והציבור לא יודע, למשל, שהיה

תיקון.

ח' שטסל:

אני מצטער. הבורסה לא מעורבת בקניית ומכירת קרנות. אין מסחר בזה, המסלקה

עושה שירות טכני בלבד. לעומת זאת, קרן סגורה זו הברה רשומה למסחר עם כל הכרוך

בזה. הקרנות הפתוחות לא רשומות למסחר, והבורסה לא מעורבת בזה; אין צורך להכניס

את הבורסה לעניין. שרה פרוש אומרת שזה יהיה כלי שבאמצעותו העניין יועבר

לציבור. יכול להיות שזה נכון, אבל אני לא רוצה את ההובה הפורמלית לדווח

לבורסה, כי אם מדווחים לבורסה, יש לי אחריות.

שי פרוש;

איך בכל זאת אפשר לקבל את הקטע של העברה לידיעת הציבור?

ח' שטסל:

נמצא לזה דרך.

ש' וייס:

יש לי הצעה. נקבע את חובת הדיווח לבורסה רק לקרנות סגורות. בכל יתר

המקרים, נגיע להבנה.

היו"ר ג' גל:

אני מקבל את בקשת חיים שטסל. סעיף 74 אושר בנוסח ההדש, עם המחיקה של

הבורסה בפיסקה (ה).

אי שניידר;

לסעיף 75 יש נוסח חדש.

ש' וייס:

בנוסח הישן היתה הוראה שהעירו עליה חה"כ גולדשמידט ואחרים, שלא ברור מה

הם הנכסים שפטורים משיעבוד ומה זה לשים יד על נכס. בעקבות ההערות הללו, ניסחנו

את סעיף 75 מחדש באופן שיובהר מה ההבדל בין השיעבוד והמישכון לבין העיקול.

ולעניין העסקאות שאפשר לעשות אותן באשראי או עסקאות שבהן יש מישכון, כגון בקרן

סגורה לרכישת נכסי מקרקעין - בסיפה של הנוסח החדש של סעיף 75 אנחנו מאפשרים

מישכון או שיעבוד לקיום עיסקה ספציפית בהתאם לתנאים שיקבע שר האוצר בתקנות,

כגון רכישת מקרקעין או זכויות במקרקעין שבהן אפשר שיהיה שיעבוד של נכס מנכסי

הקרן.

היו"ר ג' גל:

אצלי רשום תיקון נוסח: רק מה שמותר לקרן לעשות. למה זה מתייחס?

שי וייס;

אנחנו קבענו כלל אחד גדול, שנכסי הקרן עצמם אינם ניתנים לעיקול בשום דרך

שהיא. לעניין המישכון, אמרנו שהכלל הגדול הוא שהנכס איננו ניתן למישכון, אלא

לצורך עיסקה ששר האוצר התיר אותה. הדוגמא שאני רואה לנגד עיני כרגע היא רק

ע יסקה במקרקעין.

היו"ר ג' גל:

זאת אומרת, ההבדל בין סעיף 75 החדש לבין 75 הקודם, שהתווספו תקנות מה

מותר להם לשעבד?

שי וייס;

נכון, והורדנו את הקטע שכולם העירו עליו - חובות הנובעים מניהול תקין של

קרן. בעקבות זה גם אתה רשמת; מה זה ניהול תקין ומה מותר לעשות. את הקטע הזה

הורדנו, כי אמרנו; לא במסגרת של שיעבוד או העדר שיעבוד, נקבע מה זה ניהול תקין

או לא ניהול תקין, אלא נקבע ספציפית מה מותר לשעבד ומה אסור לשעבד.

היו"ר גי גל;

מה עם סעיף קטן (ב)?

א' שניידר:

הוא יורד. בנוסח החדש אין חלוקה לסעיף (א) ו-(ב).

היו"ר גי גל;

אנחנו מאשרים את סעיף 75 בנוסח החדש.

אי שניידר;

לגבי סעיף 76(א)(1) ו-(2) אין שינויים לעומת הנוסח הקודם. לסעיף (א)(3)

ו-(ב) יש נוסח חדש; אקרא את הסעיף; "(א) הוצאות שייפרעו מנכסי קרן יהיו אלה

בלבד - (1) שכר הנאמן ומנהל הקרן כפי שנקבע בהסכם הקרן ובתשקיף הקרן;

(2) עמלות והוצאות אחרות הכרוכות בביצוע עסקאות עבור הקרן; (3) מסים החלים,

על-פי דין, על הקרן, על נכסיה, על הכנסותיה ועל עסקאות שנעשו בנכסיה".

היו"ר ג' גל:

מה עם הוצאות המסלקה?

ש' פרוש:

לא קיבלנו את ההערה של הוצאות המסלקה. הוצאות אלו אינן כלולות בסעיף הזה,

שמפרט את ההוצאות שמותר לפרוע מנכסי הקרן. מנהל הקרן ישלם את הוצאות המסלקה

משכרו.

ח' שטסל:

במסגרת המושג "עמלות והוצאות אהרות הכרוכות בביצוע עסקאות עבור הקרן" לא

כוללים מסלקה? אני חושב שמתוך סעיף (א)(2) המנהלים יבינו שאם זו עמלה או הוצאה

אהרות הכרוכה בביצוע עיסקה עבור הקרן, זה כולל גם סליקה.

שי פרוש;

אלו לא עסקאות עבור הקרן. עסקאות אלו עסקאות בנכסי הקרן.

חי שטסל:

אני לא מתווכח כרגע על העיקרון, אבל הכתיבה הזו מאפשרת להם את זה.

שי וייס;

גם מנהלי הקרנות הבינו שלא כך הדבר.

היו"ר ג' גל:

מה הסיבה שהוצאת מסלקה לא תהיה בפנים? האם זו עמלה של העיסקה?

שי פרוש;

יש הוצאות שונות שמנהל הקרן חייב בהן, למשל הוצאות הפצה של היהידות. זה

לא על חשבון הקרן אלא על חשבון המנהל. הוצאות המסלקה יותר דומות להוצאות הפצה

מאשר להוצאות עבור עסקאות. מה שצריך להיפרע מנכסי הקרן, זה מה שקשור בעסקאות

שהקרן עושה.

היוייר גי גל;

אני מבין שאין הגבלה על גובה ההוצאות של הקרן.

שי פרוש;

לא הגבלנו את זה. לא רצינו להיכנס לשאלה של מהיר.

היוייר גי גל;

בעצם, מה זה משנה איפה ייכנסו הוצאות המסלקה?

שי וייס;

זה משנה אם זה יוצא מכיסו של מנהל הקרן או שהוא מעמיס את זה על ציבור

בעלי היחידות.

היוייר גי גל;

ואם הוא יכניס את זה להוצאות של הקרן?

חי שטסל;

אז מבחינת הגילוי, הוא יצטרך להגיד; 'אני גובה עמלה של 2%, השני גובה רק

1.5%'.

שי ו י יס;

ההנחה שלנו, שיש כאן תחרות, ומישהו יבדוק את המספרים האלה.

א' שניידר:

יש לנו סעיף (ב) חדש: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי מנהל קרן, באישור

הנאמן, להיפרע מנכסי הקרן הוצאה מיוחדת שהוציא לשם מילוי תפקידו ורשאי הנאמן,

באמצעות מנהל הקרן, להיפרע מנכסי הקרן הוצאה מיוחדת שהוציא לשם מילוי תפקידו,

ובלבד שההוצאה המיוחדת היא בסכום סביר". כאן הרשות קיבלה את ההערה!, שהנאמן גם

כן יוכל להיפרע דרך החשבון של מנהל הקרן.

סעיף (ג) נשאר כמו שהוא: "החליט מנהל קרן או נאמן להיפרע מנכסי קרן לפי

סעיף קטן (ב), יגיש על כך מיד דו"ח לרשות, לרשם ולבורסה". האם ההערה לגבי

הבורסה תקפה גם כאן?

שי פרוש:

ההערה לגבי הבורסה היא גורפת.

שי ו י יס:

נוריד גם פה את הבורסה, וגם בכל הסעיפים האחרים, חוץ מאשר בקרנות סגורות.

היו"ר גי גל:

שמעון וייס, אני מבין שלגבי הוצאות המסלקה בבורסה, אנחנו משאירים את זה

כעמלה שהקרן גובה עבור השירות שהיא נותנת. ואילו לגבי סעיף (ב), התקבלה הבקשה

שזה ייפרע דרך החשבון של הקרן באמצעות המנהל. ובכן, אנחנו מאשרים את סעיף 76

בנוסח החדש.

אי שניידר:

סעיף 77 כולו חדש.

שי פרוש:

הרעיון לא חדש. אנחנו פירקנו את הסעיף לשלושה סעיפי משנה.

ש' וייס:

בסעיף 77 החדש, ניסינו להפריד בין מנהל הקרן, בין מי ששולט במנהל הקרן

ובין הדירקטורים או חברי ועדת הדירקטוריון שאינם דירקטוריונים. חילקנו לשלוש

קבוצות את האוכלוסיה שעליה אנחנו אוסרים קבלת טובות הנאה שונות. בדרך הזאת,

נדמה לי שקיבלנו את ההערה של מנהלי הקרנות להבדיל בין הסוגים השונים של

המקרים. ברשותך, אקרא את סעיף 77:

"(א) מנהל קרן לא יקבל טובת הנאה כלשהי בקשר עם ניהול הקרן, זולת שכר כפי

שנקבע בהסכם הקרן ובתשקיף והוספה לפי סעיפים 40(ג) ו-48(ד)." - זו ההוראה

הכללית ביחס לתאגיד, למנהל הקרן. סעיף (ב) הוא ביחס לאדם השולט במנהל הקרן:

"אדם השולט במנהל קרן וחברה בשליטה של אדם כאמור" - כלומר חברה אחות - "לא

יקבלו טובת הנאה כלשהי בקשר עם ניהול הקרן". כאן גם חברים מקרב האיגוד קיבלו

שעל חברות אחיות וגופי שליטה יש לאסור באיסור מוחלט את טובת ההנאה.

"(ג) דירקטור של מנהל קרן, חבר ועדת דירקטוריון שאינו דירקטור ועובד או

מועסק" - הכוונה דווקא למי שאיננו עובד - "על-ידי מנהל קרן לא יקבלו טובת הנאה

כלשהי בקשר עם ניהול הקרן, זולת מידי מנהל הקרן". בדרך הזאת אנחנו מאפשרים

למנהל הקרן, לתאגיד, לתגמל גם עובד וגם קבלן עצמאי שמועסק על ידו. בזה אנחנו

פותרים את בעיית שכר הטירחה.

היו"ר גי גל:

מה זה "אדם השולט במנהל קרן וחברה בשליטה ... לא יקבלו טובת הנאה"? למה

הכוונה בטובת הנאה?

ש' וייס:

כל טובת הנאה שהיא. לא פירטנו מה סוג טובת ההנאה. ניקח את המקרה הכי פשוט

- כאשר תאגיד השולט במנהל קרן, אם הוא יקבל טובת הנאה בקשר עם ניהול הקרן, מן

הסתם שיקול הדעת של מנהל הקרן יהיה מעוות.

היו"ר ג' גל:

אבל הכנסות הוא יכול לקבל.

שי וייס;

הכנסות מהתאגיד למעלה בצורת דיבידנד - בוודאי; אבל לא טובת הנאה בקשר עם

ניהול הקרן.

ד' תיכון:

אני רוצה לחזור לסעיף 73, שאני רואה בו את לב-ליבו של העניין. אני רוצה

לעשות אתך עיסקה, אדוני היו"ר, כי אני חושב שזה אולי הדבר היחידי שניתן לעשות

בעצם הימים הללו. אני רוצה לכלול בסעיף הזה, שמדבר על השתתפות באסיפות כלליות

- לפנים משורת הדין - גם את קופות הגמל. זאת מפני שהלק גדול מהצבירה של המניות

מצויה בידי קופות הגמל. כשיהקרו את מה שקורה, ימצאו בוודאי שחלק גדול מהנפילות

מקורן במה שעשו קרנות הנאמנות וקופות הגמל. מאחר והחוק שעוסק בקופות הגמל לא

מגיע, נדמה לי שאם רוצים לעשות שירות טוב בעניין הזה, כדאי להכניס את זה כאן

מיד - שתוטל החובה גם על קופות הגמל, בדומה לקרנות הנאמנות. הייתי עושה זאת

בסעיף מיוחד בחוק הזה.

א' מינטקביץ:

כשדנו קודם בסעיף 73, ביקשתי שבתום הדיון תעשו הוראת שעה בעניין קופות

הגמל.

ד' תיכון:

זו יכולה להיות התרומה שלנו, אולי ללא כותרות, כי עיתונאי לא יבין את מה

שאני אומר.

היו"ר גי גל;

בסדר, אבל בעניין הזה נזמין גם את מי שעוסק בקופות הגמל, גם את מאיר

שביט. אני מבטיח שנחזור לנושא הזה, חה"כ תיכון, ועכשיו בוא נלך הלאה.

ח' שטסל:

לגבי סעיף 77 - אני מבין שמנהל הקרן לא יכול לקבל טובת הנאה כלשהי מהקרן

או מכל גורם, זולת שכר. האם גורם חיצוני, צד גי שבכלל לא קשור לקרן, כן יכול

לקבל טובת הנאה מהקרן?

שי פרוש;

הכוונה שלנו היא - נניח שמישהו רוצה שהקרן תקנה את ניירות הערך שלו, שלא

ייתן טובת הנאה לחברה השולטת במנהל הקרן. זו הדוגמא הבוטה ביותר.

חי שטסל;

ולצד גי הוא כן יכול לתת טובת הנאה בקשר עם ניהול הקרן?

ש' פרוש:

איך צד ג' שלא קשור לקרן, יכול לקבל טובת הנאה?

ש' וייס:

בואו נהיה רגע פרגמטיים. כאשר יבוא בעל עניין בחברה פלונית, יש לו דרך

ישירה לפנות אל מנהל הקרן ולהגיד; 'תשווק את הנייר שליי. דרך עקיפה - הוא פונה

לתאגיד ששולט במנהל הקרן.

חי שטסל;

את זה הבנתי, אבל אם יבוא צד גי ויגיד; 'אם תמכור את הקרן שלי, אתן לך x

אחוזים'. זה בסדר?

שי פרוש;

אתה מתכוון למנהל תיקים? זה כלול בחוק היועצים.

היו"ר גי גל;

סעיף 77 בנוסח החדש אושר. אנחנו עוברים לסעיף 78 - אני רואה שלא חיו פה

הערות. שמעון וייס, תסביר במה מדובר.

שי וייס;

פה מדובר על האחריות האזרחית של מנהל הקרן ושל הנאמן. הסעיף דומה ביותר

לסעיף שמופיע גם בחוק ניירות ערך בקשר לאחריות אזרחית של דירקטורים ובעלי

שליטה ביחס לקיום הוראות החוק.

היו"ר גי גל;

אם אין הערות, סעיף 78 אושר. נעבור לסעיף 79.

א' שניידר:

גם פה אין הערות, זה קשור לסעיף 78.

היו"ר גי גל;

כלומר שבנוסף להוראות סעיף 78, חל על זה גם כל דין אחר. גם סעיף 79 אושר.

אי שניידר;

בסעיף 80, הרשות קיבלה את ההערה לגבי החליף.

שי וייס;

סעיף 80 אומר דבר פשוט; בדומה למה שיש בדיני הראיות הכלליים, ממצאים

במסקנות של פסק-דין בהליך ישמשו ראיה לכאורה גם ביחס להליכים אזרחיים נגד מנהל

הקרן, כדי שלא יצטרכו לחזור על המשפט פעם נוספת. אני חוזר; סעיף 80 אומר שאותם

הליכים שהיו לפי סעיף 14(ג), דהיינו העברת מנהל קרן מכהונתו - אותם ממצאים

ואותן מסקנות יכולים לשמש גם בהליך אזרחי נגד מנהל הקרן. כלומר, קיבלנו את

ההערה לגבי חליף ומחקנו את המילים "או חליפו".

היו"ר ג' גל:

סעיף 80 אושר.

א' שניידר:

בסעיף 81, שמדבר על איסור אצילת סמכויות, יש תוספת בסיפה: "העסקת אדם על-

ידי נאמן או מנהל קרן לביצוע חלק מתפקידיהם לא תיחשב באצילת סמכויותיהם או

חובותיהם, ולא תגרע מאחריותם בלפי בעלי היחידות לגבי תוצאות פעולתו של אדם

כאמור".

ש' וייס:

קיבלנו את ההערות של נציגי הקרנות, שיאפשרו גם להעסיק אנשים, רק הבהרנו

שההעסקח הזאת איננה גורעת מהאחריות של הנאמן או מנהל הקרן.

היו"ר גי גל;

אבל פה היה מדובר גם לגבי השקעות בחו"ל.

שי ו י יס;

לא הבחנו בין השקעה בישראל או בחו"ל. אמרנו שיש אפשרות להעסיק כל אדם

שהוא, ובלבד שזה לא גרוע מהאחריות של הנאמן או המנהל. הוספנו פה גם את הנאמן,

בהתאם להערות.

היו"ר ג' גל:

סעיף 81 אושר בנוסח החדש.

שי וייס;

בסעיף 82 בסך-הכל השמטנו את הפסיק אחרי המילים "הפיק רווח", בעקבות הערה

שהפסיק מיותר.

היו"ר גי גל;

חוץ מזה, לא היו שום הערות. ובכן, סעיף 82 אושר.

עכשיו אנחנו מגיעים לפרק חי, פרק המיסים. עד שיגיע לכאן היועץ המשפטי של

מס הכנסה, נעבור לפרק טי; הוראות כלליות.

אי שניידר;

בסעיף 89 יש שינויים. בסעיף קטן (א) השינוי הוא טכני כתוצאה מהוספת

סעיפים.

שי וייס;

נתנו אפשרויות נוספות להגשת ערעורים. העירו החברים שלעניין סעיף 74,

שנושאו חובות הנאמן ותפקידיו, צריך גם כן לאפשר ערעור; דהיינו, על אותה הוראה

של יושב-ראש הרשות לפרסם ולהגיש דו"ח - צריך לאפשר ערעור, ולכן הוספנו את סעיף

74(ז) ברשימת הערעורים. כמו כן, הוספנו כאן את סעיף 113, שמדבר על קנסות ואת

סעיף 120(א} שנוגע לשמירת ספרים ודרישת הרשות למידע - גם על סעיפים אלה אפשר

לערער.

שי פרוש;

יש לי הערה לגבי סעיף 113 שכלול כאן - אנחנו לא מנסחים מחדש אלא מארגנים

מחדש את סעיפי הקנס האזרחי בלי שום שינוי מהותי, אבל יכול להיות שמספר הסעיף

ישתנה.

היו"ר ג' גל:

האם עד היום, בקרנות נאמנות, לא היתה אפשרות להגיש תביעה אזרחית?

ש' וייס:

עקרונית היתה אפשרות להגיש תביעה אזרחית, כנראה מכוח דיני הנאמנות

הכלליים. הפירוש המקובל היה, שבנוסף לחוק השקעות משותפות בנאמנות משנת 61', שם

לא היתה אפשרות כזאת - אלא היתה תביעה פלילית - יש חוק יותר מאוחר.

היו"ר ג' גל:

על-פי החוק הקודם, אם מגישים תביעה פלילית וזוכים בה, אפשר להגיש תביעה

אזרחית?

ש' וייס:

פסק-דין של בית-משפט בהליך פלילי עשוי לשמש כממצאים גם בהליך אזרחי. זה

הדין הכללי לפי דיני הראיה.

היו"ר ג' גל:

ועכשיו אפשר לגשת ישר לתביעה אזרחית בלי תביעה פלילית?

שי וייס;

היום אפשר להגיש תובענות אזרחיות וגם תובענות ייצוגיות.

אי שניידר;

תמיד אפשר אפשר להגיש תובענה אזרחית, אבל כשיש קודם הליך פלילי, מצבך

יותר קל מבחינת ההוכחה.

היו"ר ג' גל:

במה השינוי כאן לעומת החוק הקודם?

שי וייס;

סעיף 89 מדבר רק על מתכונת של ערעורים על סעיפים אחרים.

היו"ר ג' גל:

אבל בחוק הזה יש סעיף העוסק בתביעות אזרחיות. האם בחוק הקודם לא היה סעיף

כזה?

שי וייס:

בחוק הקודם לא היה, אבל בדין הכללי - למשל פקודת הנזיקין או חוק הנאמנות

- היו הליכים אזרחיים. איך היו מגישים עליהם ערעור? לפי סדרי הדין הכלליים.

כאן זה ערעור על החלטות של יושב-ראש הרשות.

היו"ר גי גל:

בלי קשר לסעיף 89, במה שונה כאן כל מה שקשור לתביעה אזרחית לעומת החוק

הקודם?

ש' וייס:

אין שוני מהותי. גם לפי החוק החדש, תהיינה תביעות אזרחיות. הדבר היחידי

שכן שונה - שיש אפשרות גם לתובענה ייצוגית של בעלי היחידות. זה חידוש בחוק

הזה.

אי שניידר;

סעיף 89 הוא למעשי; סעיף פרוצדורלי שנותן את האופן שבו יוגש הערעור על

החלטות מהחלטות שונות, שמפורטות בסעיפים השונים בחוק.

היו"ר ג' גל:

ובכן, בסעיף 89(א} הרחבתם בכך שאפשר לערער על סעיפים נוספים.

אי שניידר;

בסעיף 89(ב) אין שינוי. בסעיף (ג) יש גם כן הרחבה; "ביצוע הוראה שעליה

הוגש ערעור לפי סעיפים 68(ח), 69(ג), 74(ז), 113 ו-120א(ב) יידחה, אלא אם כן

קבע בית המשפט אחרת; ביצוע החלטה או הוראה אחרת שעליה הוגש ערעור לפי סעיף קטן

(א) לא יידחה אלא אם קבע בית המשפט אחרת". הרשות קיבלה כאן את ההערה והפכה את

הסדר.

בסעיפים 89(ד) ו-(ה) אין שינוי. בסעיף (ה) היה עניין שצריך לבדוק עם נשיא

בית המשפט העליון.

ש' וייס:

את סעיף (ה) אני מבקש לא לאשר כרגע, בגלל שצריך לבדוק עם נשיא בית המשפט

העליון.

א' שניידר:

תמרה פנחסוביץ בדקה, ואמרה להשאיר את זה כמות שהיה.

היו"ר ג' גל:

אם כך, אנחנו מאשרים את סעיף 89 כולו, עם התוספת בנוסח החדש.

אי שניידר;

לגבי סעיף 90 לא היו הערות. 91 - כנ"ל.

היו"ר גי גל;

סעיפים 90 ו-91 אושרו.

א' שניידר:

בסעיף 92(א) אין שינוי; "הנאמן בהתייעצות עם מנהל הקרן, ימנה רואה חשבון

לקרן שלה הוא נאמן וישלם את שכרו; מינוי רואה החשבון יובא לאישור אסיפה כללית

של בעלי יחידות הקרן". היתה פה הערה, שהם ביקשו שזה יהיה בלי אישור האסיפה.

היו"ר גי גל;

מה קורי; לפני שיש אסיפה? מה קורה כל עוד אין אסיפה ומה קורה אם אין

קוורום? זו היתה השאלה שתפסה את אוזני בדיון הקודם.

א' מינטקביץ:

יש פה בעיה, ואפשר לפתור אותה בצורה מאוד פשוטה ולומר שההוראה הזאת תחול

החל מהאסיפה הכללית השנתית השנייה של בעלי יחידות הקרן.

שי פרוש;

לא "החל". צריך לומר "באסיפה הכללית השנתית השנייה", כי כאן מדובר באישור

חד-פעמי.

היו"ר ג' גל:

ואם אין קוורום?

ש' פרוש:

יש סעיף אהר שדן בזה.

ש' וייס:

אז דוחים בשבוע ימים, ואז אפשר לההליט בכל מספר משתתפים.

היו"ר ג' גל:

אז אנחנו מקבלים את התיקון של אריה מינטקביץ, שמדובר באסיפה הכללית

השנייה. ומה יהיה עד האסיפה הכללית השנייה?

אי מינטקביץ:

יחול הדין הרגיל של מינוי רואה חשבון בידי המנהלים. זה לא יהיה טעון

אישור האסיפה הכללית.

היו"ר ג' גל:

סעיף 92(א) אושר עם התיקון.

שי וי יס;

אנה שניידר, אנחנו נמציא לך נוסח.

אי שניידר;

בסעיף 92(ב) יש תוספות. אקרא אותו; "נודע לרואה החשבון במהלך תפקידו על

הפרה מהותית, בניהול הקרן, של הוראה מהוראות חוק זה או התקנות על פיו או של

הסכם הקרן, ימסור על כך בכתב לנאמן ולמנהל הקרן," - וכאן באות התוספות "ויבקש

את תגובתו של מנהל הקרן תוך המועד שקצב לכך; על אף האמור בכל דין או הסכם,

ימסור רואה החשבון לרשות על הפרה כאמור, יחד עם תגובת מנהל הקרן, אם נתקבלה".

היו"ר ג' גל:

אני רואה שהבאתם כאן בחשבון את ההערות. ובכן, סעיף 92(א} ו-(ב) מאושר.

אי שניידר;

בסעיף 93(א) יש תוספת, והנוסח הוא; "מנהל קרן רשאי למזג קרנות פתוחות

שבניהולו לקרן פתוחה אחת, לאחר שתוכנית המיזוג אושרה בהחלטה מיוחדת של בעלי

היחידות שכל כל אחת מהקרנות המיועדות למיזוג; היתה הקרן המתמזגת קרן חדשה,

ייעשה לה הסכם קרן לפי הוראות סימן בי לפרק בי, הוראות פרק גי יחולו על הצעת

יחידותיה לציבור ותוקפם של הסכמי הקרן של הקרנות שאוחדו יפקע".

ש' וייס:

קיבלנו את ההערה של הנציבות האומרת, שהסכם קרן צריך לעשות בכל מקרה,

ואילו תשקיף - רק במידה שיש הצעת יחידות לציבור. העירו לנו שאפשר שלא יציעו

יחידות לציבור, ולכן אמרנו שהוראות פרק גי, דהיינו הוראות התשקיף, יחולו רק אם

יש הצעה של יחידות לציבור.

א' שניידר:

גם לסעיף 93(ב) יש נוסח חדש.

שי פרוש;

החידוש הוא לגבי המס. כנראה שזח יתבטל, מפני שקיבלנו הסכמה ממס הכנסה שלא

יחול מס במיזוג ובפיצול.

א' שניידר:

אולי כדאי להמתין לדיון לגבי המיסים, ואז נתקן את זה בהתאם.

היו"ר ג' גל:

ההערה שרשומה אצלי, שסעיף (ב) אפשרי בתנאי שיהיה פטור ממס, ואת אומרת

שאנשי מס הכנסה נעתרו לפטור. איפה יופיע הנושא של פטור ממס?

ש' וייס:

בפרק המיסים.

מי שגיא;

בעניין הספציפי הזה של מיזוג ופיצול, זה לא לגמרי ברור, כי נציב מס הכנסה

ביקש שזה יהיה בחוק המיזוגים והפיצולים עם אותם כללים שיש שם. זה עונה גם על

הדרישה של קרנות נאמנות מבחינת העניין - הם רוצים שהמס יעבור, ובחוק המיזוגים

המס עובר. אנחנו עוד דנים עם הנציב אם זה יישאר פה או יעבור לחוק ההוא, ואחת

הסיבות שאיחרתי היום זו שיחה ארוכה שהיתה לי בעניין.

היו"ר ג' גל:

אז אנחנו עוד לא מאשרים את סעיף קטן (ב).

אני רואה שאנשי מס הכנסה הגיעו, אז אנחנו יכולים לחזור לפרק המיסים.

בהגדרות של מיסים, סעיף 83, אני רואה שאין הערות.

אי שניידר;

אצלי רשום שהשאלה אם זה כולל אופציה על מניה תיבדק על-ידי הרשות.

שי וייס;

בדקנו והחלטנו לא לכלול את זה בניירות ערך לצורך החוק.

מי שגיא;

יש פה הגדרה של "מס", ובבדיקה מחדש הסתבר שהיא מיותרת.

היו"ר גי גל;

ובכן, הגדרת "מס" נמחקת וסעיף 83 אושר. בסעיף 84 היתה הערה לגבי סעיף

(ב)(2), שאנה שניידר והרי קירש צריכים לתקן את הנוסח.

ה' קירש:

עשיתי תיקון לסעיף (ב)(1), ויש לי נוסח מוצע. בסעיף 84 (ב)(1) קובעים שלא

יראו ההכנסה של קרן נאמנות כהכנסה לפי 2(1) לפקודה, דהיינו הכנסה עסקית, לגבי

שני סעיפים בפקודת מס הכנסה - 9(13) ו-9(13ב). בעצם, צריכים לקבוע אותה קביעה

גם לגבי סעיף נוסף - 14() שדן והפרשי שער על פיקדון במטבע חוץ. לכן אני מציע

נוסה חדש לסעיף 84(ב)(1) שכולל הפניה גם לסעיף 9 (14), ואז אפשר להשאיר את סעיף

84(ב)(2) כמו שהוא.

שי ו י יס;

אני מקבל מראש כל מה שאנשי מס הכנסה מציעים.

היו"ר גי גל;

זה גם תואם את ההערות שנשמעו?

שי ו י יס;

כן. זח לטובת מנהלי הקרנות ולרעת מס הכנסה.

היו"ר גי גל;

בסעיף 84(ג) היתה הצעה להפוך את הסדר, שהכלל יהיה התייחסות לקרן כאל

הכנסה של יהיד.

ה' קירש:

אנחנו מעדיפים להשאיר את הנוסה קיים בהצעת החוק. קרן נאמנות, כעיקרון,

נחשבת חבר בני-אדם וכל ההתייחסות לקרן נאמנות- בחוק כזה וגם בחוקי המס -

מבוססת קודם כל על קרן נאמנות כחבר בני-אדם ואחר-כך, בנושא המיסוי, השוואות

נקודתיות בין קרן נאמנות ליחיד, כולל הסעיף הזה (סעיף 81). אין לנו עניין

להפלות לרעה קרן נאמנות לעומת יחיד באופן כללי, אבל אני לא חושב שנכון לקבוע

בצורה גורפת כאן בחוק שלכל דבר ועניין קרן נאמנות תמוסה כיחיד, אלא להשאיר

סמכות - כמו שמוצע פה - להשוות את מצבה של הקרן למצבו של יחיד לעניין מיסוי

רווח מהכנסה מסויימת. כך אנחנו עושים, ויש דוגמאות של תקנות מס הכנסה הקובעות

שדין הקרן כדין יחיד לעניין הספציפי הזה, ואני חושב שזו טכניקה נכונה.

היו"ר גי גל;

אלו חריגים יכולים להיות?

ה' קירש:

אני לא יכול לצפות עכשיו כל סוג של עיסקה וכל סוג של הכנסה וכל טיפול

בפקודת מס הכנסה, שאולי נמצא לנכון בכל זאת להתייחס בצורה שונה, אולי בצורה

מקילה.

היו"ר גי גל;

מתי שר האוצר יהיה בשל להגיש תקנות בעניין?

מי שגיא;

כשיהיה צורך.

ה' קירש:

לגבי סוגי ההכנסות הקיימות היום, הקרן מושווית לחלוטין ליחיד, ואני מניח

שכך יהיה גם לגבי הסוגים העתידיים הבאים. אבל אין לקבוע כאן בחוק שזה הדין ללא

שיקול דעת; אני מזכיר שוב, שנקודת המוצא של קרן, שהיא לא יחיד אלא חבר-בני

אדם.

היו"ר ג' גל:

בעצם, אתה אומר אותו דבר כמונו. אתה אומר שהמצב היום שהמס על הקרן הוא

כמו על יחיד, ואם יהיו דברים ששר האוצר ירצה לקבוע לא להתייחס אליהם כאל יחיד

- יהיו לגבי זה תקנות מיוחדות. זאת אומרת, גם אתה מדבר על חריגים.

ה' קירש:

לא, אני התכוונתי ההיפך - היום, כדי להגיע למצב שהקרן ממוסה כמו יהיד,

צריכים לקבוע זאת באופן מפורש. יש לנו דוגמא פה בסעיף 48 ויש דוגמאות נוספות

בתקנות ספציפיות. אני הושב שזו הטכניקה הנכונה, מתוך נקודת המוצא שהקרן היא לא

יהיד אלא הבר בני-אדם וכך כתוב בסעיף 87 להוק שלפנינו.

היו"ר גי גל;

אבל עד היום התייחסת לקרן כאל יחיד.

ה' קירש:

מכיוון שהתייחסנו לגופו של כל עניין ועניין, לגבי כל סוג הכנסה שעלה.

היו"ר גי גל;

מה יהיה ההל ממהר?

ה' קירש:

אני מניה שתהיה אותה התייחסות ואותה גישה אוהדת, אבל בל דבר ייבדק לגופו.

היו"ר גי גל;

אבל ממהר זה יהיה רק על-פי תקנות שיביא שר האוצר.

אי בק;

גם היום זה על-פי תקנות שמביא שר האוצר.

מי שגיא;

כרגע המצב הוא כזה - אם ההוק היה נכנס היום, אין שום בעיה לקרנות הנאמנות

לפעול מבהינת מיסים, כי הכל מכוסה. סעיף 84(ג) אומר שאם ימציאו סוג השקעה חדש

בהו"ל ויאפשרו ליחידים להשקיע שם, שר האוצר לא יאשר את זה אוטומטית כסוג השקעה

פטור ממס כמו יחיד אלא יהליט לפי העניין אם זה סוג השקעה שהוא מעוניין בכלל

שקרנות נאמנות ישקיעו בו, ואם כן - האם יהיה פטור ממס לפי יהיד או פטור אהר,

אם בכלל. בעניין הזה למס הכנסה אין רצון לוותר מראש על המס.

היו"ר גי גל;

אנהנו מאשרים את סעיף 48 עם התיקון לסעיף קטן (ב)(1) שהתעורר בעקבות

ההערה על סעיף (ב)(2). סעיף (ב)(2) נשאר כפי שהוא.

אי שניידר;

בסעיף 85 היתה הערה לגבי סעיף (ג), שיש להקנות סמכות לשר האוצר לקבוע

בתקנות פטור ממס לגבי ניירות ערך חוץ, דבר שהנוסח היום לא מאפשר.

אי בק;

גם היום שר האוצר יכול לקבוע שיעור מס אפס. כתוב פה; "רווח ההון הריאלי

יהיה חייב במס בשיעור שיקבע שר האוצר בתקנות" - שר האוצר יכול לקבוע בתקנות

שהמס על הרווח הריאלי יהיה אפס, ונפתרה הבעיה.

ה' הירש:

לדעתי זה ממה נפשך. אם המשמעות של (ב)(2) שחייב להיות שיעור מס חיובי

כלשהו, מעל לאפס, לא נכון לקבוע בסעיף (ג) פטור ממס; אם בחקיקה הראשית, בסעיף

85(ב}(2), יש חיוב במס ואילו בסעיף (ג), שהוא החלק הטכני של אותו סעיף,

בתקנות, ייקבע פטור ממס - לעניות דעתי, זו טכניקה לא טובה. מצד שני, אם מוכנים

לפרש את סעיף 85(ב)(2) כמאפשר גם קביעת פטור, אז אין בעיה - לא צריכים לגעת

בסעיף (ג).

א' בק:

אפשר לכתוב "יכול שר האוצר לקבוע ששיעור המס על רווח הון ריאלי יהיה אפס"

ואז הגענו לאותה תוצאה.

הי קירש;

לדעתי זו טכניקה עדיפה, כי אז אין תקנה שגוברת על החקיקה הראשית באותו

סעיף.

היו"ר ג' גל:

אתה בעצם אומרת שסעיף (ב)(2) נותן את התשובה. אם כך, בסעיף 85 אין

תיקונים, והסעיף אושר. אנחנו עוברים לסעיף 86.

אי שניידר;

בסעיף 86(ג) יש תיקון של עברית; הנוסח יהיה; "רווחים שחילקה קרן מסוייגת

לבעלי יחידה בקרן..." וכו'. אחר-כך יש נוסח חדש של סעיף 86(ה); "על אף האמור

בסעיף קטן (ד), בעל יחידה שהוא פטור ממס לא יהיה זכאי לקזז את המס החל על רווח

שחולק שמקורו בריבית צבורה שקיבלה קרן, אלא על אותו חלק שמקורו בריבית צבורה

בשל תקופה שהאיגרת הוחזקה בקופות גמל לפני שהוחזקה בקרן, ובלבד שמאז שהוחזקה

לראשונה בקופת גמל ועד שהוחזקה בקרן לא הוחזקה אלא בקופת גמל; לעניין זה,

'ריבית צבורהי, 'קופת גמל' - כמשמעותן בסעיף 3(ח) לפקודה). דבר נוסף - מוחקים

את סעיף קטן (ו) וסעיף קטן (ז) יסומן (ו).

היו"ר ג' גל:

תסבירו מה זה סעיף 86 ומה התיקונים.

מי שגיא;

סעיף 86 מסביר את המיסוי על סוגי קרנות. יש קרנות בלתי מסוייגות ויש

קרנות מסוייגות. קרנות מסוייגות הן אותן קרנות שמנהל הקרן לא מתעסק בנושא

המיסוי ביחסים שלו עם בעלי היחידה - הוא משלם מס למס הכנסה ובזה נגמר העניין;

בעל היחידה לא יכול לפנות למס הכנסה ולבקש פטור על מיסים שהוא שילם דרך הקרן.

יש קרנות בלתי מסוייגות שלגביהן מנהל הקרן מדווח לבעל היחידה על מיסים שהוא

שילם בשם הקרן, ואז בעל היחידה יכול להגיד לשלטונות המס; 'אני שילמתי מס דרך

הקרן, תיקחו את זה בחשבון בתחשיב המס שלי'. הסעיף הזה מסביר את השיטה שבה

יינקטו שתי הדרכים האלה. סעיף (ג) מדבר על בעל יחידה בקרן מסוייגת, וסעיף (ד)

מדבר על בעל יחידה בקרן בלתי מסוייגת, כאשר נאמר במפורש בסעיף (ד)(1) שאת

הרווח שנוצר בקרן רואים כאילו הוא התקבל על-ידי בעל היחידה בהקשרי המס.

מי שטרית;

במילים אחרות, כשהוא מדווח על המס שהוא שילם, הוא צריך לדווח על הרווחים

שהוא קיבל.

מ' שגיא:

על הרווחים שהוא קיבל ועל המס שהוא שילם עליהם. נניח שיתברר שהוא שילם

יותר מדי מס, הוא יוכל לקבל פטור ממס הכנסה. למשל, קופת גמל פטורה ממס; אם היא

תשקיע בקרן בלתי מסוייגת ותקבל רווח וברווח הזה היא תקבל גם אישור ממנהל הקרן

ששולם מס על-ידי הקרן - היא תוכל לקבל את המס הזה חזרה משלטונות המס, כי היא

פטורה ממס. זאת קרן בלתי מסוייגת.

היו"ר ג' גל:

בסעיף 86(ד) (2) היתה הערה שמבחינת הציבור ממליצים שלא יהיה הבדל בין קרן

מסוייגת לבין בלתי מסוייגת, ובמקום שיהיו מלכ"רים, שיהיו גם יחידים.

מי שגיא;

בחוק הקיים - לא בחוק הזה - יש הבדלי מס בין קרן מסוייגת לבלתי מסוייגת;

קרן בלתי מסוייגת משלמת עוד %5 מס מעבר למס שמשלמת קרן מסוייגת. בחוק הזה,

הבדל המס בוטל, ואז מר קינדרמן שאל; אם אין הבדלי מס, למה בעצם יש קרן מסוייגת

וקרן בלתי מסוייגת? הוסבר שהכוונה היא לאפשר למנהל הקרן להחליט שהוא יוצר קרן,

שהוא לא מוכן לדווח לבעלי היחידות לגבי המס ששולם ממנה. זו בעצם קרן שמיועדת

ליחידים שאין להם עסקים עם מס הכנסה, וההוראה כאן נועדה להקל על ניהול הקרן,

כי כל הסיפור של דיווחי מס לרבות סעיף 86(ה) שמדבר על ריבית צבורה, הוא סעיף

קשה לניהול מבחינת הוצאות תפעול.

מי שטרית;

מה קורה אם קרן כזו מפסידה לאורך כל השנה, ובסוף השנה יש הפסדים?

מי שגיא;

אין לזה משמעות אם מחזיקים אותה יחידים, כי אין הסדרי מס עם יחידים.

מי שטרית;

אבל הקרן עצמה משלמת מס על הרווח.

מי שגיא;

אבל רק על רווה מסויים, לא רווח הון. אתה מדבר על ירידות בבורסה; ירידות

בבורסה הם הפסדי הון ועליהם אין בכלל עניין של מס, רק על רווח של ריבית או

דיבידנד. אלו סיפורי המס שאנחנו מדברים עליהם פה, פרט לניירות ערך זרים ששם יש

גם רווח הון.

היו"ר גי גל;

מה עניין מלכ"רים לכאן?

מי שגיא;

לפי סעיף 86(ד)(2) מלכ"רים מקבלים חזרה את המס, אם הם משקיעים בקרן בלתי

מסוייגת. היתה הצעה לבטל את ההבדל בין קרן מסוייגת לבלתי מסוייגת, ואז

המלכ"רים יוכלו להשקיע בכל הקרנות. המשמעות של זה היא, שמנהלי הקרנות יצטרכו

לדווח לבעלי היחידות, בכל קרן שהם יוצרים - ויש היום 280 קרנות, אם לא נוספו

עוד - על כל פעולת מס שקרתה בהם. מוצע בהוק לעשות שני סוגים - קרנות שיש טעם

לדווח דיווחי מס לגביהן, למשל כאלה שמלכ"רים משקיעים בהן והמלכ"רים יידעו

מראש -

היו"ר גי גל;

אתה מוטרד שמא הם יצטרכו לדווח יתר על המידה?

מ' שטרית:

מלכ"ר שיש לו כסף להשקיע במניות, אין שום סיבה שהוא לא ישלם מס כמו כל

אחד אחו-. למה אתם מבדילים בין מלכ"ר לבין קונה רגיל?

מי שגיא;

זה לפי פקודת מס הכנסה; אנחנו פשוט מתאימים את מה שכתוב פה לפקודת מס

הכנסה. מלכ"רים פטורים ממס, ולכן אנחנו אומרים; אם קרן נאמנות שמלכ"ר השקיע בה

שילמה מס, המלכ"ר צריך לקבל חזרה את המס.

מי שטרית;

גם אם זו קרן מסוייגת?

מי שגיא;

ההנחה היא שאם זו קרן מסוייגת, המלכ"ר לא ישקיע שם כי אז הוא לא יוכל

להתקזז.

מי שטרית;

בשביל מה הוא צריך קיזוז? אם יש קרן שהוא חושב שהיא תיתן לו רווח גדול

יותר, הוא יוותר על קיזוז המס.

מי שגיא;

בדרך כלל יש קרן מקבילה שהיא גם בלתי מסוייגת, ואז הוא משקיעה בה.

היו"ר גי גל;

לפי דעתכם צריך להשאיר את הנוסח כפי שזה כאן?

מי שגיא;

אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא. בסעיף 86(ה) הם ביקשו שיפור של מה

שכתוב פה, ואנחנו נענינו להם. יש פה סיפור של ריבית צבורה - אם קופת גמל קנתה

איגרת-חוב חודש לפני קבלת הריבית, לא הגינוי לתת לה פטור ממס על 12 חודשים

שנצברה בהם הריבית. ריבית צבורה זו הריבית שנצברה ב-11 החודשים שקופת הגמל לא

החזיקה את האג"ח. זה סעיף 3(ח} בפקודת מס הכנסה, שבסלנג קוראים לו סעיף "כיבוס

האיגרות", והכוונה לכיבוס מס. פתרו את הבעיה של כיבוס מס לקופות הגמל, על-ידי

סעיף 3(ח) בפקודת מס הכנסה. הסעיף הזה בא ליצור מצב שקרנות הנאמנות לא ייכנסו

בנעליהן של קופות הגמל, אלא כשהן ייקנו איגרת-חוב שנשאר לה חודש עד קבלת

הריבית - ה-11 חודשים שהאיגרת לא היתה אצלם לא יהיו פטורים ממס.

מי איתן;

זה לא מתבטא במחיר הרכישה?

מי שגיא;

מתבטא בדרך-כלל הנטו, לא הברוטו. נניח שיש איגרת-חוב שערכה היה 100 שקל,

שנשאה ריבית של 1% לחודש. עבור 11 חודש היתה עליה 11 שקל ריבית צבורה, ובחודש

ה-12 הריבית תהיה 12 שקל. הקרן שיש בה הרבה מלכ"רים קנתה אותה בחודש ה-11

וקיבלה מיד אחרי חודש 12 שקלים. אבל השאלה באיזה מחיר היא קנתה את האיגרת.

מ' שגיא:

ההנחה היא, שהיא קנתה אותה במחיר של 111 שקל פחות המס על ה-11% ריבית. אם

המס הוא 50% היא קנתה אותה ב-105.5 שקל, ואחרי חודש היא תקבל 112 שקל. כלומר,

אם הקרן קנתה את האיגרת במחיר נטו, היא מקבלת פה בונוס אדיר רק בגלל שהיא קנתה

ברגע האחרון, וזה נקרא כיבוס אגרות. זה מה שעשו קופות הגמל לפני שהוכנס הסעיף

שמטפל בכיבוס אגרות - קנו ברגע האחרון.

מ' שטרית:

מה אתם מציעים פה?

מי שגיא;

אנחנו מציעים לעשות התאמה האומרת שקרן נאמנות בלתי מסוייגת שקנתה איגרת

חוב מהסוג הזה והולכת לדווח למלכ"ר על המס שהיא שילמה, תדווח רק על החודש

הספציפי שעליו שילמה מס ולא על כל ה-12 חודש כי אחרת, בדוגמא שלנו, המלכ"ר

יקבל את הפיצוי על כל ה-12% במקום על 1% שהוא צריך לקבל.

היו"ר ג' גל:

למה אתם מציעים למחוק את סעיף קטן (ו)?

מי שגיא;

האמת היא שהם ביקשו את זה ונענינו, כי הם טענו; ימח פתאום ששר האוצר

יחליט בשבילנו מתי נחלק רווחים?'. אנחנו הכנסנו את זח מלכתחילה, כי חשבנו

שאולי מנהלי קרנות לא תמיד יחפשו את טובת הלקוח.

היו"ר גי גל;

בדיונים עלתה עוד שאלה אחת, לגבי פיצול קרנות ואיחוד קרנות.

א' שניידר:

לפני כן - בסעיף (ז) כתוב; "מנהל קרן בלתי מסוייגת ימסור, במועד חלוקת

רווח לבעלי יחידות, דו"ח בהתאם לכללים שייקבעו בתקנון. חה"כ תיכון ביקש שהדו"ח

יהיה גם על קרן מסוייגת.

מי שגיא;

למען הדיוק, הוא בעצם ביקש שיהיה רק סוג אחד של קרנות. כאן אנחנו חוזרים

להסבר של ההוצאות המיותרות לגבי מרבית הציבור שמשקיע בקרנות נאמנות - היום

מרבית קרנות הנאמנות הן קרנות מסייגות, קרנות שלא מתעסקות במס. ההצעה של חה"כ

תיכון יוצרת מצב שכל הקרנות יצטרכו לדווח דיווחי מס עם הסיבוך של הריבית

הצבורה, שהוא בכלל דבר חדש, ולי זה נראה מיותר מבחינת ההוצאה; זה לא משרת אף

אחד, כי לאותם אנשים שמחזיקים קרנות מסוייגות אין עניין בדיווחים האלה, הם לא.

צריכים אותם. חה"כ תיכון אמר שהוא דורש במפגיע שהם ישלחו דו"חות גם אם האנשים

לא צריכים. מר קינדרמן אמר שהלקוח יודיע מראש אם חוא רוצה או לא רוצה את

הדיווח. לזה מס הכנסה מתנגד, שמא יהיו פח משחקים בדיווחים בין הלקוחות השונים.

אבל לדווח לכולם - זו פשוט הוצאה מיותרת ואינני חושב שיש טעם לחייב בה את

מנהלי הקרנות.

היו"ר ג' גל:

האם פיצול קרנות או איחוד קרנות זה אירוע מס?

מי שגיא;

זה לא אירוע מס; העניין נפתר בנייר נוסף שהביא כרגע הרי קירש. אבל אני

מציע שאת נושא המיזוג נשאיר לישיבה הבאה, בגלל הבעיה של קטע המס במיזוג. אפשר

לעבור לסעיף 93 אבל לא לקטע המס, בגלל הוויכוח שמתנהל עכשיו - האם נושא המיסוי

יהיה בחוק הזה או בפקודת מס הכנסה.

היו"ר ג' גל:

אנה שניידר, תרשמי שצריך לחזור לשאלה איפה בא לידי ביטוי שפיצול או איחוד

לא יהיה אירוע מס. אם אין הערות, נאשר את סעיף 86 עם התיקונים.

אי שניידר;

לסעיפים 88-87 לא היו הערות.

היו"ר ג' גל:

סעיפים 87 ו-88 מאושרים, ואנחנו חוזרים לסעיף 93. אישרנו את סעיף 93(א}

עם התיקון.

מי שגיא;

לגבי סעיף 93(ב) - עקרונית אנחנו מקבלים את הבקשות שלהם, השאלה רק לגבי

המיקום. כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים לא לדון בזה היום.

א' שניידר:

אם כך, אנחנו עוברים לסעיף 93(ג). רשומה לי פה הערה, שצריכים לבדוק את

החלת הוראות פרקים ב' וג'.

שי וייס;

בדקנו וקיבלנו את ההערה, דהיינו רק במקרה שיש הצעה של יחידות לציבור,

יהיה צורך בתשקיף חדש. סעיף 93(ג) יהיה כך; "מנהל קרן רשאי לפצל קרן פתוחה

שבניהולו לשתי קרנות פתוחות או יותר, לאחר שתוכנית הפיצול אושרה בהחלטה מיוחדת

של בעלי היחידות בקרן; לכל קרן שנוסדה מהפיצול ייעשה הסכם קרן לפי הוראות סימן

בי לפרק בי, הוראות פרק גי יחולו על הצעת יחידותיה לציבור ותוקפו של הסכם הקרן

המתפצלת יפקע".

(היו"ר ג' גל יוצא, חי קופמן ממלא את מקומו).

מי שטרית;

מה זו החלטה מיוחדת? שואלים אותם אחד-אחד?

שי וייס;

החלטה מיוחדת, קרי ברוב של 75%. ההערה לגבי סעיף 93(ג) התייחסה לשאלה מה

קורה לגבי קרן שנוסדה כתוצאה מן הפיצול - האם צריך להוציא לה תשקיף, כן או לא.

קיבלנו את ההערה ואמרנו כך; לעניין הסכם הקרן, צריך שיהיה לה הסכם קרן בכל

מקרה. לעניין תשקיף, יהיה לה צורך בתשקיף רק אם וכאשר היא תציע יחידות לציבור.

מי שטרית;

למה בעצם לפצל קרן אם היא לא מציעה יחידות חדשות לציבור?

ש' וייס:

משום שיכול להיות פרק זמן בין הפיצול לבין הצעת היחידות החדשה לציבור,

וביקשו שבאותה תקופת ביניים לא נחייב את הקרן בתשקיף. אמרנו: בסדר, הוראות פרק

גי - דהיינו החיוב בתשקיף - יחולו רק מהרגע שהקרן מציע יחידות לציבור. לפני כן

אפשר לפצל, אבל צריך לעשות הסכם קרן.

מי שטרית;

האם התשקיף יהיה רק על חלק מהקרן?

שי וי יס;

התשקיף יהיה על הקרן החדשה שהיא פרי הפיצול.

היו"ר ח' קופמן:

סעיף 93(ג) אושר.

שי וי יס;

בסעיף 93(ד) יש גם כן סוגיית מס, ואני מבקש להותיר אותה בצריך עיון. את

עניין השברים תיקנו, ובסוף (ד) אמרנו; "מנהל קרן רשאי להמיר שברי יחידה

שייווצרו מהפיצול במזומנים".

די תיכון;

תסביר, בבקשה, את עניין השברים.

שי ו י יס;

אתה מבקש להבין כיצד עלולים להיווצר שברי יחידה. ובכן - קיימת קרן,

מבקשים לפצל אותה ליותר מאשר קרן אחת וכתוצאה מהפיצול שיוצר שתי קרנות חדשות,

יכול להיווצר מצב שיחידה מסויימת לא תהיה שלמה, אלא רק חלק מהיחידה.

ד' תיכון:

מה אתה מדבר? יפצלו קרן, ושבר אחד יהיה בקרן אי ושבר שני יהיה בקרן בי?

שי פרוש;

לא. בעל יחידה יהיה צריך לקבל, למשל, 10.27 יחידות.

שי וי יס;

למשל, אם אני הייתי בעל 9 יחידות בקרן מסויימת, ומפצלים את הקרן לשתי

קרנות. אי אפשר לתת 4.5 יחידות, כי היחידות תמיד שלמות. ואז התעוררה השאלה מה

עושים עם חצי יחידה. בסעיף קטן (ד) אנחנו מציעים להסמיך את מנהל הקרן ולתת לו

אפשרות להמיר את שברי היחידה שייווצרו במזומנים, קרי לתת ארבע יחידות ולגבי

היחידה החמישית לתת מזומן.

ד' תיכון:

אבל לא תיתן למנהל הקרן לקבוע איך יהיה הפיצול. לבעל היחידה תהיה אופציה

לבחור, והוא יקבע אם הוא רוצה במזומנים. אתה תיתן לו את שתי האפשרויות. יכול

להיות שליחידה יהיה ערך כספי גדול. למשל, יש לי קרן נאמנות שאני חוסך בה כבר

25 שנים, והיחידה שווה הרבה כסף, אז את תנערי אותי בגלל פיצול?

ש' פרוש:

נניח שמפצלים קרן לשלוש קרנות. כדי להבטיח שאף אחד מבעלי היחידות לא

יקופח, הוא חייב לקבל מספר יחידות בכל קרן, כיחס היחידות שהיה לו בקרן

המתפצלת.

ד' תיכון:

אני מבין מה שאת אומרת, אבל אני מציע לתת את שתי האופציות.

שי פרוש;

אין- צורך, מדובר בקרן פתוחה. פשוט מאוד אומרים לבעל היחידה; 'בקרן הזאת

יש לך כך וכך יחידות, ובקרן הזאת כך וכך, אבל מכיוון שנוצר כאן שבר יחידה,

במקום שיהיו לך 10 יחידות ושליש, יהיו לך 10 יחידות ועוד 2 שקלים'.

היו"ר ח' קופמן:

חה"כ תיכון, גם בפיצול רכוש זה כך.

ד' תיכון:

יכול להיות שהשבר לא שווה כלום ויכול להיות שהשבר שווה הרבה כסף. כתוצאה

מן הפיצול, לא יעלה על הדעת שמצבו של מחזיק היחידה יורע.

שי פרוש;

בוודאי, זה כתוב בפירוש.

ד' תיכון:

את אומרת; 'אני אשלם לו עבור השבר במזומנים כמה שזה שווה', אבל אולי הוא

לא רצה לממש את היחידה באותו זמן?

שי פרוש;

אבל אין שברי יחידות.

די תיכון;

אני יכול לומר לך שהשבר ייאכל כולו על-ידי העמלה של המנהל. כשיבואו להמיר

את השבר בכסף - כל הכסף יילקח על-ידי עמלות.

ש' פרוש:

אין עמלות במיזוג ופיצול. כמו כשמחלקים יחידות הטבה - אין עמלות.

די תיכון;

אין הגיון במה שאתם אומרים, אבל זה לא שווה דיון.

שי וייס;

בכל מקרה, אני מציע שאת סעיף קטן (ד), בקטע המס, נשאיר בצריך עיון, כי

בסוגיה הזו עוד לא גמרנו את הדיון. לישיבה הבאה שתהיה ביום חמישי, נביא סיכום.

א' שניידר:

לגבי סעיף 93(ה) ו-93(ו) לא היו הערות.

היו"ר ח' קופמן:

סעיפים 93(ה) ו-93(ו) אושרו.

א' שניידר:

אנחנו עוברים לסעיף 94. לסעיף 94 (א) יש נוסח חדש.

ד' תיכון:

האם לקחו בחשבון את ההערות שלנו, מה זו קרן סגורה ומה זו קרן פתוחה.

שי וייס;

אתה הערת לגבי קרן מסוייגת וקרן בלתי מסוייגת. לא היית בחדר כשדנו בקטע

של המיסוי, שם לקחנו בחשבון את ההערה שלך.

אי שניידר;

הנוסח החדש של סעיף 94(א) אומר כך: "קרן סגורה, למעט קרן ייחודית, יכול

שתהיה לקרן פתוחה אם נתקבל אישור הממונה לשינוי בהסכם הקרן ולאחר שנתקבלה על

כך החלטה מיוחדת של בעלי היחידות בקרן; נתקבל האישור ונתקבלה החלטה כאמור,

ינקוט מנהל הקרן באמצעים הדרושים לביצוע ההחלטה.

שי וייס;

סעיף 94(א) דן בנושא של הפיכת קרן סגורה לקרן פתוחה. קרן סגורה היא

פרוטפוליו של מניות. קרן פתוחה זו קרן שאפשר וחובתה לפדות את המניות לפי שווי

הנכסים.

ד' תיכון:

אם כך, לקרן סגורה תמיד יהיה תמריץ להפוך לקרן פתוחה.

שי פרוש;

רק כשהיא נסחרת בdiscount-.

די תיכון;

בדרך כלל, אתם אמרתם לי שקרן סגורה תימכר כמעט תמיד מתחת למחיר.

שי פרוש;

לא אמרנו כמעט תמיד, אלא הרבה פעמים.

ד' תיכון:

גברתי, אני לא רוצה לומר שאמרת "תמיד"; לכן אמרתי "כמעט תמיד".

מי שגיא;

הקרן הסגורה היחידה הקיימת היום היא 15% מתחת למחיר.

ד' תיכון:

מר שגיא, זה שיש קרן אחת סגורה - אני עדיין יודע. זה שאין נסיון ישראלי -

אני יודע, אבל הרי כולנו ניזונים בעניין הזה ממה שנעשה בחו"ל. נאמר לי שבארה"ב

כמעט כולן, או אפילו כולן, נמכרות מתחת למחיר. על-פי הנסיון הישראלי, שהוא לא

מספיק - מחירה של קרן סגורה הוא תמיד יותר נמוך ב-15% מהמחיר החשבונאי.

מי איתן;

זאת אומרת, אתה טוען שברגע בפותחים אתה קרן, ערכה מיד צריך לעלות ב-15%.

ד' תיכון:

בו ודאי, לכן אני אומר שתמיד יהיה תמריץ לקרן סגורה להפוך לקרן פתוחה,

כשתהיה גאות בבורסה. לכן אני שואל את עצמי - מה עשינו?

מ' איתן:

עדיין לא הבנתי - לגבי תעודת השתתפות בקרן סגורה, למה הפער שלה כל-כך

גדול? הרי התעודות עצמן כן נסחרות.

די תיכון;

כך השוק מעריך אותן.

שי פרוש;

לא מצאו לכך הסבר כלכלי.

מי איתן;

נניח שמהר בבוקר יש הודעה של הקרן שהיא עומדת להיות קרן פתוהה - מאותה

שנייה היא צריכה לסגור את הפער.

די תיכון;

נכון. באותה שנייה היא עולה. ומי יידע את המחיר האמיתי שלה? זה שנמצא

בפנים, המנהל.

מי איתן;

עקרונית זה ידוע, כי יש לה תיק קבוע של נכסים.

די תיכון;

אבל הוא יעקב אחרי זה ויראה את המטמונות של רכוש שאי-אפשר לראות כל יום

בבורסה.

שי פרוש;

אפשר.

די תיכון;

בוודאי שאפשר, אבל אדם פשוט לא יידע לעשות זאת, ויש גם נכסים שאינם

נמכרים בבורסה. למשל, נכסי לא-ניידי.

(היו"ר גי גל חוזר).

שי פרוש;

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולתקן שתי נקודות. קודם כל, לא כל ולא

כמעט כל הקרנות אבל חלק גדול מהקרנות הסגורות נסהרות בdiscount-, וזה יכול

לנוע בין 60% ל-70% מהקרנות. יש קרנות סגורות שמצבן הפוך - שהמהיר בבורסה יותר

גבוה משווי הנכסים. בארה"ב יש קרנות כאלה - למשל קרן שמשקיעה באגרות-חוב

מוניציפליות, מפני שהיתרון באגרות חוב מוניציפליות שהן פטורות ממס.

די תיכון;

רק ענייני מס יכולים לגרום לכך שמחיר הקרן יהיה גבוה מהמחיר החשבונאי.

שי פרוש;

זו דוגמא אחת. יש עוד דוגמא - הקרן המפורסמת ביותר היא קרן קוריאה. קרן

זו אינה מאפשרת לתושבים זרים להשקיע בניירות ערך קוריאני ים, אלא באמצעות

קרנות. שיעורי הצמיחה בקוריאה היו מאוד גבוהים, והפרמיה בקרן קוריאה הגיע בשלב

מסויים ל-100% הבדל בין שווי הנכסים ליחידה לבין המחיר בבורסה.

ד' תיכון:

תסבירי לי, גב' פרוש, למה ניתן לקרן סגורה להפוך להיות קרן פתוחה?

ש' פרוש:

כדי לשפר את מצבם של בעלי היחידות, מפני שאם הקרן נסחרת בdiscount-

והופכים אותה לקרן פתוחה, שווי היחידה עולה לשווי הנכסים שעומד מאחוריה.

ד' תיכון:

ואחר-כך הוא יוכל להפוך את זה בחזרה לקרן סגורה?

שי פרוש;

לזה נגיע בסעיף הבא.

ד' תיכון:

עד שהגענו לעסק שנקרא קרן סגורה, היו כאן נסיונות עם טעויות בחקיקה -

חוקקנו חוק ואחר-כך התברר שכנראה צדקתי כשאמרתי שהוא שגוי ושינו את החוק. עד

שילדנו את הכלי הזה שנקרא קרן סגורה - מדוע ניתן לאנשים לעשות בקלות המרה מקרן

סגורה לפתוחה?

שי פרוש;

כשהופכים קרן סגורה לפתוחה - זה תמיד פועל לטובת בעלי היחידות.

די תיכון:

אמרת "כמעט תמיד".

שי פרוש;

בכל מקרה שהקרן נסחרת בdiscount-, הפיכתה לקרן פתוחה משפרת את המצב.

ד' תיכון:

במקרה שזה לא משפר את המצב, למה אני צריך להסכים?

היו"ר גי גל;

אתה יכול לא להסכים. כתוב פה; "קרן סגורה ... יכול שתהיה לקרן פתוחה

לאהר שנתקבלה על כך החלטה מיוחדת של בעלי היחידות בקרן".

ד' תיכון:

שואלים את כולם, רק לא את מחזיק התעודה.

מי איתן;

מה יהיה עם מחזיק התעודה? חה"כ תיכון אומר שיכול להיות שיש אינטרס כלכלי

שתהיינה קרנות סגורות משוריינות שאי-אפשר להפוך אותן לפתוחות, ואם אדם קונה

שם, הוא רוצה להישאר בטוח שלא ישנו אותה. יש בזה הגיון.

די תיכון;

פעם היו לנו שני סוגי זכויות הצבעה. אומר חיים שטסל שכנראה העניין לא עבר

מן העולם ויהיו עוד כל מיני קומבינציות שיוכלו לנצל את העניין.

אי מינטקביץ;

למה יהיו? יש!

ד' תיכון:

אני הייתי זהיר, והוא אומר: 'למה יהיו? יש!'... נניח שבקרן מסויימת, למשל

"אלרן השקעות", היו זכויות הצבעה מיוחדות למייסדים, ונניח שקרן סגורה צברה את

המניות הללו ואני, בעל היחידה, קניתי בקרן סגורח במיוחד כדי להשביח את הסחורה

שלי בעתיד. כתוצאה מזה המחיר של הקרן הסגורה עלה מעל לשווי הנכסי של הקרן.

פתאום מחליט מישהו לדפוק אותי ואומר: יבוא נעשה מזה קרן פתוחה', ואז השער

החשבונאי יירד.

היו"ר גי גל;

אבל למה הוא יעשה את זה?

ד' תיכון:

יש לכך אלף ואחת סיבות. אתה לא יודע אלו מיטב הכוחות יושבים במקומות

הללו.

ש' וייס:

חה"כ תיכון, התשובה היא כפולה. ראשית, כל התהליך מחייב אישור של אסיפה

כללית של בעלי היחידות בהחלטה מיוחדת. לאסיפה הכללית מזמינים כל בעל יחידה -

רוצה, הוא בא, מצביע בעד; אם הוא לא רוצה, הוא מצביע נגד. אבל מעבר לכך, גם

נותנים לכל בעל יחידה 60 ימים כדי לשקול את צעדיו.

ד' תיכון:

אבל עד שעוברים 60 יום, יש כבר התאמה של השוק. כאשר מפרסמים הודעה על כך

שבכוונתנו לשנות את הקרן ולהפוך אותה מסגורה לפתוחה, באותו רגע ישנה כבר התאמה

של המחיר.

שי וי יס;

אם יש התאמה של המחיר, אתה לפחות מקבל את השקעתך.

ד' תיכון:

אבל היתה לי השקעה ששווייה היה הרבה יותר גדול. אני רוצה שהמעבר מקרן

סגורה לפתוחה יהיה קשה, כמעט בלתי אפשרי. מי שגייס יחידות והציע אותן בקרן

סגורה, אני רוצה שיישאר לעולם קרן סגורה.

שי פרוש;

אתה לא מיטיב עם בעלי היחידות.

די תיכון;

אבל כל אחד יודע את כללי המשחק. אני לא רוצה שישנו את כללי המשחק באמצע

הדרך משיקולים כאלה או אחרים.

היו"ר גי גל;

איזה עניין יכול להיות למנהל הקרן להפוך קרן סגורה לפתוחה?

די תיכון;

הוא רוצה לנהל, הוא רוצה להוציא מישהו, הוא רוצה להראות למישהו שהוא לא

יודע מה שהוא עושה.

היו"ר ג' גל:

אבל שמו לו כאן שני סייגים: א) אם התקבל אישור הממונה לשינוי בהסכם הקרן;

ב) אם נתקבלה על כך החלטה מיוחדת של בעלי היחידות באסיפה הכללית.

די תיכון;

האסיפה הכללית זה לא הסם. אני רוצה שמי שהנפיק בתנאים מסויימים, לא יוכל

לעשות כל יום שיקול מחודש.

היו"ר ג' גל:

אבל זה נכון גם לגבי קנייה ומכירה של אגרות.

מי איתן;

חה"כ תיכון, אני חושב שהגישה שלך צריכה להיות הפוכה. אתה בדרך-כלל חסיד

היוזמה הפרטית ורצונות חופשיים ולא להישאר קפוא. יכול להיות שדברים ישתנו

ויגיע רגע מסויים שרוב בעלי התעודות יגיעו למסקנה שמבחינת האינטרסים שלהם,

הדבר הכי טוב הוא לפתוח את הקרן. מדוע אתה שולל מהם את הרצון החופשי בגלל דבר

שנקבע לפני עשר שנים? הרי הם לא חייבים לעשות זאת, אתה נותן להם עוד אופציה.

די תיכון;

בנושאים האלה מצויים היום מיטב הכוחות במשק. הם לא הלכו להיות פקידים

באוצר והם גם לא הלכו להיות חברי-כנסת. יש להם שיקולים חכמים ונבונים, שאתה

ואני קטנים מלהבין אותם, ובכל מקום שהם יכולים להרוויח אגורה - ואגורה אחת

דינה כדין הרבה אגורות - הם יעשו את זה, בגלל שיקולים רגעיים שידפקו בסופו של

דבר את בעלי היחידות. אני אומר לעצמי; עד שאיפשרנו את הנושא של קרן סגורה

בארץ, זה לקח שנים, וכפי שאמרתי טעינו בחקיקה ותיקנו את החקיקה. בניגוד להשקפת

עולמי שאומרת; ליברליזם, תן לאנשים לעבוד - אני שואל את עצמי האם יכול להיווצר

כאן מצב שינוצל לטובתם של האנשים המקורבים.

היו"ר ג' גל:

עכשיו נלך הלאה, ונשאיר את זה למחשבה נוספת.

די תיכון;

אני מוותר. הבנתי שאין הוק מושלם. כשזה יקרה, הרי ירוצו לקרוא את

הפרוטוקולים וישאלו; האם איזה "טמבל" שם עמד על כך.

היו"ר ג' גל:

בסעיף 94(ד) היתה בקשה של חה"כ תיכון להגדיר מה זה "מיד". האם זה באותו

רגע?

שי וי יס;

במקום "מיד", כתבנו "לא יאוחר מיום עסקים אחד לאחר היום בו היתה לקרן

פתוהה". מדובר כאן מתי יגיש מנהל הקרן דו"ח לרשות, לרשם ולבורסה.

היו"ר גי גל;

סעיף 94 נוסה חדש אושר, ואנחנו עוברים לסעיף 95.

די תיכון;

אמרתי שבעקבות ההערה שלי, אתה משאיר את סעיף 94 למחשבה נוספת.

היו"ר ג' גל:

אתה אומר שאם אין ויכוח, הולכים הלאה.

ד' תיכון:

בסדר, אבל אני רוצה לציין זאת לפרוות לפרוטוקול.

אי שניידר;

בסעיף 95(א) י

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]