פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 389, בתאריך 06/11/1994

הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 389

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א', ג' בכסלו התשנ"ה, 6.11.1994 בשעה 10:05

נכחו:

חברי הוועדה: היו''ר ג. גל

א. פורז

ד. תיכון

מוזמנים: ד. לוי, נציג מס הכנסה

ש. וייס, רשות ניירות ערך

ד. שליט, הבורסה לני"ע

ד. טליה, בנה"מ

ה. קירש, נציגות מס הכנסת

ת. פנחסוביץ, משרד המשפטים

ג. אגרון, נציבות מס הכנסה

ד. קליין, בנק ישראל

ד. לוי, נציג מס הכנסה

מזכיר הוועדה: א קרשנר

יועץ משפטי: א. שניידר

יועץ כלכלי: ס. אלחנני

נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום:

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100)

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100)

היו"ר ג. גל. רבותי, נעבור לבורסה.

א. שניידר: יש בפניכם תמצית התזכירים שהגיעו לוועדה עד

עכשיו ופרוטוקולים שהיו לי עד עכשיו. יכול

להיות שתהיה מהדורה שנייה של זה. בעמ' 4, הערה אחת של פרופ' גרוס.

היו"ר ג. גל; עמ' 56 למטה, בורסה.

ד. לוי: אנחנו בעצם מציעים כאן, לקבוע הוראות מס שחלות

על מי שפועל בבורסה הישראלית. אותה בורסה

שאושרה לפי סעיף 45 לחוק ניירות ערך. המקרה היחיד שיש לגביו התייחסות

מפורשת הוא בכל הקשור לחברות תעשייתיות ולמסחר בניירות ערך, גם בחו"ל.

זה הכל, לא מעבר לכך, שהיום הן פטורות וממחר יחולו עליהם אותם כללים

כמו שחלים על הבורסה בישראל, ולכן ייחדנו הוראה מיוחדת, הוראה מפורשת

לאותן חברות תעשייתיות. אני לא רוצה שזה יחול גם על כל נייר ערך זר אחר

שנסחר בחו"ל.

א. שניידר: יכול להיות שההערה שלו לא היתה במקום. אני

חייבת להביא תמצית של הערות שהושמעו בוועדה.

היו"ר ג. גל: טוב, אני חושב שהסעיף הזה ברור. נלך הלאה.

ד. לוי: רווח הון חייב מוגדר כאן, סכום שבו עולה מחיר

המכירה של נייר ערך על המחיר המקורי המתואם

שלו. אנחנו הרי מציעים לנסות אך ורק רווח ריאלי ולא רווח אינפלציוני.

ואנחנו נראה בהמשך ההגדרות מה זה מחיר המכירה של נייר ערך ומה זה מחיר

המתואם, אבל מעבר לזה ברמה העקרונית, מבחינתנו רווח ההון החייב הוא

ההפרש בין התמורה המתקבלת לבין העלות המתואמת של אותו נייר, בדרך זאת

אנחנו כמובן לא מחייבים במס רווחים אינפלציונים אלא רווחים ריאלים.

במחיר המכירה של נייר ערך, ההגדרה אומרת את הדבר הבא "תמורה כהגדרתה

בסעיף 88" ויש הגדרה לתמורה בסעיף 88, "ולעניין אגרת חוב שנפדתה,

התמורה שנתקבלה בפדיון אגרת החוב, שאינה בגדר ריבית או דמי נכיון".

כאשר אגרת חוב נפדת, אני הצגתי באחת הישיבות הקודמות את זרם התקבולים

שאפשר לקבל בגין אגרת חוב הנפדת. הסדר התקבולים יכלול את הריבית ויכלול

את הסכום שהושקע והערך הנקוב של אגרת ויכלול את הפרשי ההצמדה. אלה בעצם

שלושת זרמי ההכנסה המתקבלים.

ברור שבכל הקשור ברווח הון, אנחנו לא לוקחים בחשבון ריבית, כי על

הריבית משולם מס בנפרד ורק באופן אקראי ולא מחוייב המציאות יכול להגיע

קופון יחד עם הסכום שניתן בפדיון, אבל הוא יכול להינתן גם במועד אחר.

יש מקרים שבהם הקופון האחרון משולם יחד עם הפדיון ויש מקרים אחרים שלא.

אין הכרח בכל מקרה שכך יהיה והיא ממוסה בנפרד, 35%, ואנחנו מתייחסים

לדמי הנכיון בעצם גם כן כאל הכנסה פירותית. במלים אחרות, אם האגרת

הונפקה בערך נקוב, 100, ונמכרה ב-95' אז יש גם הכנסה לדמי נכיון וגם הם

לא צריכים להלקח בחשבון, כי הם בעצם חלק מהריבית האפקטיבית.

הי"ור ג, גל: את זה לא לוקחים בחשבון באגרות חוב. זאת אומרת,

אתה הולך רק על האגרת ולא הריבית.

ד. לוי: אמת.

ענייו ההוצאות יופיע בהגדרה של מחיר מקורי,

יופיע בנפרד, לא בהגדרה של מחירי מכירה, הוצאות לא נכללות במחירי

מכירה. לגבי דמי ניהול יש לזה התייחסות בהמשך. "אולם לעניין הוצאות

המכירה, יותר בניכוי רק עמלת המכירה ששולמה במישרין בקשר למכירתו של

אותו נייר ערך". זאת אומרת, כאשר אנחנו דנים בהגדרת ההוצאה, אנחנו

לוקחים בחשבון את תוצאות המכירה שהוצאו בקשר למכירה של אותו נייר ערך

עצמו. אותה עמלת מכירה. יש לנו גם הגדרה מהם דמי נכיון.

היו"ר ג. גל: מה עם ההערה של פרופ' גרוס, שלפי דעתי צריך

להביא בחשבון גם את דמי ניהול ודמי משמרת ודמי

תיווך?

ד. לוי: בעניין הזה, מבחינתנו, ואמרתי את זה גם בישיבה

הראשונה, לקבוע עד כמה שניתן ישות של שיטה, בין

השאר על חשבון של שילום מס מופחת, או בתמורה לשילום מס מופחת. מאוד נוח

לבוא ולטפל בעמלות כאשר הן עמלות שקשורות למכירה. מעבר לעמלות שקשורות

למכירה, ישנן ובהחלט יכולות להיות כל מיני עמלות נוספות שבהחלט לא

מביאים אותן בחשבון, לא רוצות מימון, לא עמלות לברוקריט, שאנחנו לא

מסוגלים לשלוט בהן ולדעת כמה הן ומה הן. לא עמלות רכישה, שאני לא יודע

איך אנחנו יכולים לשמור על הנתון הזה בתוך המערכת הבנקאית. הנתון הוא

נתון מיידי והכי קל לשמירה, כי הוא חלק בעצם ממחיר המכירה, אלה העמלות

שמשולמות לבנק וכאן עמלות שניתנות בפיקוח ולכן אותן אנחנו לוקחים

בחשבון ולא מציעים לקחת בחשבון עמלות מסוגים אחרים שקשה לבוא לשלוט

לפקח עליהן ולבקר אותן.

היו"ר ג. גל: אבל זה קיים בכל נייר ערך?

ד. לוי; זה קיים בכל עסקת מכר שיוצרת רווח הון, אבל כל

עסקת מכר שיוצרת רווח הון מחוייבת גם בהגשת דוח

שנתי ודוח תקופתי, זאת אומרת, דוח מיידי תוך 30 ימים לצורך תשלום מקדמה

על רווח הון ודוח שנתי שהרישום ממילא מגיש, ודוח שנתי שהוא מפרט את כל

ההוצאות, עם כל המסמוך ואנחנו בודקים את כל המסמוך.

היו"ר ג. גל: ומי שיגיש את זה בדוח הוא מזוכה בהרצאות

האלה?

ד. לוי: לא, כי אנחנו הולכים בעצם על נתיב נפרד לחלוטין

שהוא מס מוגבל, זו המגמה בעצם ללכת על אישור מס

מוגבל ולא אישור מס מירבי, אחרת היית צריך להרים אותו גם למס של 50%,

למס המירבי. בעצם אנחנו הולכים על שיטה שהיא לא המדוייקת לחלוטין

לחישוב רווח ההון, אבל כנגד זה גם אישור המס הוא נמוך יותר, הוא עומד

על 20% ולא על מס שיכול להגיע למס מירבי של 50%.

היו"ר ג. גל: ומה לגבי המכירה שנעשית מחוץ לבורסה וכאילו

ששמה המחיר הוא יותר נמוך?

ד. לוי: זה הופיע בתוך הגדרת מכירה והגדרה של יום מכירה

כמשמעותו בסעיף 6 (ה) לחוק התיאומים, ואנחנו

מטפלים גם בזה.

אנו דנו בעמלת מכירה ופיקוח עמלה שבפיקוח של בנק ישראל, אותן עמלות

מכירה לבנקים. אז יכול להיות תיאורטית מצב שאם הלקוח יכול היה לקבל

הנחה מהבנק אז אולי הוא יסב את ההנחות האלה שהוא יכול לקבל לתחומים

אחרים. אבל זו תמיד התיקרה. אנחנו יודעים בדיוק מהי התיקרה, מה גובה

העמלה המקסימלית שמוגבית לעניין הזה. תשאל את השאלה, לאן הוא ישלח את

החסכון הזה, הוא יבקש במישור העסקי לקבל את העמלה הגבוהה ביותר. עמלה

הנתונה לפיקוח, אנחנו יודעים ממילא מהי תיקרת ההוצאה שאפשר יהיה לדרוש

בעניין הזה, האחרות אתה צודק במאת האחוזים, הבעיה היא באמת בהתחשב

בנקודות האחרות, מה גובה העמלות שירוצו בין מנהל התיקים לבין הנישום

עצמו, בין הבנק לבין הנישום, בין הקרן וכן הלאה. אלה ההוצאות שקצת יותר

קשה לפקח עליהן, כי יש הרבה אלטרנטיבות.

ג. אגרון: לעניין הנושא של סעיף 6 שהוזכר ביום המכירה.

אנחנו קיבלנו את יום המכירה והתמורה עצמת נשארה

כהגדרתה ב~88, כאשר ממילא ברגע שיש יחסים מיוחדים אפשר להתערב במחיר.

היו"ר ג. גל: עכשיו באה חברה מרכזית לניירות ערך ואומרת שיש

מספר ימי עסקים בין יום המכירה ליום קבלת

התשלום והמוכר אמור לא להנות מיום נוסף או להפסיד מיסוי.

ג. אגרון: זה רק בעסקאות בחו"ל לא בארץ. בעסקאות בארץ אם

יש פרק זמן שעובר בין יום המכירה לבין המועד

שבו הלקוח מזוכה צריך לדבר עם החברה המרכזית.

אפשר ללכת בחו"ל למועד שבו הלקוח מזוכה. בחו"ל יש איזושהי בעיה של המרת

המטבע בזיכויו של חשבון הלקוח, יכול להיות שלגבי חו"ל יש פה את הנושא

הזה, כאשר באמת יש פער של מספר ימים.

ד. קטן: זה לא נראה לי משמעותי, כי זה יכול לעבוד בשני

הכיוונים.

היו"ר ג. גל: עם הוא יכול להפסיד מאיסוף, אז הוא יכול

להרוויח מפיחות ויותר סביר להניח שהוא ירוויח

מאשר יפסיד בהקשר לזה. אתה אומר שזה לא מהותי, ג'רי כן נתפס לזה.

ג. אגרון: זה לא דבר מהותי, בארץ זה לא סביר.

אל תשכח שאת דן אך ורק במסחר במניות של חברות

תעשייתיות ישראליות בחו"ל, כי לגבי כל האחרות ממילא חל כלל אחר של

ניירות ערך זרים, בכלל לא זה.

ד. לוי: הגדרה הבאה. הגדרת מחיר מקורי מתואם. כאן,

ברשותכם במקום לקרוא את ההגדרה, אני מתחילה אתן

הסבר. כאשר אנחנו מחשבים את רווח ההון, המגמה שלנו היא לנטרל את עלות

ההשקעה המתואמת. לשם כך אנחנו לוקחים בחשבון את היום שבו בוצעה ההשקעה,

יש לנו הגדרה של יום המכירה ויש הגדרה של יום רכישה, שמופיעה ממילא

בסעיף 88 לפקודה. ואנחנו ממדדים את עלות ההשקעה לפי שעור עליית המדד

שבין יום הרכישה לבין יום המכירה של אותו נייר. בדרך הזאת אנחנו מקבלים

את המחיר המקורי המתואם, שזה בעצם העלות המתואמת, ואותה אנחנו מפחיתים

מתוך התמורה שהתקבלה לצורך חישוב רווח ההון. יש לנו כאן בהגדרה עוד שני

אלמנטים נוספים, האחד שמתייחס לזכות, והאלמנט השני, שמתייחס למכירה

קצרת מועד. באשר למכירה קצרת מועד, אמרנו שאנחנו לא נותנים בגין מכירה

קצרת מועד, שמוגדרת כאן בהצעה מכירה בטווח זמן של 31 ימים מיום הרכישה.

אנחנו מציעים לא לתת הגנה אינפלציונית לאותה פעולה, כדי בעצם למנוע את

האפשרות לרכוש נייר ערך ב-14 למכור אותו ב-16 ולקבל מדד מלא, בגין

אחזקה של נייר ערך ליומיים שלושה, מה שיכול אולי להביא בכלל לחיסול של

כל הרווח הריאלי בגין העסקה. משום כך אמרנו, אכן כן, ההצעה היא שתנתן

הגנה אינפלציונית, אבל לא לעסקאות בטווח זמן של 31 ימים. במקרה כזה

עסקה בטוווח זמן של 31 ימים מכר לטווח זמן כזה אומר לטעמנו שהעלות עצמה

נחשבת גם כעלות מתואמת, אין תיאום נוסף שנעשה, ואנחנו נפחית לצורך

חישוב רווח ההון את העלות הנומינלית. זה לעניין מכירה קצרת מועד והיא

מצויינת בסיפא, שם נאמר: "ובלבד שאם לא חלפו 31 ימים לפחות מיום הרכישה

ועד ליום המכירה יהיה המחיר המקורי המתואם המחיר המקורי". עברית פשוטה,

אנחנו לוקחים את העלות הנומינלית של רכישת הנייר ואנחנו מתייחסים אליה

בעצם כמחיר המקורי המתואם.

אשר להגדרה באמצע "ולגבי נייר ערך שמקורו בזכות, המחיר המקורי של הזכות

מוכפל במדד ביום המכירה ומחולק במדד ביום התשלום בגין רכישת הזכות

בתוספת הסכום ששולם בשל המרת הסכום, מוכפל במדד ביום המכירה ומחולק

במדד ביום התשלום בשל המרת הזכות". גם כאן, זה אומר בעצם שלאדם היתה

זכות מכוח אופציה. מכוח האופציה שהיתה לו, הוא רכש נייר ערך, יכול

להיות מצב, זה מה שקורה בדרך כלל, שכשהוא רכש את הזכות, הוא שילם סכום

מסויים בגין רכישת האופציה הזאת, בנוסף לכך כאשר הוא המיר את האופציה

למניה, הוא שילם סכום נוסף. יש לנו בעצם שני סכומים ששולמו. אחד בגין

רכישת האופציה והשני בגין ההמרה שבוצעה. תיאורטית יכול להיות מצב גם

שבגין רכישת האופציה הסכום היה אפס נניח, גם זה תיאורטית יכול להיות.

אבל בעקרון יש לנו כאן שני סכומים, המגמה מבחינתנו היא לקחת את שני

הסכומים האלה ששולמו ולמדד כל אחד מהם בנפרד. נקודת הסיום, היא נקודת

מכירת המניות. ולכן יש לנו את הסכום הראשון, זה הסכום ששולם עבור

האופציה, הוא אומר "המחיר המקורי של הזכות", זה מה ששולם עבור האופציה,

"מוכפל במדד ביום המכירה ומחולק במדד ביום התשלום בגין רכישת הזכות

לרכישת האופציה". עכשיו הוא אומר כך, אם שילמת תשלום נוסף, תשלום ההמרה

של האופציה לנייר, למניה, הוא אומר בתוספת הסכום ששולם בשל המרת הזכות,

זאת עמלת ההמרה, מוכפל במדד ביום המכירה ומחולק במדד ביום התשלום בשל

המרת הזכות. זאת אומרת, יש לנו כאן בעצם שני מועדים, מועד רכישת הזכות,

מועד ההמרה והמועד השלישי שאליו אנחנו מכוונים בעצם את שיעורי עליית

המדד הוא יום מכירת הנייר. וכך אנחנו בעצם מקבלים מצד אחד את התמורה

בגין המכירה ומצד שני אנחנו מקבלים את זרם העלויות כשהוא מתואם ליום

המכירה.

היו"ר ג. גל: גם על זה אמר רובין שזה כסף קטן. ולמה לשנות?

ד. לוי: אני מציע שאם זה כסף קטן, אנחנו תמיד ניקח את

המידוד מיום עמלת ההמרה ואילך.

היו"ר ג. גל: והוא אומר לא לאבד מדד בגלל הפערים בין יום

הרכישה ליום התשלום, להשאיר את השיטה כמו במס

רווחי הון.

ד. לוי: זה מועד רכישת האופציה, לצורך העניין נשים כאן

מדד 100. זה יום ההמרה. שים כאן מדד 300,

בעלויות כאן רכישת האופציה היתה ב-10 שקלים.

היו"ר ג. גל: זה לא המרה, זה מימוש.

ד. לוי: בסדר. וכאן נניח ששולמו עוד 3 שקלים. עכשיו כאן

במדד 400 ניתן מכירה, ומה שאופי פיני רובין,

הוא אומר שזה זניח בכלל, את ה-3 האלה כשאתה ממדד, שזה לא יהיה 3 כפול

400 חלקי 300, דהיינו 3 שווה 4 בעצם. הוא אומר, זה זניח, עזוב את ה-3

הזה שיהיה כפול 400 חלקי 100, מה זה משנה, זה רק 12, מה ההבדל בין 4

ל-12? אז אם זה זניח, אני מציע שאנחנו נמדד את עלות הרכישה של האופציה

באותה מידה של זניחות מיום ההמרה ואילך. זאת בדיוק אותה הזנחה. כדי

לחשב את השיטה אנחנו נעשה את זה. מה דעתך, זה נראה סביר?

היו"ר ג. גל: מה יש לך לומר על ההערה שאפשר לאבד מדד בגלל

הפערים שבין יום הרכישה ליום התשלום?

ד. לוי: אותה הערה כמו שאפשר להרוויח מדד. אני לא יכול

לומר יותר מזה. רוצה לתת הגנה אינפלציונית על

תשלום בפועל, אם אדם לא שילם כסף אין מה להגן. אתה לא צריך להגן על

איזשהו ערך שהכניס לתוך המערכת, אם הוא התחייב לשלם ועדיין לא משלם,

ואתה נותן לו הגנה ללא הסכום שהוא שילם, במילא נתת לו הגנה מלאה.

היו"ר ג. גל; אבל שם אמרתם שאתם תכניסו את זה לתקנות בסעיף

הקודם. לגבי מחיר המכירה, אמרתם שאת ההבדל בין

יום המכירה ליום התשלום תכניסו בתקנות.

ד. לוי: אפשר לעשות את זה.

ג. אגרון: אדם מתחייב לשלם ב-14 בינואר, בפועל הוא משלם

ב-16 בינואר והוא רוצה לתת לו הגנה מהרגע שהוא

השקיע כסף, הוא רוצה הגנה מהרגע שהוא מכניס כסף למערכת עד מועד המכירה,

ולכן עצם העובדה שהוא התחייב ב-14 לא רלוונטית לחלוטין, כי אתה נותן לו

הגנה למלוא התשלום שהוא שילם ב-16 בינואר.

ד. לוי: מה זה התחייב ביום ה-14? הפעולה היא זהה

לחלוטין, כמו שאמרנו במכר, שהעסקות מבוצעות

באותו יום. עסקה מבוצעת באותו יום לא רק כשמדובר במכר, אלא גם כשמדובר

ברכש. זה בדיוק אותו דבר, העסקות מבוצעות באותו היום שבו מבוצעת העסקה,

ממילא זה יום שבו הוא מזוכה או מחוייב.

ג. אגרון: זה לא נכון. בעלי עניין יכולים להתחייב ולשלם

בתשלומים ואז אתה מקבל את ההגנה, לעשות אובר

הגנה.

ד.תיכון: זה לא נכון מה שאתם אומרים, במק"ם זה יום לאחר

מכן. הכל נרשם יום לאחר מכן. זה יכול להיות פער

של מדד.

הם באו וקיבלו את אישורנו שהם יכולים לעשות בעניין הזה שימוש כל יום.

בבורסות מסויימות, יש דצמבר השחור וינואר הדוב. זה מן המושגים הנודעים.

בגלל שיקולי מס, השיטה שלך הופכת אותנו למשחקים של תחזיות במדדים. יכול

להיות שהיום האינפלציה היא נמוכה והיא לא כל כך נמוכה, אבל מחר היא

יכולה להיות אינפלציה והיו כבר דברים מעולם בשיעור של 25%~27% בחודש.

מה שאתה עושה לנו בשיטה הזאת, זה 14 15, ו~16 בכל חודש, המדינה תשתגע

כתוצאה מהחוק הזה והמדד. ולכן אני מוכרח לומר לך שאני נחרד, מתחלחל

לשמע העובדה שאנחנו נעסוק כל הזמן בתחזיות של מדד כל חודש לצורך מס

רווחי הון על הבורסה. ומוכרחים למצוא איזושהי שיטה יותר טובה ופחות

מזיקה לשוק ההון שתמנע זעזועים.

בעניין המדד זה הפתרון הפחות טוב כתוצאה מהמעבר ב-15 שבין שעות הצהריים

לשעות הערב. אז יש לנו גם כמה ימי כישוף משולש במעוף, ועכשיו יהיו לנו

ימי מדד שישגעו אותנו. הכישוף זה פעם בחודשיים ביום חמישי, שהם מכשפים

את השוק ומשפיעים עליו, עכשיו יהיה לנו כישוף חודשי שימשך 3 ימים, דבר

שאני אישית נחרד ומתחלחל ממנו. והשאלה אם אין דרך לפתור את העניין על

ידי מה שנקרא פרוייתא דענף הביטוח יחסית. עכשיו יש מדד ידוע ומדד לא

ידוע, וגם כתוצאה מהעניין הזה יהיו עימותים, שהרי המדד שנתפרסם ב~15

לחודש הוא בסך הכל מדד של החודש הקודם ואין לו ולא כלום עם היום שבו

הוא מתפרסם. יכול להיות שכתוצאה מהעניין הזה כבר הגיע הזמן שהמדד

יפורסם בכל ראשון לחודש. וממה נפשך, היום זה רק עניין של ניקוד.

נדמה לי שאני היחידי שאומר מה אני מציע, אני מציע שיטה אחרת לגמרי אבל

היא לא מתקבלת. אבל ברור שהשיטה הזאת מעוותת לחלוטין ותשגע את השוק, אז

יכול להיות שבמדד של חצי אחוז או רבע אחוז או 0.2 או 0.1 שום דבר לא

קורה.

היו"ר ג. גל: מה קורה כשמניות הן 2%?

ד. תיכון: זה משפיע שאתה מקבל זיכוי של 2% מהרווח, בזה אל

תזלזל. ספקולנטים משחקים על זה. זאת אומרת הכסף

החי משחק על זה. הוא יתמרן תמיד לפי הציפיות, ומי שיפסיד מזה זה האזרח

הקטן, התמים.

היו"ר ג. גל: אז למה זה רק באמצע החודש?

ד. תיכון: מפני שהזיכוי האפקטיבי יהיה ב-15 בחודש, ביום

פרסום המדד. עכשיו, עשויים גם להתפתח כל מיני

משחקים. נאמר שיום המסחר ב-15 בחודש יהיה רך וכבר ידעו את המדד והמדד

מתפרסם בשעה 16:00, ב-16:00 כבר כולם יודעים ב-15:00 כבר חלק יודעים,

זאת אומרת, שר האוצר יודע ב-15:00 ומזכיר ההסתדרות גם כן יודע ב-15:00

וזה באמצע שעות המסחר ואין להניח שזה לא דולף החוצה. הראיה יש לו תקופה

מוקרתת כבר בשעה 17:00 הוא מפרסם.

ד. קליין: זה ברור שככל שהאינפלציה גבוהה יותר תהיה לנו

הפרעה גדולה יותר בשוק.

אנחנו מדברים על נתון שהוא משוער, אנחנו מדברים על הנחה שמתפרסמת או

שאנשים חושבים לפני פרסום המדד. תחום אי הוודאות הוא כל כך גדול, שאני

לא מאמין שבקצבי האינפלציה 2%, שדרך אגב אצלנו זה נדיר, אני לא חושב

שיש לזה חשיבות משמעותית, הדרך היחידה להתפטר מהנושא הזה זה למתן את

המידוד.

היו"ר ג. גל: אין זיכוי על המדד, המס הוא על רווחים לא על

רווחים ריאלים, אני שואל את דעתך לגבי העניין.

ד. קליין: ציינתי גם שסחר בשוק, משחקים כל מיני שחקנים.

הקרנות, קופות הגמל, הן לא בחוק. הקרנות הן

בחוק אבל הן דרך המחזיקים שלהן. הן עצמן לא משנה להם אם 15 או 16, לכן

אני חושב שההשפעה תהיה שונה. תהיה השפעה מסויימת אבל היא תהיה קטנה.

היו"ר ג. גל: כתוב פה שרואה חשבון מבטל אחרי 28 יום, מה זה

הרעיון הזה?

ס. אלחנני: כי בפועל יש 28 יום, אבל המדד מתפרסם אחרי 28

ימים זה עוד יוצא שישי שבת של ה-15 בחודש.

ברגע שאתה מפחית ל-28 אז אתה תופס את כולם.

ד. תיכון: תיאורטית יכול מדד להתפרסם אפילו ב-11 לחודש,

אם יש יום כיפור.

ס. אלחנני: זה עוד לא קרה אף פעם, עשינו כבר את כל

המחזורים של ה-19 שנים שזה הקלנדר היהודי כבר

פעמיים מקום המדינה.

היו"ר ג. גל: מה השיטה במס רווחי הון?

ד. לוי: במס רווחי הון, אין מכירה קצרת מועד. היא

בוטלה, היא היתה, היא מתה בסעיף 90, משנת 82'

אין מכירת קצרת מועד, תמיד לפי מדד ידוע מול מדד ידוע. אבל שם הטכניקה

היא טכניקה שונה, מכיוון שהחלק המהותי מכל העסקות האלה מבחינת סכומים

מדובר באותם נשונים שנכנסים לפרק ב' לחוק התאומים. פרק ב' לחוק

התאומים, כשנותן הגנה אינפלציונית, הוא זורק אחורה וקדימה לתחילת החודש

ולסוף החודש את כל היתרות כשמדובר ברכישה ובמכירה, ובטכניקה הזאת הוא

יוצר בעצם מצב שהוא לא מקבל הגנה על מדד, בדיוק לפי אותה צורה. זה לא

מופיע בחלק רווח ההון בסעיף 88 לפקודה, אבל אתה תמצא את זה בטכניק.: קצת

שונה בחוק התאומים שחל בעצם על רוב הנישומים המשמעותיים במשל. בוודאי

שכן. פשוט בטכניקה אחרת. כי שם הגישה הולכת על כיוון של קביעה של מתן

הגנה אינפלציונית על פי ניקוד של אינפלציה. שם הוא זורק לך סכומים

אחורה וקדימה שמנטרלים לך את היכולת לתכנן לרכוש ב-14 ולמכור ב-16. לכן

מכיוון שפה אנחנו עובדים על חד צדדיים, אז הלכנו על עסקה קצרת מועד שלא

מקבלת הגנה אינפלציונית. בדו צדדיים הטכניקה אומרת שאם קנית ב-14 ומכרת

ב-16 אתה לא מקבל הגנה אינפלציונית על פי שיטה אחרת.

היו"ר ג. גל: מה שפנחס רובין הציע זה להשאיר את השיטה כמו

במס רווחי הון.

ט. אלחנני; הוא לא רואה חשבון, הוא רק עורך דין.

ד. לוי: אם היינו באותו יום מאזכרים לו שבחוק התאומים

שינויים שליליים ושינויים חיוביים זורקים את

הסכומים לתחילת החודש ולסוף החודש אז....

היו"ר ג. גל: עוד הערות בעניין הזה?

ש.וייס: הערה אחת טכנית. לגבי המחיר המקורי של הסכום,

בשורה שלישית של ההגדרה, במחיר מקורי מתואם

נזכרת התיבה "מחיר המקורי של הזכות" עמ' 57 הגדרה שלישית שורה שלישית.

מה שאני מציע זה שיהיה ברור שמונח "הזכות" פירושו אותן זכויות שנרשמו

למסחר בבורסה כמו שמופיע בפסקה 3 בעמ' 58. כי אני מניח שזו היתה כוונת

המשורר, אבל המלה "הזכות" לא אומרת כלום. הכוונה היא כאן להנפקת זכויות

ואם אני טועה, אנא תקנו אותי.

א. שניידר: אנחנו דברנו על זה שאולי צריך להוסיף הגדרה של

זכות.

ש. וייס: בסדר, אז כפוף לאותה הערה.

ד. תיכון: לפני שעזבתי בישיבה האחרונה הסברתי לכם שיש לפי

מיטב זכרוני בשוק הישראלי שתי הגדרות לזכויות,

והן לא זהות, יש הזכות הוותיקה ותיקה ותיקה של רייץ, שהיתה מפותחת מאוד

בשעתו, ויש הזכויות שהן היום אופציות ושאלתי אז שאלה האם המחוקק ידע

בכלל על קיום שתי ההגדרות הללו במובן זכות רייץ ולא זוכר שניתנה לי

תשובה.

היו"ר ג. גל: בתשקיפים המקובלים היום, יש זכות אחת מגוונת אם

היא חלה על סוגים שונים של ניירות ערך אבל

הטכניקה היא אחת.

ד. תיכון: אני ביקשתי אז לבדוק את העניין, אם בדקתם

והחלטתם הרי בשביל זה הזמינו אתכם. יש מסחר

בזכויות. פעם היה מקובל להנפיק.

קריאה: אז כשהוא יביא את ההגדרה של זכות במילא נעסוק

בעניין הזה.

היו"ר ג. גל: נעבור למחיר מקורי.

ד. לוי: במחיר מקורי, שוב אנחנו מפנים אל סעיף 88

לפקודה, אבל צריכים תיקון מסויים. סעיף לפקודה

הוא הסעיף שמגדיר ברווחי הון שורה של הגדרות, אחת מהן זה הגדרת המחיר

המקורי, הגדרת מחיר מקורי בסעיף 88 יש מספר חלופות, שהן מתייחסות

לחלופות שונות שבעטיין אתה קיבלת אליך את הנכס או שקנית את הנכס. חלופה

אחת, בנכס שנקנה שם נאמר "הסכום שהוציא הנישום ברכישתו של אותו נכס".

חלופה שנייה, בנכס שנתקבל בין חליפין, התמורה בעת החליפין.

חלופה שלישית, בנכס שנתקבל במתנה וכאן נקבעו מספר הוראות, בהתחשב בשאלת

דיני המתנות באותו זמן.

חלופה רביעית זה נכס שנתקבל בירושה.

חלופה חמישית היא נכס שיצר הנישון, כאן אין מצב כזה, הוא בנה לבד,

בעצמו, זה הסכום שהוציא הנישום ליצירת הנכס.

וחלופת שסתום היא החלופה השישית שאומרת בנכס שהגיע אל הנישום בכל דרך

אחרת, הסכום שהוציא הנישום ברכישה של אותו נכס.

ואז באה הסיפא ואומרת, "והכל בתוספת ההוצאות שהוציא הנישום להשבחת

הנכס, או לאחזקתו מיום שרכשו ועד יום מכירתו ובלבד שלא הותרו ונוכו

בעבר בחישוב הכנסתו האחרת של הנישום".

כאן אנחנו באים ומפנים אל ההגדרה שבסעיף 88, אבל מציעים לסיים את

ההוצאות ואומרים "למעט תוצאות נלוות לעסקת הרכישה, שאינן עמלה ששולמה

במישרין בקשר לרכישת אותו נייר ערך". זאת אומרת, כאן אנחנו עקביים

באותה הצעה, כמו שהצענו לגבי עמלת מכירה. אנחנו באים ואומרים, שעמלות

שאנחנו מציעים לקחת בחשבון הן עמלות רכישה או עמלות מכירה, אותן עמלות

שהבנק לוקח בגין ביצוע הפעולה, פעולת הרכישה ופעולת המכירה, עמלות

שנמצאות בפיקוח. עמלת המכירה, הזכרנו אותה, כאשר דנו במחיר המכירה של

נייר הערך ואז אמרנו, נפחית מתוך זה את עמלת המכירה. את עמלת הרכישה

אנחנו מאזכרים כאן, בשעה שאנחנו קובעים את מחיר הרכישה של הנכס. אומרים

כך את עלות הרכישה של הנכס, הישירה, כמה עלו לך ניירות הערך, מתוך זה

תוכל להפחית את העמלה ששילמת לבנק. אבל לא עמלות אחרות, כגון עמלה

ששילמת נניח לברוקר אם שילמת או לקרן נאמנות, נגיע לזה בהמשך, אבל

בעקרון העמלה היחידה שאנחנו מתירים היא אותה עמלה שנמצאת בפיקוח,

שאנחנו יכולים לשלוט עליה, זו עמלה ששולמה לבנק בגין ביצוע הפעולה

. עצמה.

ד. תיכון: עד כמה שאני זוכר, התעוררה בעיה בקרן כאמנות.

יש כל מיני עמלות. למשל דמי שמירה. למה אתה לא

תיתן להפחית את דמי השמירה? מה זה קשור למניה, באין מניה אין דמי

שמירה. עכשיו יש כל מיני עמלות של הבנקים, דמי פעולה מינימלים, דמי

פעולה מקסימלים.

עכשיו בכלל התפתח דבר מאוד מעניין, אני אחזיק את ניירות הערך בבית. מי

יכול לקבוע. ככל שדמי המשמרת ודמי הניהול עולים, הכדאיות להחזיק את זה

בבית גוברת. גם המס גורם לאחזקת ניירות ערך בבית. וכאן מתעוררת שאלה

בכלל. כל הניירות היום הם על שם? רובם, אבל עוד יש היום. למה אתה לא

נותן להשחיק היום למוכ"ז?

היו"ר ג. גל: אני שאלתי את השאלה הזאת לפני כן, התשובה

שקיבלתי, שכשם שאת המס לקחו לא כמס שמשלמים כפי

שמשלמים אותו אלא במחיר יותר נמוך, מאותה סיבה לא צריך להכניס את כל

ההוצאות שבעולם. ואני לא יכול להגיד שאין בזה הגיון. הם באים ואומרים,

רגע, לא לוקחים פה מס שהוא כמו על העבודה או כמו מדברים אחרים, לוקחים

פה מס שהוא הרבה יותר נמוך.

ד. תיכון; אז יסבירו לך שכל המס הזה הוא כפל מס. הראיה

שלא מתירים אותו כמעט באף מדינה. אבל לא להכיר

את ההוצאות הישירות, לאנשים שמדווחים? באיזו רשות? מה זה אתה לא מכיר

בכל הכנסה, שיש לך את הוצאת רואה החשבון, את ההוצאות הבנקאיות?- אתה

פוסל הוצאות שהן לא קשורות ישירות ליצירת ההכנסה, אבל כאן זה פועל יוצא

של יצירת הכנסה.

ד. לוי: אני יכול, אם תרצה, לתת לך גם שורה של מקרים

אחרים שזה נעשה כך. גם בחוק מס שבח אתה לא מכיר

בכל ההוצאות.

ד. תיכון: אבל הוצאה שהיא לצורך יצירת ההכנסה, אתה לא

מכיר?

ד. לוי: אני אומר שיש דוגמה של מס שבח למשל.

ד. תיכון: הוצאות מימון אתה יכול להתווכח אם הן תורמות

ליצירת ההכנסה, אבל כאן מה שיוצא שיכול להיות

שהוא מחר ישלם מס והוא שילם את הכל כדמי שמירה או כדמי ניהול או כדמי

יעוץ, ואין לו בכלל רווח והוא משלם רווח על דבר שלא היה לו רווח. והוא

יוכיח את זה בחקיקה בפנייה לבג"צ שאין לו רווח והוא נתבקש לשלם 10%.

אני צריך לספר לך שהבורסה לא תמיד עולה. אבל את דמי המשמרת ודמי הניהול

הם תמיד גובים. זה לא מתייחס למצב של הבורסה ואתה משלם כל הזמן. אז אתה

לא תיתן, וזה ברור שזה בעד שמירת ניירות הערך. אז אומרת סמדר שהיא לא

מבינה בכלל לשם מה משלמים את הסכום הזה, כי בלאו הכי אין ניירות ערך

בפועל. אבל זה חלק גדול מהכנסות הבנקים היום. אתה משלם כל רבעון סכומים

כאלה, בעד מה? בעד מניה ששוכבת 15 שנים ורק היא עוברת מיום ליום, שהיא

נשארת במחשב? אז אני מכיר הרבה אנשים שבמצב כזה, בנוסף יקחו את הניירות

הביתה ויאמרו שכדאי להחזיק אותם בבית.

היו"ר ג. גל: יש לכם הערכה במה מדובר?

ד. לוי; גם לא יכולה להיות לנו הערכה, אני לא יודע לא

כמה דמי ניהול יהיו, ולא איך בכלל יהיה משחק עם

דמי הניהול ולא למה דמי הניהול יהיו באחוז כזה או באחוז אחר.

היו"ר ג. גל: מה שאתה מציע זה רק ההוצאות הישירות שיש

בבנקים?

ד. תיכון: לא, רק עמלת קנייה ומכירה.

היו"ר ג. גל: מה יפריע לבנקים להכניס את כל שאר העמלות שלהם

בעמלת קנייה ומכירה?

ד. תיכון: בוודאי תהיה נטיה כזו.

ד. לוי; עמלה בפיקוח? בפירוש לא! מה פתאום?

היו"ר ג. גל: הבעיה תפתר מעצמה.

ד. לוי: היא לא תפתר. זה פתרון עקום.

ס. אלחנני: אבל מי שלא צריך לקזז, ישלם הרבה

ד. תיכון: נדמה לי שהמחוקק בהצהרה חגיגית אמר, באנו לבטל

את העיוותים במשק.

היו"ר ג. גל: כל תיקון של עיוות אחד יוצר שניים חדשים.

ס. אלחנני: אם מתקנים עיוות גדול נולדים שלושה קטנים.

ד. תיכון:מה ההגדרה של הוצאות נילוות?

ד. לוי: לא צריכה להיות לזה הגדרה. כתוב פה "עמלה

ששולמה במישרין בקשר לרכישת אותו נייר ערך".

ד. תיכון: אם כך אני אומר לך שדמי ניהול נכללים בהגדרה.

לפי ההגדרה שלך כאן.

ד. לוי: דמי ניהול חשבון הם אינם חלק מנייר וגם אפילו

תאמר אחרת מנייר, הם לא קשורים לרכישה שלו.

ד. תיכון: לפי דעתי ההגדרה שלך כאן היא רופפת מאוד, כל

דבר שמנהלים לי אותו קשור ברכישה שלי במישרין.

ד. לוי: צריך לרשום "למעט כל הוצאה שאינה עמלה ששולמה

במישרין בקשר לרכישה של אותו נייר ערך".

ד.תיכון: אני שואל את שתי עורכות הדין שלי, במהות, יכולה

להכנס הגדרה כזאת, שאומרת, שהוצאות ישירות בגין

אותם ניירות ערך, כמו דמי ניהול וכמו דמי משמרת לא יוכרו כהוצאה?

ת. פנחסוביץ: האם זה סותר חוק יסוד? צריך לבדוק את זה.

אבל אם יגידו את זה במפורש, הוא גם לא

אומר את זה במפורש.

ד. תיכון: בסדר, אני נכנס לפני שקראתי את ההגדרה, כי לא

רצו לקרוא גם את ההגדרה ואני מצטער. אבל אני

שואל איך יכול להיות שלא יכירו חלק ישיר שקשור ברווח ובהפסד. הרי

בהצהרת ההון, אתה מתחשב בעניין הזה. כשאני מגיש לך את הצהרת ההון, אני

מוריד לך את הסכומים האלה.

ד. טליה: לא רק שיש לך את הזכות לעשות את זה, זה אפילו

נעשה בחקיקת משנה בחלק גדול. יש תקנות שמגבילות

הוצאות מסויימות.

ד. תיכון: זה לפני חוק יסוד. אבל כאן אני אבוא ואני אטען

ולא תהיה מחלוקת שההוצאה היא במישרין. על מה

מורידים לי את הכסף הזה, על המניות שהן מוטבעות ברשימה. אתה גם יכול

לקבל לפי שווי התיק שאתה משלם.

א. שניידר: אבל לפני שנכנסת הנציב הסביר שהגדילו את

האפשרויות של הורדת הוצאות מסויימות כתוצאה מכך

שהפחיתו את שיעור המס.

ד. תיכון: אני יכול להוכיח שבמקור היה 10% מס. אני לא

מקבל את הטיעון הזה.

א. שניידר: שאלת לגבי חוק היסוד, אז תשובה אחת יכולה להיות

שאולי לא תהיה כאן פגיעה בחוק היסוד, כי יש

איזון כלשהו בכך ששיעור המס הוא נמוך יותר משיעור המס הרגיל.

ד. תיכון: אז על כך כבר עניתי לך שאני יכול להוכיח

שבמרבית המדינות בעולם אין בכלל מס בעניין הזה.

לפי דעתי יש כאן בעיה קשה אבל עכשיו נחזור להגדרה גם לפי דעתי ההגדרה

כמו שהיא מנוסחת יש איתה המון בעיות. מה גם שתבוא גם תקנה, אני מבין,

בעניין הזה, כי אני רואה באישור הסיפא.

היו"ר ג. גל: תאמר עוד פעם למה מתכוונת ההגדרה "למעט הוצאות

נילוות לעיסקת הרכישה שאינן עמלה ששולמה

במישרין בקשר לרכישת אותו נייר ערך" ונראה אם ההגדרה קולעת למה שאתה

מתכוון.

ד. לוי: היא לא קולעת. נתקן אותה. אם אתה מתכוון לזה

שלא יותרו לחלוטין הוצאות פרט לעמלת רכישת

הנייר, אז זה לא עולה, בהחלט צודק. ההצעה שלנו שיהיה רשום "כהגדרתו

בסעיף 88 למעט כל הוצאה שאינה עמלה ששולמה במישרין בקשר לרכישת אותו

נייר ערך". בהחלט נכון.

ד. תיכון: אני יכול להוכיח לך, אני אתן לך דוגמה

קיצונית. אני קניתי נייר ערך, יומיים לפני

שעשו לי את החישוב לתשלום דמי ניהול, עושים את זה כל רבעון והיות וזה

לא נכלל בחישוב הכללי, הם מכניסים לי את זה לאותו נייר. דמי משמרת 3

ימים או 4 ימים או 5 ימים. כולל את החישוב של הקניה או המכירה. במכירה

זה קלאסי, זאת אומרת אם מכרתי את זה בתוך הרבעון, הוא לוקח ממני דמי

ניהול על הנייר הזה.

ד. לוי: הסיפא של ההגדרה. "שר האוצר באישור ועדת

הכספים של הכנסת, יקבע את חלוקת המחיר

המקורי במכירת נייר ערך שנרכש ביחד עם סוגי ניירות ערך אחרים, שהונפקו

על ידי אותו אדם בחבילה אחת".

ד. שליט: דווקא בהנפקות הממשלה, בהפרטה זה לא אותו

אדם שמנפיק. נניח בהנפקה של בזק, היתה

חבילה שחלק היתה של בזק וחלק היתה בממשלה. אז זה צריך להיות, אני חושב,

שהונפקו בחבילה אחת ולאו דווקא על ידי אותו אדם, אם אדם זה גוף.

ד. תיכון: צודק. למה כתבת אותו אדם! בטח היה לך

שיקול.

ד. לוי: לא, כי הכיוון הוא הפוך, לא ראינו נגד

עינינו את הצעות המכר בעצם שהממשלה מוכרת

את המניות שהיא מחזיקה.

ד. תיכון: אז למה זה על ידי אותו אדם?

ד. לוי: הכוונה היא הנפקה של החברה שמנפיקה כמה

סוגים של ניירות ערך ביחד.

ד. תיכון: אז למה גם בחבילה אחת?

ד. לוי: זה המקרה שבו אתה לא מזהה את המחירים.

ד. תיכון:יכול להיות שיש שתי חבילות.

ד. לוי:לא, אז כל חבילה בפני עצמה.

ד. תיכון: אם אין חבילה בכלל?

ד. לוי: אם אין חבילה בכלל אז אין בעיה.

היו"ר ג. גל: אם אין חבילה אז זה לא תופס. רק למקרה שיש

חבילה, אם אין חבילה אז אין נייר ערך.

חבילה זה אופציות ומניה.

ד. תיכון: מה זה חבילה, יש לך בחוק הגדרה של חבילה?

ד. לוי: לא. יש לי בתקנות. אנחנו הסמכנו את שר

האוצר, בתקנות שנמצאות לפני כאן, אמרנו

חבילה "ניירות ערך מסוגים שונים שהונפקו" וכאן אני צריך לתקן את זה "על

ידי אותו אדם ונמכרו באותו מועד כחבילה אחת".

קריאה: המלה "נמכרו" מטעה. הכוונה שנרכשו ביחד.

ד. לוי: מדובר בטיוטה ראשונית בלבד.

ד. תיכון: זה צריך ללכת מהר, דורון, למה אנחנו שואלים

לגבי התקנות, בדרך כלל אנחנו לא מתעסקים

בזה אבל כאן אין לך זמן להאריך. את התקנות אתה תצטרך להביא עם החוק.

ד. לוי: לנו היה חשוב פה דבר אחד, שהואיל וחברי

הוועדה ישאלו, ובצדק, למה התכוונו כאן.

ד. תיכון: מה קורה אם לא הצליחו להנפיק את כל האמסיה

ויש סיבוב שני והמחיר משתנה? והיו דברים

מעולם.

ד. לוי: אז יש מחיר מקורי שונה לרכישות שונות.

ד. תיכון: איך אתה נוהג, כשהיתה חתימה של 50% ואתה בא

לסיבוב שני?

ד. לוי: אין הקצאה של הסיבוב הראשון אלא תוצאות

הסיבוב השני. הקצאה במחיר אחיד לכל

הרוכשים.

ד. תיכון: נניח שמעשה משנה את כל המכרזים, אני חייב

להניח הנחה ריאלית, שבנק ישראל לא מרוצה

מהשיטה הנוכחית ויבואו אנשים ויגידו המכרז הוא מכרז מדורג, כל אחד ישלם

את הסכום שהוא הציע ונגיע לזה. ההגדרות כאן לא נכונות. אני לא אמרתי

שמישהו ישלם על מה, אבל אני עכשיו שואל אם ההגדרה מתאימה, כי על פי

החוק אתה יכול להוציא היום מכרז כזה.

ד. לוי: אנחנו בזה מסיימים את חלק ההגדרות אחרי

שקבענו את שיטות המיסוי 100 רבתי א' ואנחנו

עוברים לסעיף קטן ב'.

ד. תיכון: זה 10%?

ד. לוי: כן ואלה הגדרות שנילוות.

ד. תיכון: הניירות האלה לא טובות גם לגבי שיעורי מס

יותר גבוהים? למשל 20% בקיזוז.

ד. לוי: אמרתי מא' עד ג'.

מכאן אנחנו עוברים לסעיף קטן ב', סעיף 100

א' רבתי ב' שמציע לקבוע שורה של מקרים שבהם

לא תחול הוראת חיוב המס בשיעור של 10%. קובע שורה של הגדרות הן לצורך

סעיף זה והן לצורך סעיף קטן ג', דהיינו לצורך קביעת המס לפי 10%.

ד. תיכון: למה בנית מבנה חוק כזה שא' לא יחול על, למה

אתה לא בונה מבנה שא' יחול על וב' יחול על

וג' יחול על? למה אתה קובע כאילו הכל לגבי כולם יחול 10%אבל להלן

היוצאים מן הכלל?

ד. לוי: הייתי יכול לעשות הפוך. זה טכניקה של

חקיקה. בטכניקת החקיקה, אם היינו הולכים

הפוך, זה היה אומר שכל מי שלא הצלחתי פונקט להכניס אותו למסלול של 10%

או 20% הוא חייב בהגדרה למס רווח הון מלא. זאת אומרת, אין כאן בריחה.

אתה משחק במגרש מסויים שבו אם אתה לא נכנס למסלול של 10% או 20% אתה

נמצא במסלול של מס רווח הון מלא. ואז אתה יכול לבוא וללכת על פי אחת

משתי שיטות, או על פי דרך אחת שניסינו ללכת עליה לבוא ולומר על הציבור

חל נניח מס בשיעור של 10% אלא אם יש מקרים א', ב', ג', ד', ה', ו'. או

לבוא ולומר רק על הציבור המסויים הזה והזה והזה יחול מס בשיעור של 10%.

פיספסנו מקרה אחד, אתה מחל עליו כבר מס מקביל. זו הסיבה.

ד. תיכון: למה אתה אומר שכתוצאה מזה בעצם מה שלא

הוגדר בב' וג' מופיע בא' אוטומטית?

ד. לוי: בא' נופלים כולם, פרט לאלה שאני מוציא אותם

בסעיף קטן ב' החוצה. זו סיבת החקיקה

הטכנית.

אנחנו בסעיף קטן ב' הוצאנו שורה של מקרים שהם בעצם נגזרים מתוך הצגה של

הסלים שהצגנו שם על הלוח, זה כולל שורה ארוכה של חלופות, כמו למשל

מקרים שבהם מדובר בנישום שחל עליו חוק תאומים או שאצלו זה חלק ממשלח

ידו, או אגרות חוב למשל שהן מעוגנות וכן הלאה.

ד. תיכון: למה זה בחקיקה הזו? מי שמוגדר על ידך כעוסק

או כחברה, בלאו הכי חל עליו מס אחר? למה

אתה מסבך אותנו כאן?

ד. לוי: אנחנו ניסינו לבוא ובמקום להכנס לדוח

ההגדרות, הרי גם בהגדרות עצמן יכולנו עוד

להאריך אותן עוד יותר ממה שהן ארוכות ולומר למעט מקרה כזה, למעט מקרה

אחר. העדפנו עד כמה שניתן, לקצר את ההגדרות ולהכניס רשימה מפורשת של

מקרים שבהם או בהתקיימם לא חל סעיף 111. הנקודה הראשונה שהועלתה כאן

היא נקודה שצודק בקשר אליה ח"כ ד. תיכון, כתוב כאן, "האמור בסעיף קטן

א' לא יחול לגבי כל אחד מאלה" וכתוב "מכירת ניירות ערך שחלות לגבי

מכירתן הוראות הפרק הראשון לחלק בי". זאת אומרת, שאצלם זה עסק או משלח

יד. נכון הוא שיש הוראה כללית שאומרת שאם עסקה מסויימת, יכול שתתחייב

לפי הפרק הראשון לפרק ב', דהיינו כמשלח יד ויכול שתתחייב לפי רווח הון,

הקביעה הגורפת היא שהיא תמיד תתחייב לפי משלח יד. אבל רצינו כאן במפורש

לבוא ולציין הוראה שהיא לא סותרת, אלא היא אוזכרה כבר במקום אחר

בפקודה. אבל שאדם יהיה לו סט ברור, שהוא יודע שבהתקיים תנאי כזה, לא חל

סעיף 100 א'.

ד. תיכון: אני עדיין לא מבין וחבל שאנה שניידר יצאה,

גב' פנחסוביץ, את מבינה מה שהוא אומר? הוא

אומר שיש חקיקה, שעל פי הנתונים מס הכנסה על מי שעיקר עיסוקו ומשלח ידו

מניירות ערך ויש חקיקה אחרת שמטילים מס יחול על חברות שמחזיקות

בניירות. אבל הוא לוקח את הדברים הללו ומכניס אותם פעם נוספת לכאן.

ד. לוי: לא זה מה שאמרתי. אם יורשה לי אני אסביר.

קיים סעיף 89 לפקודה, שקובע את רווח ההון

בתוך מכלול המיסים הישירים ובתוך זה קיים גם סעיף קטן 89 ג' שהוא אומר

בוא נבחן, נראה מה קורה כאשר עסקה מסויימת עלולה להתחייב במס הן כהכנסה

פירותית, עסק ומשלח יד או משהו כזה, והן כהכנסה הונית. ואז פעמיים מס

הרי אני לא יכול לגבות, אומר סעיף 89 ג', "רווח ממכירת נכס העשוי

להתחייב במס הן לפי הפרק הראשון בפרק ב' והן לפי חלק זה". זאת אומרת,

הן כהכנסה פירותית והן כהכנסה הונית, "יראוהו כחייב במס לפי הפרק

הראשון לחלק ב' בלבד". זאת אומרת נותנים עדיפות ברורה לחיוב במס לפי

ההכנסות הפירותיות על פני ההכנסה ההונית. הוראה כזאת גורפת, שאומרת שאם

יש לך הכנסה שעלולה להתחייב על פי שני חלקים לפקודה, החלק הפירותי

יגבר, היא הוראה שקיימת. באנו כאן והצענו, שוב למען הסר ספק, וכדי

שדברים יהיו ברורים, לבנות חבילה שתואמת במפורש את מיסוי שוק ההון.

תהיה גם כאן הוראה שבאה ואומרת, אם יש לך מכירת ניירות ערך שיחולו

לגביהם הוראות חלק בי לפרק הראשון, דהיינו יראו אותה כמכירת ניירות ערך

שאצל מוכרם היא עסק או משלח יד, יחול המס של עסק או משלח יד ולא יחול

מס רווח הון.

ד. תיכון: בשביל מה אתה צריך את זה? אם לא תכניס את

זה קיימת סכנה שתהיה סתירה בין החוק הזה

לחקיקה הראשית.

ד. לוי: לדעתי לא. לדעתי לא קיימת שום סתירה כזאת,

ואני צריך את זה אך ורק כדי שלא יבואו

ויגידו משהו שהוא נכון, שכאן אנחנו פותחים בכותרת "הוראות החוק לא

יחולו על" לא מציינים את הסעיף הזה ואז זורקים את האדם לסעיף אחר,

לסעיף 89 ג'. רק מהטעם הזה ולא משום טעם אחר. זה גם לא מבלי לגרוע, זה

בסך הכל מחזק.

ד. תיכון: כמה אנשים מוגדרים אצלך כסוחרים בניירות

ערך?

ד. לוי: איו לי תשובה לזה. אתה שואל אותי אם זה

סיווגם זה עניין אחד, כמה אנשים בכלל

סוחרים בניירות ערך אין לי תשובה לזה.

ד. תיכון: לא, אני לא שואל אותך כמה סוחרים, כמה

אנשים מסווגים אצלך כסוחרים בניירות ערך?

ד. לוי: אני יכול להביא לך, יש לנו סיווג סימול.

ד. תיכון: אני מבקש לקבל.

נוצר השנה מצב מיוחד, ושמעתי ממך שזה אצלכם

לא עורר בעיה בכלל, זה תשלום מס רעיוני על ידי חברות. בעצם מה שקרה הוא

שב-31 בדצמבר 83' הבורסה נמצאה קרוב מאוד לשיא, לפיכך נדרשו חברות לשלם

מס הכנסה. מס על הכנסה רעיוני, שבסופה, במרוצת השנה, התברר שלא היתה

הכנסה ולא היה רעיון. זאת אומרת היה רעיון אבל כסף מזה לא היה. אבל אתה

בכל זאת גבית כסף, נכון?

ד. לוי: אני לא יודע, אולי מקדמות, אני אראה על פי

הדוחות שהם יגישו. החלק הגדול של החברות רק

בימים אלה צריכים להגיש את הדוחות.

ד. תיכון: מר וייס איך זה מופיע אצלך, הרי אצלך הם

מדווחים כל 3 חודשים.

ש. וייס: מדווחים כל 3 חודשים, אבל לתיקון של המס

אנחנו לא נכנסים.

ד. לוי גרי צודק, הוא אומר מה שהרשות מקבלת זה

דוחות של החברות הנזכות בבורסה שמחזיקות

מניות של חברות זכויות אחרות. אז זה חלק קטן, יש הרבה חברות אחרות.

ד. תיכון: בסדר, אבל זה חלק קטן שהוא גדול מאוד בשנה

האחרונה. מה אתה רואה בדוחות?

ש. וייס; יש מספרים שהם למטה ממספרים של דצמבר, או

בעברית יותר פשוטה, חברות הפסידו כתוצאה

מהאחזקה והן מציגות את ההפסדים.

ד. תימן: אבל מאידך גיסא, על פי החוק, הן צריכות

לשלם מס. הן הפסידו הרבה כסף, הן מדווחות

על זה כל רבעון, אבל בתחום המס אני לא יודע מה הן עשו.

ד. לוי: לשאלה של המיסוי יש הערה שמופיעה בחלק

מהבירורים מהי שנת המס האחרונה שבגינה הם

שילמו מס, שילמו מס או לא שילמו מס?

ש. וייס: ב-93' התשובה היא לא. טרם שילמו.

ד. תיכון: למה אגב לדורון הם לא שילמו? למה בעצם אתה

לא יודע, מתי הן צריכות להגיש לך דוחות?

ד. לוי: לפי ההסדר שיש לנו, הסדר פרישה עם הלשכות

המייצגות, שהן בעיקר לשכות יועצי המס ולשכת

רואה חשבון לעניין הזה, יש לנו הסדר פרישה שקובע איזה אחוז מסויים מתוך

התיקים של כל מייצג ומייצג הוא צריך להגיש לפי מועדים. כמה הוא צריך

להגיש עד סוף חודש יולי, כמה הוא צריך להגיש עד סוף חודש אוקטובר וכן

הלאה. מטבע הדברים הוא מתחיל להגיש בשלב הראשון את הדוחות של היחידים,

לא של החברות, רק בשלבים מאוחרים יותר הוא מגיש את דוחות החברות. בדרך

כלל, דוחות החברות יוגשו בתקופה הזאת מחודש אוקטובר, נובמבר, דצמבר,

ועד סוף חודש ינואר.

ד. תיכון: נניח ששילמו לך מס עבור זה, על השנה יהיה

קרוב לוודאי הפסד גדול?

ד. לוי: בהחלט יכול להיות, כי מה שקורה זה שהחברה,

כמו כל נישום, יכולה להגיש במהלך השנה

הזאת, במהלך שנת 94', במיוחד אם מתמרצים אותו בחודשים הראשונים של השנה

סכומי השלמה בגין השנה שעברה. זאת אומרת, אם הוא עושה לעצמו דוח

פרופורמי ורואה שההכנסה החייבת שלו תהיה גבוהה יותר, למרות שהוא עדיין

לא מכין את מלוא הדוח, הוא בודק מה תהיה ההכנסה החייבת שלו, וכמה בערך

יהיה המס שהוא יצטרך לשלם.

היו"ר ג. גל: בתוספת הכנסות של 6 מליארד שקל, כמה מזה זה

בועה? דבר שלא קיים?

ד. תיכון: דבר שלא קיים לא, אבל מה יקרה שנה לאחר

מכן, ב-31 בדצמבר 94'?

היו"ר ג. גל: אז יהיו הכנסות מהחוק הזה.

ד. לוי: החוק בא ואומר את הדבר הבא, כל שנה לעניין

זה, אבל בפני עצמה, שנת 93' נניח לצורך

העניין, שכל החברות הרוויחו רווח צבור על ניירות הערך, החוק מפריד בין

נייר שהוחזק שנה שלמה לבין נייר שנלקח במהלך השנה. אם הוא הוחזק שנה

שלמה, אתה בכלל לא משלם עליו מס, ולא שילמו לי מס בסוף שנת 93י. לעומת

זאת, אם החברה רכשה את הנייר ערך במהלך שנת 93',בסוף משנת 93 ',היא

מדווחת על רווח צבור מנייר הערך. נניח לצורך העניין שבתחילת שנת 94',

נייר הערך שעליו היא דווחה כנייר שהיה עליו רווח, ירד ומותנה בעצם מה

יקרה איתו במהלך .94' אם במהלך 94' היא תמכור את נייר הערך בירידה,

יהיה לה הפסד מניירות ערך, את ההפסד מניירות ערך היא תוכל לקזז באותה

שנה כנגד רווח מניירות ערך אחרים שיש לה. אם יש לה נטו הפסד, והוא

יתגלגל אל השנה הבאה.

ד. תיכון: לא זו השאלה שלי. שאלתי ב-31 בדצמבר 94',

הרווח הרעיוני אבד ויש הפסד רעיוני גדול.

מה קורה?

ד. לוי: אמרתי שההפסד הרעיוני הגדול הזה, שאתה קורה

לו רעיוני, זה רווח צבור, זה לא רעיוני.

כשיש הפסד צבור הוא יתגלגל אל השנה הבאה ויקוזז בשנה הבאה כרווח

מניירות ערך. זאת אומרת, 94' תסתיים בהפסד צבור בתיק ניירות ערך, לא

בנייר עצמו, ההפסד הזה יעבור לשנת 95' ויתקזז בשנת 95' כרווח תיק

ניירות ערך.

ד. תיכון: אז בעצם החברות במקרה זה הן בחזקת סוחרות

בניירות ערך.

לא. ח"כ ד. תיכון צודק שהוא איבחן בין

סוחרים בניירות ערך לבין סוחרים אחרים, יש

שמוגדר בחוק מע"מ כמוסד כספי. אנחנו שאבנו בחוק התאומים את הגדרת מוסד

כספי מחוק מע"מ. מי שהוא מוגדר כמוסד כספי, ההפסדים מוכרים לו באותה

שנה כנגד כל רווח אחר, לאו דווקא כניירות ערך. מי שהוא לא מוסד כספי,

הפסדים בתיק ניירות ערך יעברו לשנה הבאה ויקוזזו כנגד רווחים מניירות

ערך בשנה הבאה.

היו"ר ג. גל: אנחנו תמיד שאלנו, כמה החברות מגייסות כדי

להשקיע. כמה הן מגייסות כדי לשפר את

ההלוואות של הבנקים וכמה כסף השקיעו בבורסה. ואמרו שאין תשובה על זה.

בעצם היום, לא ניתן לאתר את זה?

ד. לוי: אני יכול לאתר את זה רק מדיווחי החברות. לא

כל החברות חייבות בדיווח כזה.

היו"ר ג. גל: אם הם הפסידו הרבה כסף זה משום שגייסו כסף

מהציבור והמשיכו לגלגל את זה בבורסה ולא

עשו בזה שום דבר לטובת החברה.

ד. לוי: זה לא רק זה. זה גם חברה אחרת, שהיא לא

משחקת בבורסה שאת ההון החוזר שלה, במקום

להשקיע נניח במלאי או באגי"ח, היא השקיעה בניירות ערך.

ד. תיכון: תשאל את הבנקים, את מי הם עודדו להנפיק,

שמשו כחתנים כדי לצמצם את ה"הובי לוושן".

היו"ר ג. גל: החלק הזה הוא חלק בסדר. אם הוא גייס הון

והסדיר את ההלוואות שלו, זה בסדר גמור.

ד. תיכון: אומר לך את התרשמותי מציונים שנותנת

העיתונות הכלכלית לחברות שאכן גייסו כסף

לצורך השקעות והשקיעו וההשקעות נשאו פרי, שמספר החברות הללו מצומצם

ביותר. אבל גם אם הוא גייס הון בבורסה ולקח את ההלוואות הקשות שלו

וביטל אותן והשתמש בהון מהבורסה, זה גם דבר חיובי מאוד.

ד. תיכון: אני יכול לומר לך שאילו הייתי יו"ר הרשות

לניירות ערך לא הייתי אומר שזה לא ענייני.

לגבי הורדת האובליגו, הייתי רואה בזה בהחלט בעיה קשה, הייתי בא למחוקק

ואומר לו, תאסור את הפקק הזה. יש בזה בגדר הונאת הציבור. הוא אומר,

זכות הציבור לדעת, אני לא חושב כך.

היו"ר ג. גל: אבל יש הרי דבר יותר גרוע, שזה חלק של

התיווך, אני מבין שאילו היית בא ואומר שהם

לא יכולים לקחת מאחד כסף, לגייס לחברה וללכת לגלגל את זה ולשחק בבורסה.

אני חושב שזה החלק הגדול בעניין הזה.

ד. תיכון: בהחלט, מה אתה רוצה שהוא יעשה עם הכסף?

היו"ר ג. גל: אז אתה יכול להגיד בשביל מה הוא גייס

אותו.

ד. תיכון: יש לי חבר שהוא מטובי המנהלים בארץ, נשיא

השופרסל ולו יש צבירה של הון חוזר כל הזמן

ואני מבין שהוא הלך וחלק מההון החוזר השקיע בניירות ערך שמוסחרים

בבורסה. אבל הוא גם קנה במניות, לא במכה.

ד. לוי: קבוצת הנישומים השנייה שאנחנו ממעטים היא

היתה קבוצה שחל עליה סעיף 6 לחוק התאומים,

הגדרנו אותה בכל ההסברים לפני כן, חברות שחל עליהן חוק תאומים.

חלופה שלישית "זכויות שנרשמו למשחק בבורסה למעט הנפקה לציבור בתשקיף

שבו צויין שהבורסה הסכימו, כי הזכויות נסחרו בה, ולמעט מניות שבעליהן

ביקש שיראו את רישומן כמכירה לפי סעיף 101. לעניין זה, רישום, הפיכת

זכויות שאינן נסחרות לזכויות נסחרות". אני אסביר מה אומר הסעיף הזה.

ישנם ניירות ערך שהאדם מחזיק בהם בעיקר בעל השליטה בחברה, כאשר מדובר

בניירות שלא סחירים בבורסה. ולאחר מכן הוא רושם אותם למסחר בבורסה.

כאשר הוא רושם אותם למסחר בבורסה, בעצם משתנים הכללים, יש כלל אחד שחל

לפני שהניירות נרשמים למסחר בבורסה ויש כלל שני שנרשמים למסחר. נתתי

הסבר בקשר לזה כשדנו בסעיף 22 א' רבתי לחוק עידוד התעשייה.

המצב דהיום מאבחן בין מניות לבין ניירות ערך אחרים. לצורך העניין בין

מניות לבין אופציות, כאשר בקשר למניות יש הסדר שקבוע בחקיקה הראשית,

הוא סעיף 101 לפקודה, שם נאמר שרישום מניות למסחר בבורסה נחשב כמכירתן

והוא קובע שיטה לתשלום המס, כשהשיטה לתשלום המס אומרת או שהאדם ישלם את

המס ביום הרישום במסחר או שהוא יכול לשמור לעצמו את הזכות לא לשלם את

המס במסחר אלא להמתין עד המכירה הראשונה של ניירות הערך האלה ואת

המכירה לראשונה של אותם ניירות ערך, הוא ישלם את המס בהתאם לאחד משני

מסלולים, לשתי אלטרנטיבות שנתונות בידיו בעת מימוש ניירות הערך. עד כאן

בכל הקשור למניות, עם ההוראה שקיימת בסעיף 101.

לעומת זאת, הוראה דומה לא קיימת היום בקשר לאופציות נניח, ואדם שמחזיק

אופציות שלא רשומות למסחר בבורסה ולאחר מכן רושם את האופציות למסחר

בבורסה, אגב רישום הניירות ערך של החברה למסחר בבורסה, סעיף 101 לא חל

עליו. כי סעיף 101 חל רק על מניות. הדין קובע, בצו מס הכנסה, הפטור ממס

על מכירת מניות בבורסה, שם נקבע שמכירה ראשונה של זכות, לאחר רישומה

למסחר בבורסה, לא תיתן אף פעם פטור. משמע, שמכירה ראשונה לא תקנה פטור

אף פעם. משמע, שאם אדם החזיק אופציות לפני שנרשמו למסחר בבורסה, רושם

לאחר מכן את האופציות למסחר בבורסה ובשלב מאוחר יותר מוכר את האופציות

האלה, מכירת האופציות תהיה תמיד חייבת אצלו מס רווח הון, אף פעם לא

תהיה פטורה מתשלום מס. כך קובע היום החוק. זה מה שקובע החוק עד היום.

אני קודם כל מתאר את המצב המשפטי של מה שהיה עד היום.

ד. תיכון; אתה מגדיר את זה לגבי בעלי עניין, לצורך

העניין יכול להיות גם מנהלי חברה ו/או

בכירים בחברה.

ד. לוי: שקיבלו אופציות לפני העתקה, ודאי. במלים

פשוטות, יש הבחנה בין שני סוגים. לדעתי

מדובר בהתפתחות של חקיקה. היה מקרה עלית המפורסם, המחוקק החליט שהוא

צריך לסגור, מקרה עלית חל על מניות, קבע הוראה שרישומן של מניות למסחר

בבורסה יחשב כמכירתן. עם השנים הראש של מתכנני המס המציא פטנטים אחרים,

אפשר גם להנפיק אופציות וכן הלאה, היה צריך לסגור את זה. אני לא זוכר

אם זה נכנס לראשונה בצו משנת 81' או אולי גם לפני כן, אבל בצו מס

הכנסה, פטור ממס הנקרא מניות בבורסה, שהוא רשום על תשמ"ד-1982 ואם

אינני טועה הוא נכנס ב-81' הנה: "צו מס הכנסה פטור על מס על רווח הון

.... בתשמ"ד-1981" ושם הסיפור בתאריך 10 לנובמבר 81'.

בעצם הסגירה היא של קבלת אופציה לא רשומה, רישום מניות למסחר ולאחר מכן

מכירה בפטור, נסגרה, בכל הקשור לאופציות לא בסעיף 101 לפקודה, אלא

נסגרה בצו. פירושו של דבר שבכל הקשור לאופציות אין שתי אלטרנטיבות.

בחקיקת משנה שאושרה בוועדת הכספים, מה שלא ניתן לגביו פטור, בהגדרה,

חייב במס. שר האוצר מוסמך על פי סעיף 97 ג' לקבוע מקרים פטורים, קבע

שמכירה של אופציות למסחר בבורסה פטורה ממס, למעט מכירה לראשונה של

אופציה שנרשמה למסחר בבורסה ואז בחלופה כזאת אין אלטרנטיבות כמו במניות

של קביעה שבמועד הרישום יהיה מס או במועד המכירה, אלא תמיד במועד

המכירה יש מס על האופציות. באופציות מועד הרישום הוא לא אירוע מס,

לראשונה, אבל כשמכרת את האופציות תמיד יהיה לך מס רשיון, גם כשהנייר

סחיר. המחיר המקורי הוא המחיר שבו רכשת את האופציות כלא סחירות. במניות

יש את שתי האלטרנטיבות לפי סעיף 101.

אם כך, בעצם המצב המשפטי נכון להיום אומר, שאופציה שנרשמה למסחר בבורסה

על ידי בעליה, תמיד בעת מכירתה לראשונה יש אירוע מס, מס רווח הון רגיל.

אם כך, אנחנו רוצים בעניין הזה להמשיך לשמור על מס רווח הון רגיל. לא

להחיל עליו שום מסלול של 10% או שום דבר כזה. ולכן ההצעה שלנו אומרת,

שזכויות שנרשמו למסחר בבורסה, לא יחול עליהם סעיף 100 א'.

ד. תיכון: על מי חל הצד הזה?

ד. לוי: על כל מי שמחזיק אופציות לפני רישומן למסחר

בבורסה ללא יוצא מן הכלל.

ד. תינכון: גם אם הוא לא מוגדר כבעלים?

ד. לוי: יכול להיות מצב שאדם מחזיק אופציות שהוא

קיבל אותן כאן, מאוד תלוי איך הוא קיבל

אותן ועל מה. אם זה בעיות המניות, אנחנו יודעים בדרך כלל על מה הוא

קיבל אותן.

ד. תיכון: אני אתן לך דוגמה, נניח שפורז הוא עורך

דין, אבל לא לצורך העניין, והוא עוסק

בהנפקה והוא מקבל אופציות.

ד. לוי: אם פורז הוא עורך דין שקיבל שכר טרחה

באמצעות קבלת אופציות לפי הנפקה, אצלו

ההכנסה תהיה הכנסה ממשלח יד, היא אף פעם לא תהיה רווח הון, מכיוון שהוא

יקבל את האופציות האלה בעצם כשכר טרחה ולכן כאשר הוא מממש אותן הרווח

יהיה חייב במס לפי פרק ב' לפקודת מס הכנסה כהכנסה מעסק ומשלח יד, ואף

פעם לא כרווח הון, ודאי וודאי שבמצב הזה לא יחול עליו. ואז זה הכנסה

רגילה.

ד. תיכון: אתה לא רואה אירוע מס ביום המסחר הראשון?

ד. לוי: יום המסחר הראשון הוא לא רלוונטי לצורך

העניין.

ד. תיכון: הוא יכול לבוא אליך ולומר תנסה אותי, תראה

בזה כהכנסה, כמשלח יד עד ליום המסחר

הראשון.

ד. לוי: לא. הוא יכול לומר אולי דבר אחר. הוא יכול

אולי לבוא ולומר, אדוני ביום שאני קיבלתי

אלי כבר את האופציות, זו ההכנסה. זה היום שבו אני צריך להוציא חשבונית,

זה היום שיש לי הכנסה. הואיל ויש תמיד בעיות הערכה, במיוחד לכל הקשור

לניירות ערך שאינם סחירים, במצב כזה, בדרך כלל מה שעשינו וגם משפטית

סעיף' 3 ט' חל בקשר לאופציות תמיד.

ד. תיכון: איך הוא יציג את זה בדוח?

ד. לוי: הוא ינסה להעריך את שווי האופציות שהוא

קיבל.

ד. תיכון: הוא יעריך את זה תמיד באפס.

ד. לוי: חשבונאית לא בהכרח נכון. האדונים המכובדים

שיושבים שם יכולים לספר לך על כמה חברות

שהן חברות של ברוקרים, שהמניות שלהם במסחר בבורסה, הן עשו הנפקות והן

דווקא ירשמו את האופציות שהן קיבלו כאופציות שלפני הנפקה במחיר הכי

גבוה.

היו"ר ג. גל: אני הייתי מציע שנחזור לחוק. אתה היית

מכניס אותם ל- 10%?

ד. תיכון: רציתי להבין את החקיקה, אני עוד לא רואה

אותה. הוא משאיר את החקיקה, את מה שהיה

בבחינת הוא שיהיה. הוא לא מעביר אותה. רציתי להבין ואין לי תמונה ברורה

של מה שהיה. כי אני לא מבין בכלל איך הוא יכול לדווח לך, לפי דעתי אין

כאן פתרון, הוא גם לא יכול לדווח לך ולכן הוא מדווח לך שהוא קיבל

אופציות במחיר אפס.

היו"ר ג. גל: אבל מה זה משנה לך, אני לא מבין.

דוד קליין קיבל אופציות והוא מחזיק אותן

בכיס. לא שילם עליהן מס הכנסה, ביום שהוא יממש את האופציות יהיה לו

רווח והוא ישלם על זה מחיר מלא.

ד. תיכון: לא זה מה שאומר החוק. הוא חייב לדווח מיד.

ד. לוי: לא. סעיף 3 ט' לפקודה אומר: "מימש אדם זכות

שקיבל בעת המימוש ידווח". בעת המימוש

ידווח. חשבונאית הוא ירשום מה שהוא רוצה, יתאם את זה לצורך מס וידווח.

היו"ר ג. גל: אני לא מבין מה יפסיד בזה מס הכנסה.

ד. תיכון: יפסיד בזה, כי כך הוא לא משלם מס מיד וזה

עולה אחר כך בערך הריאלי.

ד. תיכון: אני מחפש דרך לחסל את העושק, את ביזת הקופה

על ידי בעלי העניין.

היו"ר ג. גל: בעלי העניין, לפי התקנות החדשות, כשלא היית

דובר בם, אז כדי לתת אופציות צריך להביא את

זה לאסיפה כללית, זו עוד איזושהי מדרגה. בואו נמשיך הלאה.

ד. תיכון: למה אתה בכל זאת מכניס את זה לחקיקה?

ד.לוי: אני ממעט את מקרי רווחי ההון, לא את מקרי

ההכנסה העסקית.

ש. וייס: רק למען הבהירות, אני מציע שבפסקה 3 יהיה

ברור שכתב אופציה כל עוד לא נרשם למסחר

בבורסה הוא נשאר בכלל הגדול של סעיף 100 א' א'.

ד. לוי: לא, הוא לא נמצא פה בכלל כל עוד הוא לא

נדרש למסחר בבורסה.

ש. וייס: אבל אתה מתחיל הרי את הסעיף כך: "האמור

בסעיף קטן א' לא יחול לגבי כל אחד מאלה

זכויות שנרשמו למסחר בבורסה'' ואני עוצר פה. אז לפני רישום למסחר ודאי

חל עליה.

ד. לוי: לא. נייר ערך מוגדר כנייר ערך סחיר. הבחינה

נעשית ביום שאתה מוכר את נייר הערך הסחיר.

ש. וייס: ואז אתה יוצר תקלה לגבי הציבור הרחב. משום

שאתה כותב "למעט הנפקה לציבור".

ד. תיכון: אני הבנתי מה שאתה הסברת, אבל אני לא קורא

את זה כאן. זכויות שנרשמו למסחר בבורסה

למעט הנפקה לציבור, לא הבנתי.

ד. לוי: כאשר נייר הערך נמכר, המבחן הראשון הוא האם

הנייר הזה נסחר בבורסה, כן או לא. תנאי של

החלה של סעיף 100 א', תנאי ראשוני הוא קודם כל שהנייר הזה יסחר בבורסה,

אחרת לענייננו לא מוגדר כנייר ערך.

אם כך צילמו עכשיו מצב, ברגע זה נמכרת זכות שרשומה למסחר בבורסה, ואז

עולה השאלה האם מדובר בזכות שרשומה למסחר בבורסה, שבידי בעליה הוא רכש

אותה כבר כמשחק בבורסה, או שמדובר באדם, שמוכר היום זכות מסחר בבורסה,

שהוא רשם אותה למסחר. אם זה אדם שהוא רשם אותה למסחר, לא יחול סעיף 100

א', יהיה מס רווח הון רגיל. אם זה אדם שקנה את נייר הערך כבר בבורסה,

לרבות בהנפקה, לכן כתוב כאן "למעט הנפקה לציבור בתשקיף שבו צויין

שהבורסה הסכימה כי הזכויות נסחרו בה" זאת אומרת, זה או שרכש כבר בשוק

המשני, או שרכש להנפקה נייר סחיר.

ש. וייס: אני רוצה ללכת שני צעדים אחורה כדי שהדברים

יהיו ברורים. רישום של ניירות ערך למסחר

בבורסה יכולה לבצע החברה, שמבקשת להנפיק לציבור, או בעל השליטה, שגורם

לכך. ברגע שיש הנפקה של כתבי אופציה, נניח שהמלה זכויות פירושה כתבי

אופציות, אז את הרישום של סדרת כתבי האופציה יכולה לבצע החברה. בדרך

כלל מי שיבצע את הרישום, מי שיבקש מהבורסה לרשום למסחר את סדרת כתבי

האופציות, סדרה אחת או שתיים, כמה שזה, זו תהיה החברה הרשומה שהנפיקה

מניות על הציבור. אם זה הסצנריו וזה הסצנריו הרגיל, זה התרחיש הנורמלי,

אני לא מבין את סעיף 3. זה רק בעיה של נוסח. אם אתה רוצה לתפוס את בעל

השליטה שיש בידיו כתבי אופציה בלתי רשומים למסחר בשעת הרישום למסחר של

כתבי האופציה, זה סיפור אחד, זה אני מבין.

ד. תיכון: נניח שאני בעל עניין ויש לי אופציה. כתוצאה

מרישום האופציה למסחר, אתה חושב שאני אוכל

לבוא ולטעון שחל עלי ה-10%?

ד. לוי: כן.

ד. תיכון: מה פתאום? זה כאילו שבאת ואמרת שמן הרגע

שזה נרשם למסחר בבורסה, אני פטור בכלל ממס

הכנסה על ההכנסות, זה לא משלח יד. זה בעצם מה שאתה אומר על ידי הסעיף

הזה. כאילו עד עכשיו זה לא היה חייב במס, מהרגע שרשמנו את האופציות

למסחר.

ד. לוי: ברגע שניתן פטור על רווח הון, לנייר סחיר,

זה בכלל לא משנה שהוא היה לפני כן בלתי

סחיר. הפכת אותו לנייר סחיר, אם לא תקבע הוראה מפורשת, ביום שלמחרת,

מכרת את הנייר, הוא נייר סחיר לכל דבר.

ד. תיכון: אני בעל עניין, נתתי לעצמי אופציות ובאתי

לבורסה ורשמתי את האופציות למסחר בבורסה

ואחר כך מכרתי אותן. איזה מס אני אשלם?

ד. לוי: תשלם מס רווח הון.

ד. תיכון: לא מס כאילו זה משלח יד?

ד. לוי: תשלם מס רווח הון. בשיעור הולך ועולה עד

לשיעור השולי של אותו בעל שליטה.

ד. תיכון: בשיעור השווי שאני משלם עליו, רואים את זה

כאילו זה הכנסה ממשלח ידי.

תסביר לי למה אתה חושב שכתוצאה מזה שאתה מכניס את החוק הזה, משתנה משהו

במצב שלי.

ד. לוי: יש לך אופציה בלתי סחירה, אני כאן רושם

אותה למסחר בבורסה, רישום למסחר, וכאן

מבוצעת המכירה שלך. במועד המכירה, נקבע כלל, אז מבוצעת הבחינה, שואלים

האם מדובר במכירה של נייר סחיר. התשובה היא כן. ברגע שמדובר במכירה של

נייר סחיר, על פי הצו קיים פטור גורף אלא אם כן יש הוראה אחרת. בא

עכשיו הצו ואומר, נכון שככלל מכירה של ניירות ערך סחירים היא פטורה,

אבל אם מדובר במכירה לראשונה של אופציה שהיתה בידי האדם גם לפני שהיא

נרשמה למסחר, אין פטור. ואז אם אין פטור זה החיוב. זה נקבע מכוח ההוראה

שיש לך רווח הון רגיל מצד אחד ומכוח ההוראה הנוספת שאומרת שלמרות שיש

לך צו פוטר על ניירות ערך סחירים, הוא לא חל על הסיטואציה הזאת. עכשיו

אני רוצה שישאר בדיוק אותו דבר. מה זה בדיוק אותו דבר? לבוא ולומר,

עכשיו אין לי פטור על ניירות ערך סחירים, יש לי במקום זה 10% מס, אני

לא רוצה שיחול 10% מס, אני רוצה שימשיך להיות רווח הון. אני אעשה את

זה, על ידי זה שאני אומר, שאותו חוק, אותו סעיף 100 א', לא יחול על

סיטואציה שבה נמכרת לראשונה אופציה שהיתה בידי בעליה גם לפני רישומה

למסחר.

ד. תיכון:אני מבין, אבל אני לא מבין את צורת הניסוח

שלך.

א. פורז: האם קיימת אפשרות שבשלב הראשון זה מועבר

לצד שלישי?

ד. לוי: כאן הוא יהיה חייב במס רווח הון. הוא מחזיק

אופציה בלתי סחירה ומוכר אותה, ואז על השני

יחול אותו כלל שאמרנו עכשיו. כאן נכנס לך עכשיו אדם אחר, עוד לפני

רישום המסחר, לגבי האדם הראשון, זה יהיה רווח הון שלו, פעם אחת, השני

מכאן עד הסוף. האם המוכר הוא זה שגם החזיק באופציה לפני הנפקה למסחר?

אם כן, אני לא נותן לו 10%.

היו"ר ג. גל: האם יש מישהו שמשלם היום מס רווח הון

וכתוצאה מהחקיקה הזו ישלם על פי 10% או 15%

או 20%?

ד. לוי: לא.

היו"ר ג. גל: אז למה לא לכתוב במשפט אחד שכל מי ששילם עד

עכשיו נכנס כבר בחוק, ימשיך באותה צורה?

ד. לוי: לא עושים כך. עכשיו אנחנו נביא חוק שאומר

שבחקיקה יהיה כתוב שכל מי שהיה חייב לפי צו

מס הכנסה, אפשר לכתוב "על אף האמור בחוק זה מי שערב תחילתו של החוק היה

חל עליו כך וכך וכך לא יקבל".

היו"ר ג. גל: אני זוכר שכשהיה פה גרוס ושיטח את הטענות

שלו, אנחנו סיכמנו שתנסחו את זה יחד עם

גרוס, גם את 3 וגם את 4, ולא עשיתם את זה.

ד. תיכון: דורון, כולם מסכימים עם מה שאתה אומר, רק

אומרים שהניסוח יכול להיות יותר בהיר. הרי

לא חולקים על המהות.

היו"ר ג. גל: דורון הציע שתשבו או עם שמעון או עם גרוס,

הסכים לשבת ולתת את השירותים שלו בעניין

הזה. אותו דבר הוא אמר לגבי 4.

קריאה: עוד שאלה אחת רק להבהרה. וה"למעט" השני

מבהיר שהציבור בכל מקרה לא מתחייב?

ד. לוי: נכון, אמת, כי הרכישה של האופציות נעשית

לפני הראשון למספר.

היו"ר ג. גל: 3 ינוסח מחדש.

ד. לוי: 4 אומר בעצם את הדבר הבא, זה עוד פעם תרגיל

תכנון מס מאוד יפה. אתה יכול לבוא, לרשום

מניות למסחר בבורסה או אופציות, זה לא משנה מה, רשמת את המניות למסחר

בבורסה, יצרת לעצמך בעצם רווח הון חייב במס. ואם הוא לא ישולם חיוב: הוא

ישולם הרי בעתיד. בו זמנית אתה גם מבקש שיראו את הרישום כאילו הוא לא

אירוע מס, ימתינו לעתיד, לשלב המימוש. בינתיים בעל השליטה, בדרך כלל,

יבוא וידאג לכך שהחברה גם תנפיק ניירות ערך מכוח ניירות הערך הקיימים.

למשל יעשו לו הנפקת זכויות על מניות שהיו לו כבר קודם, לפני הרישום

למסחר. ואז הוא יקבל את הזכויות האלה, וכשהוא יקבל את הזכויות האלה,

אלה זכויות שימכרו בפטור ממס. כי הוא קיבל אותן כבר בהנפקה. ברגע שהוא

מבצע מהלך כזה, הוא בעצם מדלל את הון המניות שלו, הוא חייב במס רק אם

הזכויות הונפקו תוך שנתיים. אתה יכול להנפיק זכויות אחרי שנתיים ואז כל

הנפקת זכויות היא לא תהיה מבחינתך אירוע מס.

ד. תיכון: אני לא יודע על כך, אבל אין כל הגיון שפטרו

את זה לתקופה של מעל שנתיים. ולכן אני בספק

אם זה היה פטור. אלא אם כן התייחסו לזכויות במובן של נורלנס.

ש. וייס: לגבי פסקה 4, אני מציע תיבה נייר ערך

שהוקצא מכוח וכו' לא הונפק, מפני שאם זו

הנפקה זו הנפקה לציבור ואני מבין שכאן כוונתכם להצעה פרטית. אם זה

הנפקת זכויות, להבדיל מהקצאת כתבי אופציה, אז צריך לעשות גם את ה"למעט"

שעשיתם בפסקה 3 לגבי הציבור, הרי אתם לא מתכוונים שהציבור יהיה דינו

כדין בעל השליטה.

ד. לוי: אין בעיה כי כתוב פה, נייר ערך וכל זכות

שסעיף קטן א' לא חל עליה. בגלל 3 לגבי

הציבור סעיף א' כן חל ולכן הבעיה לא קיימת.

ש. וייס: ואז לפי הלוגיקה הזאת גם ב-3 לא היית צריך

להגיד "למעט הנפקה לציבור".

ד. לוי: לא נכון, כי מדובר על רישום.

ש. וייס: במהות אני מבקש רק להבהיר שזו הקצאה לבעל

עניין. דין אחד. דין שני, הנפקה לציבור.

ד. תיכון: הבנתי מה שאתה אומר. אני בכל זאת לא מבין

את סעיף 4. בסעיף 4 אתה בא לשנות מצב

שקיים, נכון?

היו"ר ג. גל: להיפך, לאשר מצב שקיים.

ד. תיכון: אני שואל את עצמי מה שמקודם אמרת, איזה

הגיון היה בזה. אני לא מקבל את הנימוק

שאומר שלא היתה סיבה לשנתיים. זה שאני לא יודע, אני הייתי הולך ושואל

למה מעל שנתיים שיחררו, אני לא חושב שזה סתם היה ככה. אם תגידו לי מתי

אני אפילו מוכן לבדוק מה היתה הכוונה. הייתי רוצה לשמוע מה היתה כוונת

המחוקק.

היו"ר ג. גל: היות שאת 3 ו-4 אני רוצח לנסח עוד פעם, אז

תבררו מה היו השיקולים אז. במילא אנחנו

רוצים ניסוח חדש ל-3 ו-4

ד. לוי: מה שכתוב בסעיף 5 "מכירה של נייר ערך על

ידי קופת גמל כהגדרתה בסעיף 47" דברי ההסבר

על המופיעים בסעיף 4. יש לנו פשוט פתיחה של תת סעיף. סעיף 1, 2, 3 זה

בסדר, חסר 4. והמספרים זזו שם. אין הסבר ל-4 פרט לזה שזה נייר ערך

שהוקצה מתוך זכות של סעיף ב'.

בהצעת חוק פסקה 5 היא בדברי הסבר פסקה 4 ובהתאמה עד 9.

"מכירה של נייר ערך על ידי קופת גמל כהגדרתה בסעיף 27" שוב גם כאן

נכון, ואמרנו גם בהסבר הכללי שלנו, הואיל ובסעיף 100 א'נאמר "על אף

האמור בכל דין" אז אנחנו מייחדים, מוציאים החוצה את קופות הגמל, נותנים

להן פטור באמצעות זה שלא מחילים עליהן את סעיף 100 א', אם לא מחילים

עליהן 100 א', רול עליהם סעיף 9 (2) לפקודה הרגיל ובעצם פטורים מתשלום

מס.

אגב, להבדיל מזה, מוסדות ציבור, חל עליהם אמנם סעיף 9 (2) לפקודה, אבל

הואיל וסעיף 100 א' אומר, "על אף האמור בכל דין יחוייבו במס בשיעור של

10%" הם ישלמו מס בשיעור 10%.

א. פורז: אני חושב שהפטור לקופות הגמל איננו במקומו.

ובוודאי אין הצדקה לפטור מקופות גמל שהן

קרנות השתלמות שהן למעשה תוכניות חסכון ל-6 שנים במטריה הזאת. אני לא

יכול להבין מדוע אדם שקופת הגמל שלו עושה רווחים עבורו, יהיה פטור

מהמיסים האלה ותשלומם בעוד שמישהו החליט במקום לחסוך בקופת גמל להחזיק

את הכסף שלו אצל איזה ברוקר, ולהגיע אל אותה תוצאה. אני חושב שאנחנו

צריכים לחדול מהפרוטקציוניזם ומכל מיני גישות נקודתיות ולהטיל את המס

כמה שיותר רחב על כל אחד. וכן גם קרנות הפנסיה. בחלק של הרווחים של

הקופה.

היו"ר ג. גל: חלק ניכר מקופת הגמל זה לגבי עצמאי, זה כמו

הפנסיה בקרנות הפנסיה?

ד. תיכון: לא, אבל הוא בא ורוצה להטיל מס על אגרות

מיוחדות, ועל אגרות חוב מיוחדות אי אפשר

להטיל עליהם מס, כי הן לא נסחרות. לכן בהחלט כששאלת והוא אמר לך גם על

קרנות פנסיה זה לא דומה. הלוואי וזה יהיה דומה. שם אין בכלל רווחי הון,

לא יכול להיות רווח הון, כי אתה משלם מס הכנסה על הריבית. הריבית פטורה

שם. גם בקופות גמל הריבית פטורה, אבל בקרנות פנסיה זה לא מסחר בבורסה,

לא יכול להיות לאגרת חוב אירוע מס כי החישוב נעשה על פי ערך מתמטי.

אנחנו ממסים אוי: הריבית בחוק הזה.

א. פורז: אני לא רוצה למסות בכלל, אני רוצה למסות את

הקופה. הקופה עשתה רווחי הון עבור העמיתים

שלה, לא משנה אם זה קרן פנסיה וכדומה, עשתה רווחי הון בבורסה, אז תקזז

אותה שנה הבאה. קופה שהפסידה, תרשום את זה בצד שהיא הפסידה ותקזז את זה

בשנה הבאה אז אין ויכוח. בקופות הפנסיה, במשך הזמן, אני מקווה שכל ,העסק

הזה של האגרות חוב ילך וירד.

אני חושב שגם את קופות הפנסיה צריך בעקרון לגמול מההירואין הזה שנקרא

אגרות חוב, לפחות באופן חלקי לתת להן ללכת לשוק ההון, ומה שהן יאספו

לטוב או לרע בשוק ההון ינעם לכל אחד. אני לא רוצה להפלות בן אדם שמחליט

שהוא רוצה את הפנסיה שלו, הוא לא רוצה טובות של אף אחד. הוא לא רוצה את

קופת הגמל והוא לא רוצה את קרן הפנסיה. הוא רוצה לעשות לעצמו חסכון

פיננסי.

היו"ר ג. גל: בא נשאל את נציג הממשלה מדוע הם הוציאו את

קופות הגמל.

ד. תיכון: למען האמת, הם רצו למסות, הם הכניסו את זה

לחוק ההסדרים ב-91' וזה אושר בדחייה ראשונה

וזה נפל לאחר אולטימטום שני. ואני בא ואומר לך, מצידי, אם אתה תגיש

הסתייגות, זו תהיה ההסתייגות היחידה שלא נצביע נגדה, כי אתה רוצה להרוס

את החסכון במדינת ישראל. אנחנו שואלים את עצמנו בדיוק את אותה שאלה. זה

שמוסרית צריך לעשות את זה אין ויכוח, אבל זה שאתה רוצה לעשות את זה

ולהרוג את שוק החסכון במדינת ישראל, תבוא עליך הברכה. אנחנו לכן סברנו

שאת אגרות החוב צריך לשחרר מיד. זה אותו סיפור של קופות הגמל. מה שיצא

בסך הכל מהשקעה במניות, זה הפסדים גדולים.

ד. קליין; יש עמדה של משרד האוצר בנושא הזה, שצריך

למתוח את הקו, אז הם החליטו למתוח אותו

שם.

ד. תיכון: אני חושב שפורז, תיאורטית צודק.

א. פורז: אתה יכול להגיד שאין מקום למיסוי הבורסה

וכולם פטורים, זה אני מבין. אבל מה זה

מחליטים להטיל מס, אני לא מבין את ההפליות האלה, מרווחי הון כולם

משלמים.

היו"ר ג. גל: זה חסכון פנסיוני כמו קרנות הפנסיה.

ד. תיכון: הבעיה שח"כ א. פורז העלה, לא תיתן מנוח

לשוק ההון. ויש בה אלמנט של אי יציבות שילך

ויגדל כי אין הגיון למה שעשו. זאת אומרת עשו דבר לא הגיוני, או שעל

כולם או שעל אף אחד לא. מאחר והוציאו, יש כמה אקספשנז, זה מכניס אלמנט

של אי יציבות כמו 10% שאמרתי שצריך להגדיר את זה. צריך לתת אפשרות

לשנות את זה ברוב מיוחד. ואגב, נדמה לי שקראתי את זה באחד התזכירים.

א. פורל: נניח 20% מניות והמניות עלו ב- 10% ריאלי,

ומזה שילמו 10% ו-10%והיתר, 80%מהתיק הוא

ממילא צריך מחירים.

היו"ר ג. גל: למה? אבל גם אגרות חוב אתה תגיד לא לשלם.

זה לא רק המניות, למה זה רק מניות? זה לא

נכון שזה רק בשוליים, זה יהיה גם על אגרות חוב. ח"כ א. פורז מרגיע אותי

ואומר לי, זה לא כל כך נורא כי זה רק על 18%, ואני אומר לך שזה לא רק

על ה-.18%.

א. פורז: אני מוכן לעשות איתך עסקה אחרת, תפטור את

אגרות החוב לחלוטין אצל כולם, אני אגיד לך

כי מכורח הריבית אתה משלם מס.

היו"ר ג. גל: ח"כ א. פורז, אתה צריך להחליט לאן אתה

הולך, מצד אחד אתה רוצה ללכת למקסימום

מיסוי, אחר כך אתה אומר, אם להוציא אז בואו נתחיל להוציא, אז זה בדיוק

במגמה ההפוכה. אז אתה צריך ללכת במגמה של מיסוי.

א. פורז: השיטה הראשונה עדיפה בעיני. אני מעדיף

שיעור מס נמוך יותר וכל אחד משלם בלי חכמות

ובלי יוצא מן הכלל.

היו"ר ג. גל: 100%. על זה באים ואומרים לך שני דברים,

אחד אומרים לך אתה לא ממסה את קרנות

הפנסיה, ב' אומרים לך שאתה יכול לפגוע במרכיב שהוא חסכון ממדרגה ראשונה

של קופות הגמל, על ידי המיסוי, ואז אתה צריך להחליט איפה אתה חותר.

א. פורז: אני רוצה להתחיל ליישר את הקו. אני מקווה

שהזעקה שתקום בעקבות מיסוי קופות הגמל,

תביא לזה שגם בקופות הפנסיה סוף סוף יעשו סדר בעניין הזה.

קופות הגמל דרך חיים רמון לא דרך מפלגת העבודה.

ד. תיכון: מה פתאום? אתה מדבר על קרנות פנסיה?לא על

קופות הגמל.

א. פורז: אני מדבר על קופות הפנסיה, על מבטחים, על

קרן רקפת.

ס. אלחנני: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להערה של

פרופ' זוהרי, שאמר שצריך לנסות הכל. פרופ'

יורן שהופיע בוועדה, רוצה מיסוי על הכל.

ד. תיכון: יורן רצה במאמר שלו לשריין את ה-10% ואומר

שאם אתה לא תשר"ן את ה-10% ולא תבטיח שזה

לא ימוסה.

ס. אלחנני: אני מפנה פה כי זה בכללי, כי זה לא לסעיף

ספציפי, הוא נתן את זה כהערה כללית פה.

הדבר השני, אם אתם מדברים על הרחבת היריעה. קופות פנסיה, בכל החסכונות

שם החוסך פטור בכל. פנסיה תקציבית שהיא אותו דבר, תמונת ראי של הדבר

הזה, לא חייבת במס בשום קטע של הדרך, בקטע של ההפרשות אין שום מיסוי.

אז זה אני רוצה להרחיב את היריעה.

קרנות השתלמות זה גם כן, אם אנחנו מדברים על סידור, ליישר את השטח, אז

גם בקרנות השתלמות יש בעיה יותר גדולה, בשלב ההפרשה אצל המעביד זה פטור

לגמרי ממס. פה יש הבעיה של שכירים ועצמאים, לעצמאים אין בכלל היכולת

הזאת לקבל הכנסה.

היו"ר ג. גל: מי זוכר ממה מורכב היום תיק הנכסים של

קופות גמל?

ד. תיכון: אחוז אחד מק"מ, 16% מניות והשאר אגרות חוב

שהמיועדות ירדו כבר ל-18% בממוצע. המשבר של

קופות הגמל השנה מקורו ב-16% מניות ובהפסדים של הבורסה. התשואה של

אגרות החוב ירדה, זאת אומרת אגרות החוב עלו.

היו"ר ג. גל: ח"כ ד. תיכון, אני חושב שאתה טועה. יש לי

קופה אחת, מאיפה הם הפסידו? הם הרוויחו.

ד. תיכון: אני לא טועה.

א. פורז; דליה ומה האסון אם יש רווחים ריאלים נניח

בשנה 6%-7% רווחים ריאלים שיהיה על זה מס

0.6 0.7 ורווח היה ניתן ב-3/4%. אם הרוב יהיה נגדו אז אני מבקש שתי

הסתייגויות, אחת כללית וספציפית על קרנות ההשתלמות. זה בטח לא מוצדק,

חסכון ל-6 שנים, מילא אתה אומר זקנים.

ד. תיכון: אנחנו מבקשים רק שתבוא ותדבר. תציג את

ההסתייגויות שלך.

ד. לוי: פיסקה 6 "מכירה של נייר ערך בידי קרן

נאמנות כמשמעותה בסעיף..." קרן הנאמנות

תמיד תהיה פטורה מתשלום מס. המס מוטל על מחזיק היחידה בקרן הנאמנות

וההוראות בעניין הזה מופיעות בסעיף 100.

ס. אלחנני: ההערה הזאת תופיע יותר מאוחר, לדעתי היא

יכולה להכנס כבר פה. מנהלי תיקים אמרו למה

להפלות אותנו לעומת קרנות הנאמנ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]