פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 543, בתאריך 10/08/1995

הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 543

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י"ד באב התשנ"ה ו10 באוגוסט 1995). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

ר' בדש

אי גולדשמידט

י' ונונו

אי פורז

ר' פנרסי

אי חי שאקי

מי שטרית

די תיכון

מ"מ; ר' אלול

גי שגיא

סי שלום

די צוקר

רענן בה;

מוזמים; שר האוצר אי שוחט

די ברודט - מנכיל משרד האוצר

צי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

רי קרול - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

א' ארבל - משרד האוצר

אי בראון - משרד האוצר

י י עוז - משרד האוצר

מזכיר הועדה; אי קרשנר

יועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; 1} תקציב לשנת 1996.

2) שינויים בתקציב לשנת 1995.

3) אישור עמותות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

תקציב לשנת 1996

היו"ר ג' גל;

אני פותח את ישיבת הועדה. היום, אנו מקיימים דיון ראשון בועדה על התקציב

לקראת 1996. כידוע, הממשלה טרם סיימה את דיוניה. דומני, שמזה שנתיים, וזו כבר

הפעם השלישית, אנו מקיימים דיון מוקדם גם כדי לשמוע וגם כדי להשמיע. מן הסתם,

ישנם דברים שנאמרים ושומעים אותם, והם גם משפיעים על מה שקורה, גם כאשר לא

מקבלים שום החלטה קונקרטית. כמובן, שנקודת התורפה, היום, בפעילות המשקית היא

הגרעון במאזן המסחרי. זוהי נקודת מפתח. זו תקופת זמן רגישה מאד. דומני, שהתקציב

ולא רק התקציב צריך להיות מנווט ולתת תשובה לבעיה הזו, שהיא יכולה ללכת בכיוון

חיובי והיא יכולה גם, חלילה, ללכת בכיוון שלילי. זהו גם המקום לחזור ולהדגיש,

שהפעילות המשקית ומצב המשק, הצמיחה וכל שאר הדברים מושפעים מאד מהתקציב, אך הם

מושפעים במידה לא פחותה מהמדיניות המוניטרית. אנו, בתקופה הזו, בחודשים הקרובים,

עוסקים אך ורק במדיניות הפיסקלית, אך יש לזכור שהסינכרוניזציה בין המדיניות

המוניטרית לפיסקלית היא, שבסופו של דבר, נותנת את התוצאה, ואני מקווה שבדברים,

שנשמע משר האוצר, נשמע גם איך הדברים האלה מתקשרים.

שר האוצר אי שוחט:

אדוני, יושב-ראש הועדה, חברי-הכנסת, אני שמח מאד להיות היום בועדה, לאחר

שהממשלה קיימה, למעשה, שלושה דיונים בנושא התקציב, וחבריי לעבודה יציגו בפניכם

תמונה כוללת, שמתיחסת גם למצב המשק היום וגם לגבי ההעדפות שלנו לגבי 1996. כפי

שאמר יושב-ראש הועדה, הגרעון בחשבון השוטף הוא אחד הנושאים המרכזיים שמנחים את

שיקולי התקציב, כפי שאנו מניחים אותם, כפי שהנחתי אותם בפני הממשלה. למעשה,

הממשלה נמצאת במצב, שהיא אישרה כבר את המיצרפים של תקציב השנה הבאה, קרי את גודל

התקציב, את גודל הגרעון, החלטה על אי העלאת מסים, וכתוצאה מכך צמצום הגידול

בתקציב. אם מורידים מתקציב 1995 את מיחזור החוב, כולל הריבית, זה היה בהיקף של

כ-129 מיליארד ש"ח. גג התקציב, שאנו מציעים במונחי מחירי 1995, יהיה 133 מיליארד

ש"ח, כלומר גידול של 4 מיליארדי ש"ח.

די תיכון:

האם אפשר לקבל את זה עם המיחזור של החוב? כמה זה היה לפני שנה?

שר האוצר אי שוחט:

אני מניח, שמיחזור החוב הוא בסדר גודל של עוד 30 מיליארד.

די תיכון:

לא. נדמה לי, שהשנה יהיה מיחזור החוב גדול באופן משמעותי.

שר האוצר אי שוחט:

אפשר יהיה לקבל את כל הדברים, אך אנו יודעים שמבחינת הפעילות הריאלית של

התקציב צריכים לנתב את זה החוצה, וכמובן שתוכל לקבל את המספרים.

כדי להגיע למספר הזה - ומאוחר יותר תראו את הפרטים בדיוק - מהטייס האוטומטי,

כמו שקוראים לזה + אילוצים מחוייבים שיש לנו, אני רק אמנח כמודל שלושה מהם:

1. "קשת צבעים" והיערכות צה"ל.

2. אנו נעסוק בהגדלת המשכנתאות, וצריך לשלם לזה כסף.

3. תקציב המדען הראשי בחסר, ואנו רוצים להוסיף. הוא לא נובע ממהלך הענינים

הרגיל.

לכן, אנו הגענו לסכום שהגענו, וממנו היינו צריכים להוריד 2.1 מיליארדי ש"ח,

אם אנו רוצים להתכנס לגרעון של % 2.5, שכן התוצאה היתה % 3.3 מהתוצר. הנחת התוצר

היא בשנה הבאה 270 מיליארד ש"ח, שזה בין 85 ל-90 מיליארד דולר.

הנושא המרכזי, שליווה חלק גדול מהשיקולים, היה נושא הגרעון בחשבון השוטף.

ישנן הערכות שונות לגבי גודל הגרעון הזה. אנו יותר זהירים. בנק ישראל יותר החמיר

בהערכת הענין. אבל, היה ברור לנו, שכדי לא לתת לדבר הזה להתדרדר, אנו צריכים

להשקיע מאמץ להקטין את ההוצאה הציבורית, והחסכון הציבורי + החסכון הפרטי הם

שנותנים את החסכון. בחסכון הפרטי קשה לנו לשלוט, שכן איננו מדינה שמטילה מסים

ומכסים. אנו גם לא יכולים לעשות את זה. לכן, אנו עסקנו בגרעון הציבורי ובהקטנתו.

לפני שאמסור את רשות הדיבור, ואצטרף לדיון לאחר שתימסרנה הסקירות, ברצוני

לומר מהם הדברים שראינו אותם כחשובים והגדרנו אותם כיעדים מקרו-כלכליים בחוברת

הראשונה, שהיא העבה יותר, לגבי דיווח על ביצוע תקציב 1994. אנו עברנו שלוש שנים,

ואני יודע שהוועדה הזו פוליטית, אך נדמה לי שהדיון הזה הוא מסוג הדיונים שיכול

להיות קצת מנוטרל מהשיקול הפוליטי, כי גם הדברים שיוצגו, למעשה, יוצגו במונחים

שאפשר לחלוק ולהתווכח עליהם, מקצועית, אך, בסיכומו של דבר, הצגת הדברים איננה

פוליטית. אני חושב, שהיו לנו שלוש שנים טובות מאד למשק הישראלי כמעט בכל אמת

מידה עם תקלות כאלה ואחרות לאורך הדרך, כפי שהדבר ודאי מצא את ביטויו במשברים

שהיו. אבל, בעקרון, זה חיה משק מאד צומח, האבטלה ירדה - ואת זח אני יכול להגיד,

ואני כבר יודע - וממשיכה לרדת, השקעות גדולות בתשתית והשקעות אדירות בחינוך.

היתה לנו בעיית אינפלציה בשנה שעברה, והשנה היא תהיה נמוכה יותר. הויכוח הגדול

עדיין קיים בין שיעורי הריבית ואיך זה זה ישפיע על הצמיחה ועל היצוא. אבל, בסך-

הכל, זהו משק, שאם עושים את הסיכום של שלוש השנים האלה, יש גידול של % 45 ביצוא

התעשייתי. מבחינת קצב השקעות, אני יכול לומר לכם, שאנו בדילמה אדירה בנושא

ההשקעות, ואנו הולכים לסגור. אנו לא יכולים לעמוד, במסגרת חוק עידוד השקעות הון,

בהיקפים שיש אלינו פניות. אנו חוששים, שהדבר הזה יביא לגרעון גדול במאזן

התשלומים. אנו רוצים, שההשקעות תהיינה יותר סלקטיביות. אנו, פשוט, לא נוכל לממש

את כל הפניות שישנן.

מי שטרית;

אם יש ביקוש כזה גדול, גם לא צריך לעודד.

שר האוצר אי שוחט:

כן, אך בוא ונגיד שהממשלה לא החליטה על הענין. זה סוד ידוע, שאני הצעתי

להוריד את רמת ההשתתפות. אני חושב, שצריך היה להוריד בקטעים מסוי ימים. אני לא

הושב, שזה היה פוגע כהוא זה בהשקעות בפריפריה.

י' ונונו;

זה לאזורי עדיפות,

היו"ר ג' גל;

ברור.

שר האוצר אי שוחט;

זה על-פי הכללים שמשחקים. אתחיל דוקא במלונאות. אם תקציב הרשאה להתחייב

במלונאות הוא 250 מליון והביקושים הם 750 מליון, אזי ישנה בעיה אדירה. ישנה

נכונות להשקעה בקצב אדיר. בחוק עידוד השקעות הון בתעשיה חסר לנו במזומן 400

מליון או 300 מליון. חלק מהכספים כאן באי גום מיועדים לענין הזה. במדען הראשי יש

לנו חוסר. כלומר, הפעילות במשק, הרצון להשקיע בישראל, הם בסדרי גודל שמעולם בכלל

לא היו דומים למה שזה כאן, ויש לזה שתי סיבות. אני חושב, שזה נובע גם מהעובדה

הפוליטית של איזה שהוא תהליך ואמונה שיגיעו לפתרון פוליטי באזור במסגרת

הקונפליקט. אני חושב, שהדבר השני הוא מדיניות כלכלית, בסך הכל, נכונה, כוח אדם

טוב וסדרי עדיפויות נכונים: גם בתשתית, גס בחינוך וגם במדען הראשי. אלה הן

החלטות, שנתנו לנו מדינה, שהייתי אומר שהיא אחרת. אני יכול להגיד לכם, שאנו

עומדים בפני שלוש השקעות גדולות, שאנו עדיין לא יודעים איך להתעסק איתן כלל, הן

בפתח. יש את "אינטל", שכנראה, כעת כשקרית גת קיבלה אזור פיתוח אי, תתגלגל לכיוון

קרית גת. יש את "טאוור" במגדל העמק.

אי גולדשמידט;

מה הם ההיקפים?

שר האוצר אי שוחט;

מיליארד וחצי דולר השקעה. יש את "טאוור", שאנו מכירים, במגדל העמק, מה שהיה

"נשיונל סמי קונדקט" והוא מדבר על רבע מיליארד דולר. יש את ה"מגנזיום". מדובר גם

כן בקרוב למיליארד דולר. כלומר, בכלל סדרי הגודל והדברים, שאנו מתעסקים בהם, הם

דברים, שאנו אף פעם לא עמדנו בפניהם ויש לנו בעיה עם העסק הזה. זו בעיה טובה, אך

בעיה.

ברצוני לתת לציפי גל-ים, לרן קרול ולאחר מכן יצטרף גם דוד ברודט, להציג

בפניכם גם את התמונה, כפי שאנו רואים אותה עתה, וגם את ההערכות קדימה. למעשה, זו

הזדמנות לחברי ועדת הכספים ולנו להראות לכם דברים, שעסקנו בהם רבות בזמן האחרון:

גם ברמה של הממשלה וכמובן גם בתוך המשרד.

צי גל-ים:

ברשותכם, אשתמש בשקפים, שמופיעים בחוברת בנושא: סקירה מקרו כלכלית. אני

מקווה, שאלך לפי אותו סדר.

(מקרינה שקף מס' 1, שכותרתו: יעדים מקרו כלכליים. - ראה נספח לפרוטוקול.)

יעדים מקרו כלכליים לשנים האחרונות - אני חושבת, שהיעד הראשון היה צמיחה,

אבטלה נמוכה וקליטת עליה. היעד השני הוא: יציבות ושמירה על שיעור אינפלציה נמוך.

היעד השלישי, ולא במקרה הוא מצויין כאן בהבלטה, הוא: בלימת ההרעה במאזן

התשלומים. היעד הרביעי, ואולי האחרון בסדר אך ודאי אחד החשובים, הוא: התמדה

ברפורמות ושינויים מבניים במשק. זה מה שנותן לנו את הפירות בטווח הארוך. בעוד

שבשני היעדים הראשונים נרשמו גם השנה, ונרשמים בשנה שאנו נמצאים בה, הישגים

יפים, היעד השלישי חרג או זז לנו קצת מהתוואי, והגרעון במאזן התשלומים בהחלט

מחייב התיחסות. לכן, הניתוח המקרו כלכלי, לאחר סקירה ראשונית של כל הפרמטרים,

התרכז בנושא הזה, ובמיוחד בקשר שבין תקציב המדינה לבין הבעיה של גרעון במאזן

התשלומים.

(מקרינה שקף מסי 2, שכותרתו: לוח אי: שימושים. - ראה נספח לפרוטוקול.)

השימושים במשק - תמונה כללית. הצריכה הפרטית עלתה מהר בשנות ה-90. הצריכה

הפרטית לנפש בשנים 1991-1990 עלתה מעט עדיין וזה פחות משני אחוזים לנפש.

היו"ר גי גל:

בשעה 12:30 צריכים לסיים את הישיבה, וחבל שלא נמצה את הדיון. עם הערות

ביניים אנו נמזמז את הדיון.

צי גל-ים;

הצריכה הפרטית לנפש - והמספרים מופיעים בלוח הזה, והניתוה יבוא אחר בך -

ירדה בתחילת גל העליה. גל העליה הגדול היה ב-1991-1990. כיון שהעולים צורכים

מעט, צריכה ביתית לנפש עלתה באופן מתון יחסית - פחות משני אחוזים.

בשנים 1993-1992 זה היה כמעט % 5, ובשנת 1994 זה היה% 6.2 לנפש, שזהו שיעור

גבוה מאד בכל קנה מידה. אנו מעריכים, שהשנה תהיה התמתנות כלשהי. האינדיקטורים

הראשונים מורים על בלימה כלשהי, למרות שחודש יולי כנראה יהיה יותר גבוה.

מ' שטרית;

על סמך מה אתם קובעים תחזית כזו? מעניין אותי כיצד אתם קובעים שב-1996 יהיה

%2.8, שזו ירידה של כמעט חצי בצריכה הפרטית.

צי גל-ים:

אגיד משהו על התחזית, ואראה גם מאלו הנחות זה נובע. לגבי השנה, לעת עתה,

בתחילת השנה היתה קפיצה גדולה בצריכה הפרטית. בחודשים שלאחר מכן, אנו רואים

התמתנות ובלימה.

די תיכון:

באלו חודשים את רואה זאת?

צי גל-ים;

בסך-הכל, אנו חושבים, שבשנה כולה זה יהיה כ-4% .

צריכה ציבורית מקומית התפתחה יחסית באופן מתון. בשנת 1994 זה היה טיפה יותר

מגידול האוכלוסיה. אבל, בשנים הקודמות זה היה טיפה פחות.

ההשקעה בענפי משק גדלה בקצבים מהירים מאד - % 25 בשנתיים הראשונות, 14% בשנים

1993-1992 ו-% 17 ב-1994. השנה אנו צופים שיעור מתון יותר, ובשנים הבאות -

התמתנות נוספת. נגיד גם על זה משהו אחר כך.

אי גולדשמידט;

שר האוצר, איך זה מסתדר עם שלוש ההשקעות?

צי גל-ים;

תיכף אגיד. אנו נעבור לניתוח של כל רכיב יותר מאוחר.

השקעה בבניה למגורים היתה תנודתית הרבה יותר. יש גידול של % 43 לשנה בשנתיים

הראשונות, ובאחת השנים מעל % 70. ב-1993-1992 היתה ירידה. ב-1994 נרשמה בלימה

כלשהי של הירידה. החליפו סוסים; הבניה הציבורית נפסקה, והבניה הפרטית לאט לאט

הגיעה לגדלים שמתאימים לביקוש בשוק. אנו חושבים, שלגבי השנה, תחילת השנה הצטיינה

בעליה גדולה מאד בהתחלות הבניה, ולכן השנה יהיה לנו גידול רב בהשקעה בבניה.

בשנים הבאות, על פי אומדן הצרכים, תהיה התמתנות.

יצוא סחורות ושירותים - השנים 1991-1990 היו שנים לא טובות ליצוא, והוא לא

גדל כלל. בשנים 1993-1993 הוא היה 12.4% ב-1994 הוא היה כמעט % 11. אנו צופים גם

השנה וגם בשנים הבאות המשך גידול מהיר ביצוא. זהו שימוש, שיגדל בשנים הבאות אולי

בקצב המהיר ביותר - כ-% 8 לשנה. זה, שוב, לפתיחת שווקים חדשים, וזה קשור להבשלה

של כל ההשקעות שכאן הושקעו בסקטור היצרני. אנו צופים, שאפשר יהיה להמשיך בקצב

מהיר של גידול היצוא.

(מקרינה שקף מסי 3, שכותרתו: לוח 2: מקורות. - ראה נספח לפרוטוקול.)

הביקושים השונים האלה הביאו לגידול מהיר מאד בתוצר וגם ביבוא. אלה המקורות

לשימושים, שהצגנו קודם. התוצר גדל ב-% 6 בשנים 1991-1990, ב-% 5 בממוצע בשנים

1992-1993, והיתה שנה אחת, 1993, שהיתה עם שיעור גידול יותר נמוך ושנת 1992 היתה

עם שיעור גבוה. ב-1994 זה היה ./'6.3. השנה אנו צופים קרוב ל-% 5 ומספרים דומים גם

בשנים הבאות.

הסקטור היצרני בשנים האלה גדל הרבה יותר מהר מהסקטור הציבורי. התוצאה היא,

אם מסתכלים על תמ"ג עיסקי, ששיעורי הגידול גבוהים כל שנה משיעורי הגידול של

התמ"ג הבולל.

אבל, היבוא גדל עוד יותר מהר מהתוצר, כי הביקושים קפצו מיד ולתוצר לוקח זמן

להיענות לביקושים האלה.

יבוא הסחורות והשירותים גדל ב-% 12.5, כאשר זה % 12 בשנים הראשונות. בשנת 1994

זה קצת פחות, אך זו שורה שכוללת יבוא בטחוני. אם מסתכלים על הפעילות הכלכלית

במשק - וצריך להסתכל על השורה התחתונה - כאן אנו רואים מספרים של מעל ל-% 12.

לגבי השנה, בתחילת השנה היתה קפיצה גדולה ביבוא. בחודשים אפריל, מאי ויוני היתה

ירידה. חודש יולי אמור להיות עם יבוא גבוה. עדיין, כשלוקחים את המשך השנה, לאחר

הקפיצה הגדולה בתחילתה, יש לנו בלימה על פני השנה, ואנו חושבים שנצליח לסיים את

1995 עם שיעור גידול יותר נמוך. בשנים הבאות אנו צופים האטה נמשכת של הגל הגדול

הזה של היבוא.

בשורה האחרונה בשקף, לשם השוואה, יש לנו את שיעורי גידול האוכלוסיה. אנו

עומדים על 2.4%-2.3% לשנה עם כ-77 עד 80 אלף עולים בשנים הקודמות. גם לשנים

הבאות אנו צופים סדר גודל דומה.

(מקרינה שקף מסי 4, שכותרתו: לוח 3: מאזן התשלומים. - ראה נספח לפרוטוקול.)

הפער בין השימושים, למעשרו, בין הגידול המהיר מאד בשימושים שמתבטא בגידול

ביבוא, מתבטא גם בתמונת מאזן התשלומים. אני צריכה להזכיר, שמראש ידענו שתהליך

קליטת העליה יהיה מלווה בבעיה או בפער במאזן התשלומים. עדיין ההתפתחות שלו השנה

דורשת התיהסות ומדיניות, שתגביל את המשך הגידול של הגרעון בחשבון השוטף.

הנתונים בשקף הם במיליארדי דולרים. עודף היבוא האזרחי יגיע השנה לכ-10

מיליארד. עודף היבוא הכולל הוא יותר מזה, אך זה יבוא בטחוני שהוא ממומן. זה לאהר

הגידול הרב שהיה לנו בהעברות החד-צדדיות, דוקא בחלק הפרטי, ב-1992 היה לנו גם

החלק הציבורי, אך בשנים האלה העברות ההון, הסיוע, שמקבל מחו"ל הסקטור הציבורי

נמצא בסביבות 3.4-3.3 מיליארד, בעוד שההעברות החד-צדדיות של הסקטור הפרטי גדלות

מאד. צריך לדעת, שחלק מזה, וזה חלק קטן ולא גדול מזה, הוא אומנם הפיצויים

מגרמניה, שזה משהו כמו 800-700 מליון. היתר - יש בהם אלמנט כלכלי. זח לא רק

מתנות מהדוד. זו גם העובדה, שישראלים יוצאים לחוץ-לארץ, עובדים שם 3-2 שנים

בשליחות חברות ישראליות וכוי, וכשהם חוזרים חזרה, סטטיסטית, כעבור שנתיים, אם הם

צברו שם חסכונות הם מעבירים אותם לארץ, וזה נרשם כהעברות חד-צדדיות.

מי שטרית:

האם זה ארבעה מיליארדי דולר?

צי גל-ים;

כן. הגדלים הולכים וגדלים. לכן, אנו חושבים, שיש בהם אלמנט כלכלי.

די תיכון;

כן, אך חלק מזה הוא ספקולציות במטבע של כספים שנכנסים. את עושה את זה יפה

מדי.

צי גל-ים;

לא. אני דוקא אראה כמה דברים, שדורשים טיפול.

מי שטרית:

מה עם הכסף הרוסי?

צי גל-ים:

כידוע, הכסף אצלנו לא צבוע ביתרות.

מי שטרית:

האם זה מופיע בשורה הזו?

צי גל-ים:

אנו לא יודעים. אין לנו דיווח.

די תיכון:

רואים בבנק כסף.

צי גל-ים:

זה כל מה שנכנס מחו"ל ולא נוצר כנגדו חוב.

מי שטרית:

זהו, בדיוק, הכסף הרוסי - ארבעה מיליארדי דולר.

אי פורז:

זה לא, בהכרח, רוסי. זה גם רוסי.

מי שטרית:

זה גם רוסי.

צי גל-ים:

אם הוא מדווח כהעברה מחו"ל, זה גם הכסף הרוסי וגם הכסף של העולים הרוסים.

כלומר אין לנו צבע לכסף הזה.

חבר-הכנסת דן תיכון, השיקולים הספקולטיבים הם שיקולים קצרי טווח, ולכן יש

לנו כאן תקופות בתוך שנות ה-90, שבהן היה יצוא הון ספוקלטיבי, וישנן תקופות, בהן

יש יבוא הון ספקולטיבי. מעבר לתנודות הספקולטיביות האלה, יש לנו זרם שהולך וגדל,

שאולי חלקו ספקולטיבי, שיש בו איזה שהוא גרעין קשה של העברות נמשכות, שמבטאות,

כנראה, עיסקאות כלכליות.

התמונה הזו נותנת לו את הגרעון בחשבון השוטף, שזה השורה החשובה כאן. הגרעון

בחשבון השוטף ב-1991-1990 לא היה. במחצית השניה של שנות ה-80 בכלל היינו שם

בעודף. ב-1993 נרשם כבר גרעון, וב 1994 הוא גדל ל-2.8 מיליארד. השנה אנו צופים

3.9 מיליארד, כלומר כ-4 מיליארדי דולר. זה, כמו שאמרנו, גם בהנחה שהיבוא נבלם

במשך השנה והיצוא ממשיך לגדול יפה. כלומר, מזג אויר נוח - זה מה שהנחנו, ואנו

עדיין מקבלים גידול בחשבון השוטף ל-4 מיליארד. מחמירים מאיתנו צופים משהו כמו

4.5 מיליארד. אלה סדרי הגודל. סדרי הגודל, איך שלא נציגם: יותר טוב, יותר

אופטימי או פחות אופטימי, זהו גודל שמחייב התיחסות. זה נכון, שאנו בסביבה

פיננסית ושמבחינה פיננסית מצבה של ישראל טוב בשנים האחרונות. היו הרבה כספים

ונכסים של מערכת הבנקאות גדלו, ויש את האפשרויות של הממשלה לקבל הלוואות נוחות

בגלל הסדר הערבויות. עדיין, לאורך שנים, 4.5-4 מיליארד זה לא גודל שאפשר להתמיד

בו בלי להתיחס אליו.

אי פורז:

מה ההסבר שלכם, בגדול, לדבר הזה: עליה מ-0.1 ל-3 מיליארד?

צי גל-ים:

יהיה ניתוח של הנקודה הזו, כי זהו מוקד הניתוח המקרו כלכלי.

שר האוצר אי שוחט:

גם צריכה וגם השקעות.

צי גל-ים:

נתוני הלמ"ס מתעדכנים בסעיפים האלה, אך גם כאן אין לנו תמונה. לא צפויה

תמונה מאד שונה. ל-1994 נתוני הלמ"ס התעדכנו מ-2.8 מיליארד ל-2.5 מיליארד, כי יש

לנו טעויות. יש לנו איזה שהן בעיות סטטיסטיות, ואיננו מצליחים להסביר את כל הכסף

שנכנס לארץ. אולי שם יש יותר אלמנט שאנו לא יודעים מאיזה תיק הובאו. אבל, על כל

פנים, יש לנו גדלים בסטטיסטיקה של מאזן תשלומים. בסוף, השורה האחרונה שלו היא מה

קרה בקופה של בנק ישראל, ויש לנו איזה שהוא גודל סטטיסטי לא מוסבר. הגודל הזה

הוא גודל נטו של יבוא הון לארץ. יש לנו יותר מטייח ממה שאנו יודעים להסביר. אז,

חלקו יכול להיות קצר טווח וספקולטיבי, ושם יושב הרבה מאד כסף, שאנו לא רוצים

לסמוך עליו לאורך זמן. אבל, עדיין זהו הכיוון הכללי של החשבון השוטף. למרות

שהחוב נטו מגיע בשנה הזו למשהו כמו 19 מיליארד, אותו גודל שהיה בשנים הלא טובות

של אמצע שנות ה-80, צריך לזכור שזה מיליארדי דולרים וגם לדולר קרה משהו וגם

לתוצר שלנו קרה משהו. לכן, למרות שאנו חוזרים לגדלים במיליארדים של חוב נטו של

קרוב ל-20 מיליארד, 19 מיליארד, יחסית לתמ"ג החוב ירד מאד.

די תיכון:

כלומר, זה לא מדאיג אותך - נכון?

צי גל-ים:

ניסיתי להגיד כל הזמן, שארבעה מליארדי דולר בחשבון השוטף הם גודל, שמחייב

התיחסות של מדיניות.

שר האוצר אי שוחט;

האם היא אמרה, שזה לא מדאיג?

צי גל-ים;

"מדאיג" זה ענין מאד אישי וכמעט משפיותי. בהקשר הכלכלי, זהו גודל, שדורש

התיחסות.

די תיכון:

לא שאלתי מה שלום בעלך.

צי גל-ים;

שאלת אותי איך אני מרגישה והאם אני דואגת.

מי שטרית;

איזה חלק מהחוב של ה-19 מיליארד הוא חוב בטחוני?

צי גל-ים;

בסביבות 9 מיליארד, אך מה שאני אומרת לך, ה-9 מיליארד, זה ברוטו.

אי גולדשמידט;

האם את יכולה להסביר את הרובריקה האחרונה בשקף; "חוב נטו/תמ"ג(%)''?

צי גל-ים;

אגיע לגרף.

אי גולדשמידט;

כתוב כאן תמ"ג באחוזים, ושם זה לא באחוזים.

שר האוצר אי שוחט;

זה אחוזים מהתמ"ג.

צי גל-ים;

אלה אחוזים מהתמ"ג. כל זה מיליארדי דולרים, ולא אחוזים.

די תיכון;

היא רוצה להראות לך, שהחוב גדל. לכן, מראים שהתמ"ג קטן.

אי גולדשמידט;

היכן הנתונים, שאת אמרת עכשיו?

צי גל-ים:

לגבי 4 מיליארד, החשבון השוטף הוא 100 מליון ממוצע בשנים 1991-1990, וכן 600

מליון, 2.8 מיליארד ו-3.9 מיליארד.

אי גולדשמידט;

מה לגבי החוב נטו?

צי גל-ים;

לגבי החוב נטו, נתתי במספרים קודם.

שר האוצר אי שוחט:

חבר-הכנסת גולדשמידט, היא רצתה להגיד, שאם בעל חנות מכולת חייב מיליארד ש"ח

או דן פרופר חייב מיליארד ש"ח, יש הבדל בין שני הדברים.

די תיכון:

שניהם לא יעמדו בזה. דוקא דן פרופר צריך להיות מודאג יותר. האיש הקטן לא

יחזיר לעולם.

צי גל-ים:

זה מגיע לנו מאז שנות ה-80. בהסטוריה של מדינת ישראל משברים של מאזן תשלומים

היו הנקודות הקשות ביותר בהסטוריה הכלכלית. אז, בואו ונקבל פרופורציה היכן אנו

נמצאים.

[מקרינה שקף מסי 5, שכותרתו: העודף בחשבון הסחורות והשירותים ובחשבון השוטף

(כאחוז מהתוצר). - ראה נספח לפרוטוקול.]

המשבר של המחצית הראשונה של שנות ה-80 התבטא בגרעון בחשבון השוטף, שהגיע לכ-

%7 ויותר מהתמ"ג. אז, היו במשבר במאזן תשלומים. התמונה אחר כך, בין 1985 ל-1989,

היא שהיינו בעודפים.

שר האוצר אי שוחט:

את צריכה לומר הדברים באופן טיפה יותר אינטנסיבי.

צי גל-ים:

בסדר.

אנו מגיעים כאן ל-% 5 תוצר - גרעון בחשבון השוטף. לכן, צריך לטפל בזה. זה לא

מימדי המשבר, שהיה לנו בתחילת שנות ה-80. אנו לא מדברים על משבר, אך אנו מדברים

על בעיה שדורשת טיפול והתיחסות.

(מקרינה שקף מסי 6, שכותרתו: החוב החיצוני נטו. - ראה נספח לפרוטוקול.)

החוב החיצוני הנטו - אנו נמצאים שם ב-18-17 מיליארד דולר חוב נטו. עכשיו,

אנו נמצאים מעל לזה: 18 מיליארד דולר. אבל, יחסית לתוצר ירדנו, וזה עדיין נמוך.

אם יימשך הגרעון בחשבון השוטף מספר שנים, כמובן שנראה עליה בחוב. הגודל הזה של

החוב נטו לעומת תוצר הוא איזה שהוא קנה מידה לכושר החזר של משק. מה שאנו רואים

כאן הוא, שמבחינה פיננסית מצבנו יותר טוב. כושר ההחזר שלנו יותר טוב. זה אומר,

שלזמן קצר אנו יכולים לעמוד בגרעון של ארבעה מיליארדי דולר. אבל, זה לזמן הקצר.

בזמן הארוך הקו הזה יתחיל לעלות, ואז יהיה יותר קשה. לכן, צריך לבצע או להפעיל

מדיניות כבר עכשיו, כדי לעצור את ההתפתחות הזו.

(מקרינה שקף מסי 7. - ראה נספח לפרוטוקול.)

שאלו הרבה מה הקשר בין מאזן תשלומים לבין תקציב המדינה. אני מציגה כאן

זהויות, שמקרו-כלכלנים עובדים איתן תמיד. לצורך תזכורת, אביא את הזהות הזו גם

כאן. אפשר לתאר את החשבון השוטף, ובדרך כלל מתארים אותו וכך מסתכלים עליו, כיצוא

+ העברות מחו"ל - יבוא. - זוהי ההגדרה המאד מקובלת. אבל, כשמסתכלים על המשק כולו

ומהיכן זה נובע, לצרכים אנליטיים, צריך לזכור שהיתרה בחשבון השוטף, עודף היבוא

שאיננו ממומן הוא גם תוצאה מהעובדה שהמקורות שלנו הם יותר קטנים. המקורות

המקומיים שהמשק .מייצר, התמ"ג, והעברות מחו"ל שאנו מקבלים, ביחד הם יותר קטנים

מהשימושים המקומיים, שזה צריכה + השקעה. ברצוני להדגיש, שכאן אני מדברת על עודף

יבוא ועל גרעון בחשבון השוטף, שזה עודף ביבוא פחות העברות מחוץ לארץ. - זהו

ההקשר, שעליו אנו מדברים כאן. אנו אומרים, שלרשות המשק ישנם מקורות: תוצר ועוד

ההעברות האלה מחו"ל, שאיתן אפשר לעשות עודף יבוא, בלי להגדיל את החוב. אלה

המקורות. השימושים הם צריכה פרטית וציבורית והשקעה. אם הגדלים האלה הם גדולים

מזה, נוצר לנו עודף יבוא וגרעון בחשבון השוטף. לכן, צריך, בהקשר הזה, להסתכל

ולראות, למעשה, מהיכן הוא נובע ולפיכך מה צריך לעשות כדי לבלום את המגמות האלה.

מכאן, קל מאד להגיע למה שאנו קוראים: "זהות חסכון השקעה". אם מתוך המקורות,

מהתוצר והעברות מחו"ל שזה גודל כלשהו שמבטא הכנסות של המשק, כל.ומר אם מההכנסות

של המשק נוריד את הצריכה הפרטית והציבורית, נישאר עם החסכון: החסכון הפרטי

והציבורי. אז, כאן יש לנו חסכון. אם מכאן נוריד גם את הצריכה, נישאר עם ההשקעה.

כלומר, אם ההשקעה, שהמשק עושה, היא קטנה מהחסכון שלו באותה שנה, נוצר גרעון

בחשבון השוטף. זוהי הסתכלות אחרת על הבעיה של מאזן תשלומים. הגרעון במאזן

התשלומים מבטא כאן איזה שהוא פער בין השקעה לחסכון. אם אנו רוצים להשקיע מעבר

למה שחוסכים הממשלה והציבור ביחד, אתה צריך להביא הלוואות מחו"ל כדי לממן זאת.

זוהי ההסתכלות כאן. בהסתכלות הזו החסכון נכנס למוקד ההסבר: החסכון הפרטי

והציבורי.

מי שטרית:

למעשה, תגרעון הוא קצת יותר חמור, מכיון שלמרות ההעברות הגדולות מחו"ל, כמעט

8 מיליארד דולר, עדיין הגרעון...

שר האוצר אי שוחט:

הגרעון בסחר.

צי גל-ים:

זה עודף היבוא. עודף היבוא הוא יותר גדול.

די תיכון:

הגרעון במאזן המסחרי.

צי גל-ים:

אבל, זו מערכת חיה סימולטנית. כלומר, אם ההעברות האלה לא היו כאלה גדולות,

אולי הצריכה לא היתה כזו גדולה. אי אפשר להוציא את ההעברות ולומר: "בעצם, זה היה

המצב גם אלמלא היו ההעברות". זה לא נכון, כשאתה עושה איזהetup מקרו-כלכלי.

מי שטרית:

אם הייתי יודע מהו המספר שכלול בהעברות האלה, זה כסף רוסי, ומה באמת 4

מיליארד דולר - 4 מיליארדי דולר זה לא שום דבר שמגדיל איזה שהן הכנסות.

צי גל-ים;

אנו מדברים על זרם שנתי, ולא על stock.

שר האוצר אי שוחט:

גם לפני שלוש שנים היה 7 מיליארדים.

צי גל-ים:

לא. אנו מדברים על כל שנה.

שר האוצר אי שוחט:

יש את המענק האמריקאי ויש את ההעברות.

צי גל-ים:

ה-7 מיליארדי דולר הם שנה שנה. הם זרם.

שר האוצר אי שוחט:

זה לא דבר חדש.

צי גל-ים:

זה לא איזה שהוא stock, שממנו ה-3 מיליארד אולי לא אמיתיים או 4 מיליארד.

שנה שנה זה מה שנכנס. צריך להסתכל על משקל החסכון.

(מקרינה שקף מסי 8, שכותרתו: משקל החסכון הגולמי בתוצר. - ראה נספח

לפרוטוקול.)

כשמסתכלים במונחים האלה, מסתבר מה קרה בשנים האחרונות, בניגוד למה שהיה

בתחילת שנות ה-80, שאז הממשלה התנהגה, הבה נאמר, באופן שתרם לבעיה במאזן

התשלומים. מדובר על גרעון גדול מאד. זהו גרעון, שהגיע ל-% 12 תוצר. מדובר על

חסכון שלילי, שהגיע עד ל-% 10 תוצר. כאן יש ממוצע, כאשר ב-1983-1982 הוא % 6, אך

זו שנח אחת טובה ושנה אחת גרועה. זה עד % 10 של חסכון שלילי ממשלתי. חסכון ממשלתי

שונה מהמונח "גרעון ממשלתי" או "גרעון ציבורי". ההבדל הוא, שכאשר אנו מחשבים את

הגרעון, אנו לוקחים את כל ההכנסות פחות ההוצאות. כשאנו לוקחים ומחשבים חסכון,

אנו לוקחים את כל ההכנסות ומנכים מזה לא את סך הכל ההוצאות, אלא את ההוצאות

לצריכה. אנו לא מכניסים בהוצאות האלה את ההשקעה. ההשקעה צריכה להיות ממומנת ע"י

החסכון. לכן, בחישוב החסכון, חסכון הוא הכנסה פחות צריכה. למרות שבשנים האחרונות

יש לממשלה גרעון, כלומר הוצאותיה גבוהות מהכנסותיה, עדיין הלק מספיק גדול

מההוצאות האלה הוא השקעה. אם לא לוקחים בחשבון ושמים את ההשקעה הצידה, אז יש לנו

חסכון חיובי. כלומר, מהכנסות הממשלה היא לא צורכת את כל מלוא ההכנסות שלה, ונשאר

חסכון. החסכון הזה מממן את השקעות הממשלה באופן לא מלא. הקטע שלא ממומן הוא

הגרעון. - זה התיאור הזה.

הממשלה גם תורמת לחסכון הציבורי, וזו תופעה טובה ובריאה. אבל, מה שקרה הוא,

שהחסכון הפרטי ירד מאד. הפרטים צורכים הרבה יחסית להכנסתם, והשארית, החסכון

הפרטי, לא מספיקים כדי לממן את ההשקעה של המשק, של הסקטור הפרטי. זוהי הבעיה,

שהביאה בשנים האחרונות לגידול בגרעון השוטף.

אי גולדשמידט:

כאן זה הכל יחסי, ולא ניתן במספרים אבסולוטיים - נכון?

צי גל-ים:

לא. זה באחוזי תוצר, כי להשוות 1994 ל-1982 מוכרחים משהו מתקנן, והמתקנן הוא

התוצר.

די תיכון;

למה זה קורה?

שר האוצר א' שוחט:

יש כל מיני דברים. בינתיים, היא מתארת את העובדות. למה ומה קרה - זה לא

עכשיו.

צי גל-ים:

[מקרינה שקף מסי 9, שכותרתו: משקל הצריכה וההשקעה בתוצר (1998-1980). - ראה

נספח לפרוטוקול.]

כדל להתמקד בגדלים האלה בצריכה או בחסכון, תמונת הראי היא הצריכה. זה מדבר

על הצריכה וההשקעה, ונסתכל עליהם מעט, שוב, עם פרספקטיבה ארוכה ואחוזי תוצר בגלל

הפרספקטיבה הארוכה מאז שנות ה-80. ישנן תקופות מעניינות מאד, ואפשר לחלק את

הגורמים בכל תקופה. בתחילת שנות ה-80, כלומר 1983-1983, הצריכה הפרטית והציבורית

הגיעו לשיא - % 90 מהתמ"ג. זהו השיא הראשון שם.

רענן כהן:

היא דומה ל-1994.

צי גל-ים:

אבל, בתוך זה צריך לזכור שהצריכה הממשלתית היא בעייתית מאד. הממשלה פועלת

בגרעון של % 10. כלומר, זו לא תופעה של הסקטור הפרטי. כדי להביא לתפנית הזו,

נזקקו למדיניות פיסקלית מאד מצומצמת בשנים 1985-1984 - חלק מתוכנית היצוא. זה מה

שהביא את התפנית בחלקה הגבוה מאד של הצריכה בתוצר. אחרי תכנית היצוא בשנת 1985

היתה אוירה טובה במשק. הממשלה היתה מאוזנת. היה חסכון ציבורי חיובי דוקא. שם

הדברים הסתדרו. הסקטור הפרטי הרגיש טוב. האינפלציה ירדה, והשכר עלה באותן שנים.

היתה תחושה טובה במשק. זה התבטא בצריכה פרטית גבוהה מאד, שהגיעה לשיא ב-1987.

הסברים מלאים אף פעם לא יכולנו להציע לענין זה. כל הכלכלנים של מדינת ישראל

התעסקו אז בדברים: מדוע גדלה הצריכה הפרטית? כאנקדוטה אנו מספרים, שבדו"ח בנק

ישראל היו 16 סיבות לגידול הצריכה הפרטית, שזה אומר שהסבר מלא קשה לך למצוא

לתופעת הגאות של הצריכה הפרטית. הצריכה הפרטית התמתנה מעצמה לאחר 1987 ב-1989-

1988 עם ההתמתנות של הפעילות.

אי גולדשמידט:

היתה אז ריבית גבוהה מאד. איך מסבירים זאת? האם זה לא עומד בסתירה?

צי גל-ים:

אמרתי, שהיו 16 סיבות, ויש שם הרבה מקום ל...

א' גולדשמידט;

אבל, איך אכן מסבירים את הסתירה מול מדיניות הצריכה שהיתה?

צי גל-ים;

תיכף אציע הסבר לא מלא. אני לפחות חיה בשלום עם הסיפור הזה. הצריכה התמתנה

בחלקה בתוצר, ובתחילת גל העליה, כמו שראינו גם במספרים, זה אפילו ירד, משום שמה

שמוריד את זה ומה שמושך את זה למטה, כאחוז מהתוצר, זה העובדה שהעולים החדשים,

כשהם עלו בגל גדול של 200 אלף לשנה, הורידו את ממוצע הצריכה, כי הצריכה הפרטית

שלהם היתה נמוכה מאד.

גי שגיא:

לא מודדים כאן את הצריכה לנפש, אלא את הצריכה הכוללת.

צי גל-ים:

זה בתוצר. זו הצריכה הכוללת, אך מתוקננת בתוצר. שוב, אתה מגיע ליחס כלשהו,

למשהו שאתה יכול להעבירו משנה לשנה.

גי שגיא;

זה ברור, אך אין משקל כאן לתוספת האוכלוסיה.

שר האוצר אי שוחט;

אבל, התוצר גדל במהירות.

צי גל-ים;

האוכלוסיה משפיעה גם על התוצר וגם על הצריכה, ולא תמיד באותו קצב. - זה מה

שקורה. העולים נקלטים בשוק העבודה, שיעור האבטלה עולה ושיעור הצריכה בתוצר עולה

מאד עד לשיא של % 90 שוב. מה שאני רוצה להגיד פה הוא, שלא תמיד אנו יודעים, אך

אציע הסבר אחד לפחות, וישנם עוד כמה הסברים, לעליה הזו של משקל הצריכה בתוצר.

התופעה הכללית, אם אתה מסתכל בטווח הארוך היא של גלים; גאות, צריכה ולאחר מכן

התמתנות. כאן זו צריכה פרטית, ושם זו היתה גם צריכה ציבורית. מה שאפשר לומר הוא,

שאם הממשלה שומרת על חשבונותיה ומתנהגת בצורה אחראית, כמו שהיינו כאן, יש סיכוי

טוב שנראה התמתנות של הגל הזה, כי זהו איזה שהוא overshooting, שאין לנו הסבר

מלא בשבילו. יש כאן תחושה טובה; התוצר גדל, העולים נקלטים והאוירה במשק היא

אופטימית, וזה מתבטא גם בצריכה גבוהה. כל מה שאנו יכולים להגיד הוא, שאם תחזור

התבנית של גלים בצריכה הפרטית, גם אם אנו לא יודעים להסבירה באופן מלא, אנו

צופים שזה יתמתן, כי, בסופו של דבר, בטווח הארוך, יש קשר בין צריכה פרטית

להכנסה. בטווח הקצר זה בורח, אך אז זה חוזר חזרה. בטווח הקצר, אין לנו קשר מספיק

חזק, ולכן אנו לא יודעים להסביר זאת. - זה נאמר ביחס לצריכה.

רענן כהן;

אפשר גם לומר, שמ-1992 ל-1996 אנו עוברים ליציבות מוחלטת.

די תיכון:

להיפך. היא אמרה, שזה מסוכן.

רענן כהן;

זו נקודה טובה לבייגה.

אי גולדשמידט:

האם כשיש הרצאה מקצועית, אסור לשאול שאלות?

היו"ר ג' גל:

לא.

אי גולדשמידט;

ישנן שאלות מקצועיות.

היוייר גי גל;

אני חייב לנווט בין השאלות לבין לוח הזמנים והדוברים.

צי גל-ים;

בהשקעה, בהחלט, אין לנו את אותה תופעה. מה שאפשר לומר על ההשקעה זה המספרים

מהצד הזה. אנו ב-% 25 תוצר, וזה בהחלט גבוה. ב-1983-1982, אותן שנתיים בהן היתה

גאות גם בצריכה, משהו כמו % 23 מהתמייג הוקדשו להשקעה. אחר כך זה נפל. במחצית

השניה של שנות ה-80 ההשקעה חיתה נמוכה מאד. ככל שהסכום של שניהם גבוה יותר, כך

יש לנו יותר גרעון בחשבון השוטף. כאן לא היתה לנו בעית מאזן תשלומים, למרות

הצריכה הגבוהה הזו ב-1987, כיון שההשקעה היתה נמוכה ולא נוצרה בעיה במאזן

התשלומים, כי אמרנו שהגרעון בחשבון השוטף הוא קומבינציה או סכום של צריכה גבוהה,

שבראשה חסכון נמוך, ושל השקעה גבוהה, שכן זה הפער ביניהם. אז, כאן, ההשקעה היתה

נמוכה, ולכן לא ראינו זאת כבעיה במאן תשלומים. מה שקורה הוא, שהחל מתחילת שנות

ה-90 מהר מאד עלינו ל-% 25 תוצר בהשקעה, ואנו מאד מתמידים בגודל הזח. כאן, כפי

שרואים בגרף, היתה השפעה של הבניה הציבורית, אך כאן היא נעלמה. הסקטור הפרטי

עושה את זה היום.

אי גולדשמידט;

החשבון הוא, שיש לנו משקל צריכה % 87 בתוצר.

צי גל-ים;

% 90.

רענן כהן;

זה % 90 ב-1994.

צי גל-ים;

מדובר על % 25 השקעה.

אי גולדשמידט;

אנו ב-% 115 מול התוצר.

צי גל-ים;

כן. יש לנו בערך % 10 העברות מחוץ לארץ.

אי גולדשמידט:

זה 5% .

צי גל-ים:

זה % 5 הגרעון. זהו, בדיוק, החשבון.

רענן כהן:

כל זה הוא ללא יבוא בטחוני.

צי גל-ים;

היבוא הבטחוני מכסה את ההעברות.

היוייר גי גל;

אין לי ברירה. שואלים שאלה אחת והולכים הלאה. אי אפשר להתעכב בנקודה הזו.

רענן כהן;

אם כך, לשם מה לתת את ההרצאה הזו?

צי גל-ים;

התשובה קצרה מאד - ביבוא הבטחוני בחשבון הזה לא תחיה בעיה, משום שיש לך את

ההעברות החד-צדדיות שמכסות אותו. בחשבון פה, אם הוא יהיה נטו, הכל יהיה בסדר.

אי גולדשמידט;

היית צריכה לשים כאן גם גרף של ההעברות החד-צדדיות, ואז התמונה היתה שלמה.

צי גל-ים;

בסדר, אך אז הגרף הוא מסובך מאד.

מי שטרית;

האם את ממליצה להקטין את ההשקעות הממשלתיות?

צי גל-ים;

מיד אגיד מה אני ממליצה בדיוק.

כאן מה שיש לנו זה, למעשה, סקטור פרטי. ממשלה כאן משקיעה משהו כמו % 3.5

תוצר. מעבר לזה, זה הסקטור הפרטי. כלומר, הסקטור הפרטי גם צורך היום, כי הוא

מאמין שההכנסתו מחר תהיה גבוהה, וגם השקעותיו גבוהות. עכשיו, ישנן שתי אפשרויות:

או שהוא יודע או שהוא הרבה יותר אופטימי ממני בתהזיות. אפשרות נוספת היא, שהוא

יתקן ויחזור לשוליים. צריך לעזור לתיקון ולחזרה לשוליים.

ד' תיכון;

מדוע את לא אומרת, שבשער חליפין כזה צריך לעשות ולהקדים השקעות?

צי גל-ים;

שער חליפין, כשלעצמו, לא מסביר את כל הסיפור, משום שאנו יודעים שהאשראי הוא

אשראי מט"חי גם כן.

די תיכון;

זה מסביר ועוד איך.

צי גל-ים;

ההשקעות גם ממומנות באשראי מט"חי. מאחר וסופרים לי את הזמן שנותר לי, אשיב

אולי אחר כך.

י' ונונו;

איך הוא השקיע יותר בחסכון?

צי גל-ים:

הלוואות. השקעות ממומנות בהלוואות. שוק ההון מפגיש בין המשקיעים, שהם לווים

את החסכונות של מי שחוסך שבמשקי הבית. זה לא אותו סקטור משקיע וחוסך.

[מקרינה שקף מסי 10, שכותרתו; היחס בין צריכת מוצרים בני קיימא לצריכה

השוטפת (1994-1980) . - ראה נספח לפרוטוקול.]

היחס בין צריכת מוצרים בני קיימא לצריכה השוטפת - בתוך הצריכה יש אלמנט של

העליה, שמתבטא, כך אני חושבת, בצורה בולטת ביותר, ביחס בין צריכת מוצרים בני

קיימא לצריכה שוטפת. מי שקונה מוצרים בני קיימא הם משקי בית חדשים. אחר כך זה

נעשח כדי להחליף, אך בעיקר מדובר על משקי בית חדשים שנוצרים. קונים בבת אחת או

בשנח אחת או בשנתיים את כל המוצרים בני הקיימא, ומשתמשים בהם אחר כך. מה שקורה

על פני זמן הוא, שבכל פעם שיש לנו גאות בצריכה הפרטית, 1983-1982 ו-1987-1986,

יש לנו חלק גדול יותר: היחס בין מוצרים בני קיימא למוצרים של צריכה שוטפת עולה.

זה קורה, כי קל לשנות את העיתוי של הקניות האלה. עושים זאת, כשיש מצב רוח לצרוך,

ובין היתר זה מתבטא בגידול היחס של מוצרים בני קיימא.

אבל, מה שקרה לנו כאן, בשנות ה-90, זה משהו אחר לגמרי. אנו הרחק מעל הpeaks -

של היחס הזה בשנים הקודמות. כאן אנו כמעט כפול. מעל % 20 מהצריכה הפרטית הם

מוצרים בני קיימא, כי כאן יש לנו משקי בית חדשים שנוצרים מדי שנה.

מי שטרית;

יש את העליה הגדולה.

צי גל-ים;

כאן יש לנו 48 אלף משקי בית חדשים. כמחציתם עליה והמחצית השניה היא המחזורים

הגדולים מאד של ילידי הארץ, שמגיעים לגיל שבו מצטיידים במוצרים בני קיימא.

כלומר, זוהי עוד סיבה שאומרת שיש לנו איזה "בום" ואולי אנו נראה התמתנות. חלק

מהצריכה הוא נסיעות לחו"ל.

(מקרינה שקף מסי 11, שכותרתו: מדיניות לשיפור מאזן התשלומים ועידוד החסכון.

- ראה נספח לפרוטוקול.)

מדיניות לשיפור מאזן התשלומים - כמו שאמרתי קודם, גם אנו מסתכלים על התופעה

במבט רב-שנתי ואומרים: "יכול להיות, שזה יסדר את עצמו". אי אפשר לשבת בשקט, כי

ארבעה מיליארדים זה הרבה. מה אפשר לעשות? קודם כל, עשינו כבר קצת: יש הפחתת עלות

העבודה, בועדה הזו, ב-% 2, וזהו פיחות ריאלי. זה מוזיל את היצור המקומי כנגד

היבוא.

סי אלחנני:

הסכמנו, שלא אומרים את זה.

צי גל-ים:

אני אומרת את זה עכשיו. % 2 הפחתת עלות עבודה מוזילים את היצור המקומי כנגד

היבוא, כי ליצרן המקומי זה עולה פחות ב-% 2 כדי ליצר את המוצר והוא מתחרה יותר

טוב ביבוא.

קיצוץ תקציבי והפחתת שיא כוח אדם - אנו עדיין לא רואים זאת. המשרדים עדיין

מבצעים את זה, אך אין לנו גידול גדול. במשרדי הממשלה, באותם מקומות, שיש לנו

בקרה טובה, אולי זה קצת פחות, ובסקטור הרחב - יותר.

עליית ריבית לטווח הארוך ולא לטווח הקצר - בטווח הארוך יש לנו עליית ריבית

ברורה מאד מ-% 3 ומטה ל-4% פלוס. זוהי תגובה של השוק עצמו לעובדה שהביקוש למימון

השקעות הוא הרבה יותר גדול מאשר היצע החסכון. לשוק יש אמצעי להגיב על זה. הוא

מגיב בעליית ריבית, כדי לעודד חסכון ולשים רף יותר גבוה להשקעות. המדיניות

הממשלתית צריכה להתרכז בדיוק באותם תחומים:

1. ריסון תקציבי והגדלת החסכון הציבורי, כדי לפצות, חלקית, על הנפילה, על

הירידה, של החסכון הפרטי.

2. מדיניות השקעות סלקטיבית יותר, כי השקענו המון.

שר האוצר אי שוחט:

אולי תראי את הגרף בענין.

צ' גל-ים:

אין לי אותו. מישהו לקח לי אותו, אך הוא ישנו בחוברת. אני רוצה לסיים בצורה

אופטימית.

א' גולדשמידט:

מדיניות השקעות סלקטיבית - האם הכוונה מבחינת מימון הממשלה? מהי מדיניות?

האם זו הממשלה קובעת?

היו"ר גי גל:

בחלק שלה.

שר האוצר אי שוחט;

בקטע שהיא מעורבת.

אי גולדשמידט:

כלומר, בקטע של מימון.

מי שטרית;

ודאי. למשל; חוק עידוד השקעות הון.

צ' גל-ים;

[מקרינה שקף מסי 12, שכותרתו; שוק העבודה; בלתי מועסקים (1998-1990). - ראה

נספח לפרוטוקול.]

אם אתם זוכרים, שני יעדים ראשונים היו; קליטת עליה וכו' ומניעת אבטלה.

לגבי שוק העבודה, גרף זה ממשיך להפתיע אותנו.

שר האוצר אי שוחט;

מהי ההנחה ל-1994?

צי גל-ים;

ל-1995 יש לנו כאן 7.2.

שר האוצר אי שוחט;

אנו יודעים, שזה הרבה יותר נמוך.

צי גל-ים;

יכול להיות.

היו"ר גי גל;

ציפי גל-ים, אני חושב, שזהו גרף יפה מאד לסיום.

צי גל-ים;

גם האינפלציה נראית טוב.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אינני בטוח שאת הבעיה מאתמול תפתור היום.

אי גולדשמידט;

האמן לי, שלא התכוונתי. אני רואה כזה prosperity. אני רוצה להבין מדוע

מקטינים השקעות.

שינויים בתקציב לשנת 1995

היו"ר גי גל:

רבותי, בישיבה האחרונה קיימנו דיון על פניות מספר 249 ו-250 לוועדה לגבי

העברת עודפים ושינויים בין סעיפים לשנת 1995, וחבר הכנסת רפאל פנחסי ביקש

התייעצות סיעתית.

ר' פנחסי:

נכון, אך גם שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה לגבי ענין החינוך. מדוע אין עודפים

בחינוך?

היו"ר גי גל:

כשמבקשים התייעצות סיעתית, דוחים את ההצבעה. קבענו את ההצבעה להיום בשעה

10:00. מי בעד אישור פניות מס' 249-ו250 לוועדה?

הצבעה

היו"ר גי גל:

מי נגד אישור פניות 249 ו-250 לוועדה?

הצבעה

היו"ר גי גל:

הפניה אושרה.

די תיכון:

זה לא עבר.

אי פורז:

זה לא עבר. תספור שוב.

ר' פנחסי:

זה לא עבר. לא הצביעו. זה נגמר.

היו"ר גי גל:

מה אתה מדבר?

די תיכון:

עכשיו, אתה יכול לבקש רביזיה.

היו"ר ג' גל:

אני מצטער מאד.

די תיכון;

חבר-הכנסת דדי צוקר, האם אתה הרמת את היד?

די צוקר;

כן.

היו"ר גי גל;

הבעיה שלך היתה אם הם באים או לא באים. הם באו. האם אתם רוצים הצבעה חוזרת?

אי פורז;

בוא ונעשה הצבעה חוזרת.

מי שטרית;

אפשר לעשות הצבעה חוזרת.

די תיכון;

לא. רביזיה.

היו"ר גי גל;

לשם שינוי, במקום לסחוב בפגרה את האנשים, אל תעשו היום רביזיה.

ר' פנחסי;

בין כה וכה, יש ישיבה ביום שני, ולכן מדוע לא לעשות רביזיה?

היו"ר גי גל;

למה לך? עזוב זאת.

די צוקר;

יותר כדאי לך לעשות רביזיה.

היו"ר גי גל;

אתם חופשיים לעשות רביזיה. אני הצעתי הצעה. תעשו בסופו של דבר מה שאתם

רוצים. האם אתם רוצים הצבעה חוזרת? מי בעד אישור הפניות?

הצבעה

היו"ר גי גל;

מי נגד אישור הפניות?

הצבעה

היו"ר גי גל;

אני מודה לכם.

די תיכון:

אני מבקש רביזיה.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה. מבקשים רביזיה, ותהיה רביזיה.

אי קרשנר;

האם היא תהיה ביום שני?

היו"ר גי גל;

אני אודיע.

תקציב לשנת 1996

היו"ר גי גל;

עתה, אנו ממשיכים בדיון על תקציב 1996.

ר' קרול;

[מקרין שקף מס' 13, שכותרתו: הנחות התקציב 1996-1995 (אחוזי שינוי). - ראה

נספה לפרוטוקול.]

ברצוני להציג לכם כיצד בנינו את בסיס התקציב, ממנו נובעת ההלטת הממשלה על

גובה ההוצאה, גובה ההכנסה והגרעון הממשלתי. בעקרון, אנו קוראים לתהליך האוטומטי:

תהליך של טייס אוטומטי, שבו אנו לוקחים את בסיס תקציב שנה נוכהית, שנת 1995,

ולבסיס תקציב זה אנו מוסיפים את כל אותן תוספות שמתחייבות מחקיקות, מגידול טבעי

או מהחלטות ממשלה. מוסיפים אותן לאותו בסיס ומורידים אם יש נושאים שתוקצבו באופן

חד-פעמי או נגזרים מירידה שמתבקשת מהחלטה שהתקבלה כבר, ואנו מגיעים לבסיס תקציב

1996, בסיס תקציב השנה הבאה, שלמעשה מתקבל, אם לא מתקבלת שום החלטה על תוספת או

על הורדה של תקציב.

אנו יוצאים מהנחות תקציב, שנגזרות מאותם נתונים, שהציגה קודם ציפי גל-ים,

שהם: לגבי תוצר מקומי, אנו מניהים בשנת 1996 שזה יהיה % 4.7 גידול, לגבי גידול

תוצר עיסקי - גידול ב-% 5.4, צריכה פרטית והשקעות - ירידה בשיעור הגידול בהשקעות

בשנת 1996 וגידול של % 8.3 ביצוא.

גי שגיא:

האם זה כתוצאה מהשקעות ממשלתיות? האם זה כתוצאה מהירידה בהשקעה הממשלתית?

ר' קרול:

סליחה. למעשה, זה מבטא הצבר הון גדול מאד, שנוצר כתוצאה מהשקעות שהיו בשנים

האחרונות, שעדיין לא באו לידי מימוש בשיעור בגידול תוצר, ולכן אנו מניחים

שהסקטור העיסקי לא יקבל את אותן עמדות על הגדלת רמת ההשקעות כמו שאנו באמת.

למעשה, זה מבטא את אותה רמת השקעות גבוהה שהיתה ב-1995 + 4.5%. כלומר, זה לא

נתון של מה בכך. רק ביחס לשנה הזו זה מבטא ירידה בשיעור הגידול.

מי שטרית:

מדוע אתם לא מניחים הקטנה גם בשנה הבאה, כלומר גם ב-1998-1997?

ר' קרול:

נראה לנו, שמשק בשיעורי צמיחה, שאנו הנחנו בגרף של ציפי גל-ים, של בין % 4 ל-

% 5 שיעור צמיחה בשנים הקרובות, אלה רמות ההשקעה שישרתו את אותה צמיחה. אנו

מניחים הנחת תקציב של 70 אלף עולים בשנת 1996, שזו הנהת תקציב חשובה. יש גם את

הנושא של שיעור הבלתי מועסקים.

שר האוצר אי שוחט:

אנו כבר יודעים, שזה יהיה פחות.

רי קרול;

אנו כבר רואים נתונים טובים מאד על זה.

[מקרין שקף מסי 14 שכותרתו: שינויים בהוצאות המקומיות נטו לשנת 1996 מעבר

לבסיס תקציב 1995 (ללא אשראי) (מליוני ש"ח במהירי 1995). - ראה נספה לפרוטוקול.]

?זה שייך, למעשה, לטייס האוטומטי. לפי אותם עקרונות שאמרנו לכם, בקבוצת

המשרדים המינהליים יש אותן תוספות של גידול טבעי וגידולים אוטומטיים שמסתכמים ב-

765 מליון ש"ח תוספת. בסעיף גמלאות ופיצויים נתחייב לתוספת של 140 מליון ש"ח.

גי שגיא:

.ג' שגיא:

זו תוצאה של הפרקטיקה, ולא של הטייס האוטומטי.

שר האוצר אי שוחט;

לא. זה הטייס האוטומטי, ולא הפרקטיקה.

ר' קרול;

זה הטייס האוטומטי, וזה דומה לפרקטיקה. אלה דברים, שלמעשה עוד לא הוחלט

עליהם. הם מתחייבים לבוא לבסיס תקציב 1996. את סעיף הבטחון הגדלנו ב-500 מליון

ש"ח.

אי פורז;

עדיין לא הבנתי. האם אלה נתונים, שאם אתה לוקח נתוני טייס אוטומטי, זה מה

שאתה מקבל?

מי שטרית;

כן.

שר האוצר אי שוחט;

זה למעט אילוצי תקציב, המספר הכחול למטה שמעלה מקידומת של 43 לקידומת של 57,

שם יש 4-3 דברים שודאי ים ואנו נצטרך להוסיף. אמרתי מה, ורן קרול יחזור על זה.

ר' קרול;

אתן לכם דוגמא בבטחון, כדי שתבינו מה זה הטייס האוטומטי. הסעיף הגדול כאן

הוא תוספת לסעיף הגמלאות של צה"ל. סעיף הגמלאות הוא פונקציה של מספר אנשים

שפורשים מהצבא, ובשנתיים האחרונות ישנה פרישה מאד גבוהה.

מי שטרית;

מדוע אינכם מקטינים את השכר?

ר' קרול;

בשלב זה של הדיון אני מדבר רק על האוטומטי.

מי שטרית;

בסדר. אין בעיה.

רי קרול;

שירותים חברתיים - חצי מזה זה סעיפי חינוך למיניהם, גידול טבעי ותוספת

כיתות.

מי שטרית;

האם יום לימוד ארוך מופיע כאן?

ר' קהול;

יש את סעיפי ביטוח לאומי.

שיכון ומשכנתאות - בטייס האוטומטי אנו רואים ירידה במספר המימושים שהיו בשנה

הקודמת. זה מה שיהיה.

יש גם ענין של כלכלה ומשק.

אי חי שאקי;

האם זו הוצאה של 271- ?

ר' קרול;

כן, כלומר, שוב אנו מניחים את אותה רמת משכנתאות שתהיה, בהנחה שרמת מימושים

מסויימת נותנת את התוצאה, אוטומטית, בלי שעשינו שום דבר.

שר האוצר אי שוחט;

חבר-הכנסת שאקי, ב-1.350 מיליארד ישנה תוספת גדולה, כדי לעדכן את המשכנתאות.

זה נובע מטייס אוטומטי. שיקול הדעת הוא ה-1.350 מיליארד, ושם יש את זה בתוכו.

מי שטרית;

הסקירה לא פתורה לגבי שיכון. לא הבנתי את ההקטנה של 271 מליון ש"ח. האם

השקעות ממשלתיות בשיכון הן 271?

שר האוצר אי שוחט;

לא.

ר' קרול;

לא. זה משכנתאות.

מי שטרית;

האם יש פחות מימוש משכנתאות?

שר האוצר אי שוחט:

מדובר על מימוש.

רי קרול;

בדיוק.

שר האוצר אי שוחט;

בדיוק.

ר' קרול;

הממשלה משלמת לפי החוק. כל מי שבא לקנות מקבל, בלי שיקול דעת.

מי שטרית;

יש פהות מימוש,

שר האוצר אי שוחט;

היתה הקצאה מדי גדולה, למרות שהמימוש היה יפה והיו קרוב ל-.50 אלף מימושי

משכנתא ב-1995. ההנחה היא, שיהיה מספר כזה או 45, ואני כבר לא זוכר כמה. מכל

מקום, היה overshooting בענין הזה, ולכן בטייס זה יורד.

י' ונונו;

יש כאן עדכון. - האם הוא במימוש או בגובה המשכנתא?

שר האוצר אי שוחט;

במימוש.

י' ונונו;

האם זה לא בגובה משכנתא?

ר' קרול;

אני מדבר על השינויים בבסיס תקציב 1996.

פ' בדש;

כן, אך לא על-פי על בסיס של ביצוע, אלא בסיס התקציב. אתה לא יודע מה הביצוע.

ר' קרול;

נכון.

פי בדש;

זה יכול להיות שונה.

רי קרול:

נכון.

אילוצי תקציב הם אותם סעיפים, שלא נגזרים אוטומטית מהטייס. משערים שהם יקרו,

ואנו צריכים לתת להם מענה בבסיס, ואפרט את הסעיפים האלה. קודם כל, כפי שאמר שר

האוצר, מדובר על סעיף משכנתאות. ההנחה היא, שיהיה עידכון משכנתאות בגובה מסויים,

שיידרשו לו משאבים מסויימים מעבר לטייס האוטומטי. הנושא השני, שנלקח בחשבון, הוא

שתהיה עלות נוספת ופתרון, במידה ויוסכם, לגבי פתרון בעיית רפא"ל והפיכתה להברה.

יידרשו משאבים, שנלקחו כאן בחשבון. נושא שלישי, שנמצא כאן בחשבון, הוא עלויות

נוספות בגין "קשת צבעים".

מי שטרית:

מהי ההנחה שאתם חולכים לגבי רפא"ל? איזה סכום יהיה דרוש?

ר' קרול;

אנו הנחנו סכום של כ-300 מליון בסעיף הזה, שזה תוספת למה שמתוקצב בסעיפי

התעשיות הבטחוניות.

שר האוצר אי שוחט;

הרבה כסף. מיליארד.

ר' קרול:

הסכום הנוסף, שלקחנו בחשבון הוא עלויות נוספות בגין היערכות מחדש של כל

המערכות - "קשת צבעים". הנושא האחרון הוא מדען ראשי. בשנת 1995 התקציב המקורי

היה נמוך, וניתנה לו תוספת מהרזרבה. אנו הנחנו כאן סכום של 150 מליון ש"ח

נוספים, שנצטרך, על מנת לשמור את אותה רמת פעילות ב-1995.

פ' בדש:

150 מליון תוספת נותנים לך את הבסיס + הרזרבה שהוספתם כאן.

די תיכון:

כמה יהיה לך בתקציב למדען הראשי?

שר האוצר אי שוחט:

1.100 מיליארד.

רי קרול:

למדען הראשי יהיה בערך 1.100 מיליארד.

די תיכון:

כמה היה לך ב-1994?

פ' בדש:

הוא הוסיף לו 150 עכשיו.

ר' קרול;

ב-1994 בבסיס היה משהו בין 700 ל-800, ובתקציב הנוסף הוספנו.

די תיכון;

היה מעל מיליארד.

שר האוצר אי שוהט:

צריך לבדוק את זה.

די תיכון;

הרי ב-1995 הורידו אותו.

ר' קרול;

הסכום הזה, בשורה התחתונה בשקף, הוא סכום שהתווסף, למעשה, לבסיס תקציב 1995

במחירי 1995, ואותו אנו נראה כבסיס ההוצאה של שנת 1996, אם לא תתקבל שום החלטה

על הפחתה או הורדת פעילויות.

[מקרין שקף מסי 15, שכותרתו: שינויים בהכנסות המקומיות לשנת.1996 מעבר לבסיס

תקציב 1995 (מיליארדי ש"ח במחירי 1995) - ראה נספח לפרוטוקול.]

את אותו טייס אוטומטי עדכנו גם בנושא של הכנסות המדינה, כתוצאה מגידול

בתוצר. במינהל הכנסות המדינה צפו תוספת של 3.5 מיליארדי ש"ח בגביית המסים סך-הכל

בשנת 1996.

שר האוצר אי שוחט:

כולל הורדת המסים, כמובן.

ר' קרול:

זה כולל הורדת המסים. זה כולל הצעד, שהולך להיות בספטמבר. תוספת נוספת

מהכנסות בגין מכירת קרקעות יותר גבוהה בשנת 1996. הכנסות מינהל מקרקעי ישראל

יגדלו.

מי שטרית;

מה עם הכנסות מהפרטה?

שר האוצר אי שוחט;

זה למימון הגרעון.

ר' קרול;

בהכנסות מהפרטה משתמשים לא כחלק מההכנסות, אלא למימון הגרעון.

גי שגיא;

בכל זאת, מהן ההכנסות הצפויות מהפרטה? מהי התחזית שלכם השנה?

אי גולדשמידט;

זה היה 750 מליון - נכון?

מי שטרית;

4.5 מיליארד.

די תיכון:

4.5 מיליארד.

שר האוצר אי שוחט:

השנה זה היה 4.5-4 מיליארד. עד עכשיו, אנו מימנו שני מיליארד. תלוי מאד מה

יקרה אם ימכרו את גרעין השליטה של בנק הפועלים. על זה אני יכול לדבר. אם זה

יהיה, כמובן שזה יעלה, ואינני יודע את המספר בדיוק, אך זה באיזה שהוא מקום בין 3

ל-4 מיליארד. זה יקבע אם אנו מתקרבים ליעד או שנהיה פחות ממנו. תהיינה הפרטות

נוספות של תה"ל ושל "לפידות".

ר' קרול;

[מקרין שקף מסי 16, שכותרתו: הגרעון המקומי ללא מתן אשראי (מיליארדי ש"ח). -

ראה נספח לפרוטוקול.]

אני מסכם את הנושאים, שהגענו אליהם עד עכשיו. הגרעון בתקציב המקורי בשנת

1995 שהיה % 2.75 תוצר עמד על 7.15 מיליארד ש"ח. התוספת בהוצאות בטייס, כמו

שראינו קודם, מחייבת תוספת הוצאות בבסיס 1996 של 5.7 מיליארד ש"ח.

אי גולדשמידט:

מה זה "איומים"?

היו"ר גי גל:

זה היה בעמוד הקודם.

ר' קרול:

זו אותה שורה תחתונה, שהזכרנו אותה.

מי שטרית:

למשל, "קשת צבעים".

ר' קרול:

זה למשל: "קשת צבעים", עדכון משכנתאות וכוי.

היו"ר גי גל:

אלה אותם הדברים, שידוע שיהיו וטרם הוחלט עליהם.

ר' קרול;

המלה "איומים" איננה טובה. אנו מגיעים לגרעון בטייס האוטומטי של קרוב ל-3

מיליארד ש"ח, אם אנו לא עושים שום פעילות אחרת. אם אנו מניחים גידול בתוצר של

4.7% אנו מקבלים בשנה הבאה תוצר 272 מיליארד ש"ח, שלמעשה נותן גרעון של %3.3,

אם אנו לא מקבלים שום החלטה לצמצם. עתה, אגיע למדיניות המומלצת.

פי בדש;

אתה רוצה לרדת ב-2.5 - נכון?

ר' קרול:

(מקרין שקף מסי 17, שכותרתו: תוואי גרעון יורד. - ראה נספח לפרוטוקול.)

יש כאן את הנושא של המדיניות העקבית של הממשלה לגבי הורדת הגרעון. בשנת

1996, כתוצאה מהגרעון במאזן התשלומים והסקירה וההסברים של ציפי גל-ים, אנו רואים

שירידת גרעון נדרשת לשם יצוב בעיית הגרעון במאזן התשלומים, והיא אחד התנאים

להמשך גידול הצמיחה שהיה ולריסון האינפלציה. אני מדבר כאן על נתוני מקרו. ישום

תוואי הגרעון היורד חשוב גם על מנת לשמור על עקביות במדיניות הממשלה. צריכים

לזכור את מגבלת התעסוקה המלאה. בשורה התחתונה של המדיניות המומלצת יש: שמירת

גרעון תקציבי מרוסן והמשך הורדת הגרעון התקציבי.

רענן כהן:

אם יהיה גרעון יותר גדול, האם יהיה הרס כלכלי? זה לא ברור. אני רוצה ללמוד.

האם מותר לי ללמוד? אם הגרעון יהיה יותר גדול, יהיה הרס כלכלי.

רי קרול:

יש קשר. אני רוצה להמשיך בדבריי.

רענן כהן:

אני רוצה ללמוד.

היו"רג י גל:

חבר-הכנסת רענן כהן, אתה רשום שני לרשות דיבור. אם תהיה שאלה, שר האוצר

יחליט מי ישיב עליה. רן קרול, המשך בהרצאת הסיכום שהכנת.

ר' קרול:

[מקרין שקף מסי 18, שכותרתו: השקעות בתשתית הכלכלית (1995-1991). - ראה נספה

לפרוטוקול.]

עשינו כאן טבלה לגבי השקעות של הממשלה בתשתית. הטבלה מראה את הגידול בהשקעות

בכל אחד מתחומי ההשקעות המרכזיים של הממשלה בין השנים 1991 ו-1995. אנו רואים,

שבשנת 1990 ההשקעה הממשלתית עלתה מ-1.1 מיליארד ש"ח ל-2 מיליארד בשנת 1995.

נושאי מים וביוב, וביחוד נושא הביוב, תפשו תאוצה מאד גדולה בשנים האחרונות.

השקעה ממשלתית בביוב בשנת 1995 תעמוד על כ-780 מליון ש"ח.

תעשיה - מדובר כאן על תשתיות תעשיה ותשתיות תיירות, כלומר זוהי השקעה

ממשלתית ישירה. תשתיות תעשיה עלו עלית מדרגה מ-69 מליון ש"ח בשנת 1991 ל-375

מליון ש"ח ב-1995. כנ"ל בתשתיות תיירות.

יש בטבלה רשימה של נתונים.

רענן כהן:

מדובר על % 500.

א' גולדשמידט;

יש לך חוק עידוד השקעות הון.

שר האוצר אי שוחט:

זה לא זה. אלה השקעות תשתית ממש.

ר' קרול;

אלה השקעות תשתית של הממשלה.

פ' בדש;

האם הסכום של 780 מליון ש"ח הוא המענקים או שהוא כולל הלוואות?

שר האוצר אי שוחט:

זה כולל מתן האשראי.

ר' קרול:

ה-780 מליון ש"ח הם מענקים ומתן אשראי.

שר האוצר אי שוחט:

זה כולל מתן אשראי. זה מכספי המדינה.

רענן כהן:

מה זה "רכבת"?

ר' קרול:

חבר-הכנסת רענן כהן, כל הקבוצה למטה לא היתה השקעות מתקציב מדינה, אלא

השקעות של גופים של חברת חשמל, רשות הנמלים, בזק וכוי.

פי בדש:

זה מהמשק הסגור שלהם.

ר' קרול:

כן.

שר האוצר אי שוחט:

אני מבקש, שיחזירו את חברי-הכנסת יוסי ונונו ורפי אלול פנימה.

ר' פנחסי:

חבר-הכנסת רפי אלול כאן.

רענן כהן;

לגבי רכבת, כתוב שיש עליה מ-178 מליון ש"ה ל-440% מליון ש"ה. מה זה? האם אנו

מדברים גם על רכבת תחתית?

די תיכון;

הוא שואל על ה-7 מיליארד.

ר' קרול;

אלה השקעות בפועל של רשות הנמלים. זה להיזוקי מסילות ולרכישת ציוד והשקעות.

אלה לא השקעות ממשלתיות. זה לא תקציב מדינה. מהשנה הבאה יש הסכם עם רשות הנמלים,

שחלק מההשקעות הרכבת ימומנו מתקציב המדינה. ואז, הלק...

די תיכון;

באיזה עמוד זה?

ר' קרול;

[מקרין שקף מסי 19, שכותרתו; הגידול בתקציב המשרדים החברתיים (1995-1992)

(במליוני ש"ח). - ראה נספח לפרוטוקול.]

סי אלחנני;

האם זה במחירים קבועים בשניהם? האם 1992 זה במחירי 1995?

די תיכון;

היכן הטבלאות האלה אצלנו?

ר' פנחסי;

אין לנו את זה.

שר האוצר אי שוחט;

זה במחירי 1995. זה בלי גידול האוכלוסיה. צריך לקזז מזה % 10.

מי שטרית;

זהו?

שר האוצר אי שוחט;

זה מ-1992.

פ' בדש;

תראה איזה תרגיל עושים - שמים נתונים מ-1992 ו-1995. תראה איזו קפיצה יש

כאן. אחר כך, הוא אומר; רק תשים ב-1992 את הטייס האוטומטי ואתה כמעט מגיע לזה.

אי פורז;

האם זהו הגידול? האם האוכלוסיה גדלה ב-64%? בכמה גדלה האוכלוסיה ב-1992?

שר האוצר אי שוחט;

ב-% 10.

היו"ר ג' גל;

יש טעם בדבר הזה, אם רואים את הדבר בלי שבייגה צועק. אם הוא מכריז על

המרכולת שלו, זה הופך להיות שוק הכרמל.

מי שטרית;

רן קרול, האם אפשר לקבל העתק של השקפים האלה?

ר' קרול;

את הגרפים האלה החלטתי להראות לכם, לאחר שחילקנו את החוברת. הם לא בחוברת,

ואני מבטיה לכם שבשבוע הבא אעביר זאת למזכיר הוועדה.

זה מראה את ההשקעות במחירי 1995 - את ההוצאה הממשלתית - בכל אחד מהסעיפים

שרשומים כאן. זה במחירי 1995 במחירים ריאליים. ברצוני לציין, שזה לא לוקח בחשבון

ניכוי של גידול אוכלוסיה טבעי ושכר. זוהי, למעשה, ההשקעה הממשלתית הריאלית בכל

אחד מהתחומים האלה.

מי שטרית:

אם כך, לגבי מה שכתוב שם, שזה גידול באוכלוסיה, זה לא גידול ריאלי.

צי גל-ים;

זח גידול ריאלי. זה לא גידול לנפש.

רענו כהן:

זהו גידול ריאלי.

ר' קרול:

[מקרין שקף מסי 20, שכותרתו: "שינוי סדרי עדיפויות - 1995-1992 (מיליארדי

ש"ח במחירי 1995). - ראה נספה לפרוטוקול.]

מי שטרית:

כתוב שם: "הוצאות ביטוח לאומי". אני מבין, למשל, שזה כולל את העברת הממשלה

למעסיקים.

קריאה:

לא.

מי שטרית:

כלומר, זה לא כולל.

שר האוצר אי שוחט:

חבר-הכנסת מאיר שטרית, זו ההוצאה. לא חשוב המקור.

ר' קרול:

בשנים 1992 עד 1996 נוספו לממשלה המקורות הבאים: גידול בהכנסות המדינה - 27

מיליארד ש"ח, תקציב 1992 לעומת תקציב טייס, שהראיתי לכם, 96 הוא 27 מיליארד ש"ח.

הפסקת הבניה הממשלתית - 3.5 מיליארדי ש"ח. למעשה, זוהי תוספת מקורות, שעמדו

לרשות הממשלה.

רענן כהן:

כמה מזה נשאר ב-1996?

ר' קרול;

זה הטייס.

די תיכון;

זה בארבע שנים.

רענן כהן;

אתה נותן זאת בארבע שנים.

ר' קרול;

לא. זה שנה.

שר האוצר אי שוחט:

זה שנה.

ר' קרול;

תקציב טייס 1996 גדול בסכום הזה מתקציב מקורי 1992. מצלמים שנה אחת.

הגידול בהוצאות המשרדים החברתיים, כמו שראינו קודם הוא 13.5 מיליארד ש"ח.

רענן כהן;

אני מבקש לדעת מהם משרדים חברתיים?

שר האוצר אי שוחט;

הראו זאת בגרף הקודם.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת רענן כהן, כאן אתה צריך להראות שהכל טוב. נעשה את זה בסיעה.

רענן כהן;

מהם משרדים חברתיים בנושא זה? האם גם הרכבת זה משרדים חברתיים?

צי גל-ים;

זה לא רכבת.

ר' קרול;

הוצאות אחרות - זה כל שאר המשרדים האחרים. זה כולל משרדים כלכליים וכו'.

הפחתת גרעון - הממשלה הפחיתה את הגרעון. היעד המקורי היה להפחית את הגרעון

הממשלתי שהיה גבוה מאד בשנת 1992.

מי שטרית;

אינני מבין את השורה הזו. מה זאת אומרת; הפחתת גרעון ב-1996 בהשוואה ל-1992?

האם במשך ארבע שנים הפחתתם את הגרעון ב-8 מיליארד?

שר האוצר אי שוחט;

זה 8 מיליארד.

ר' קרול;

הגרעון הוא מעל ,/'6.

שר האוצר אי שוחט;

ב-1992 הגרעון היה ,/'6.2. עכשיו, הוא פחות n-%3. יש % 3 תוצר. אלה הסכומים.

ר' קרול;

הפחתות מסים, שביצעה הממשלה בין השנים הללו, נמצאות בבסיס תקציב 1996 ב-8

מיליארד ש"ח.

די תיכון;

האם אתה מסכים איתי, שאפשר להראות את הטבלה הזו גם אהרת? אתן לך רק הערה

אחת. האם שמעת פעם על הערבויות האמריקאיות, שלקחת 900 מליון דולר? היכן זה מופיע

אצלך כאן?

קריאה:

זה לא בגרעון.

ר' קרול:

זה מימון גרעון,

קריאה:

זה לא בהכנסות.

שר האוצר אי שוחט:

זה למימון גרעון.

די תיכון:

לא. אתה שולח לאמריקאים, בדיוק, את שמות הפרוייקטים שאתה מממן.

שר האוצר אי שוחט:

מה פתאום?

די תיכון:

אני אומר לך.

ר' קרול:

ברצוני להגיד, שמבחינת כלכלית, מבחינת התרומות לתהליכי צמיחה שהיו, אין ספק

שהפחתת הגרעון והפחתת המסים, אם אני כולל את הסקטור הציבורי, היו צעדים שתמכו

בצורה משמעותית מאד בגידול התוצר בשנים האלה.

רענן כהן:

האם הפחתת מסים היא בערך 7 מיליארד לגבי מסים עקיפים ו-1 מיליארד לגבי מס

ישיר?

די ברודט:

זה בערך חצי חצי.

רענן כהן;

האם זה מס ישיר?

היו"ר גי גל;

אם אין לך נתון, אל תאמר מהמותן.

ר' פנחסי;

מר ברודט, מנכ"ל האוצר, אמר לו את זה.

ר ' קרול:

[מקרין שקף מסי 21, שכותרתו: הצעה למדיניות תקציב. - ראה נספח לפרוטוקול.]

ברצוני לסכם בשקף הזה את ענין החלטת הממשלה שהתקבלה. יעד גרעון מקומי,

שהמלצנו לממשלה, הוא % 2.5 תוצר. זו ירידה מ-2.75% בשננת 1995.

מ' שטרית;

האם כבר התקבלה החלטת ממשלה?

ר' קרול:

כן.

גרעון טייס הוא 8.95 מיליארד, כמו שראינו קודם, וזה מחייב הפחתה של 2.15

מיליארדי ש"ח ביחס לטייס, ביחס לסכום הזה. זה יתן תקציב ריאלי.

מי שטרית;

אתה אומר, שאתה מגדיל פחות. מדוע אינכם מציגים לנו, מראש, של התקציב מאוזן?

מה שהם רוצים ביעד זה % 2.5 גרעון.

י ' ונונו;

אתה רוצה גרעון אפס.

מי שטרית;

לא גרעון אפס. אין גרעון אפס. הם מציעים גרעון של % 2.5. שיציגו ישירות גרעון

של % 2.5.

פ י בדש;

קודם כל, צריך להתישר עם הטייס האוטומטי.

ר' קרול;

[מקרין שקף מס'.% 2, שכותרתו; מחליטים. - ראה נספח לפרוטוקול.]

החלטת הממשלה, שקיבלה את הצעת שר האוצר, אומרת שהגרעון יעמוד על % 2.5, סך

ההכנסות יעמוד על 123.2 מיליארד ש"ח, שזו אותה תחזית הכנסות שהראיתי לכם קודם,

וסך ההוצאות יעמוד על סך של 133, שזה 2.15 מיליארדי ש"ח פחות מבסיס הטייס, אך

גבוה בארבעה מיליארדי ש"ח או ב-% 3 מתקציב 1995.

היו"ר גי גל:

מר ברודט, האם אתה רוצה לדבר אחר כך?

די ברודט:

כן.

די תיכון;

אני מקווה, .שהדיון יהיה רגוע. אני מוכן לפתוח ולומר, שלא היתה כממשלה הזו

בתולדות מדינת ישראל, אם תיתן לי לדבר בשקט.

ר' אלול:

הרגעת אותנו.

די תיכון:

בניגוד לעמיתי שר האוצר, אני לא הייתי מתווכה עם השרים כן לקצץ או לא לקצץ,

אלא הייתי מתיחס למספר בעיות שקיימות במשק הישראלי. למשל, היה חוק להפחתת

הגרעון. על-פי החוק הזה, הגרעון כבר היה צריך להגיע לאפס. אפשר להעלותו מ-2.5 ל-

4-3, ואז תהיה תוספת מקורות. אדוני השר, אני מודאג מאד ממה שקורה במאזן המסחרי,

בגרעון במאזן המסחרי, ולא פחות מזה ואולי יותר בגרעון בחשבון השוטף. אינני מקבל

אף אחד מן ההסברים, שהציגה כאן ציפי גל-ים. נכון, שאפשר להסביר חלק מתופעת

הגרעון, אך הבעיות הן שונות לחלוטין. אנו רואים צריכה פרטית משוגעת, שלא היתה

בתולדות מדינת ישראל. רק השבוע התפרסמו נתונים על מכירות מכוניות אמריקאיות

בהיקף חסר תקדים מאז הקמת המדינה. אפשר להסביר, שיש לנו מדיניות מאירת עיניים

כלפי היבוא מארצות-הברית, אך אפשר גם לומר שכשמקפיאים במשך שנה וחצי-שנתיים את

שער החליפין כדאי ליבא וכדאי לצרוך וכל אזרח במדינת ישראל צריך לראות לפחות

לפניו את שער החליפין כדי להבין שצריך לצרוך מה שיותר, וכשאתה צורך אתה גם מגדיל

את היבוא.

אי גולדשמידט:

מה לעשות, שהדולר מתדרדר בעולם? מה? זה קורה בעולם.

די תיכון:

שאלת, ואענה לך. הדולר כבר מזמן לא מתדרדר.

אי גולדשמידט:

יחסית למטבעות האחרים.

די תיכון:

אני מציע לך לא להסביר את מה שאני אומר במחדלים של מישהו אחר במקום אחר. אין

הסבר למה שקורה בתחום שער החליפין. אני מקווה, שהביקורת, שהושמעה לאחרונה, מזיזה

למישהו משהו, ואני מודאג מן הצורה שבה הוא זז, אך אני בהחלט קובע שבמשך השבועיים

האחרונים הוא כנראה זז לכיוון, שלא ברור לי עדיין לאן, אך בשער החליפין יש שינוי

על אף העובדה ששער הדולר לא מתחזק בשבועות האחרונים. כלומר, להקפיא את שער

החליפין או את שער הדולר זו לא מכה משמיים בשל היחלשות הדולר בשווקים בחוץ לארץ.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, זה יכול גם להסביר את מה שקורה בתחום ההשקעות. פשניתן

היום לקנות מגוש הדולר וכשניתן להביא שחורות מגוש הדולר במחיר מוזל, צריך להיות

אדם טיפש כדי לעכב ולדחות השקעות. הוא צריך לקדם מה שיותר, כולל רכישה של חומרי

גלם.

היו"ר גי גל;

אבל, השקעות, שיש בהן טעם.

די תיכון;

ודאי. למשל; מלאים. אתה יכול להבין, שכשישנה אינפלציה של % 14.5 במשך שנה

ואתה מקפיא את .שער החליפין במונחים דולריים, אזי ההשקעה מגוש הדולר הופכת

לאטרקטיבית ביותר, וטיפש מי שיעכב את ההשקעות שלו, על אף העובדה שריווחיות היצוא

הולכת וקטנה ופוחתת עד כדי הטלת ספק באשר לקיומה.

ברצוני לחזור לעוד נושא, שהוזכר כאן, אך ללא תשומת לב - ענין החסכון. גברת

גל-ים, החסכון הפרטי יורד, כי אין לאנשים אמון במטבע הישראלי. לאחר מה שקרה

לקופות הגמל ולאחר המשבר בשוק ההון, אנשים, בצדק, בורחים.

גי שגיא;

זהו אי אמון בשוק ההון, ולא במטבע.

רענן כהן;

כל אחד בדרכו ובשפתו.

די תיכון;

חבר-הכנסת גדעון שגיא, אני מדבר על החסכון הפרטי. אני ובא ואומר, שהחסכון

הפרטי יורד מתחת ל-% 20 מהתמ"ג, שזהו דבר שאין לו כמעט אח ורע בתולדות מדינת

ישראל. גודל החסכון הפרטי מעיד על מה שחושבים האזרחים במדינת ישראל לגבי העתיד

הכלכלי של מדינת ישראל. אם אתה והאוצר לא מודאגים מן הקיטון של החסכון הפרטי,

אני כן מודאג. אני לא יכול לקבל את וזהסבר של האוצר בתחום הזה, כי נדמה לי שזה לא

מסביר את מוז שקורה. מה שקורה הוא, שאנשים בורחים מן השקל, קונים ונוסעים לחוץ

לארץ ועושים חיים משוגעים בבחינת "אכול ושתה, כי מחר איש לא יודע מה יהיה".

י' ונונו;

הפוך.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת יוסי ונונו, אתה רשום לרשות דיבור, וודאי תאמר את הדברים האלה.

די תיכון;

חבר-הכנסת ונונו, האם אתה רוצה שאשאל אותך שאלה?

היו"ר ג' גל;

אל תשאל.

די תיכון;

האם אשאל שאלה פוגעת?

היו"ר גי גל;

זה - ודאי שלא. מדוע לך לומר דברים, שתצטער עליהם?

די תיכון:

אתה צודק.

אי גולדשמידט:

חבר-הכנסת דן תיכון, אבל, העם מבסוט.

די תיכון;

זה נכון.

רענן כהן;

הוא אמר זאת בפתיחה.

אי גולדשמידט;

"אכול ושתה, כי מחר נמות" הוא ביטוי של פטליזם.

די תיכון;

חשבתי, שיתנו לי לדבר בשקט, אם אומר שלא היתה כממשלה הזו בתולדות מדינת

ישראל. למשל, שמעתי את ההערה שלך, של השר, לגבי הגדלת המשכנתאות. אינני מבין.

במשך שלוש שנים החלטת לא לעדכן את המשכנתאות ולא לעדכן את הסיוע לזכאים, והיה לך

הסבר משכנע, לדעתי, ולפחות הצלחת לשכנע את שר השיכון ואת בכירי האוצר. אמרת, שאם

מעדכנים את המשכנתאות, למעשה, מעלים את מדד מחירי הדיור, וזהו המקור שממנו צמחה

האינפלציה השגעונית ב-1994, שהגיעה לשיעור של % 14.5. האם אני צריך להבין ממה

שאתה אומר, שלמעשה, אתה עומד לעדכן את המשכנתאות? אם אתה עומד לעדכן את

המשכנתאות בשנת בחירות, אזי אני אומר לך שזוהי כלכלת בחירות.

אינני מבין, למשל, את המלחמה שלך בחוק לעידוד השקעות הון. ברצוני להזכיר לך

איך ירד המענק מ-% 38 ל-% 30. אם אתה זוכר, ה-% 8 הם פיצוי בגין הלוואות מסובסדות,

שנקראו בעבר; "הלוואות פיתוח", שעברו מהעולם. יכול להיות, שאתה טוען שיש גידול

עצום בהשקעות, ואין לך תקציב, ולכן אתה ממליץ לשנות את החוק לעידוד השקעות הון.

אני אומר לך, שכל הקטנה של המענקים פוגעת בערי הפיתוח והאזורים המרוחקים מן

הספר, כי בסך-הכל המענק בא להשוות את התנאים בין מרכז הארץ לבין אזורי הפיתוח.

אני מחזיק לפני את הדף, העוסק ביעדים המקרו-כלכלי ים. בסעיף 4, שאני מחשיבו

אולי יותר מכמה סעיפים אחרים, אתה אומר; "התמדה ברפורמות ושינויים מבניים במשק".

אני שואל את עצמי מה קרה לרפורמות ומה קרה לשינויים המבניים במשק. אני מוכרח

לומר לך, שאינני רואה את שינויי הקדימויות בתקציב. כשאמרתם שהמעבר יהיה מיהודה

ושומרון לשכונות ולערי הפיתוח, נדמה לי ששום דבר לא נעשה בענין הזח.

דיברתם כאן על המקורות. אין ספק, שיש גידול בכמה סעיפים תקציביים, ואף גידול

משמעותי. אני נשאל, לעתים קרובות, איך קורה שלממשלה הזו יש הרבה כסף. ברצוני

להזכירך, שבשנים 1992-1990, ותקן אותי מר ברודט, חלק גדול מהתקציב היה מיועד

לצורך קליטת העליה בתחום הבינוי. מן הרגע שמפסיקים את ההשקעות הממשלתיות בבינוי,

ממילא נוצר עודף מקורות.

קריאה;

3.5.

די תיכון;

אני ראיתי מה שהציגו וגם שמעתי מה שהסבירו. לא צריך להתרגז. אני יכול להפנות

עוד מקור, וכבר עמדתי על כך - הסיוע לצרכי קליטת העליה. אם אתה מייעד 900 מליון

דולר, שהם כ-3 מיליארדי ש"ח, לצורך התקציב, לצורך תקציב הפיתוח, בהסכמת

האמריקאים, ואתה אומר לי שזה נועד לכיסוי הגרעון, כשם שהכנסות מהפרטה נוגעות

לכיסוי הגרעון...

היו"ר גי גל;

זה "מימון", ולא "כיסוי".

די תיכון;

זה לכיסוי. בכל זאת, אני נשאר בשלי. זה לא הבדל כל כך מהותי, שהיית צריך

לשנות. אני, בכל זאת, מזכיר לך את ההתחייבויות שלך לסמן את ההשקעות שלך בשווי של

כ-900 מליון דולר לאמריקאים. אתה אפילו שולח להם מכתבים, בהם אתה מציין את

המחלפים שאתה בונה באמצעות הכסף הזה. כבר אמר חבר-הכנסת שטרית, שלכסף אין צבע.

בסך-הכל, כל המקורות נכנסים לאותו סל.

כאמור, מאחר ואני צריך לסכם, אומר שאני לא מקבל את השקפת עולמך באשר לעמדה

שאתה נוקט. אני מאתר את הבעיות. ישנן בעיות במאזן המסחרי, יש גרעון בחשבון

השוטף, יש גידול לא מוסבר בצריכה, יש קיטון בחסכון, תקציב המדינה בנושא השכר גדל

ומרקיע שיוקים, ואנו רק מציינים את העובדה הזו. אנו יושבים באולימפוס, וזה לא

מענייננו. זה מישהו אחר. זהו עולם אחר. אני מודאג מאד ממה שקורה בתחום המוניטרי.

אני מודאג ממה שקורה בתחום המוניטרי, כשהוא משליך על התקציב. אינני רואה קיצוץ

בתקציב. זוהי אחיזת עיניים. אתה עושה ישיבות לממשלה, כדי להרגיע אותם. מוטב,

שתביא פסיכולוג לממשלה, כדי שיסביר לשרים איך וכיצד התקציב ייבנה. אינני רואה

קיצוץ בתקציב. קיצוץ אמיתי הוא הפחתת הגרעון לפחות ל-% 1.5 אם לא למטה מזה, ולא

בשינוי החוק להפחתת הגרעון. כאמור, אני מודאג מאד.

רענן כהן;

אני תמיד אוהב, כשחבר-הכנסת דן תיכון פותח בדברים. הוא פותח, תחילה, בהצהרה

חיובית, ולאחר מכן הוא מסביר מדוע זה לא טוב. אמרת, שהממשלה הזו היא הכי טובה,

ולאחר מכן הסברת מדוע היא הכי גרועה.

די תיכון;

אמרתי לך זאת, כדי שתיתן לי לדבר.

רענן כהן;

הקשבתי לך בקשב רב.

מי שטרית;

הוא לא אמר, שזה טוב. הוא אמר, שלא היתה כממשלה הזו בישראל. הוא לא אמר למה;

לטוב או לרע?

די תיכון;

כדי שלא תטעה, אני אומר שאמרתי זאת כדי שתתנו לי לדבר בשקט.

(יו"ר הועדה, גי גל, יוצא מחדר הישיבות.)

רענן כהן;

כלומר, לא התכוונת לזה.

עכשיו, אינני רוצה להתעסק במספרים או בנתונים. יש לי את מה שאני חש. בדרך

כלל, אני עובד גם עם מערכות כלכליות, כדי להבין את מסגרות התקציב, ולא בהכררו עם

מה שהאוצר נותן. אני אוהב להבין גם מערכת חיצונית. אין ספק, שהממשלה הזו עשתה את

הדברים הגדולים ביותר מבחינת התקציב. מגיעות לבייגה כל הברכות, אם אני מסתכל על

התוצאות בתחום האינפלציה ובתחום האבטלה. כדי שלא נטבע במספרים, מספיקים 4-3

נתונים. מדוע הממשלה הזו נכשלת, באחד הדברים הגדולים ביותר שלה, כשלון חרוץ? -

חוסר היכולת שלה להסביר את עצמה.

די תיכון;

אי אפשר להסביר.

רענן כהן;

אל תעזור לי. האמן לי, שאני מנסה להסביר את האמת. אמרתי לך, שאינני חי

מנתוני האוצר. אני חי מהנתונים שלי.

די תיכון;

אני רק הסברתי לך עד כמה קשה להסביר, כשאי אפשר להסביר.

י י ונונו;

אנשים מתחילים להבין את ההישגים.

רענן כהן;

אין ממשלה במדינת ישראל מאז הקמת הממשלות, שהיו באמת שינויים אמיתיים. אני

אומר את הדברים האלה, באופן הברור ביותר. אם אני מסתכל על החינוך, למעשה, זה מה

שנקרא השקעה שאי אפשר לראותה בטווח הקצר. זוהי השקעה, שאתה רואה אותה בטווח

הארוך, אך זו התשתית האמיתית של הרוברה. מדובר על למעלה מ -% 60.

חבר-הכנסת דן תיכון, אל תפריע לי. ברצוני להסביר לך את הדברים, שבעם יש את

התחושה, ולא מה שאתה מסביר, ואתה עוסק מפלגתי. אתה מנסה להסביר, אפילו שאתה יודע

שהדברים טובים. הרי אני מכיר אותך. אתה יודע בלבך, שהממשלה הזו עשתה דברים

טובים, ואתה מוכרח לקלקל אפילו את מה שאתה חושב.

גי שגיא;

חבר-הכנסת רענן כהן, הסבר את משמעות ההשקעה בביוב.

רענן כהן:

תחילה, אני חייב להסביר את הדברים הטובים. מה שמגיע למלך, הוא צריך לקבל.

כשאנו מסתכלים על כל התוצאות, ישנם, בהחלט, הישגים גדולים. אני מקווה, שהממשלה,

שר האוצר ירד מהרעיון של העלאת מסים. אני מקווה, שהתיאוריה הזו של הטייס ירד מעל

סדר היום, ולא מדברים על העלאת מסים: לא בצורה אי, לא בצורה בי ולא בצורה גי,

ר' פנחסי:

גמלאים הוא לא הכניס לתקציב.

רענן כהן:

האמן לי, שאגיע גם לזה. הבטחתי לך, שיהיה לך ענין גמלאים.

ר' פנחסי:

זה לא מופיע בתקציב.

רענן כהן:

חכה. האם מה שמופיע עכשיו הוא סוף פסוק?! האם אנו חותמת גומי?! האם מביאים

לנו

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]