פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 477, בתאריך 14/03/1995

פרוטוקול מס' 477

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום גי, י"ב באדר בי התשנ"ה, 14.03.1995, בשעה 10:10

נכחו:

חברי הוועדה: היו"ר ג. גל

ר. אדרי

ר. אלול

מ. איתן

א. אסעד

י. ביבי

א. גולדשמידט

א. דייו

א. ויינשטייו

י. וכונו

ס. טריף

רענן כהן

י. כץ

ע. מאור

ר. נחמן

ע. עלי

ש. עמור

א. שאקי

מ. שטרית

י. שמאי

ט. שלום

ד. תיכון

מוזמנים: רז. רמון, ח"כ, מזכ"ל ההטתדרות הכללית

ע. פרץ ח"כ, ההטתדרות הכללית

א. מינטקביץ יו"ר רשות כי"ע

ח. נאמן, יועצת משפטית, הבורטה לני"ע

רז. שטטל, הבורטה לניי'ע, תל-אביב

ז. אבלט, בנק ישראל

א. מונטג, בנק ישראל

ל. בן שושן, משרד האוצר

ח. לוי, משרד האוצר

ד. ליפשיץ, טגן יועץ משפטי, משרד האוצר

מ. עמיקם, רשות לניי'ע

י. אורבך, הבורטה לניי'ע

ש. וייט, היועץ המשפטי של הרשות לני"ע

ת. פנחסוביץ, משרד המשפטים

א. רונן, סמנכ"ל משרד התחבורה

ש. צור, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי,

משרד המשפטים

ז. אלמוג, מנהל מספנות ישראל

א. אליאב, מספנות ישראל

ב. טפר, אגף חשב כללי, משרד האוצר

א. כהן, עו''ד, רשות החברות

ד. וינטראוב, רשות החברות

נ. ביאליסטוק כהן, רשות החברות

א. אברהמי, רשות החברות

י. עבודי, יועץ משפטי, רשות החברות

י. נאור, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

א. שפיר, משרד האוצר

א. דוד, נציג העובדים, מספנות ישראל

ש. אלקובי, יו"ר ועד העובדים, מספנות ישראל

א. הירש, נציג העובדים, מספנות ישראל

ש. ארז, נציג העובדים, מספנות ישראל

א. גריסרו, נציג העובדים, מספנות ישראל

ג. הירנשטייו, עו"ד, יועצת משפטית של העובדים

א. פורת, ההסתדרות, מרחב חיפה

ר. קוקולביץ, החשב הכללי

א. לפידות, משרד האוצר

ח. מלצר, חב' אדמירל

י. עמיקם רשות ני"ע

מזכיר הוועדה: א. קרשנר

יועצת משפטית: א. שניידר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום:

1. חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות

2. מכירת מניות המדינה בחברת מספנות ישראל בע"מ (בפירוק זמני)

3. ערבות מדינה לתעשייה האווירית לישראל בע"מ - 80 מ. דולר

4. ערבות מדינה לתעשייה הצבאית בע"מ

1. חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות

היו"ר ג. גל: חוק הסדרת העיסוק ויעוץ השקעות וניהול תיקי

השקעות עבר לטיפולה של ועדת משנה לשוק

ההון, שהיתה בראשותו של ח"כ ס. שלום. למיטב ידיעתי בחלק ניכר מהדברים

היו הסכמות, יש כמה נושאים שדורשים את התערבות הוועדה, שעל פי החוק

ניסתה לאשר את החוק. כמובן הוועדה נהגה על פי הנוהג שהיה עד כה, אם

חברים לא ערערו על סעיף זה או אחר, אז בדרך כלל ועדת הכספים אישרה,

ובאותם הנושאים שחברי כנסת רוצים שיתקיים דיון כמובן שנקיים דיון, ח"כ

ס. שלום, אודה לך אם תפתח בתפיסת החוק, בפילוסופיה שלו, במה יש בו ומה

אין בו, ולאחר מכן תעדכן אותנו באותן נקודות שאנחנו צריכים להתייחס.

ס. שלום: החוק הזה נולד לפני הרבה שנים, ואני לא

אדבר עליו בהסטוריה שלו, כי אני לא ב-87י

היתה הצעת חוק ממשלתית שהוגשה, ומאז לא קרה הרבה. לפני כשנתיים הגיש

ח"כ ד. תיכון הצעה שבעצם מאמצת את ההצעה של 87 בעקבות המצב שבו הממשלה

לא עשתה שום דבר בכיוון, וכדי להמריץ אותה הגיש ח"כ ג. שגיא הצעה אחרת,

שהיא היתה הצעה שונה במספר מרכיבים, אולי בצורה מהותית. אנחנו תמיד

התבססנו על ההצעה של ח"כ ד. תיכון, והתחלנו את הדיונים בה החל מהקריאה

הטרומית. אם אגיד שעשינו 22 ישיבות אני לא אגזים, היה דיון פרטני

בעניין החל מהקריאה הטרומית, כאשר גם קיימנו דיון על הצעת החוק

הממשלתית שעדיין לא הוגשה בכלל, למרות שהיא נדונה כאן כאילו כבר הוגשה.

זאת אומרת, האוצר יחד עם הרשות לניירות ערך הגישו את המסמך, שעדיין לא

אושר בוועדת שרים לחקיקה, כי רציתי ללכת לפי ההצעה של הממשלה ולא להגיש

הצעות אחרות שבסופו של דבר יהיה מהפך בין ההצעות, מה גם שההצעה תאמה את

ההצעה של ח"כ ד. תיכון במירב המרכיבים, הם לקחו את ההצעה ואותה שיפרו,

לכן היתה אפשרות לעשות את זה וכך זה נעשה. אני חושב שהדיונים כאן

המריצו גם את הממשלה לקבל את ההצעה הזאת, ולהביא אותה לדיון, זה לא רק

בעניין הפרלמנטרי, כדי לבוא ולומר שההצעות הפרטיות והדיונים בוועדה

באמת זרזו את הממשלה ובסופו של דבר הצלחנו להגיע לדיון גם בהצעת החוק

עצמה.

ההצעה עצמה מקיפה מאוד. בדרך כלל אני לא

בעד רישוי, אני רוצה לאפשר לכל אחד לעסוק בכל תחום שהוא יכול מבלי

להטיל עליו מגבלות, מבלי שהוא יצטרך לקבל רשות על זה אחרי כן מגורם

מוסמך. אנחנו כחברי כנסת רוצים שלאחרים יהיה רשוי,

כשאנחנו יכולים להיות חברי כנסת ללא שום רישוי ללא שום דבר, או אם זה

עיתונאים שרוצים ולהם גם אין שום צורך ברישוי. לא שאני רוצה שיהיו

רישויים לחברי כנסת ולעיתונאים, אבל פה שוכנעתי שאכן צריך רישוי, השאלה

היא אם הרישוי הזה יביא אותנו לאיזשהו מצב שיעסקו בתחום הזה רק מספר

מוגבל של אנשים, או שהשוק יהיה פתוח לחלוטין, ואני רוצה שהשוק יהיה

פתוח לחלוטין, זאת אומרת להגיע למקסימום עוסקים בענף, שזו גם היתה

הכוונה המקורית, אבל באימוץ הרבה מרכיבים אמריקנים למה שצריך כאן, אולי

שם זה טוב אבל כאן זה היה גורם לבירוקרטיה אדירה, מהבחינה הזאת הרבה

מהמרכיבים הבירוקרטיים שהוגשו בהתחלה תוקנו והוגמשו, והגענו למצב שיש

פחות או יותר הבנה בדבר מה צריך בטופסי הדף, למרות שעדיין אם תבוא

למנהל תיקים ביום הראשון הוא יחתים אותך על שלושים טפסים, גם לפי החוק

הקיים, טופס שומת המס שלו, כך וכך הכל מראש, וזה יהיה די בעייתי. אבל

לפחות בפעם הראשונה, העניין של הבקשה לטופס לפני כל פעולה, או לפני כל

קנייה או מכירה, דבר שהיה גורם למצב בלתי אפשרי, בעיקר לחובות גדולים,

לפחות לשאר לפי סדר הנכתבים, לפני כל פעולה, זה דבר שתוקן, ואני חושב

שרק במקרים בודדים, אם בכלל, צריך את הבקשה הזאת, גם לגבי מצב של חברות

שהונפקו בעבר מה קורה אם היה להם משהו על התשקיף, כמה זמן צריכים

להסתכל אחורה. סך הכל הגענו למצב של הקלה די משמעותית בעניין הזה,

והרשות ומשרד האוצר הלכו לקראת העניין הזה, לא במקסימום שאני רציתי,

אבל תמיד בין רצוי לבין מצוי יש את האמצע, ולזה הגענו.

ישנם חמישה דברים שנשארו פתוחים, ואני חושב שעליהם כדאי להתמקד. הדברים

האחרים הוסכמו ומוסכמים על ידי רשות לניירות ערך, משרד האוצר ובנק

ישראל. גם ח"כ ד. תיכון ואני היינו שותפים מהבחינה הזאת, ויש עליהם

הסכמה. אני חושב שמוטב לנו שנלך לנושאים הבאים, שהם נושאים שדברנו

עליהם בוועדה לשוק ההון והבאנו אותם לכאן בגלל החשיבות והכובד של

הדברים, ובגלל שלא רציתי להגיע לזה בלי להחליט, ובסוף מאחר שזה בניגוד

לעמדת הממשלה זה יבוא אליך ואתה כאיש קואליציה תשנה את ההחלטה. לכן

החלטתי להביא את זה לכאן מההתחלה, יש עמדות מנוגדות, אנחנו נציג אותם

כאן, ואנחנו נלך על העניין.

ד, תיכון; אני מציע לסדר, קודם כל לעסוק בנושא העיקרי

והמהותי, שזה הפרדת הייעוץ והוצאתו מן

הבנק.

ט. שלום; נוסיף את זה לסוף, כי לפי דעתי זה נושא

שיקח לנו הרבה זמן.

הנושא הראשון שנמצא במחלוקת זה סעיף 2 בי, שמנהל תיקים

חייב להיות חברה ולא יחיד, "לא יעסוק אדם בניהול תיקי השקעות, אלא אם

הוא בעל רשיון מנהל תיקים שניתן לו לפי חוק זה, ואם הוא יחיד הוא בעל

רשיון לעובד בחברה שהיא בעלת רישיון לנהל תיקי השקעות", זאת אומרת או

שאדם הוא מנהל תיקים, או שאדם הוא חברה, כי הוא פועל כמנהל תיקים. אם

הוא יחיד בעל רשיון הוא חייב לפעול במסגרת חברה כעובד החברה, לא יכול

להיות אדם שיעבוד כיחיד כמו בייעוץ השקעות. הנימוק המרכזי שעמד לנגד

עיני הרשות בהתחלה זה היה מצב שבו הם רצו להביא לשקיפות של החברה, כי

לחברה יש דו"חות כספיים, אפשר יהיה לבוא ולראות את פעילות החברה, יהיה

לה גם הון עצמי, ולאחר מכן יש גם את העניין של ההון העצמי והאפשרות

להפרע. אבל בשיחות כאן הבהרנו שאותם אנשים שנותנים את האפשרות למנהל

תיקים לפעול ביפוי כח ולפי חשבון הבנק ללקוח, הסכומים שהאיש הזה הפקיד

כביכול בידי מנהל התיקים לא מופיעים בדו"חות הכספים של החברה, ואף אחד

מהדו"חות הכספים של החברה ושל מנהל התיקים לא יכול לדעת כמה כסף הוא

מנהל, מהבחינה הזאת. יהיה איזשהו בירור, אם תהיה חברה אולי זה יהיה

במאזן שהוא יהיה מחוייב, אבל עדיין אף אחד לא ידע בכלל, ואין שום מצב

שבו יש את השקיפות הזאת, כי אני לא מפקיד את הכסף בחברה, אני לא נותן

את הכסף לחברה לחשבון הבנק שלה, וכך זה מופיע במצבת המזומנים או מצבת

הנכס השותף שלה, זה לא עובד כך. גם בחברות יותר גדולות, כמו למשל חברה

מרכזית, גם שם כשאתה נותן להם את הכסף למספר חשבון שהם אומרים לך, זה

לא מצב של יפוי כח, זה לא נכנס לתוך הכספים שלהם, זה חשבונות שהם

מנהלים, אבל עדיין זה לא מוצג בתוך הדו"חות שלהם.

ד. תיכון: אבל זה באחריותם?

ס. שלום; אתה מפקיד כסף לחשבון שהוא אומר לך, אבל זה

לא אצלו בדו"חות, זה מספר חשבונות שיש להם,

יש עניין של נאמנות אם להוציא. זה דבר שמאוד הפתיע אותי, כי אמרתי אם

החברות הגדולות כולן עושות את זה בצורה הזאת, אולי באמת כך, אבל מתברר

שאצל אף אחד זה לא יופיע גובה ניהול התיקים. אם יש לי למשל מנהל תיקים

של 30-20 מליון שקל, שפעם זה באמת היה בינוני, היום כבר זה אולי גבוה

לאור הירידה החדה, אני כבר לא יודע, בכל מקרה זה לא יופיע.

טענה נוספת של הרשות, היא שהם "לא יודעים" לעבוד מול יחידים, זאת אומרת

מהבחינה הזאת כל הסיסטם שלהם, כל הגישה שלהם, מנוהלת על ידי כך שהם

עובדים מול חברות. אני חושב שצריך להיות גם יחיד, כי אני רוצה לאפשר

לכמה שיותר גופים ואנשים לעסוק בתחום, אני רוצה שיהיה מצב שבו אם לי יש

30,000 שקל שאני רוצה לתת למנהל תיקים, אני אוכל להרים אליו טלפון 3

ו-5 פעמים ביום, כי הוא מוכן לקבל אותי. פעם היו כל מיני מודעות, רק

מ-500,000 מקבלים, ומ-250,000 שקל, אנחנו נגיע למצב שהחוק הזה יביא לכך

שיהיו 15 או 20 עוסקים בענף, ואני אתנגד לחוק, לא בגלל הסעיף הזה, אלא

בגלל סעיפים יותר מהותיים שיהיו לאחר מכן, אני חושב שזה סעיף שאנחנו

חייבים לתת גם לאנשים שרוצים לפעול כיחידים את האפשרות.

איך אפשר לעשות עליהם פיקוח, יש להם דו"חות למס הכנסה, יש להם כל מיני

דברים כאלה ואחרים, כמו שיועץ השקעות כך יהיה מנהל תיקים, שמהבחינה

הזאת זה הנושא הראשון לדיון, מה אנחנו עושים בעניין הזה, אני אסקור את

כולם.

היו"ר ג. גל: לגבי הסעיף הזה עמדת הרשות היא שזה צריך

להיות תאגיד, ואתה חושב שמספיק שזה יחיד,

גם יחיד וגם תאגיד, ובוודאי יש פה גם עניין של חופש העיסוק.

ס. שלום: הנושא השני שקשור זה הנושא של ההון העצמי,

גובה ההון העצמי ואיפה הוא יקבע, האם זה

יהיה בחקיקת משנה או בחקיקה ראשית. 7 גי 8 ב/ זה אותו דבר, אם ראו

שנתקיים בו כך וכך, זה 8 ב' 4, היא בעלת הון עצמי מזערי, בסכום ובתנאים

כפי שנקבע בתקנות, פה הרשות עשתה הליכה ארוכה לקראת, לפחות לגבי

הפירסומים שהיו בעבר, שהיא תדרוש מליונים. השאלה המרכזית היא האם אנחנו

צריכים בכלל הון עצמי, כמו שאתה יודע יש רבים אחרים שעוסקים ברכוש של

אנשים, מתעסקים בכספים של אנשים, שלא צריכים הון עצמי, למשל עו"ד יכול

להפסיד לאדם רכוש עצמי, הרבה יותר מה-30,000 שקל שלו, הוא לא צריך הון

עצמי. רואה חשבון יכול להכניס חברה, והוא לא צריך הון עצמי, רופא

רשלנות כזאת לא צריך הון עצמי, השאלה שנשאלת היא למה בעצם כאן צריך הון

עצמי, כי המהות של ההון העצמי היתה לתת ללקוח את האפשרות להפרע מהחברה,

מלבד הביטוח שיהיה לה גם בגובה ההון העצמי שלה, ולכן חשוב שיהיה לה הון

עצמי. אני הייתי מוכן לקבל את העניין, והלכתי בנושא הזה בכיוון שכן

צריך הון עצמי, השאלה היא מה גובה ההון העצמי, המילה מזערי הרי עוצבה

לאחר מאבקים גדולים, השאלה היא מה זה הון עצמי מזערי, האם הון עצמי

מזערי זה מליון שקל, זה שני מליון זה חצי מליון. לפי דעתי זה צריך

להיות בחקיקה הראשית, אני לא מסכים שזה יהיה בתקנות, כי אני רוצה להיות

זה שקובע כשמביאים את החוק מה גובה ההון העצמי.

ד. תיכון: הסעיף הזה קשור לסעיף הקודם, אם אתה מאשר

ליחיד אז גם עניין ההון העצמי כבר לא

קיים.

ס, שלום; אז הוא יעשה ביטוח אולי. המטרה בהתחלה היתה

שגובה ההון העצמי של מנהל התיקים יהיה לפי

סך הסכומים שיש לו לניהול תיקים, זאת אומרת אם אדם מנהל סך הכל 30-20

מליון שקל של לקוחות.

י. ביבי: למה זה רק צריך להיות רלוונטי ביחיד ולא

לחברה?

ס. שלום; יחיד לא צריך הון עצמי.

י. ביבי; למה חברה כן צריכה?

ס, שלום; יכול היה להיות שלא יהיה הון עצמי.

י, ביבי; למה ההבחנה הזאת, אם יחיד אז למה חברה כן?

ס. שלום; אז אולי אם יהיה יחיד יהיה לו ביטוח יותר

גבוה, נראה. אתה צודק, זו שאלה טובה.

הכיוון היה בהתחלה, שגובה ההון העצמי יקבע לפי גובה ניהול התיקים, זאת

אומרת אם למשל אתה מנהל תיקים ב-20 מליון, אתה צריך הון עצמי של שני

מליון, אם זה 10 מליון זה מליון אחד. זה יכול להיות טוב בארה"ב, כי זה

סעיף מארה"ב, כי בארה"ב זה כן אפשרי. לדוגמה, אם היום אני מנהל של 20

מליון, לפי החוק הזה צריך הון עצמי של 2 מליון, אם הבורסה ירדה או כל

הערכים ירדו, אני מנהל של 10 מליון ולפי זה אני צריך רק מליון, אבל לפי

החוק בארץ אין הפחתת הון, אז אני לא יכול למשוך מה-2 מליון של ההון

העצמי מליון ולהגיד אני לוקח בחזרה, רק ב-10 מליון יש לי שני מליון

ששוכבים כאבן שאין לה הופכין, התחלתי עם 2 מליון היה לי 20 מליון,

מליון שוכב סתם, ואין לי מה לעשות איתו. בארה"ב זה אפשרי, פה בלתי

אפשרי לעשות את זה, השאלה היא מה עושים. בעניין הזה אני רוצה לקבוע את

זה בחקיקה הראשית, כי היום אנחנו מדברים על סכומים סבירים, מחר זה עובר

לאריה מנטקביץ' עם שר האוצר, והסכום הסביר שהם יקבעו, לא יראה לי או

לחברי הוועדה כסכום סביר.

היו"ר ג. גל; זה באישור ועדת הכספים.

קריאה; מה קורה במצב ההפוך כאשר יש לך אדם עם 2

מליון והערך עולה?

ס. שלום; אז אתה צריך להגדיל, אין בעיה לפי ההצעה

המקורית, אבל היום אתה לא תעשה את זה. אני

רוצה להתעכב בנקודה מה זה גובה של הון מזערי, כי היא מאוד מהותית.

היו"ר ג. גל: תעשה סריקה של הכל ואחר כך נחזור.

ס. שלום; הנושא השלישי הוא בסעיף 12, שגם עבר המון

הגמשות, אבל עדיין יש כאן בעיה, זה גם סעיף

שנלקח גם מהחוק האמריקני, ואפילו בהתחלה תורגם, ואני לא נגד, זה דווקא

טוב, זאת אומרת הרבה דברים בחוק לניירות ערך אמריקני הוא טוב, והרבה

דברים אנחנו צריכים לאמץ, כי הם באמת נותנים הגנה טובה. סעיף 12 אומר,

אם אתה בא למנהל תיקים הוא צריך להתאים את ההשקעה שהוא עושה לך לצרכיך,

מה זה אומר לצרכיך, אתה צריך לבוא ולהגיד לו כמה דירות יש לך, כמה

מכוניות יש לך, איזה קופות גמל יש לך, איזה תוכניות חסכון יש לך, כל

הדברים כדי שהוא יוכל להתאים את השקעתו לצרכיך, בסוף אומנם שיכתוב

שהלקוח הסכים למסור מידע לגביהם, וכאילו יש לו אפשרות שלא למסור את

הדבר הזה. אבל כמובן שכאשר שני לקוחות ירצו לתבוע את מנהל התיקים

שהתרשל, לזה שמסר יש עדיפות על זה שלא מסר, לכן יש כביכול איזשהו חיוב,

חוץ מהעניין של חדירה לצינעת הפרט שיש כאן, כי יש כאלה שאפילו האשה

שלהם לא יודעת מה יש להם, אז הוא צריך ללכת למנהל תיקים, שהוא לפעמים

בן 21, ועל פי החוק להגיד לו כל מה שיש לו.

אני אדון לכספי, העניין של האשראי זה בכלל לא שייך לעניין של הסעיף

הזה, זה לא רלוונטי, אבל לי יש 100,000 שקל, 300,000 שקל או 500,000

שקל. אותך לא צריך לעניין מה יש לי בנוסף, אפילו שזה כל כספי. אם אני

רוצה להשקיע אותו, אני אזרח חופשי, אני אדון לכספי, מה אתה צריך להתערב

במה שאני צריך לעשות. הייתי מוכן ללכת לקראת, ואמרתי, נלך צעד אחד

קדימה, אני מוכן שכאשר אדם מתחיל את ההתקשרות עם אותו מנהל תיקים,

יגיד, יהיה ככה, יש סיכון גבוה, סיכון בינוני, סיכון נמוך. שנגדיר,

אולי שסיכון גבוה, זה אופציות, סיכון נמוך אולי זה אגרות חוב, וסיכון

בינוני זה מניות כאלה ואחרות. גם את זה לפי דעתי לא צריך לעשות, אבל

הייתי אומר שזה הליכה לקראת, וזה איזשהו מצב שכאילו גם מנהל תיקים ידע

או שיהיה מודע, אני לא מגן על הלקוח, אני מגן כאן על מנהל התיקים.

3. אי. 9. מדבר על כך שמי שיעסוק בראיית חשבון ובעריכת דין לא

יצטרך את הרשיון לגבי הסעיף של מנהל תיקים שהמשרד ממליץ על קופת גמל,

זה סוכם.

יש פה מצב לגבי מנהלי תיקים שקיימים היום, זה דור המדבר, זה סעיף 46

שגם נוגע לעניין של אשמה או לא אשמה. אבל נשאלה שאלה, האם עורך דין

למשל, בתוקף היותו בעל רשיון, צריך לקבל פטור מהבחינות לקבל רשיון

אוטומטי. לגבי עריכת דין לפי דעתי לא היתה שום בעיה ועל פניו היה נראה

שלא, כי יש עורכי דין שעוסקים בכלל בדין הפלילי, אין להם מושג בכלל במה

שקורה, בגלל שהוא עוסק ברוצחים וגנבים הוא יקבל רשיון למנהל תיקים? אין

בזה הגיון. האם רואי חשבון צריכים לקבל, כי רואי החשבון הרבה יותר

קרובים לעניין, או כלכלנים, פה יש יותר מידה של סבירות שהם אכן יקבלו

איזשהו פטור מסויים או פטור מלא. אני בעניין הזה חשבתי שטוב יהיה

להוסיף לחוק מה פירוט הפטורים שיהיו לבעלי מקצועות. אפשר לוותר על

העניין הזה, אני לא אלחם עליו, אני חשבתי שאולי צריך ללכת לקראת לגבי

מקצועות כאלה או אחרים. בסופו של דבר כולם צריכים לעבור משהו, כמובן

שאחד יותר אחד פחות, אני אומר, עם כל הצניעות, כאחד שיש לו את שלושת

המקצועות אז אין לי שום העדפה לגבי אחד כזה או אחר, ואני פטור מן

העניין, אני חושב שצריכים כולם לעבור משהו קטן שלא יראה שאני בעל עניין

או משהו כזה.

סעיף 5 הוא הסעיף הבעייתי ביותר בעניין של החוק עצמו, כי הוא לא שייך

לחוק מנהלי התיקים.

סעיף 9 ב' קובע שבנק רשאי לעסוק בייעוץ השקעות, לא רשאי לעסוק בניהול

תיקים אלא אם זה חברת בת. כידוע לכם דו"ח ועדת בייסקי אמר או המליץ שהם

לא יעסקו בייעוץ השקעות, אני הייתי סבור שהם לא צריכים לעסוק בייעוץ

השקעות. היה כאן אבי בן בסט, שהיום הוא בחוץ לארץ, והוא נתן כאן כמה

הרצאות על העניין שלא לאפשר לבנקים לעסוק בייעוץ השקעות, כי יש להם

ניגוד אינטרסים. ברגע שהם צריכים לייעץ לקנות הנפקה של אפריקה ישראל

בבנק הפועלים, יכול להיות שהם ירצו להכשיל אותה. או זה שהם עומדים

לקנות קופת גמל כזו או אחרת, יכול להיות שהם ירצו להכשיל. או שיגידו

תקנה את שלי, כי יש להם אינטרס שיקנו את שלהם. זה מצב של ניגוד

אינטרסים. וזה שיש ניגוד אינטרסים זה ברור, מבחינה זאת אין בזה שום

בעיה.

אריה מנטקביץ' אומר, שלפי דעתו זה לא ראלי, כי 85% מהשוק היום מנוהל על

ידי הבנקים, להוציא את ייעוץ ההשקעות מהבנקים זה כאילו לטמון את הראש

בחול. אבי בן בסט הציע להקים הברות בנות שיעסקו רק בייעוץ השקעות. הוא

בכלל טען שלא צריך לעשות ייעוץ השקעות של שום דבר, לא של קופת גמל ולא

תוכנית חסכון ולא כלום, אך הוא אמר, הם צריכים להיום משווקים, סוכני

שיווק, כמו שכאשר אתה בא לקנות אוטו, אתה נכנס לסוכנות פורד, אומרים לך

זה וזה וזה. אמרתי, סליחה, ברגע שאתה נכנס לסוכנות פורד, הוא לא אומר

לך כמה העניין הזה מצויין וכמה האוטו של השכנים לא טובל הוא אומר לך

בדיוק. זאת אומרת, זה לא מצב שאתה בא לקנות אוטו, ואומרים לך רק זה

האוטו, קח ולך. אבל אריה מנטקביץ' מוכן לקבל את העקרון של חברות בנות,

ונדהמתי לראות שזה לא רק זה הוא הוציא הוראה להקים חברות בנות, הגענו

כאן לחוק. אם זה ניהול תיקים אז אין בעיה עכשיו לגבי השקעות.

העמדה שלי לא לאפשר להם יעוץ השקעות בכלל. תחשוב עכשיו ח"כ ג. גל שאתה

פקיד בבנק, ואתה עד היום עובד בסניף בנק המזרחי ומאחורי השולחן שלך יש

שלט "גדליה גל יועץ השקעות". אחרי שהחוק הזה יעבור, אם נלך לחברת בת,

אתה תקום בבקר, תלך לאותו סניף, תשב מאחורי אותו שלחן, יהיה כתוב לך

אותו דבר "גדליה גל יועץ השקעות" רק בסוף החודש, על התלוש שלך לא יהיה

כתוב בנק המזרחי, יהיה כתוב חברת בת בנק המזרחי. עכשיו יהיה קשה לעשות

את הפיקוח על הבן אדם, הרי הוא בחברת בת, אז אם הוא לא כפוף למנהל

הסניף הרי זו חברה אחרת לחלוטין, הם יצטרכו להביא מפקח לבנק, עוד עובד

של החברת בת שהוא יעשה את זה? מעבר לזה, אני לא בטוח שגם עובדי הבנקים

היום בנושא השקעות יהיו מוכנים ללכת על זה בכלל, הם רוצים להגיע למצב

שהוא היום יועץ השקעות, מחר הוא מנהל מחלקה, מחר הוא סגן מנהל בנק, הוא

מתקדם בהיררכיה, הוא לא רוצה לצאת מהבנק בכלל, מה אתה מוציא אותו בכוח?

אני לא מאמין שבבנקים יקבלו את זה, וללכת על הדבר הזה, זה יהיה דבר

שנראה לי בלתי אפשרי, ועדי העובדים יעשו מלחמת עולם, הם לא יסכימו, כי

כל אחד היום הוא יועץ השקעות, מחר הוא משהו אחר. זה לא דבר שהוא כל

הזמן עובד בתחום הזה. כל אחד רוצה להיות מחלקת אשראי ואחר כך להיות

מט"ח וכוי.

השאלה היא, האם הבנקים יכולים להמשיך לייעץ. הרי ראינו מה שקרה בפרשות

האשראי, שהם לא יכולים לייעץ. הם אומרים, קח קרן נאמנות שלי, יש להם

ניגוד אינטרסים, ניתן לך עוד אשראי, יש לך 100,000 שקל, זה שיווק, זה

גם יעוץ, 100,000 שקל, אתה תיקח עוד קרן נאמנות, אם זה היה קרן נאמנות,

זה היה שיווק, קרן נאמנות שלי, שהיא הכי טובה. אז זה בשבילי גם יעוץ.

תיקח עוד 100,000, הבורסה פתאום ירדה 50%, נשאר להם רק 100,000, זו

ההלוואה שלכם, תביאו את הכסף חזרה, אתם אפס.

אני בדעה, ואני מבין שח"כ ד. תיכון בדעה הזאת, ובנק ישראל בדעה זאת,

למרות שעוד צריכה להיות איזושהי הגמשה, שצריכים להוציא את הייעוץ

מהבנקים. אני יודע שהדבר הזה יעשה סערה גדולה. צריך לבוא ולהגיד, כשאני

מוציא את ייעוץ ההשקעות מהבנקים, אתה לא מוציא את האפשרות שלהם לעשות

הוראות קנייה ומכירה. זאת אומרת, לקבל הוראת קנייה ומכירה זה בוודאי

שימשך, למשל בשלומי, אין מנהל תיקים בכלל. אז לכן, אני לא רוצה לעשות

את הכל רק דרך אלה, כהוראות קנייה ומכירה, יוכלו להיות מבוצעות דרך

הבנקים באותה צורה, אבל בתחום שהבנקים ייעצו להם מה לעשות.

היו"ר ג. גל: ביקשתי מאריה מינטקביץ', שיכין לנו מפה מה

המצב היום, מי היום נותן את הייעוץ, מה

קורה אם תתקבל החלטה אי, מה קורה אם תתקבל החלטה בי, מה האלטרנטיבות,

אחר כך נשקול כמובן אם האלטרנטיבות יותר אחראיות, פחות אחראיות, נקבל

איזושהי תמונה מה המשמעות של הדבר הזה.

ד. תיכון: לחילופין, אפשר לקבוע איזושהי תוכנית.

היו"ר ג. גל: טוב, אבל בשביל זה צריך לראות קודם את

המפה.

יש מישהו שהיה בוועדת משנה ויש לו השגות על סעיפים? אין.

א. מינטקביץ': בסעיף 9, השאלה אם הבנקים ימשיכו או לא

ימשיכו לתת יעוץ מאוד משפיעה על נושא יועצי

השקעות ומנהלי תיקים, משום שהעולם שבו נחיה יהיה עולם שונה אם הבנקים

מייעצים או לא מייעצים, אבל אין לזה קשר ישיר לנורמות שיחולו על יועצי

השקעות או מנהלי תיקים כאלה. יש כאן השפעה מקרו כלכלית אדירה, זאת

אומרת אם תחליטו שהבנקים מפסיקים לתת יעוץ ולא ינהלו תיקים, עולם

הייעוץ הוא עולם שכל יום משתנה, מיום ליום, יהיו הרבה יותר מנהלי

תיקים, הרבה יותר יועצי השקעות.

נאמר שכאילו אני מסכים שזה יהיה בחברות בת, ברור שאני מסכים שזה יהיה

בחברת בת. זה יכול להיות בחברת בת או בחברת אחות, אין משמעות לדידי, כי

זה לא פותר את הבעיה, בכל המקרים זה בתוך המערכת הבנקאית.

ד. תיכון; למה, יש אפשרות של חומות סיניות.

א. מינטקביץ': אני לא מאמין בחומות סיניות. ההחלטה היא

חדה, זאת אומרת, כל חברות בת, חברות אחות,

חומות סיניות, יש כאן שאלה ערכית חשובה מאוד, בתוך המערכת הבנקאית או

מחוצה לה, אבל כל מיני פטנטים של חברות בת, חברות אחיות, שיווק, כל אלה

לא פותרים את הבעיה, זו כסות, זה לא פתרון אמיתי לדעתי. זאת אומרת,

צריך להחליט, או בתוך המערכת הבנקאית או מחוצה לה, יש לזה ללא ספק

השלכה אדירה.

מכאן לשאר סעיפי החוק, ויש 4 מחלוקות, והן מחלוקות קשות, הן נוגעות

לשורשו של החוק, נוגעות לשורשו של המקצוע שייקרא מנהלי תיקים ויועצי

השקעות, שני מקצועות שונים, מקצוע אחד לפי העניין. אנחנו התחלנו עם

מתכונת מאוד נוקשה, בדיונים שהתקיימו הלכנו כברת דרך מאוד ארוכה לטעמי,

אבל אנחנו צריכים לזכור באיזה רקע אנחנו חיים. משום חשיבותם של

המקצועות האלה בשוק ההון והחלק שהם ממלאים בו ומילאו בו בשנת 92, 93'

ו-94' אנחנו רוצים בעניין הזה סדר. וסדר לא עושים בלי נורמות. צריך

להכניס ולמשכן את הענפים האלה. כל הענפים שעליהם נדבר, כל כולם נוגעים

לדמותו של המקצוע שיקרא "מנהל תיקים" או "יועץ השקעות". תיטול מהחוק

הזה את אותם סעיפים שהם נשמת אפו, יש לך אוסף של הוראות חשובות,

מעניינות, חלקן מטרידות את היחיד שעוסק במקצוע, חלקן מטרידות פחות, אבל

בסופו של דבר, ישארו כאן חורי פיקוח, שלאחריהן אני לא אוכל לומר

שהפיקוח הוא אותו פיקוח שאליו פיללנו. זאת אומרת, זה לא להשאיר את

המקצוע הזה במתכונת שאנחנו רצינו, תן להם לעבוד במסגרות של יחיד. צריך

לדון בנושאים האלה כמכלול אחד, כי בחוק הזה יש שני רעיונות, ואני מתעלם

מהשאלה המאוד ערכית, היכן יהיה הייעוץ בבנקים או לא בבנקים. יש כאן את

המשטר החדש שאותו אנחנו רוצים לקבוע לגבי העוסקים בתחום הזה, מתוך

כוונה להגן על ציבור המשקיעים, לב ליבו של העניין הוא הגנה על ציבור

המשקיעים. אין לנו עניין לפגוע ביועצי השקעות, ההיפך הוא הנכון, אין

לנו עניין לפגוע במנהלי התיקים, ההיפך הוא הנכון. אני שותף מלא לדעתו

של ח"כ ס. שלום, שצריך לגרום לזה שיהיו רבים שיעסקו במקצוע הזה.

אני מגיע ללב של סעיף 1, השאלה יחיד חברה. זה הנושא הראשון שאליו אני

אתייחס. ביסוד החוק הזה יש את המשטר, אבל יש דבר אחד נוסף והוא

זה שעומד שוב, ברקע כל הדיונים האלה, וזו שאלת הריכוזיות בשוק החוו.

זאת אומרת, נכון להיום הבנקים שולטים ללא מצרים בשוק ההון. יש לי

מספרים לא מדוייקים, אבל חלקה של המערכת הבנקאית בייעוץ השקעות

ובניהול תיקים,

הוא ודאי דרמטי מאוד, למעלה מ-90%, או כ-90%, מהיקף שוק ההון.

אני רק נותן את הסקירה, אני לא נותן נתונים סטטיסטיים. סעיף 2. בי,

הוא לא סעיף מנותק מהמכלול השלם, ואני רוצה לדבר על המכלול השלם, כדי

שכשנגיע לשאלה הזאת, נדע מה המשמעות של ההחלטה, כי לחינם הגענו עד הלום

עם מחלוקת כל כך ערכית. כי זה לא רק שאלה של יועץ השקעות או מנהל תיקים

שיעבוד במסגרת יחיד או במסגרת חברה. יש כאן רקע הרבה יותר עמוק ומשמעות

הרבה יותר חשובה שנוגעת בשאלה, האם הבנקים יוכלו להמשיך

לעסוק בייעוץ השקעות, כן או לא. אני חושב

שהדברים האלה ידועים, ונשפכו עליהם הררי דיו והררי מלים, שהבעיה

המרכזית של שוק ההון, היום, בשנים האחרונות, בעשורים האחרונים, היא

הריכוזיות בשוק ההון. במקביל למשטר שאותו אנחנו רוצים להנהיג כאן,

אנחנו מנסים, באמצעים כלכליים משפטיים, ליצור תחרות לבנקים. עד היום לא

נעשה הרבה, ואם נעשה, נעשו צעדים שפגעו בעקרון הגדול של הפחתת

הריכוזיות בשוק ההון. הבנקים הולכים ומתעצמים. אני לא מחווה דעה טוב או

לא טוב, זאת עובדה שכולם יודעים אותה. החוק הזה מנסה ליצור תחרות

לבנקים, בזה שהוא ימשטר את יועצי ההשקעות ומנהלי התיקים שיוכלו לראשונה

בהיסטוריה, אולי, להוות להם תחרות. אני רוצה שיקומו הרבה מנהלי תיקים,

הרבה יועצי השקעות, במסגרות בינוניות, קטנות, גדולות, שיהוו תחרות

לבנקים. שיקומו עוד בטוחות, שיקומו עוד אי.בי.אם, שיקומו עוד

אנמליסטים, שייצרו תחרות, כי בלי תחרות לא יפגע בריכוזיות. אבל השאלה

היא עד איזה קוטן נגיע, ואני מציע ליצור מסגרת, שתגרום לזה שמנהלי

תיקים יפעלו במסגרות של חברות ושיאלצו להתאחד למסגרות קטנות שניתן וקל

לבדוק אותן, למשטר אותן, לקבוע להן כללים על הון עצמי, על פיתוח וכיוצא

באלה, ולמנוע את האפשרות שיוכלו לעבוד כיחידים. אני רוצה לכפות עליהם

ליצור אטמוספירה כלכלית, מערכת, על בעיות שוק ההון. אין נוסחת קסם אחת

שאיתה אני יכול לבוא ולהגיד לכם, הנה המפתח לתחלואי שוק ההון. אני כן

יכול לבוא ולומר לכם, או להצביע על עשרות פעולות קטנות, שכל אחת מהן

תתרום את הפעולה שלה המצטברת לתקינות שוק ההון.

בדו"ח השנתי, שאותו קיבלתם, אני מצביע על 8 נושאים עקרוניים שצריך לטפל

בהם, אבל אלה 8 נושאים עקרוניים. אני נותן פה חוות דעת מקצועית, אחד

הדברים שיתרמו להערכתי לתקינות המקצוע הזה היא הפעולה שלו במסגרות

שאותן אנחנו מכירים, במסגרות של חברות. אז נכון שלא כל הפעולות מופיעות

בדו"חות הכספיים, אבל לא זה לב העניין. במסגרת של יחיד, אנחנו לא

יכולים לדרוש הון עצמי, השאלה אם אנחנו רוצים הון עצמי או לא רוצים

לדרוש הון עצמי. לא יהיה טעם לאפשר את הווריאציות גם יחיד בלי הון עצמי

וגם חברה בלי הון עצמי. ההערה שלפיה אני יודע מיהו מנהל התיקים מכוח

הדיווחים שלו למס הכנסה היא נכונה אבל לא לעניין, כי אני לא יודע, לא

רוצה לדעת מה הולך במס הכנסה. היום אני לא יודע כגוף מפקח על שוק ההון,

לא יודע דבר וחצי דבר על הענף הזה שנקרא מנהלי תיקים, לא יודע כלום.

אני ודאי לא רוצה לתת חוות דעת על המקצוע, אני לא תוקף את המקצוע, יש

במקצוע הזה אנשים טובים, נפלאים ומקצועיים, אבל יש במקצוע הזה לא מעט

אנשים שהכשילו את לקוחותיהם, והדברים ידועים.

יש טענה שבהוראה שלפיה מנהל תיקים יכול לעבוד רק במסגרת חברה, יש בה

משום פגיעה בחופש העיסוק, ואני מסכים שיש כאן הגבלה על חופש העיסוק,

אבל כל החוק הזה בא להטיל הגבלה. כי הוא בא ואומר מהיום לא עוד כל אחד

מנהל תיקים או יועץ השקעות, אלא רק מי שעובר בחינות ויש לו רשיון, נתון

לפיקוח, חייב לקיים נורמות מסויימות, ואני מציע להוסיף נורמה נוספת

"ופועל במסגרת חברה". קל להפריד בין הדבקים, יש דיווחים, אני יודע

מיהו, אני יודע איך הוא פועל, קל יהיה הרבה יותר לדעת כיצד לפקח על

הענף הזה, מאשר אם תותירו את האפשרות שהוא יכול לפעול במסגרת יחיד. יש

הבדל עקרוני. אני מחווה דעה ואתה רשאי לחלוק עלי. אני נותן חוות דעת

מקצועית, מכוח תפקידי ולא מכוח היותי ממונה על טיפוח הענף. אני בא מכוח

התפקיד שכל תכליתו הגנה על ציבור המשקיעים, כיצד ההגנה על ציבור

המשקיעים תהיה טובה יותר. הערכתי או חוות דעת המקצועית היא, שבמסגרת של

חברה, ההגנה על ציבור הלקוחות, קרי על ציבור המשקיעים, תהיה הרבה יותר

טובה, והיא תשיג בנוסף גם תכלית כלכלית ראויה. ביחיד אני לא יודע לקבוע

לו הון עצמי, כי על יחיד אתה לא יכול להטיל הון עצמי, מה תגיד לו, אתה

צריך שיהיה לך רכוש?

מ. איתן: אני חושב שצריך להודות לו על העבודה שהוא

עשה. יחד עם כל השותפים, אני רואה את זה פעם

ראשונה. אני לא רוצה להכנס לפרטים, כי מטבע הדברים לא אוכל להכנס לכל

מה שהם עשו, ואין שום כוונה שהדיון הזה יכנס בכל הפרטים של כל הדברים.

אני סומך על מה שהחליטו, מקבל הכל. אותי מעניין רק דבר אחד, שיום אחד

נחזיר את המדינה לבעליה. ונתייחס לבנקים כמו שצריך להתייחס אליהם.

בכלכלה שרוצים שהיא תהיה כלכלה תחרותית, מדברים על הפרטה, מדברים על כל

מיני דברים יפים, על משק חופשי, לא יכול להיות משק חופשי ללא תחרות.

הפרטה זה לא רק הפרטה של מסירה לבנקים שהממשלה מחזיקה אותם בסופו של

דבר, אבל גם אם גורמים פרטיים מחזיקים אותה, יש ריכוזיות יותר מדי

גדולה ואני לא יודע מה אנחנו יכולים לעשות, על מנת לצמצם את הריכוזיות

במשק. אנחנו עשינו טעות איומה, שנכנענו אז לדרישות הממשלה בנושא

התאגידים הריאליים, עשו כל מיני פשרות שלא השיגו את מטרתן, ועכשיו אני

רואה את זה באותו הקשר. בעניין זה, הרי זה ברור ומובן מאליו שבשום תחום

אחר לא היו מרשים ניגוד אינטרסים כזה. ניגוד אינטרסים זה לא רק שיש

ניגוד אינטרסים בפנים העניין, אלא גם אומרים לפעמים, יכול להיות שנעשה

צדק אבל הוא לא נראה. הכוונה, שאדם הפסיד במשבר את כספו, אז הוא אומר,

הבנק דפק אותי, כי ליועץ היה עניין לייעץ לי דווקא על קרנות נאמנות אלה

ואלה. לא תוציא לו את זה מהראש. זה הבסיס של מה שנקרא שהצדק צריך גם

להראות. גם ככה יאשימו את היועץ, אבל לפחות לא יאשים את היועץ כחלק

מהמאפיה ומהבנק ומהמדינה ומהכל, הרי הוא לא יאשים את עצמו אף פעם, אף

אחד מאיתנו לא נוהג להאשים את עצמו. בשביל זה היועץ מקבל כסף. לכן אני

אומר, צריך לתת להפרטה, בשבילי כל החוק הזה יהיה חיובי, ואני מוכן

לעשות כל מה שתבקשו ממני, ואני באמת לא רואה את עצמי מומחה, אני רק

רואה את התמונה הכללית. כל מה שתבקשו ממני אני מוכן לעשות, ובלבד

שתוציאו את הבנקים מהייעוץ, אולי מהניהול זה מהפכה יותר מדי גדולה עם

חברות בנות, כי כל חברות בנות זה לא זה. אבל נשאיר את זה בינתיים.

אני שאלתי בכוונה מה יהיה בשלומי, יבוא אדם לבנק, יאמר לפקיד הבנק, יש

לי כסף, יש לי מפעל קטן, אני מביא מתל-אביב את הסחורה, אני צריך לספק

לו בעוד חודש או בעוד חודשיים את הכסף, אני מוכרח לקבל החלטה מה לעשות,

וזו באמת מצוקה אמיתית של אדם יום יום שנכנס לבנק והוא פותח את החשבון,

מסתכל כמה כסף יש לו, והוא אומר את שאר ההתחייבויות שלי אני מקיים,

צריך לראות מה לעשות בינתיים, לפעמים זה לא תקופה קצרה, אז יפה מאוד,

הוא לא צריך היום לנסוע וזאת היא התשובה. יש היום אמצעי תקשורת, ויש

היום אפשרות לספח בכל מיני אופנים ובכל מיני דרכים, אם זה בפקסים, אם

זה במחשבים, אם זה בכל אמצעי התקשורת. כשאתה רואה יוזמה פרטית ויקומו

משרדים פרטיים של יועצים, אז המשרד הקרוב בנהריה כבר ידאג שבעל המפעל

בשלומי ידע שיש משרד כזה, ורק צריך להרים טלפון, ורק צריך לפתוח את

מחשב הפקס ולקבל. זה יעלה לקליינט כמה שיהיה המחיר לשוק שייקבע, לא על

ידי הבנקים.

ד. תיכון: זה נכון, כי אחת הבעיות היא שהאיש הרחוק

מקבל את הייעוץ הגרוע.

היו"ר ג. גל: אני מקווה שבאמת אריה יפרוס בפנינו מה המצב

היום, כדי שנדע מה קורה בנהריה, מה קורה

בשלומי, ומה לפי הערכתו המקצועית יקרה אם נקבל החלטה אי, החלטה בי.

מ. איתן: אני רק מתייחס לסעיף הזה ולנושא הזה. על מנת

להחזיר את כבודה האבוד של שלומי, אז אני

רוצה לומר שאותו דבר יכול לקרות לגברת שיורדת ברח' ארלוזורוב 104 מקומה

שלישית, ויש לה פנסיה שהיא מקבלת מגרמניה, פיצויים ועוד קצת זה, והיא

ככנסת עוד פעם לסניף הבנק ומקבלת שם עבור קופת חולים, אז היא תלך למקום

אחר, יגידו לה בבנק בזה אנחנו לא עוסקים, ואסור לנו לעסוק, תלכי לך, יש

מבחר של אנשים שעוסקים בתחומים האלה. אני בהחלט בעד זה, אני חושב שזה

יהיה אחד ההישגים הגדולים, ואחר כך נמשיך הלאה.

א. ויינשטיין: במגמה בחוק, בצורך ברישוי, אני חושב שמספרים

לרישוי צריכים להיות מאוד חדים ומאוד ברורים

ומאוד תובעניים. אני לא מבין את הנושא של הצורך בהתאגדות ובהון עצמי.

אם אני לוקח מנהל עסקים, מנהל תיקים, אתה לוקח אדם שיהיה לו רשיון והוא

איש מקצוע, ואתה נותן לו לנהל את התיקים בלי שאתה נותן לו הרשאה למשוך

כספים מהחשבון שלך, ואתה כותב איתו חוזה שאין לו אחריות בניהול הזה. יש

כאלה שמנהלים בצורה כזו תיקים, ואני מדבר מתוך הנסיון, ואני לא רואה

בזה כל טוב. אתה נותן לאדם שהוא יועץ, אתה מכניס כסף לחשבון למנהל ואתה

אומר לו נהל לי את התיק, תקנה תמכור, אני סומך עליך כי אתה בעל המקצוע.

אני לא מבין את ההתאגדות ואת ההון העצמי, משום שאני שואל את השאלה,

מדוע שאנחנו לא נתבע את אותו דבר מעו"ד או משמאי מקרקעין שקובע לפעמים

ירושות במאות מליונים. בבקשה, נקבע כאן מגבלות, אבל לא נאמר לאדם

שאנחנו תובעים ממנו להתנגד בצורה זו או אחרת, שהוא ינהל את עסקיו רק אם

הוא נמצא במסגרת זו או אחרת. מדוע? יש מקצועות, כמו עו"ד, נושאים שאדם

יכול לגרום נזק אדיר, אתה לא מבקש ממנו הון עצמי. להיפך, אני חושב

שכשיהיה לי ערוץ בחברה או ניהול בחברה, מי שיהיה אשם תמיד זה השותף או

הפקידה, ככה יש לך את האדם שהוא האחראי.

קריאה; נדמה לי שלעו"ד קיימת חובה לבטח את עצמו

בביטוח רשלנות מקצועית.

א. ויינשטיין: החוק יעשה מגבלות, יקבע אמות מידה, יקבע

מגבלות, אבל הוא לא יאמר לאדם איך הוא ינהל

את עסקיו. תן לי רשיון, תן לי אחריות, תאמר שאני צריך לבטח, אל תאמר לי

רק לעבוד במסגרת חברה או רק במסגרת אחרת, ודאי לא הון עצמי כשאני לא

תובע את זה מאחרים. צריך גם להבדיל מה סוג הצרכן ולומר לו, יש לך גם

אחריות, כשאתה פנית לאיש הזה מדוע פנית, תבחן למי אתה פונה, תבחן איזה

בנק את קונה, תבחן איזה קרקע אתה קונה, תבחן איזה נכס, תבחן עם מי אתה

הולך להינשא. אני חושב שיש כאן מגמה מאוד לא רצויה, מאוד יוצאת דופן,

ואני מבקש לאור זה לבחון את הדברים.

א. גולדשמידט: למה פה מדובר על יחיד העובד בחברה, ואם זה

תאגיד מסוג אחר, נניח אגודה שיתופית או

שותפות, למה הגבלת את זה בחברה? אנחנו מדברים על שני דברים, אנחנו

מדברים שיהיה גם בעל רשיון ועובד חברה שעוסקת, למה לא תאגיד, כל תאגיד

שהואל

א. מינטקביץ': איזה תאגיד הוא מחוץ לחברה?

א. גזלדשמידט: שותפות רשומה יכולה להיות אגודה שיתופית

שתחליט לעסוק בייעוץ, בניהול, והיא תעמוד

בכל הקריטריונים, והיא לא חברה. אולי גם עמותה. אני עבדתי במשרד של

מישהו לא רשום, שקלנו להיות בחברה, החלטנו לא, פתחנו משרד בשותפות בלתי

רשומה כי לא רצינו. במקום "חברה" הייתי אומר "תאגיד", זה לא בלתי

מכוון, אתם מתייחסים במפורש לשותפות עם כל ההגבלות.

נניח יש קופרטיב, שהוא מחליט לנהל בעבור חבריו, הוא עומד בכל התנאים

בנושא של ניהול תיקים והוא רשום כאגודה שיתופית.

ר. נחמן: החוק הזה חל בתוך תחומי מדינת ישראל? במעלה

אדומים יש בנק, במעלה אפרים יש בנק, זאת

אומרת, החוק הזה לא יחול עלינו. ועדת החוקה ביקרה אצלנו, אתה יודע שאין

חקיקה אצלנו ביהודה ושומרון.

א, ויינשטיין: אם נאמר שמה שאמרתי זה לא ניהול תיקי

השקעות, אז צריך להיות מוגדר בחוק מה זה כן.

היו"ר ג. גל: הוא עם השטחים ואתה נכנס עם תיקים. אבל זה

בכל חוק.

ר. נחמן; אני מעלה את השאלה הזאת בכל חוק, כי אני

יושב כאן, יש לי הזדמנות להעלות את זה.

כידוע לך את כל החובות מטילים על יהודה ושומרון, אבל את כל הזכויות לא

נותנים.

א. ויינשטיין: לפי הביקור שלנו בוועדת חוקה אצלכם, כיוון

שאני הייתי שם יחידי מבין אלה שיושבים פה,

אז הסתבר שמבחינה משפטית הכל בסדר אצלכם. 17 פעם שאלנו את היועץ המשפטי

שלך אילו בעיות יש לכם עם החקיקה, אז הוא חשב וחשב וחשב ובסוף אמר שחוק

התכנון והבנייה אולי לא בדיוק חל עליכם.

ר. נחמן: השאלה הזאת היא שאלה רצינית ביותר, היא עלתה

כבר בפסיקה בבית משפט, גם בנושא של שטרות,

גם בנושא של גבייה וגם בנושאים אחרים, ויש עניין של סמכות שיפוט ומי דן

בדברים האלה. כיוון שמדובר ביועצים שאין כמעט בית שאין לו איזשהו פקדון

כזה או אחר, שהוא מתייעץ עם הבנק שלו, מכיוון שזה בנק שאין לו

אלטרנטיבה, אז אין שם ריבוי של סניפים של חברות שונות של בנקים. השאלה

שלי קודם כל, לגבי שנת התחולה.

יש כאן שאלה לפי סעיף 2, "לא יעסוק אדם ביעוץ השקעות" הנושא הזה של

המגבלות החקיקתיות, או הגילדות שעושים, עלה בוועדת החוקה שישבנו

בדיונים אחרים, אם אין פה סתירה בכלל לחוק יסוד חופש העיסוק.

הדבר השלישי, לגבי נושא של רשלנות, לעו"ד יש סכנה של רשלנות בעריכת

הדיו, רופא, מהנדס גם זה פלילי. באיזו צורה יחול עקרון הרשלנות פה על

השליח ועל השולח.

היו"ר ג. גל; אמרנו שהחוק הזה נדון בוועדת משנה, על פי

הנוהג כל אותם הסעיפים שבוועדת משכה היו

בהסכמה, זה לא חייב להיות כך, אנחנו לא נכנסים אליהם ואנחנו עוסקים רק

בנושאים שנשארו במחלוקת וכאלה יש ארבעה. אז באחד נגעת, אבל יש נושאים

שחברים יעמדו להכנס אליהם. זה מופיע בסעיפים אחרים שהם כבר סוכמו. אחד

שהעלת לא סוכם, זה הנושא של חופש העיסוק, ועל זה תהיה התייחסות.

ר. נחמן; על העניין של מעבר לקו הירוק דנתם?

היו"ר ג. גל: אני מניח שכן, אבל על זה יענו לך היום.

ד. תיכון: לפנינו אחד החוקים החשובים ביותר. בתוך החוק

מוצבת השאלה החמישית, יעוץ היכן, שהיא בעצם

אחת הנושאים החשובים ביותר שידונו בקדנציה הזאת. מאז ומתמיד גרסתי

שייעוץ צריך להיות מחוץ לכותלי הבנקים, אבל השנים עשו את שלהם והשאלה

הזאת, שנשאלה והוצבה על סדר יומנו, נדחקה לקרן זווית, כי היא לא היתה

יותר אקטואלית. נראה היה שהכל זורם למישרין ובעצם אפשר להמשיך ולחיות

עם מצב לא נורמלי שעליו התריעה ועדת בייסקי והפכה אותו לעקרון חשוב

ביותר. אבל המשבר האחרון מוכיח, ואין כמעט מחלוקת, אפילו אם ישתמשו כאן

בשם של שלומי, שהייעוץ צריך להיות מחוץ לבנקים. והשאלה שעומדת בפנינו

היא אחת, האם הייעוץ יעשה באמצעות חומות סיניות, קרי חברות בנות, ואם

יש בכלל אפשרות להקים חומות סיניות, ואני טוען שאם רוצים יש אפשרות,

ואם רוצים עוד יותר, החומות מספיק גבוהות ויש גם סנקציות למי שמפר את

הכללים הללו, ואת הכל אפשר לעגן בחקיקה הזו. אבל צריך לרצות והבנקים

יאבקו כנגד ההפרדה, כאילו זו מלחמת עולם, ובצדק מנקודת ראותם, כי יש

בנקים רבים במדינה, שהמגזר הזה הוא המגזר הרווחי ביותר, שתרומתו

לרווחיות הבנקים גדולה ביותר.

ולכן אני לא מבין כל כך לאן אנחנו הולכים. היום אנחנו נקרא להחליט, או

שאנחנו מקיימים דיון שבסופו יבוא עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון? האם

אנחנו בשלים לקבל החלטה בנושא הייעוץ? כבר אמרתי שאילו היינו נתבעים

להחליט לפני שנה או שנתיים, כשהוגש החוק בפעם השנייה, כי הוא הוגש גם

בקדנציה הקודמת ולא נדון, היינו מקבלים החלטה שמה שהיה הוא שיהיה היום,

אי אפשר להשאיר יותר את הייעוץ בתוך הבנקים. זו שערוריה, התמונה שמתגלת

כרגע היא נוראית, והיא מקיפה לקוחות רבים.

אני חוזר לשאלת היחיד, חברה, סעיפים 1 ו-2 או בלשון 2. ב' ו-8 ב. .4

שתי השאלות הללו הן אותה שאלה, שני הסעיפים הללו בעצם עוסקים בדבר אחר

או בדבר דומה, שאחד נובע מן השני, יחיד או חברה. מה שמעניין אותי

בעניין הזה, זה מצבו של הלקוח. אם יבואו ויוכיחו לי, שכשישנו יועץ יחיד

קיימת סכנה לכספו של הלקוח, או שבעקבות הידע שיהיה ללקוח על מנהל

התיקים עשוי להגרם ללקוח נזק, אז אני אהיה בעד חברה. אותו דבר לגבי

חברה, אם יגידו לי שמצבו של הלקוח שמנהל את החברה הוא יותר טוב, יותר

בטוח, יש עם מי לדבר, אז אני אצביע בעד חברה, אם יוכיחו לי שהמצב הרבה

יותר בטוח אצל היחיד, ויש קשר אישי בין היחיד לבין הלקוח, והלקוח יודע

כשמדובר ביחיד עם מי הוא מדבר ומי שמדבר אחראי לפחות מוסרית על המידע

ועל ההשקעות, אז אני אתמוך ביחיד, ואני מבקש מעצמנו שנסתכל אך ורק דרך

עיני הלקוח. לכל אחד מאיתנו ישנם חברים שהם מנהלי תיקים. אין לנו עוד

מושג מה קרה בתחום הזה. זאת אומרת, אנחנו מכירים את החברות הגדולות,

שיש להם מסורת של עשרות שנים ששם העניינים פחות או יותר מאורגנים, כולן

חברות, אבל לגבי ניהול תיקים במסגרת היחיד, אנחנו לא יודעים דבר,

הקרחון הזה אפילו לא צץ מעבר למים.

למשבר הנוכחי יש כמה היבטים, אחד, חלק גדול מן הבעייתיות עדיין לא

ידועה לנו. אז אנחנו יודעים את מה שיוצא מן הקרחון, בעקבות אירועים

כאלה או אחרים. בעיית האשראי יוצאת בחלקה, זאב אומר שהיא מגעת לסכום של

כ-3.2 מליארד שקל בשיאה, בנובמבר, דצמבר, ינואר, אני סבור כמעט בבטחון

שהסכומים הרבה יותר גבוהים, אם לא למעלה מהן. זה נכון שמרבית הצעקנים,

ואני מתעסק עם האנשים האלה, כשאתה שואל אותו בכמה שחקת אתה מופתע

לעיתים, איך אנשים פשוטים, עקרות בית, מורות, נשים מבוגרות, אנשים שאין

להם מושג בשוק ההון, הגיעו להיקף השקעות של חצי מליון, זה הסף התחתון,

חצי מליון זה בערך מה שאנחנו חוסכים כאן לאחר עשרות שנים של עמל קשה.

ואני גם מקבל את היקפי החסכון של אלה שפודים היום את קופות הגמל שלהם,

גם שם אתה משתגע מגודל הסכומים שיש לאנשים הללו. ולכן, אנחנו לא בדיוק

מבינים את היקף ההסתבכויות של האנשים הקטנים באמת. האם הם הלכו בכלל

ליועצים, או שהם נשארים במסגרת הבנקים. מכל מקום, מה שכרגע ידוע לנו,

ישנה בעיה קשה שהולכת וגדלה מרגע לרגע, והבנקים פעם נוספת נכשלו. נכון

שכל מנהלי הבנקים מעוגנים במכתבים שהם שלחו בזמן כזה או אחר, והם כולם

לקחו חלק בדיוני המועצה המייעצת.

היו"ר ג. גל: אתה ישבת בוועדה כשהיו כל המשלחות, גיבשת

עמדה לגבי ג' ב', יחיד או חברה?

ד. תיכון: יש לי עמדה בעניין הזה, אני אתמוך בחברה,

לפחות בשלב הראשון, אבל אני רוצה לקבל עוד

נתונים. נדמה לי שלא קיבלנו תמונה שלמה באשר ליתרונות שיש ללקוח, אדם

בודד אצל חברה, לעומת חסרונות או יתרונות שיש לו אצל היחיד. אנחנו

נזקקים לנושא החברה. אגב, אם אנה תבוא ותאמר שזה סותר את אחד מחוקי

היסוד, אז ישנה בעיה גם בחוק לעידוד השקעות הון.

היו"ר. ג. גל: גם אם אנה תגיד מה שתגיד, השאלה היא שאלה

ערכית שאנחנו צריכים להחליט עליה. אס בית

המשפט יחשוב שכן אז הוא יאמר לנו. אני לא נבהל מזה.

ד. תיכון: מנסיוני כעובד ציבור במשך שנים, בדברים

דומים דוגמת השקעות הלכו תמיד לעניין החברה.

אתה לא יכול לקבל מפעל, נאמר שאני אהיה הגאון ואיש העסקים הגדול ביותר,

אם אני מגיש היום בקשה למפעל מאושר, ישלחו לי את הטופס בחזרה ויאמרו

לי, אם תקים חברה אחרת לא תהנה מן ההטבות על פי החוק לעידוד השקעות

הון. אני מניח ואני זוכר, שיש לזה הסבר. אגב, אני מקבל מצד שני את מה

שאומר ח"כ ס. שלום, כשהוא אומר, איזו שקיפות תהיה לך באמצעות החברה, אז

אני מודיע שעניין זה צריך השלמה. זה נכון שעל פי הדו"חות שמגישה חברה

מן הסוג הזה היום אין כמעט שקיפות, ואני מניח שהשלב הקרוב, יהיה אם

לאשר את עניין החברה. יכול להיות שלא נאשר, יכול להיות שאם זה יעמוד

במצב של "Take it or Live it" אני אעדיף להתפשר גם בנושא הזה, אבל אני

מניח שאם נלך לעניין החברה בחקיקה, נצטרך גם ללוות אותו בשורה של כללים

שעל פיהם תחוייב חברה כזאת להציג ללקוחות שלהם, כשהיא עוסקת בייעוץ

וניהול תיקים.

ר. נחמן: אני עברתי על כל הסעיפים פה, באיזו צורה

יתגונן יועץ להשקעות כאשר, כפי שראינו את

התופעות כאן בוועדה, יתקפו אותם. היה כאן דיון על נפגעי הבורסה, באו

ותקפו את היועצים מבנקים שונים, ממקומות שונים, מארד ומכל מיני מקומות.

איפה בסעיפים של החוק תהיה הגנה ליועץ לעמוד מול אלה?

ח. שטסל: המדובר בענף של ניהול תיקים, יעוץ השקעות

השוב מאוד בשוק ההון, מוסדר בצורה משביעת

רצון על ידי הוראות תקנון, הנחיות של הבורסה, כל חברי הבורסה מנהלים

תיקים. אצל חברי הבורסה במשך שנים ארוכות אפשר היה להתאגד כחברה,

כיחיד, כפי שרצית. לפני 8 שנים הבורסה החליטה מאותם הטעמים שהסביר אותם

מינטקביץ' שרק תאגידים מאוגדים כחברה יוכלו להיות חברי בורסה. עד אז

התאגדו כחברות, כי הכרחנו אותם. וכולם עברו להיות חברות, והיום אין חבר

בורסה שאיננו מובא כחברה.

הדבר השני, קבענו הון עצמי מינימלי והוספנו במשך הזמן כל מיני אלמנטים

איך למדוד את ההון העצמי, ולא ניתן לעשות את זה בחקיקה, זה צריך

להיעשות בתקנות על מנת לראות אותם על פני התקופה, כמובן תמיד באישור

ועדת הכספים של הכנסת, וללמוד מן הנסיון. הדברים האלה לא נולדים בבת

אחת.

הדבר השלישי, לגבי שאלת השקיפות, מה מדווח אותו מנהל תיקים שהוא יהיה

מאוגד כחברה ולמי הוא ידווח. גם בעניין הזה עברנו כברת דרך, לפני שנים

ישבה ועדה ציבורית ברשות רואה חשבון רוטליין, וקבעה כללים איך

החשבונאות של אותן חברות שהם מנהלי תיקים, חברי בורסה, תתנהל, למי

ידווחו, מה ידווחו לקליינטים וכוי. ולאחרונה החלטנו על צוות חדש, אשר

ישפץ את אותן ההנחיות. הנחיות אלה, אחרי שהם הגישו את הדין וחשבון

שלהם, הובאו בפני עיתון הבורסה, הובאו בפני רשות ניירות ערך, ולאט לאט

התקדמנו. במלים אחרות, אם אתם שומעים מן התיאור שלי שאני תומך תמיכה

מלאה, שזה יהיה רק במסגרת חברות. היו יחידים, גם מערכות חוץ היו יחידים

במשך שנים ארוכות.

ד. תיכון: זה שכולם, זה מובן, תסביר למה.

ח. שטסל; אין אפשרות לקבוע לגבי יחיד, למשל הון עצמי.

אין טעם. המושג הזה לא קיים אצל מי שאיננו

תאגיד ואצל מי שאיננו חברה, זו נקודת מפתח. לחברה יש המשכיות, יש לה

מוסדות מנהלים, יש לה מתכונת איך שהיא צריכה לעבוד, כל הדברים האלו לא

יכולים להתחייב לגבי יחיד, ומטעמים רק של דרכי פיקוח עדיף לתת את זה

לחברה ולא ליחיד.

היו"ר ג. גל: מה כרוך בהקמת חברה?

ח. שטסל; זו בעיה קטנה מאוד.

ס. שלום; ברגע שאתה חברה אני יכול לתבוע אותך על ההון

העצמי, יש לך אחריות מוגבלת. כשאתה יחיד

אפשר לרדת לנכסיך עד גובה כל התביעה שלי, לביתך, לחשבונותיך,

למכוניותיך, להכל. אם כבר יש יתרון ללקוח הקטן, ביחיד יש לו הרבה יותר

יתרון מאשר בחברה.

היו"ר ג. גל: אם אני מבין נכון, אז לא סיכמתם את העניין

הזה משום שאתם מבקשים שתהיה חברה ובין חברי

הכנסת יש כאלה שאמרו חברה וח"כ ס. שלום אומר יחיד. יכול להיות שאף אחד

לא מתלונן, הוא חושב כך.

אנה מה לגבי חופש העיסוק?

א. שניידר: אנחנו צריכים לזכור, שהכנסת בשנים האחרונות

הגבילה את עצמה בנושא של חוקי היסוד. והכלל

שנקבע בחוק יסוד חופש העיסוק הוא שאין להגביל את חופש העיסוק. ברור שכל

חוק שקובע רישוי, אין ספק שיש בו הגבלה בחופש העיסוק, ולכן אנחנו

נכנסים לאותו סעיף מפורסם שצריכים לפיו לשאול את עצמנו האם החוק הוא

לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. אין ספק שהחוק הוא לתכלית

ראויה, פיקוח צריך להיות, השאלה היא עכשיו האם נושא זה של ניהול תיקים

על ידי יחיד או חברה הוא במידה שעולה על הנדרש או שאיננה עולה על

הנדרש. ושוב, כמו תמיד, אני אומרת בנושא הזה, זו שאלה ערכית, שאתם חברי

הכנסת צריכים להחליט בה. כדי להשתכנע האם זה במידה שעולה על הנדרש או

לא, צריכים לענות על כל השאלות שנשאלו כאן, האם חברה נותנת יתרון והגנה

על היחיד, על המשקיע או לא. עם כל הכבוד למה שאמר מר מינטקביץ', אם הוא

אומר שהנקודה היחידה היא אפשרות של פיקוח והרשות לא יודעת לפקח על יחיד

אלא רק על חברות, אינני בטוחה שיש נימוק מספיק. אם יש עוד נימוקים

שיכולים לשכנע שחברה היא עדיפה והתביעה הזאת בחוק איננה עולה על המידה

הנדרשת, אז כמובן שאפשר להחליט ולא צריך לחשוש מה יאמר בית המשפט. אבל

צריך להשתכנע כי על פני הדברים, ממבט ראשון, נראה שלהגביל עיסוק של אדם

שיעשה אותו רק במסגרת חברה, זה במידה שעולה על הנדרש.

היו"ר ג. גל: ח"כ ס. שלום, אני מקים חברה, אתה מקים חברה

מה אתה יכול לרשום כהון עצמי?

ס. שלום; נוכל לרדת בסוף עד 100,000 דולר, שזה היה סף

המינימום, 300,000 שקל. במוצאי שבת הייתי

במקרה בביתו של איזה איש כלכלה, היו שם הרבה אנשי כלכלה, ואמרו

ש-300,000 זה סכום גבוה. כל סכום הם אומרים שזה גבוה. זה מזכיר לי תמיד

את העניין של הריבית, שכשהעלו מ-9% ל-9.5% ועדיין היתה ריבית ריאלית

שלילית, היו כאלה שצעקו נגד העלאות הריבית. אז יש כל מיני אינטרסנטים

שצועקים תמיד. השאלה היא מה גובה הסכום, השאלה היא אם לכל אחד יש לשים

300,000 בצד. אני לא חושב שלכל מנהל תיקים יש.

היו"ר ג. גל: אריה, אני מציע שתאמר בקצרה, בעיקר את

הסכנות שאתה רואה מיחיד לגבי אלה שיבואו

אליו.

א. מינטקביץ': לכן אני אומר, זה לא רק עניין הפיקוח. אבל

גם הפיקוח נועד לתכלית, הגנה על המשקיע.

ההגנה שתנתן למשקיע, במקום שהוא פועל באמצעות מנהל תיקים שהוא יחיד,

פחותה בהרבה, ולכן האלמנט היחיד שאני מדבר עליו הוא הגנה. להערכתי

המקצועית, אם יתאפשר למנהל תיקים לעבוד במסגרות של יחיד, ההגנה על

ציבור המשקיעים שתעבור דרכם תהיה פחותה בהרבה, והנימוקים הם שלושה.

במסגרת חברה אני יודע מה יש לאדם, לחברה יש הון עצמי, אין לה הון עצמי,

יש לה חובות, יש לה זכויות, אני יודע, אני שקוף, כשאני בא להשקיע בה

אני יודע מה יש בה. יחיד אני לא יודע מיהו, אבל זה אלמנט אחד. גם כשאני

יודע שלמנהל התיקים אין כלום, אז אני יודע שאין לו כלום, כשהוא יחיד

אני לא יודע מהו, אני לא אגיד לו תביא לי את הצהרות ההוו שלך מה יש לך.

כי אז זו באמת תהיה פגיעה בצנעת הפרט של היועץ או של מנהל התיקים.

בחברה אני יודע מה יש.

הביטוח בחברה יותר מסודר, יותר ממושטר, ניתן לקבל ביטוח למשל, גם על

מעילה באמון של מנהל בתאגיד. מה שלא יתכן במצב של יחיד. פה אני יודע

שאני יכול להשיג ביטוח נוסף ולהגן עוד יותר. כל מנהל תיקים בר דעת

שיודע שהוא חשוף לתביעה, לא יהיה לו גרוש אחד על שמו. צריך להיות מטורף

כדי שיעקלו לו אחר כך את הבית. אצל עורכי דין יש ביטוח אחריות מקצועי

מסודר, יודעים מה זה.

דבר שלישי, יחיד רשאי לעסוק גם בנושאים אחרים. זאת אומרת, יחיד יכול

להיות במצב של ניגוד עניינים. חברה לא. בחברה אפשר להגביל, שהחברה הזאת

תעסוק רק בייעוץ ההשקעות או בניהול התיקים, אתה, כמנהל, תעשה אחר כך מה

שאתה רוצה. יחיד רשאי לעשות מה שהוא רוצה. הדיווחים שניתן לקבל מחברה

שונים בהרבה מדיווחים שניתן לקבל מיחיד, לרבות בדו"חות הכספיים. על מה

ידווח היחיד?

היו"ר ג. גל; אם אני מבין נכון, אז היום לפי מה שאתה אומר

אין מנהלי תיקים שהם לא חברות.

ס. שלים; בטח שיש. חלק גדול ממנהלי התיקים הם חברות.

ד. תיכון: בוועדה זה יתחיל להיות פוליטי.

היו"ר ג. גל: אני לא רואה פה עניין פוליטי, אני רואה גם

שבין הפוליטיקאים באותה מפלגה יש עמדות

שונות. למה להפוך כל דבר לפוליטי? יש לנו נוהג, כל אחד מאיתנו יחשוב.

ס. שלום: אני מסכים עם אנה במאת האחוזים שלא לעבור על

חוק יסוד חופש העיסוק. יש כאן מצב מסויים

שאני רוצה לאפשר ליחידים לעסוק, וכל החשש הזה שהיחידים יעבירו את

הנכסים שלהם על שם של אחרים, לא יתקיים מסיבה אחת פשוטה, יש המון

יחידים שחשופים לתביעות כל היום, רואי חשבון, עורכי דין, רופאים,

חשופים לתביעות כל היום, האם הם יעבירו את הבית שלהם על שם מישהו אחר?

או את המכוניות? לא! הם עשו ביטוח אחריות מקצועית. גם פה צריך להיות

ביטוח אחריות מקצועית.

אם אתה חושב שצריכים לאפשר ליחיד לעסוק רק בתחום הזה אז אין לי בעיה.

היו"ר ג. גל: בנושא השני שמדבר על הון עצמי מזערי, אם

יתקבל מה שאני מציע עכשיו לא תהיה בעיה עם

הראשון, אני מציע שהיות וכתוב פה שבסכום ובתנאים כפי שיקבעו בתקנות

שיאושרו על ידי ועדת הכספים, אז במילא העניין הזה יחזור אלינו, אז אני

לא רואה סיבה להכניס את ההון העצמי המזערי לחוק.

ד, תיכון: אם אתה משאיר את הסעיף הזה אז הכרעת בשאלה

הראשונה.

היו"ר ג. גל: למה? נוכל לומר לגבי יחיד אפס. למה לא?

בתקנות.

ד. תיכון: זה לא רציני.

ש. וייס: גם אם תחליטו שאפשר להקים ניהול תיקים

באמצעות יחיד וחברה

א. שניידר: לגבי הנושא הזה, ההון העצמי, יש עוד שאלה

אחת, 7 ג' 3 ו-4 ואחר כך בסעיף 8 באופן

מקביל, דורשים גם הוו עצמי מזערי וגם ביטוח, והשאלה היא, בהצעת החוק

המקורית שלך, ח"כ ד. תיכון, היתה אפשרות שזה יהיה או הון עצמי או

ביטוח.

ד. תיכון: לא, בינתיים התקדמנו.

ש. וייס; אני אבהיר, או הון עצמי מזערי או ביטוח או

ערבות בנקאית או הון עצמי נוסף, הרביעי הוא

או או.

היו"ר ג. גל: אני רוצה לשאול לגבי סעיף 12, אם אנחנו

אומרים שבחקיקה הצורך להתפשט הוא זכות ולא

חובה, מדוע זה צריך להיות כתוב? הרי אם אתה תבקש מח"כ ד. תיכון שיבוא

אליך שאתה תטפל בו, אז תציע לו באופן טבעי כשאתם משוחחים שאתה מבקש

ממנו לדעת את הדברים, ירצה יתן לך, לא ירצה לא יתן לך. בין אם זה יהיה

רשום בחוק ובין אם זה לא יהיה רשום.

ד. תיכון: בסעיף הזה יש צדק. והוא לא בחינם מאפיין את

החקיקה האמריקנית. כשאתה עושה חתך על כל

האנשים שמופיעים כאן כבעלי פעולה, בעצם הטענה העקרית, אנחנו לא ידענו,

היינו כחומר ביד היוצר, לא היה לנו מושג מה זה מטריה, והסבירו לנו שמעל

המטריה יש מטען פנטום או מטוס אף 16 או אף 15, והכניסו אותנו לכל מיני

דברים שאנחנו לא ידענו עד כמה הם מסוכנים, ואני חושב שהטענה הזאת היא

טענה שמאפיינת כל משבר. אני חושב שטוב אם היועץ משוחח עם הלקוח ומעמיד

אותו לפחות על הסכנות שיש במכשירים השונים, ויש מכשירים מאוד מסוכנים

לעומת מכשירים מאוד סולידים, לפחות הבורסה מסווגת את הבורסה למסוכנות

יותר מסוכנות פחות, אם כי במשבר כל המניות מסוכנות. אבל לא יכול להיות

שאדם שאין לו מושג, ואגב אני אומר שאנשים קטנים אסור להם בכלל להתעסק

במניות, זה פשוט אסון מה שאנחנו עושים לאנשים קטנים, הוא בא ואחר כך

מתברר שהכניסו אותו לאופציה, ואופציה זה נייר שעולה ב-70% ליום.

היו"ר ג. גל: אבל אז אתה מתנגד לסעיף 12, כי אז אל תיתן

לו זכות, תחייב אותו.

ד. תיכון: אני מחייב, זו פשרה שהלכנו שלא בצדק לפי

דעתי. אני מחמיר יותר ממנו. אני הייתי האיש

שדאג לפשרה הזאת, אבל אם אתה שואל אותי בדיעבד, הרי בינתיים התקדמנו,

בינתיים כבר המשבר מונח בפתחנו ואנחנו יודעים ממה הוא נובע, הוא נובע

בעיקרו מזה שאנשים הוכנסו להשקעות שלא היה להם מושג עד כמה הן מסוכנות,

בשל חוסר ידע, בשל חוסר מכנה משותף בין היועץ ללקוח. והיקף ההסתבכות

יתגלה עוד בעתיד הקרוב ביותר.

היו"ר ג. גל: אם היינו אומרים שבעל רשיון יתאים ככל האפשר

את הייעוץ שהוא נותן ללקוחותיו, או את

העסקאות שהוא מציע בעבורם לצרכיו ולהנחיותיו של כל לקוח, אם היינו

אומרים לצרכיו. אני יכול להבין שלא מכניסים את הסעיף הזה בכלל, או

שבאים ואומרים שהוא צריך להתפשט. מה שמופיע פה בסעיף הזה, זה לפי דעתי

איזה מן אדריגנוס. הפשרה היא לפי דעתי לא סובה.

א, גולדשמידט; כשאני קורא את זה אז אני לא רוצה בעל רשיון

לניהול תיקים ולייעוץ בניירות ערך. אני נחשף

על ידי הסעיף הזה לתביעות אין ספור. קודם כל מה זה נקרא אני מתאים

לצרכים, נניח כמו שח"כ ד. תיכון אומר, משק בית ממוצע, אם אני צריך

להתאים את זה לצרכים, אני צריך למנוע, או כמעט למנוע את ההשקעה במניות,

יבואו ויגידו לי מניות במ. פיסיקלים. כתוב פה "צרכים והנחיות", אני מחר

היועץ שלו, אני חושב שהוא צריך להשקיע על פי מצבו, כפי שהוא בסטייסמט

שלו נותן לי, רק באגרות חוב, אבל ההנחיה שלו אומרת, אל תכנס, אני רוצה

להסתכן, אני רוצה להמר, לא כתוב פה, האם גוברת ההנחיה או גובר הצורך,

או התאמה לצורך, מה חזק יותר. אם היה פה בסעיף הזה איזשהו אלמנט של

כיתוב, זאת אומרת, מן "יזהר הקונה", שהיועץ יציג בפניו איזשהו מסמך

שאומר, דע לך כך וכך, ואז הוא כותב למטה אני מסכים ואני מודע לדברים

האלה ולמרות זאת אני מסכים, זה כמו הסכמה לניתוח.

יש פה עוד דבר, לקוח הסכים למסור מידע, ואם הוא מסר מידע מוטעה, אם הוא

מסר מידע חלקי, איזו הגנה יש פה על היועץ?

המסקנה שלי היא בדיוק כמו שלך, או שהסעיף הזה לא יהיה, או שאם הוא יהיה

הוא צריך להיות הרבה יותר מפורט, ושיהיה ברור במפורש, שכאשר הלקוח מנחה

הנחיה שלדעת היועץ נוגדת את האינטרס שלו, שהוא יכתוב וינחה אותו

בחתימתו שהוא מסכים לדבר הזה.

מ. שטרית: לגבי סעיף 12, אני אינני חושב שנוכל לקבוע

בחוק שמישהו יתן פרטים בערך על מצבו

הפיננסי. מה זה עניינו, עם כל הכבוד. אם אתה אומר, ניתן לו לפי צרכיו,

אז בעצם אם הם משקיעים בבורסה אסור להם להשקיע אף פרוטה אחת במניות, כי

לפי מצבם, מי שיש לו חסכון של 10,000 שקל, ואת זה הוא לוקח ושם במניות,

הוא מהמר על כל הקופה. זאת אומרת, אתה רוצה שאדם מן הרחוב כשירצה ללכת

להשקיע מניות בבורסה באותה הזדמנות יפרק את כל הכנסתו, כתוב: "בעל

רשיון יתאים ככל האפשר את הייעוץ שנותן ללקוחותיו או את אופי העסקאות

שהוא מבצע עבורם לצרכיו ולהנחיותיו של כל לקוח, לאחר שבירר עם הלקוח את

מטרות ההשקעה, את מצבו הכספי, לרבות ניירות הערך והנכסים הפיננסיים שלו

ואת שאר הנסיבות המצריכות לעניין ככל שהלקוח הסכים למסור מידע לגביהם".

אינני חושב שצריך להטיל חובה כזו על לקוח, וכמו שאמר ח"כ א. גולדשמידט,

אם אני הייתי צריך לעשות ניירות ערך לא הייתי מסכים בחיים לעשות את זה

תחת הסעיף הזה, והוא צודק.

א. גולדשמידט: במקור זו העתקה לשונית מנורמה אמריקנית.

מהדיקטטורה הנוראה, כדי להגן על הלקוח.

מ. שטרית: הרי אדם בסופו של דבר לא חייב להתייעץ עם

יועץ, הוא יכול לבוא לבנק להגיד לו קנה לי

א', ב' ו-ג'. לכן בעיין הזה אין שום ממשות, הוא לא יכול להכריח את האיש

לתת אינפורמציה ממנה, הוא רק פותח את אותו אדם לתביעות אין ספור על כל

הפסד בבורסה. אם היה מוטל עלי לעשות חוק במדינה, אני הייתי מטיל את

החובה להתפשט לא על מי שמקבל יעוץ, על המייעץ, הייתי רוצה שהוא יגיש

הצהרת הוו אחת לשנה שנדע מה קורה איתו באמת ומה הוא עושה מאחורי

הקלעים.

2.מכירת מניות המדינה בתברת מספנות ישראל בע"מ (בפירוק זמני)

היו"ר ג. גל: ' על סדר היום בקשה למכירת מניות המדינה

במספנות ישראל. אני ביקשתי מאיתן להציג את

עמדת רשות החברות, ביקשתי שיסביר לנו בפירוט את המכירה. ביקשתי שיעמוד

על הסיכוי שהמספנה תשאר כמקום עבודה, והאם בהסכם עם הקונים יש משהו

שמצביע על כך, על זכויות העובדים, שיאמר לנו כיצד נעשתה הערכת השווי,

כיצד היה ההליך, מה קורה עם הקרקעות במידה וירצו לעשות בהם שימושים

אוזרים, אם זה אפשרי בכלל. שיאמר לנו היום מי היו המועמדים, כיצד

נבחרו.

אני אומר מראש, אין הצבעה היום. סדר הדיון יהיה כזה שאיתן יציג את

הנושא, לאחר מכן אנחנו נאפשר לעובדים להציג את עמדתם, ולאחר שהעובדים

יציגו את עמדתם אני אבקש מהם להשתחרר מכאן ולאפשר לנציג החברה השנייה

שקנתה, לומר מה שיש לו לומר ואז גם יצא ולאחר מכן אנחנו נקיים את

הדיון.

איתן שפיר; ההפרטה של מספנות ישראל במובנים רבים שונה

וייחודית מהפרטות קודמות שרשות החברות ביצעה

בשנים האחרונות. מספנות ישראל היא חברה שסובלת מקשיים פיננסיים וקשיים

כלכליים מתחילת שנות ה-80'. בשנת 1986 המספנה נכנסה לפעול תחת כונס

נכסים, על פי צו של בית משפט. עובדי המספנה מנו בתחילת שנות ה-80'

כ-1,200 עובדים עד לתחילת שנת 86' נותרו שם 600, ב-86י עם הכניסה למצב

של כינוס נכסים פוטרו ונשארו במספנה כ-400 עובדים, בהמשך במרץ 94'

פוטרו עוד כ-160 ונותרו כיום כ-230 עובדים.

הקשיים הכלכליים שליוו את מספנות ישראל בעצם לא חלפו מהם לאורך כל

התקופה, והפעילות שלה תחת מפרק לא סייעה לצאת מהמשבר שבו היא נמצאה.

הממשלה שבחנה את הנושא, הגיעה למסקנה שהדרך היחידה שאפשר יהיה לטפל בה,

מלבד אלטרנטיבת הפירוק, היא רק לנסות ולמכור אותה מכירה פרטית.

עם כל זה, בנסיבות הקשיים הכלכליים שתיארתי, הן קשיים אובייקטיביים

בטיפול המספנה לקשיי השוק, החלטת הפרטה של מספנות ישראל שונה מכל

החלטות הפרטות אחרות, שאיננה מדברת על מכירת המניות בלבד. היא יותר

התרכזה גם איך תמכר ובראייה מה יקרה בהמשך לאחר המכירה.

החלטת הממשלה קבעה שמכירת המספנה כפופה כמובן לאישור של בית המשפט,

והמספנה תמכר כעסק חי, כמשמעות הביטוי "Going Kontzern" , והרוכש יתחייב

להפעילה על פי יעודה כמספנה. זאת בהתאם להסכם חכירת הקרקע עם רשות

הנמלים והרכבות, מתוך שמירת רציפות הסכמי עבודה. הפרטת המספנה הותנתה

בתיאום עם מערכת הבטחון בצה"ל, לאור העובדה שלמספנה יש נגישות לתחום

שמשיק עם מערכת הבטחון, הן בבניית כלי שייט והן בהספנתם בשלבים מאוחרים

יותר.

על בסיס העקרונות האלה, מיד לאחר שהתקבלה החלטת הממשלה, באנו בדברים עם

מערכת הבטחון. מערכת הבטחון ביקשה מאיתנו שני דברים, דבר ראשון, שכל

רוכש כיום וכל רוכש בעתיד, רוכש הוא מישהו שיחזיק בשליטה בחברה, יהיה

חייב לקבל זיכוי בטחוני, וכך גם נהגנו לגבי כל הרוכשים הפוטנציאליים

שהתמודדו על רכישת מניות המדינה במספנה. ההסתייגות הזאת, או הסייג הזה

נכלל בחוזה המכר, כאשר מניות המספנה ימכרו בעתיד הקונה יהיה חייב לקבל

זיכוי ממערכת הבטחון.

מערכת הבטחון בודקת, אנחנו ובעתיד גם הקונה, מעבירים לה פרטים.

הדרישה השנייה של מערכת הבטחון היתה, שאנחנו נעביר גם פרטים על מספרי

תעודות זהות ופרטים אישיים מצומצמים ביותר למערכת הבטחון. מערכת הבטחון

בודקת כפי שהיא בודקת, מחזירה לנו מכתב במקרה של מכירת המספנה שאין

למערכת הבטחון התנגדות למכירת המניות לאותו גוף, בעתיד גם הקונה, אם

ירצה למכור את מניותיו, יצטרך תמיד זיכוי ממערכת הבטחון. הקונה וכל מי

שיתמודד על הרכישה קיבל את הזיכוי, אחרת לא נתנו להם לגשת ולבצע תהליך

שנקרא "אדיודילג'ס" במספנה.

הדרישה הנוספת של מערכת הבטהון היתה למתן זכות סירוב ראשונה לגבי

המבדוק, שהמבדוק היהידי במדינת ישראל, מבדוק הצף היחידי במדינת ישראל,

כושר הספנה של 20,000 טון, וגם כאן נכללה בחוזה המכר התחייבות שתנתן

זכות סירוב ראשונה, על מספנה הנותנת זכות סירוב ראשונה למערכת הבטחון

לרכוש את המבדוק. יותר מאוחר הוכנסה תוספת נוספת, אבל אני אעמוד עליה

לפי בקשת מערכת הבטחון.

בהמשך להחלטת הממשלה, הוכן נוהל מכירה מפורט, אשר בהמשך לו פורסמה

מודעה בעיתונות, עשינו כאן מעבר לפירסום של המודעה בעיתונות, גם מסע

בקרב נציגי ישראל, כנציגים של מדינת ישראל בשגרירויות בעולם, וניסינו

לעניין קונים פוטנציאליים בארצות חוץ, ועשו גם פעולות יזומות נוספות על

ידנו לעניין רוכשים נוספים. הפעולות האלה, לצערנו, נשאו פרי מצומצם.

למרות שפירסמנו וחזרנו ופירסמנו מודעות, הגיעו אלינו עד לחודש יולי רק

4 קבוצות שהביעו את התעניינותם, ובהמשך, מתוך הקבוצות האלה, 3 קבוצות

פרשו ונותרה קבוצה אחת. במקביל, באותה תקופה, נוהל משא ומתן בין רשות

הנמלים לבין המספנה להחזרה של 160 דונם. המספנה מחזיקה בחכירה שטח של

כ-500 דונם שהוחכר בשנת 1964, בתוקף משנת 1960 ועד שנות 2009 מרשות

הנמלים. מתוך השטח הזה רשות הנמלים הביעה את רצונה לרכוש שטח של כ-80

דונם, רשות שדות התעופה שטח של 80 דונם נוספים, העסקה עצמה שנעשתה

בסופו של דבר בין המספנה לבין רשות הנמלים מבטאת בתוכה גם את העסקה מול

רשות שדות התעופה.

המשא ומתן הזה התעכב והתארך תקופה ארוכה של מספר חודשים, שבמהלכם

המספנה המשיכה להזקק למעורבות ממשלתית ולסיוע ממשלתית הן בערבויות והן

באמצעים נוספים, בכדי לאפשר לה להתקיים. כפי שציינתי, לאורך כל התקופה

המספנה סובלת מקשיי נזילות חמורים ביותר. רק בחודש ספטמבר 1994 הסתיים

המשא ומתן בין המספנה לרשות הנמלים, ובעקבותיו סוכם ש-160 דונם יעברו

תמורת סכום של כ-25 מליון שקל, שהם כ-8.3 מליון דולר, יוחזרו לרשות

הנמלים ולרשות שדות התעופה.

במקביל, הושגה מאותו הסכם גם הרחבה מסויימת של השימושים במקרקעין, ואני

אומר בהמשך מה מהות ההרחבה שהושגה בשימושים, הרחבה מוצמצמת יחסית.

בעקבות הנסיבות האלה והעובדה שחלפה תקופה ארוכה, והעובדה שחלק גדול

מהמתמודדים שהביעו את רצונם מלכתחילה להשתתף בהליך המכירה פרשו ונותרה

לנו רק קבוצה אחת, מכלול הדברים האלה הביא אותנו להחלטה שנפרסם מודעה

נוספת ונקרא למתמודדים נוספים שיבחנו את התעניינותם להכנס ברכישת

המספנה, בהמשך לזה פורסמה מודעה נוספת ו-3 קבוצות הודיעו על רצונן

להשתתף בהליך המכירה.

גם שלוש הקבוצות האלה עברו וקיבלו זיכוי בטחוני. בתוך הקבוצות האלה

נמצאת גם הקבוצה הזוכה, שממשלת ישראל החליטה לאשר את המכירה של המספנה

לקבוצה הזאת. הקבוצה מורכבת מקבוצת ספוקר השקעות בעי'מ 500/0, ואסקה נסקה

בע"מ 50% נוספים.

ביום ה-7.12.1994 ביקשנו לראשונה שיציעו לנו הצעות מחיר לרכישה. הצעות

המחיר שקיבלנו היו נמוכות מאוד מהערכות השווי שביצענו לאורך כל התקופה,

ועדכנו אותם בכל שלב ושלב. כפי שאמרתי התהליך נמשך תקופה ארוכה,

ובמהלכו ארעו מספר אירועים שהשפיעו על שווי המספנה, החל מהעניין של

המקרקעין ועבור דרך מסמכים נוספים ותביעות נוספות שקיבלנו, שבהחלט היתה

להם השלכה על מחיר התמורה שתוצע עבור המספנה.

ההצעות שהוגשו לנו בשלב הראשון היו של 5 מליון שקל, 8 מליון שקל עם

איזושהי וריאציה מסויימת שנדחתה על ידנו באשר לא תאמה את הצורה שבה

ביקשנו להגיש את המחיר, והיתה גם הצעה מותנית ו-10 מליון שקל. 10 מליון

שקל היתה ההצעה של הקבוצה שזכתה בסופו של דבר בתהליך. הסכומים האלה

שהיו נמוכים מאוד מהערכות השווי שלנו, שנעו בין 16 מליון דולר ל-25

מליון דולר, היו הערכות השווי על המספנה, שהחלק המרכזי שבהן נשען יותר

על הערך הנכסי מאשר על הערך הכלכלי שלהם.

בהמשך לאמור לעיל, ניהלנו משא ומתן עם המתמודדים תוך שהבהרנו להם

שהמחירים שהוצעו לנו רחוקים מאוד מהערכות השווי, ואני מזכיר שוב שלאורך

כל התהליך שקלנו את אלטרנטיבת הפירוק, משום שבנסיבות של מכירת גוף עסקי

כמו מספנה בסכומים כאלה נמוכים, הן בהיבט של רמת הסיכון שלוקח על עצמו

הרוכש והן בהיבט שאפשר לפרק את המספנה, הכף נטתה יותר לכיוון של לפרק

את המספנה בנסיבות האלה. ניהלנו משא ומתן כשאנחנו צמודים להחלטת ועדת

שרים להפרטה, שרצתה והצביעה על כך שהיא רוצה למכור את המספנה כעסק חי,

מתוך כוונה שהמספנה תוכל להמשיך ולפעול כעסק שיספק קודם כל תעסוקה

לעובדים ועסק שיתן שירותי הספנה למדינת ישראל, שבהחלט ראתה בזה דבר

חשוב וחיוני.

הסבב הנוסף שנערך עם המתמודדים הניב עדיין תוצאות נמוכות. ההצעות

שקיבלנו היום הן של 28 מליון שקל, 18 מליון שקל ו-14 מליון שקל. בין

הסבב הראשון לשני הגיעו אלינו שני נתונים נוספים שהרעו את מצבה של

המספנה, ראשית עיריית חיפה תבעה סכום של כ-14 מליון שקל, בגין אגרת

תיעול לשנים קודמות. ההצעות שקיבלנו עדיין עוררו בנו את התחושה

שבנסיבות אלה איננו יכולים למכור את המספנה, ולכן פנינו חזרה לוועדת

שרים להפרטה וביקשנו את התייחסותה לעניין, במיוחד בהתייחס למסר המרכזי

שהיא העבירה לנו שהיא רוצה לפעול לכיוון של מכירת המספנה כ"Going

Kontzem" כעסק הנמשך. בנסיבות אלה, כשהנושא הוצג בוועדת שרים ושקלנו

אותו, העלנו על הדעת לתקוף את הנושא של המחיר הנמוך גם בדרך אחרת,

והדרך היתה להציג מכשולים נוספים או תמריצים שליליים נוספים לקונה, שלא

להפעיל את המספנה. הכוונה ליצור תמריץ להפעיל את המספנה בדרך אחרת.

בכדי למנוע מהקונה תמריצים נקבע שאם הקונה ימכור את הקרקע לגורם אחר,

או ישנה את השימוש שבה, או שיהיה שינוי יעוד של הקרקע במכירה לצד גי,

הקונה יצטרך לשלם לנו 60% או 80% בהתאמה לנסיבות שתיארתי, 60% בנסיבות

של שינוי שימוש ו-800/0 בנסיבות של שינוי יעוד. אם מחר יחליטו לעשות משם

יעוד אחר מאשר מספנה, הם יצטרכו לשלם לנו 800/0 מהשבח.

הטלנו את המגבלה הזו הנוספת, מכיוון שבעקבות הסכומים הנמוכים שקיבלנו

לדעתנו בהצעות, עלה נושא נוסף, שנשקל אגב, והוא נושא הפירוק. מערכת

הבטחון, שפנינו אליה שוב, והראינו לה שאלטרנטיבת הפירוק היא יותר

מוחשית בנסיבות שנוצרו בהצעות המחיר שקיבלנו, ביקשה שנשקול את החיוב של

הקונה, ובנוסף, הדגש בהערכות שלנו הוא נושא חיוני למדינת ישראל, לכלול

הגבלה על הקונה שלא למכור את המבדוק בשום מקרה ובשום צורה למשך שנתיים

רצופות. הגישה הזאת, של להכביד עליו בהמשך הפעילות שלו, היא גישה שלא

מעקרון ההפרטה לכאורה, משום שאתה נכנס לשיקולים העסקיים שלו האם כדאי

לו למכור את המבדוק הזה ולקנות מבדוק אחר, או אם המבדוק יתקלקל האם

כדאי יהיה לו להשקיע או להשקיע. המגבלות שאתה מטיל עליו אינן מגבלות

כלכליות, אלא בפירוש נועדו בכדי לתת כוח נוסף למספנה כמספנה, ולהתגבר

על המכשלה של המחיר הנמוך כפי שציינתי קודם.

נושא נוסף מרכזי שהיה, היה נושא העובדים. הכנסנו גם לראשונה, לפחות

בתקופה האחרונה, סעיף שהקונה חתם עליו, לאחר משא ומתן ארוך שניהלנו

איתו. בסעיף הקונה מתחייב לאחר ההפרטה למשך שנתיים או יותר, עד ל-31

בדצמבר 96', המשא ומתן הזה היה בדצמבר 94', במשך שנתיים רצופות, כי אם

יפוטר עובד הוא יהיה זכאי לפיצויי פיטורין במתכונת הסכם קיבוצי מיוחד

שהיה במרץ 94'. במרץ 94', כפי שאמרתי, פוטרו כ-160 עובדים, ובהסכמה עם

ועד העובדים ועם ההסתדרות הושג הסכם במספנה, ובאישור של רשות החברות

הושג הסכם לפיטורי קבוצת ציבור העובדים הזה, אותו הסכם לעניין סעיף

הפיצויים שלו בלבד. רק לסעיף הזה הצלחנו להגיע להסכמה עם המתמודדים,

הוא נכלל בחוזה המכירה, המוכרים המתמודדים חתמו עליו ובעצם הוא הפך

לחלק מעסקת המכירה. בראייה של עתיד המספנה, על בסיס התיקונים האלה

קיבלנו הצעות מחיר חדשות, כאשר לרוכשים הובהר בצורה די ודאית שאם

ההצעות שיוגשו לנו יהיו נמוכות, אלטרנטיבת הפירוק היא מוחשית מאוד.

בהמשך לזה קיבלנו הצעת מחיר של 40 מ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]