פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 565, בתאריך 19/11/1995

הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 565

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. כ"ו בחשון התשנ"ו (19 בנובמבר 1995). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

אי פורז

די תיכון

מוזמנים;

דורון לוי - נציב מס הכנסה

ה' קירש, אי ברזילי, י' ייטב,

ת' לומברוזו, י' פיריאן - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

לי בן-שושן - סגנית הממונה על שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

י' מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר

אי גרינבלט - דובר משרד האוצר

נ' גלעד, י' באומר, אי סגל, נ י רז, י' קסל, די רבינא, ג' הכהן,

די עוזר, יי דניאלי, אי ברקן, שי צמח, א' וייסמן, י י אנדורן,

ר' הראל, י' הבר, ז י י נו ן, אי דביר - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי לחובסקי - משרד הבינוי והשיכון

מי שגיא - משרד החינוך והתרבות

מי נבון - ראש אגף תקציבים, משרד הביטחון

מי בן-צבי, מי בסר, די רדליך - צה"ל

ר' יוסף, ל' ענתבי - משרד הפנים

שי שילה - מרכז השלטון המקומי

די נתנזון - לשכת החשבונאים ויועצי המס

נ' הכהן - לשכת רואי חשבון

ני פריידקס - לחייב

יועצת משפטית: אי שניידר

יועצת כלכלית: ס י אלח נ נ י

מזכיד הוועדה: א' קרשנר

קצרניות: ט' רם, ת' שפנייר

סדר-היום:

1) חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) - פרק המיסים.

2) שינויים בתקציב לשנת 1995.

3) תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1996).

התשנ"ו-1995.

חוק ההסדרים במשק המדינה - פרק המסים

היו"ר ג.' ג.ל;

אנחנו ניגשים לפרק המסים בחוק ההסדרים, פרק גי בעמוד 137.

נמצא איתנו נציב מס הכנסה ויש גם משלחות. כדרכנו, נשמע את הנציב

ואני מבקש ממך - דורון, לא בלשון של אנשי מס, אלא בלשון של עמך,

תתאר לנו מה המצב, מה זה בא לשרת, ואחר-כך ניתן למשלחות להביע

את הערותיהן ובקשותיהן.

דורון לוי:

אני אחלק את ההצעה לשני רבדים עיקריים, האחד בתחום של

נקודות זיכוי והשני בתחום הטיפול בקרנות השתלמות, הן קרנות

השתלמות לעצמאים והן קרנות השתלמות לשכירים.

היו"ר גי גל:

המשלחות האלה לשני הנושאים או רק לנושא אחד?

נ' פריידקס:

לנושא של קרנות השתלמות, אבל יש לנו גם נושא של הפחתת

השיעור הניכר של הביטוח הלאומי.

דורון לוי:

התחום הראשון שאני אאזכר כאן הוא נושא נקודות הזיכוי.

ההצעה כוללת כמה רכיבים והנקודה הראשונה שבה היא הענקת נקודת

זיכוי בגין כל ילד. נכון להיום, על-פי החוק, אשה עובדת זכאית

לקבל נקודת זיכוי על כל ילד פרדי, דהיינו על הילד הראשון היא

מקבלת, על השני לא מקבלת, על השלישי היא מקבלת, וכך הלאה.

ההצעה באה ואומרת לתת לאשה נקודת זיכוי בגין כל ילד, בלי

ההפרדה הזו של פרדי וזוגי.

די תיכון:

אולי תסביר את ההסטוריה.

דורון לוי:

ההסטוריה, אם אינני טועה, היתה הבאה. עד שנת 1975 ניתנו

נקודות זיכוי לנשים שיוצאות לעבודה, דהיינו מפיקות הכנסה. אחת

ההמלצות של ועדת בן-שחר באה ואמרה: אתה נותן לנשים נקודות זיכוי

שבחלק ניכר מהמקרים, הן לא יכולות לנצל אותן. תן לאשה בגין

הילדים נקודות קיצבה, דהיינו בעצם קצבאות על-פי חוק הביטוח

הלאומי, וכך כל אשה תקבל קיצבה בגין הילדים שלה מכח חוק הביטוח

הלאומי. בנוסף לכך, בפקודת מס הכנסה נותרה כמכשיר עידוד יציאה

לעבודה, ההכרה בנקודת זיכוי לאשה שעובדת.

די תיכון:

עבור ילד פרדי?

דורון לוי:

לא. אז זה היה עבור כל ילד ובמהלך השנים, הנקודות האלה

בשלב מסוים בוטלו. לאחר מכן נקבע שניתן רק מילד שלישי. היו כל

מיני שינויים, כשהמצב החוקי, נכון להיום, לפני ההצעה האחרונה,

הוא שניתנת נקודת זיכוי בגין כל ילד פרדי.

ד' תיכון:

אני מוכרח לומר לך שכאשר פרסמתם את ההחלטה הזו, אני לא כל

כך הבנתי וניסיתי לשאול כאן בוועדה מה ההסטוריה של כל הענין

הזה, וגם כאן התקשו. תפרט יותר מה אמר בן-שחר, למה הוא עשה זאת,

למה עכשיו חוזרים בחזרה לזה. הרי זה לא בוטל סתם. הקפריזה לא

היתה אחד, שלוש, חמש וכו'.

היו"ר ג' גל:

האם משנה לך אם קודם נשמע מה הם רוצים ואחר-כך תעיר?

דורון לוי:

אני לא אבין. אני הרי מכיר את הצעת החוק. אני רק לא מבין

את ההסטוריה, ולכן אני לא עוקב אחר ההשתלשלות, ואני מוכרח לומר

שהתקשו כאן ותיקים ממני להסביר לי מה היה בדיוק המצב. מה היה

לפני בן-שחר?

דורון לוי:

לפני בן-שחר ניתנו נקודות זיכוי לנשים בגין ילדיהן. כדי

שאשה תוכל לנצל את נקודות הזיכוי, היא היתה צריכה לעבוד

ולהרוויח. אם אינני טועה, היה יחס הפוך, בזמנו, בין מספר הילדים

לבין ההכנסה, דהיינו ככל שלאשה היו יותר ילדים, הכנסתה בדרך כלל

היתה נמוכה יותר. בעצם, החוק נתן נקודות זיכוי שאינן אפקטיביות,

משום שאשה לא יכלה לנצל אותן.

אמר בן-שחר: "בואו ניתן את זה דרך הביטוח הלאומי לחשבון

האשה, על-פי מספר הילדים שלה", ואז עברנו בשנת 1975 לאפיק שנקרא

נקודות קיצבה בגין ילדים באמצעות המוסד לביטוח לאומי, וזה קיים.

עדיין נותר הרצון ליצור תמריץ לאשה לצאת לעבודה, ואז באו

ואמרו שכל אשה תקבל בגין ילדיה נקודות קיצבה.

די תיכון:

מתי אמרו את זה?

דורון לוי:

כבר אז בשנת 1975. בנוסף, אשה עובדת תקבל גם בגין כל ילד

נקודת זיכוי, דהיינו קבעו אפיק אחד שכל הנשים תקבלנה אותו ואפיק

שני שהוא תמריץ לעבודה להקניית נקודת זיכוי בגין כל ילד. זה

אפיק שבעצם יכול היה להיות אפקטיבי אצל נשים עובדות.

די תיכון:

מעל שכר. . .

דורון לוי:

מעל שכר שהוא מעל נקודות הזיכוי הרגילות שלהן ונקודות

זיכוי ליהודיות אחרות, במידה שהיו לה נקודות זיכוי ייחודיות

אחרות.

הסעיף הזה, בהקשר למתן נקודות זיכוי בגין ילדים, השתנה

והחוק נכון להיום, מקנה נקודת זיכוי אך ורק בגין כל ילד פרדי.

די תיכרך:

למה?

דורו ו לוי:

אם אינני טועה, ההסטוריה שלו לא מתייחסת להיבט של מדיניות

מסים, אלא למקורות תקציביים.

ד' תיכון:

עם כל הכבוד, אני לא הבנתי למה הילד השני, הזוגי, צריך

היה להדפק. היה לזה איזה הגיון.

דורו ן לוי:

הגיון מס לא היה בזה.

די תיכון:

מתי ביטלתם את הזיכוי לכל ילד?

דורון לול:

אני לא זוכר בדיוק ואנחנו נבדוק.

די תיכון:

בטח היתה אידיאולוגיה מאחורי זה.

דורו ן לוי:

לא היתה אידיאולוגיה, אלא היה היבט תקציבי מאחורי זה, של

קיצוצים, של הוצאות מול הפחתות בגביית מסים. לא היה בזה הגיון

מס, כי מבחינת מדיניות מסים, או שאתה מחליט שזה חשוב וטוב לתת

נקודות זיכוי בגין ילדים כי זה מעודד עבודה ויציאת נשים לעבודה,

או שאתה מחליט שזה לא טוב ולא כדאי, אבל אין באמצע, שעבור ילד

ראשון כדאי והשני לא, כך שאין לי שום ספק שמדובר רק מהיבטים

תקציביים ולא מהיבטים של מדיניות מסים. אדרבה, דווקא אם הגישה

באה ואומרת תן נקודת זיכוי לאשה בגין ילדים, אז עדיף וראוי לתת

נקודת זיכוי לכל ילד ולא כפי שקיים היום, ילד כן וילד לא. זו

ההצעה שלנו מהיבט זה.

די תיכון:

מה אתם מציעים עכשיו?

דורוו לול:

אנחנו מציעים במקום נקודת זיכוי לכל ילד פרדי, לתת נקודת

זיכוי לכל ילד.

ד' תיכון:

מה זה עושה לנשים עובדות?

דורוו לוי:

לנשים עובדות, ההיבט הזה כשלעצמו, לא עושה שום דבר לאשה

שיש לה ילד אחד בלבד, כי ממילא היא מקבלת. אשה שיש לה שני ילדים

תקבל בגין הסעיף הזה נקודת זיכוי נוספת, כי היום היא לא היתה

מקבלת נקודת זיכוי על הילד השני.

די תיכון:

ובלבד שהכנסתה גבוהה מ... על כמה נשים זה יחול? מה ההוצאה

התקציבית?

היו"ר גי גל:

חבר-הכנסת תיכון, יש לי בקשה. יכול להיות שהמשלחות יחזרו

על הדברים, ואם בסוף תהיינה שאלות, נשאל.

די תיכון:

אני רוצה להבין.

דורון לוי:

אני צריך לטפל בכל נקודות הזיכוי כדי שאנל אוכל לתת לך

מספר או הערכה, פחות או יותר מה רמת ההכנסה החוקית שצריך שתהיה

לשם ניצול הסעיף הזה.

היו"ר ג' גל:

יש לכם הערכה כספית?

דורון לוי:

למכלול הטיפול בנקודות הזיכוי כן.

ד' תיכון:

כמה אתה מפסיד?

דורון לוי:

אני אתאר את המכלול. נקודה נוספת שקשורה לזה היא בקשה של

הנשים לטיפול שונה בתחום של הענקת נקודות זלכול לילדים היום.

היום המצב הוא כזה - בשנת המס בה נולד הילד כבר ניתנת לאם נקודת

זיכוי. אגב, גם אם הוא לוולד ב-31 בדצמבר, שנה מסוימת האם תקבל

בגין כל השנה.

די תלכון:

רטרואקטיבית.

דורון לוי:

איו דבר כזה רטרואקטיבית, כי נקודת זיכוי היא בחישוב

שנתי, לא חודשי.

די תיכון:

כמה זה? 125 שקל?

דורון לוי:

לא, זה במונחים חודשיים, משהו כמו 130 שקלים. במונחים

עונתיים, נקודת זיכוי, על-פי פקודת מס הכנסה, שווה כ-1,500

שקלים.

די תיכון;

כל פעם משתמשים בנימוק הזה כפי שזה נוח. אתה אומר שנקודת

זיכוי ניתנת על בסיס שנתי. כשאנחנו באים ומטפלים בזיכוי המיוחד

לערי הפיתוח, אנחנו מאריכים זאת כל פעם ברבע שנה ואומרים לנו

שאז זה צריך להיות על בסיס חודשי.

דורוו לוי:

שם יש בעיה אחרת של נסיון לפצל את ההכנסה.

די תיכוו:

אם אנחנו מפעילים את זה על בסיס שנתי, אז למה אנחנו

מאריכים את זה כל פעם ברבע שנה?

היו"ר גי גל:

כי התחולה נגמרת. כאן התחולה לא נגמרת.

דורו ו לוי:

בעצם, נקודת זיכוי ניתנת לאשה שהיו לה כך וכך ילדים בשנת

המס, שטרם מלאו להם 18 שנה. ב-31 בדצמבר נולד לה עוד ילד. מכיון

שהישוב המס הוא הישוב שנתי ולא חישוב חודשי, הרי מוענקת לה גם

נקודת זיכוי, שהיא נקודת זיכוי על כל השנה.

די תיכון:

רטרואקטיבית עונה אחורנית.

דורו ו לוי:

תרצה, תקרא לזה רטרואקטיבית, כאילו הילד, לצורך הענין,

נולד גם ב-1 בינואר. ההכנסה החייבת היא במונחים שנתיים. נקודת

זיכוי היא במונחים עונתיים.

זה שלאשה השכירה ננלח מנכים כל חודש משכרה, זה ענין אחר,

אבל היא יכולה להיות גם עצמאית שמגישה דו"ח שנתי.

די תיכון;

ואם היא שכירה? היא יכולה לפנות אחר-כך ולקבל החזר?

דורון לוי:

ברוב המקרים, חשב השכר של אותו מעביד יחשב לה כבר נקודת

זיכוי ויתן לה החזר.

היו"ר גי גל:

אנחנו לא נשנה את זה, חבר-הכנסת תיכון.

די תיכון:

אני רוצה להבין.

היו"ר גי גל:

מה אתה לא מבין? אתה רוצה את הרציו.

ד' תיכון:

הרציו הוא חלק מהפקודה. לא עושים סתם דברים.

דורון לוי:

בשנה הבאה הוא מגיע לגיל 18. באותה שנה שבה הילד מגיע

לגיל 18, כבר לא ניתנת נקודת זיכוי לאשה, דהיינו אם יום הולדתו

ב-31 בדצמבר שנה מסויימת, כבר מתחילת השנה אימו לא תקבל נקודת

זיכוי. זאת אומרת יש כאן 18 שנים שבהן היא מקבלת נקודת זיכוי-

בשנה הראשונה, גם אם הוא נולד במהלך השנה, אפילו קרוב לסוף

השנה, והיא לא תקבל בשנה שבה הוא מגיע לגיל 18.

אומרות הנשים, ובצדק, את הדבר הבא. בשנה שבה הילד נולד,

רמת ההכנסה של האשה נמוכה יותר, בין אם מכיון שהיא אולי גם

מאריכה את חופשת הלידה שלה ולכן ההכנסה השנתית שלה נמוכה יותר,

ובין מכיון שבחלק ניכר של המקרים, היא רק נמצאת בתחילת דרכה

המקצועית ולכן רמת ההכנסה שלה נמוכה יותר. אז נותן לה המחוקק

נקודת זיכוי שבחלק מסוים מהמקרים, היא גם לא יכולה לנצל אותה,

כי היא לא מגיעה לרמת ההכנסה הנדרשת.

לעומת זאת, כאשר מלאו לילד 18 שנה, היא עובדת כל השנה,

היא לא יולדת, ויש כאלה שיולדות גם, אבל היא לדוגמא לא. שנית,

רמת ההכנסה שלה גבוהה יותר כי היא הספיקה כבר לעלות בסולם

הדרגות ולהרוויח סכומים יותר משמעותיים, ואז באותו מועד, כשהיא

כן יכולה לנצל את נקודת הזיכוי הזו, היא נשללת ממנה כבר מתחילת

השנה שבה מלאו לילד 18 שנה.

היו"ר גי גל:

מה אתם מציעים?

דורון לוי:

ההצעה היא בעצם לעשות מיצוע ולומר את הדבר הבא. ניתן לאשה

חצי נקודת זיכוי בשנה שבה הילד נולד וניתן לה חצי נקודת זיכוי

בשנה שבה הגיע הילד לגיל 18. בדרך הזו היא כן מקבלת זיכוי מסוים

בשנה שבה הוא נולד, והיא כן מקבלת זיכוי מסוים בשנה שבה מלאו לו

18 שנה.

ד' תיכון:

למה לא תעשה חישוב מדויק?

דורון לוי:

קשה לנו לעשות חישוב מדויק בתחום ההיערכות המחשבית לצורך

זה, וזו הסיבה היחידה. זה נמשך הרבה זמן, בדקנו. לבוא ולחשב

לגבי כל ילד... אין בעיה לחשב מה החודש שבו הוא נולד, זה פשוט.

אני אומר שטכנית, למרות הרצון העז, לא הצלחנו לעשות זאת.

ההצעה בעצם אומרת שנה שבה הוא נולד תהיה חצי נקודת זיכוי,

17 שנים שלמות נקודת זיכוי שלמה ובשנה ה-18 שוב חצי נקודת

זיכוי.

הנקודה הבאה קשורה בתקנה שפג תוקפה ב-31 בדצמבר 1995,

ואנחנו מציעים לשנות אותה בהוראת חוק משנת 1996. היא מתייחסת

לנקודת זיכוי לאשה נשואה.

בשנת 1995 קבע שר האוצר, מתוקף סמכותו על-פי סעיף 245

לפקודה, מתן זיכוי לאשה נשואה, וכך בעצם נוצר פער. כל יחיד תושב

ישראל מקבל שתי נקודות זיכוי. יחיד שהוא אשח נשואה מקבלת שלוש

יחידות זיכוי בשנת חמס. היה מדובר בתקנה על-פי סעיף 245, שלאחר

מכן הוארכה באישור ועדת הכספים עד תום שנת חמס 1995 ובעצם לכל

חשנח. תוקפה פג ב-31 בדצמבר 1995 והצעת חחוק באה ואומרת בואו

ניתן חצי נקודת זיכוי לכל אשה, בין אם מדובר באשה נשואה, רווקה

וכן הלאה.

אלה למעשה שלושת הסעיפים שמתייחסים לנקודות זיכוי,

כשבהקשר לזה אציין עוד נקודה אחת והיא סעיף 64(ב) לפקודה, שדן

בחישוב נפרד וחישוב מאוחד. פקודת מס חכנסה בנויה בעצם על מיסוי

תא משפחתי, עם מתן אפשרות לחישוב מס נפרד לשני בני חזוג כאשר

מדובר בחכנסח מיגיעה אישית של כל אחד מהם.

בתיקון מספר 89 לפקודה נקבע לראשונה המונח "בן-זוג רשום",

דהיינו התיק לא בחכרח על שם הבעל, אלא על שם בן הזוג הרשום על-

פי הקביעות שקיימות בסעיף 64(ב) לפקודת מס הכנסה. סעיף 64(ב)

אומר: "פקיד השומה רשאי לקבוע בהודעה לכל שני בני זוג, כי אחד

מחם חוא בן זוג רשום לענין חוק זה ואשר הכנסתו החייבת בשנת המס

שקדמה בשנתיים לשנת המס הנדונה לראשונה לענין זח היתה למעלה מ-

50% מסך כל ההכנסה של שני בני הזוג", זאת אומרת הקביעה בעצם

מותנית בגובה ההכנסה החייבת של כל אחד מחם, אבל יש סייג שאומר,

שעל אף חאמור בסעיף קטן (א), זאת אומרת למרות שהקביעה היא בעצם

קביעה טכנית, על-פי אחוז ההכנסה החייבת של אחד מבני הזוג מתוך

ההכנסה של שניהם, רשאלם בני הזוג ביחד להודיע בכתב לפקיד השומה

כי הם בוחרים שבן חזוג האחר ייחשב כבן זוג רשום. כלומר יכול

להיות מצב טכני שעל-פי בחירה של בני חזוג, אם נניח הבעל עובד

ומפיק הכנסות והאשה לא עובדת, על-פי הודעה שלהם היא תיחשב בן

הזוג הרשום.

המשמעות של הפיכתה לבן הזוג הרשום איננה רק שאלה של שויון

זכויות בין בעל לאשה על-פי פקודת מס הכנסה או על-פי מערכת

היחסים בין בני הזוג, בינם לבין עצמם, אלא יש לזה היבט מס. היבט

המס הוא שבאמצעות מהלך כזה אפשר לקבל יותר נקודות זיכוי ממה

שבכלל התכוון המחוקק כאשר הוא קבע את הקביעה העקרונית שאומרת

שקביעתו תיעשה על-פי אחד מבני הזוג. שמחזיק בהכנסה הגבוהה ביותר.

היו"ר גי גל:

בגלל התיקונים האלה למיניהם, הסיכויים שיש לאשה...

דורון לוי:

מדובר גם במצב כפי שהיה קיים עד היום. זה רק מוסיף נפח

נוסף למה שציינו עד עתה.

ההצעה שלנו בהיבט זה קיימת בסעיף 64(ב) שאנחנו מציעים

לתקן אותו, והיא בעצם אומרת שהסעיף הזה יכול להמשיך לחול, אבל

עם סייג מסוים, שאומר שבסופו של אותו סעיף יבוא: "ובלבד שהכנסתו

בשנת המס שקדמה לשנת המס שבה ניתנה ההודעה, היא לפחות בגובה 25%

מהכנסת בן הזוג", דהיינו אם הסעיף שדן בסמכות ההודעה של פקיד

השומה מותנה בגובה ההכנסה של בני הזוג, גם הבחירה של בני הזוג

תהיה כזו שמותנית במידה מסוימת בכך שלפחות לבן הזוג שקובעים

אותו כבן זוג רשום, תהיה הכנסה 25% לפחות מההכנסה הכוללת שהם

מדווחים עליה.

כאן אנחנו סוגרים בעצם את חבילת הזיכויים ועוברים עוד

לפני קרן השתלמות להתייחסות לביטוח לאומי. התבקשתי גם לטפל כאן

בנושא התרת ההוצאה לביטוח לאומי.

סעיף 47א' רבתי לפקודת מס הכנסה דן בניכויים בשל תשלומים

לביטוח לאומי ומס מקביל, דהיינו התרה של ניכוי לביטוח לאומי

מתשלומים שמשלם אותו עצמאי לביטוח לאומי. הקביעה, נכון להיום

בסעיף, באה ואומרת: אנחנו מתירים לאותו עצמאי כהוצאה 64%

מהסכומים שהוא שילם לביטוח הלאומי, כשבעצם הקביעה של האחוז הזה,

שבעבר גם היה 75%.. .

די תיכון:

רק לפני שנה.

דורון לוי:

לא. ב-1991 נדמה לי, זה שונה ל- 64%.

די תיכון:

עשינו איזה שינוי במרוצת השנה שעברה, כשהגדלנו את התקרה.

דורון לוי:

חבר-הכנסת תיכון צודק במובן זה ששינינו בתחום חוק הביטוח

הלאומי את שאלת קביעת הבסיס של ההכנסה לצורך תשלום ביטוח לאומי

ואת שאלת תקרת ההכנסה ממנה גובים דמי ביטוח לאומי, אבל לא בוצע

בשנה שעברה תיקון מקביל לפקודת מס הכנסה, שבא לשקף את אחוז

ההוצאה המותרת, ואני אסביר גם ממה נובעים ה- 64% ומדוע אנחנו

מציעים לשנות זאת ל- 50% .

בעצם, הכוונה היא לבוא ולהשוות את מעמדו של העצמאי בפקודת

מס הכנסה למעמד שקיים בביטוח לאומי. בביטוח לאומי העצמאי הוא

למעשה המעביד של עצמו ולכן הוא משלם לביטוח לאומי תשלומים שהם

שווי ערך מבחינת אחוזים למה שמשלם המעביד והעובד ביחד. אם מדובר

במעביד ובעובד, הרי המעביד משלם 4.93% מההכנסה לצורך ביטוח

לאומי והעובד שלו מפרישים לו 4.9% . זאת אומרת היום המצב הוא

שהתשלום לביטוח הלאומי, שמורכב מחלק המעביד וחלק העובד,

פרופורציונאלית החלקים הם חלקים זהים. בעבר חלקו של המעביד היה

גבוה יותר מחלקו של העובד.

כיצד התייחסנו לזה מההיבט של מס הכנסה של סעיף 47א? אמרנו

שהואיל והעצמאי משלם בעצם סכום שמשקף הן את חלקו של המעביד והן

את חלקו של העובד, נתיר לו, כשם שמתירים למעביד, את חלק התשלום

שמשקף את התשלום המותר למעביד כהוצאה. בעבר היחס היה 75 מול 25,

הוא השתנה בשנת 1991 ליחס של 64 מול 36, וכיום, לאור העובדה

שחלקו של המעביד וחלקו של העובד זהים, אנחנו רוצים לשנות את

היחס גם בחלק המותר לעצמאי כהוצאה, ל- 50%, על מנת שישקף בדיוק

את החלק הפרופורציונאלי שמותר למעביד מתוך סך ההעברות לביטוח

הלאומי.

היו"ר גי גל:

אגב, זה לפני ההשתתפות של הממשלה בתשלום של המעבידים. אם

אתה לוקח את ההשתתפות של הממשלה בביטוח הלאומי של המעבידים, אז

הם משלמים היום פחות מאשר חעובד.

די תיכון:

כמעבידים, לא כעצמאים.

היו"ר גי גל:

השויון הוא לפני ההשתתפות.

די תיכון:

צריך לבדוק את ההשתלשלות של הענין ואיך הם הגיעו לזה.

דורון לוי:

הנושא הבא הוא קרנות ההשתלמות, ואת הפרק הזה אני אחלק

לשניים. החלק האחד חוא החלק החדש והוא קרן השתלמות לעצמאים

והחלק השני הוא תיקונים בקשר לקרנות השתלמות לשכלרלם, והתייחסות

אליהם בפקודת מס הכנסה.

מה שקיים היום בפקודת מס הכנסה זה בעצם קרן השתלמות

לשכירים, ומתייחסים אליה כמובן מהיבט ההפרשה של המעביד, שהיא

הרי נחשבת כהכנסה בידי העובד ובוחנים את ההתייחסות בפקודת מס

הכנסה לאותה הפרשה. המעביד מפריש כספים לקרן השתלמות והוא מפריש

כספים נניח בשיעור של 7.5% מהמשכורת הקובעת של העובד. במקביל

להפרשה של 7.5% המבוצעת על-ידי המעביד, מבוצעת גם הפרשה של 2.5%

על-ידי העובד, ובסך הכל מדי חודש בחודשו מופרשים 10% מהמשכורת

הקובעת של העובד, חלק על-ידי המעביד וחלק על-ידי העובד.

מבחינתו של העובד זו תכנית חיסכון ומבחינתו של המעביד הרי

לפנינו הפרשה, ובעצם הוצאת עבודה או הוצאת שכר. הוצאת השכר הזו

היא טובת הנאה שמקבל העובד, אבל קובעת פקודת מס הכנסה שטובת

ההנאה הזו לא תתחייב היום בתשלום מס על-ידי העובד, אלא היא

תתחייב בתשלום מס בשעה שהוא מושך את הכספים מקרן ההשתלמות. בעצם

אנחנו במהלך הזה מתקנים את בסיס הדיווח.

די תיכון:

מה היה עד היום? כאשר הוא פדה את קרן ההשתלמות, הוא

התחייב לשלם מס?

דורון לוי;

כן. אני אפנה ללוח ואסביר זאת.

א' שניידר:

לפני תום שש שנים, אם הוא לא עומד בתנאים.

דורון לוי:

חשוב שאני אסביר את הלוגיקה של הפקודה, למרות שיש כאלה

שאומרים שאין בה הגיון. בעצם, זו היתה צריכה להיות הכנסה לפי

סעיף 2(2) לפקודה וזו טובת הנאה - 7.5% , בשלב ההפרשה לקופה. בא

עכשיו המחוקק ואומר: "אני את טובת ההנאה הזו מתקן מבחינת בסיס

הדיווח ואני אומר שאני לא אקבע זאת כהכנסה בשנה שבה בוצעה

ההפרשה, אלא אני אקבע זאת כהכנסה על-פי סעיף 3(ה) לפקודה, וזו

הכנסה במועד המשיכה מקרן ההשתלמות.

זאת אומרת, כאן זו כבר לא הכנסה לפי סעיף 2(2), אלא אנחנו

מעתיקים את ההכנסה מבחינת המועד שלה למועד המשיכה מהקרן.

בואו נראה מה קרה במועד המשיכה מהקרן. אם המשיכה מהקרן

היא על-פי תנאים, והתנאים נניח הם שש שנים ממועד ההפקדה

הראשונה, או אם מדובר נניח באדם מעל גיל 65 אז זה שלוש שנים.

ד' תיכון:

מה זה שלוש שנ ים?

דורון לוי:

ממועד ההפקדה הראשונה.

די תיכון:

ואם הוא בן 63 והוא כעבור שלוש שנים בן 66?

דורון לוי:

אז זה בסדר. אני מתכוון למועד שבו הוא הוציא את הכסף.

נקודה שלישית של התנאים היא משיכה לשם התשלמות, וכאן זה שלוש

שנים. אם הוא עומד בתנאים האלה בשעה שהוא מושך את הכספים, הם

פטורים. היה והוא לא עומד בתנאים האלה, אז הנה יש לנו הכנסה,

אין פטור לצידה כי הוא לא עומד בתנאים והוא נדרש לשלם מס.

כלומר, עמד בתנאים זו הכנסה שהיא פטורה סעיף 9(16א) ואם

הוא לא עמד בתנאים זו הכנסה, הן לגבל הפטור והיא חייבת בתשלום

מס.

זה המצב כפי שקיים היום, חלקו בחקיקה ראשית וחלקו בעצם

בתקנון קרנות ההשתלמות.

ד' תיכון:

מישהו שילם לך מס עבור הסעיף הזה עד היום?

דורון לוי:

בוודאי. אם יש פרישה מוקדמת, כך. כמה? כמעט כלום.

היו"ר ג' גל:

מה אתם מציעים עכשיו?

א' גולדשמידט:

למה כמעט כלום?

דורון לוי:

מכיון שזו תכנית חיסכון. גם תקנון הקרן יוצר קשיים במשיכה

לפני הזמן.

בעצם, אנחנו צריכים על-פי המודל הזה פחות או יותר לבנות

מודל מקביל לעצמאים. אצל עצמאים אין לנו מודל של מעביד עם דחיית

הכנסה. אנחנו צריכים לבנות בעצם את המודל שאומר שהעצמאי מפריש

כספים לקרן השתלמות. בואו נכיר לו בהפרשה הזו כהוצאה, ועוד מעט

נדון בסכומים ובאחוזים.

לכן, אני בשלב ראשון, מכיר לעצמאי בהפרשה כהוצאה בשנת

ההפרשה.

די תיכון:

באיזה סכום?

דורון לוי:

עוד מעט נגיע לסכומים. אני מנסה לבנות יחד איתכם את

המודל. בשלב ראשון אני מכיר לו בהפרשה כהוצאה. אנחנו באים

ואומרים שרק אם הוא יעמוד בתנאים מסוימים, הוא יוכל למשוך את

הכספים מהקרן כשהם פטורים מתשלום מס, אבל מה אם הוא לא עומד

בתנאים האלה? אז אנהנו צריכים לקבוע את זה כהכנסה והוא צריך

לשלם על זה מס.

בשלב ראשון אנחנו אומרים: ייבואו נקבע את זה כהוצאה".

קבענו זאת כהוצאה על-פי ההצעה שלנו בסעיף 17(5א) לפקודה, ועוד

מעט נגיע אל ההצעה עצמה. ברגע שהוא מושך את הכספים, במועד משיכת

הכספים זו הכנסה. אם כאן זה 3(ה), אז קבענו הכנסה במועד

המשיכה...

ד' תיכון:

כשהוא שובר את התכנית.

דורון לוי:

או מושך. הכנסה במועד המשיכה מהקרן. השלב השלישי, יכול

להיות שבתנאים מסויימים, וזה ברוב המקרים, המשיכה הזו תהיה

פטורה, אז נקבע כללי פטור והם יופיעו בסעיף 9(16ב), אם אינני

טועה, בהצעת החוק. יש כללי פטור, שבעצם מקבילים לכללי הפטור

לשכיר, דהיינו משך על-פי כללי הפטור, זו תהיה הכנסה והיא תהיה

פטורה. משך שלא על-פי כללי הפטור, זו תהיה הכנסה ולא יהיה פטור,

אז כמובן יהיה תשלום מס בגינה.

זו ההקבלה.

היו"ר גי גל;

יש סימטריה? זה זהה?

דורון לוי:

מבחינת מודל עבודה, זה זהה בתנאים המיוחדים.

היו"ר ג' גל:

מבחינת טובת ההנאה...

דורון לוי:

לא. עד כאן זה המודל. עכשיו אל האחוזים עצמם או אל הקביעה

עצמה. אם אנחנו באים לדון כמה ההוצאה, בין השאר צריך לבחון מה

קורה מבחינת הכרה בהשתלמויות לשכירים לעומת הכרה בהשתלמויות

לעצמאים.

היו"ר ג' גל:

כמה הפסד מס יש כאן.

דורון לוי:

כן, בסך הכל. התהליך, על-פי הצעת-החוק, הוא רב שנתי ובסוף

התהליך יהיה מצב שבו העצמאי יוכל לקבל כהוצאה 4.5% מאותה הכנסה

חקובעת. העצמאי יוכל להפריש סכומי כסף שמהם בהקבלה בין שכיר

לעצמאי, 2.5% ראשונים יהיו בעצם מתוך הנטו שלו, כמו ששכיר מפריש

מתוך הנטו שלו. הוא יוכל להפריש בסך הכולל גם עד 7%, שמתוך זה

2.5% זה החלק המקביל לשכיר ועוד 4.5% מתוך ההכנסה הקובעת הזו,

זח המקסימום שהוא לקבל כהוצאה על-פי ההצעה חזו.

די תיכון:

אז אתה ממשיך באפליה.

דורון לוי:

זו אפליה מתקנת, מכיוו שהעצמאי, נכון להיום, מכירים לו

בהוצאות השתלמות כשלא מכירים לשכירים.

הקביעה של 4.5% או אי ההקבלה המלאה לשכיר נובעת מתוך כך

שבעצם לעצמאי יש גם הכרה בהוצאות השתלמות על-פי פקודת מס הכנסה,

על-פי סעיף 17 לפקודה, מה שאיו לשכיר.

סוף התהליך הוא הכרה ב- 4.5% מתוך ההכנסה הקובעת, כאשר

ההצעה שלנו בסעיף התהולה מדברת על שלושה שלבים. בשלב הראשון

שליש מתוך ה- 4.5%, בשלב השני שני שליש, ובשלב השלישי סכום מלא.

הוראת הקבע תאמר 2.5% ועוד 4.5%, סך הכל 7% על-פי הפרופורציות

האלה. בשנת 1996 שליש מתוך ה- 7% האלה.

א' גולדשמידט:

מוכר כהוצאה,

דורון לוי:

כן. שליש מתוך ה- 7% האלה. יש לנו את זה בסעיף התחולה.

רשמנו שבשנת המס 1996 יחולו הפסקאות האלה, כאשר במקום 2.5% יבוא

0.8% ובמקום 4.5% יבוא 1.5%. זו בעצם קרן השתלמות לעצמאים.

די תיכון:

התהולה של זה מה-1 בינואר 1996?

דורון לוי:

כך. בשאלה של קרן השתלמות לשכירים יש נקודה אהת מאד

משמעותית ונקודה שניה שהיא יותר בתהום ההבהרה. הנקודה המשמעותית

מתייחסת לתקרת ההכנסה שעד אליה יכול המעביד להפריש כספים לקרן

השתלמות. בעצם יש לנו כאן מצב שהוא מאד מוזר. בעוד שבמס הכנסה

כל התקרות למיניהן - תקרה להפרשה לביטוה מנהלים, תקרה להפרשה

לפיצוילם, כל התקרות האלה הן תקרות שצמודות לפי שיעור עלית

המדד, על-פי מודל שקיים בפקודת מס הכנסה בסעיפים 120 אי ו-

120 בי , כאן ההכנסה המסוימת הזו היא הכנסה שהתקרה שלה צמודה

לתקרת תוספת היוקר כפי שנקבע מעת לעת בין ארגוני העצמאים לבין

ההסתדרות.

די תיכון:

צמוד למה?

דורון לוי:

זה צמוד לתקרה לענין תשלום תוספת היוקר, כפי שהוא נקבע

מעת לעת בהסכם בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין

ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ-ישראל.

אי גולדשמידט:

אבל יש איזשהו בסיס.

דורון לוי:

יש בסיס.

א' גולדשמידט:

והבסיס הזה צמוד מכאן ואילך לתוספות היוקר.

דורון לוי:

לא לתוספות יוקר. הוא צמוד לתקרה שעד אליה משלמים תוספות

יוקר.

ד' תיכון:

תוספת היוקר היא לא מ- 100 אלף שקל...

דורון לוי:

היא עד 6,500 שקל. נוצר מצב בעצם, שבעוד שנניח התקרה שעל-

פיה ניתנים הפיצויים הפטורים וכן הלאה, היא צמודה למדד, זו

התקרה לתשלום קרן השתלמות צמודה ככלל להסכם בין שני גופים שאינם

האוצר ואין לו שום דבר מבחינת ההשוואה נניח לתקרות אחרות.

אתן לכם דוגמא בשנה האחרונה. בשנת 1994 ההכנסה המזכה

לצורך תשלום הפרשות לקופות גמל וכן הלאה, עמדה על 6,100 שקלים.

באותה תקופה התקרה לקרן השתלמות עמדה בתהילת השנה על 6,600

שקלים ובסוף השנה על 8,600 שקלים. בשנת 1995 התקרה לצורך קופת

גמל עלתה ל- 6,900 והתקרה לצורך קרן השתלמות קפצה ל- 13,000,

מכיון שבין הארגונים הכלכליים לבין ההסתדרות נקבע שהתקרה לצורך

תשלום תוספת היוקר היא 6,500, ועל מה משולמת קרן השתלמות? על

פעמיים התקרה הזו. זאת אומרת שבעוד שלצורך קופות גמל, התקרה

עלתה ב- 13%, לצורך קרנות השתלמות התקרה עלתה ב- 96%.

ד' תיכון:

איך זה קפץ בשנה אחת קפיצה כזו?

דורון לוי:

בהחלטה של הארגונים הכלכליים וההסתדדות עד איפה יגיע

תשלום תוספת היוקר.

היו"ר ג' גל:

מה אתם מציעים?

דורון לוי:

אנחנו אומרים בואו נעביר את זה, כמו כל התקרות שבמס

הכנסה, לסעיף 120א' , זאת אומרת שהתיאום יעשה על-פי שיעור עלית

המדד, ולא יעשה על-פי הסכם בין הארגונים הכלכליים לבין

ההסתדרות.

א' גולדשמידט:

בפועל, כמה זה יהיה? 8,000 שקל היום?

דורון לוי:

אני לא נוגע אפילו בהחסרה אחורה, אלא אני אומר: היום זה

13,000. בואו נצמיד אותם כמו שמצמידים תקרות של קופות גמל וכן

הלאה.

סי אלחנני:

זה שיפור עצום.

ד' תיכון:

להיפך. זו שחיקה של השכירים.

דורון לוי:

שאר הנקודות הן טכניות.

היו"ר גי גל:

תודה. כמה משלחות יש לנו?

אי קרשנר:

"להב", רואי חשבון ולשכת החשבונאים.

היו"ר גי גל:

כל אחד שמונה דקות, מספיק? תכוונו אותנו גם לסעיפים

שאליהם אתם מתכוונים.

נ' פריידקס:

"להב". אני הייתי רוצה להתייהס לשני סעיפים. ראשית, לענין

של ביטוח לאומי של הקטנת השיעור המותר לניכוי לעצמאים. אני הושב

שישנה כאו איזושהי טעות חישובית ולא הייתי רוצה להעסיק את

הוועדה הנכבדה בחישובים. אנחנו הגשנו חישוב לאוצר לפיו, אם

מתקנים את זה מ- 64%, זה צריך להיות מינימום 54% ולא 50%. אני

מבקש להגיש עוד פעם את החומר ואני מבקש שהוועדה אולי תכוון את

האוצר על מנת שיישבו איתנו.

די תיכון:

אתם מבררים את זה עם מס הכנסה?

נ' פריידקס:

אנחנו שלחנו להם את החומר בסוף חודש אוגוסט.

די תיכון:

למה צריך לערב אותנו אם זו שאלה של חישוב?

נ' פריידקס;

אני חושב שזו שאלה טכנית.

היו"ר גי גל:

חבר-הכנסת תיכון, אנחנו נבדוק את זה.

נ' פריידקס:

אני רוצה לגשת לנושא של קרנות השתלמות, לסעיף קטן (6),

ואני מתייחס רק לקרנות השתימות לעצמאים. אני רוצה לציין שמה

שמוצג כאן כתיקון אפליה, אולי ניתן לקרוא לזה תיקון אפליה של

עצמאים לעומת השכירים. זה אולי איזשהו תיקון סמלי, אם לא פחות

מזה, וזה בוודאי איננו תיקון של אפליה.

כפי שהסביר הנציב, שכירים רשאים להפריש 7.5% פלוס 2.5%.

ד' תיכון:

עד תקרה של 13,000?

ני פריידקס:

כן ואנחנו מבקשים את אותו דבר.

די תיכון:

ובבת אחת?

נ' פריידקס:

לא. קודם כל שההשוואה תהיה מלאה.

היו"ר ג' גל:

תפנה אותנו לסעיף המדויק.

דורון לוי:

סעיף (6), עמוד 138 למטה.

ני פריידקס:

הנציב הזכיר כאן שלעצמאים יש, בנוסף להפרשה, דרך

אלטרנטיבית של הכרה ישירות בהוצאה בהשתלמות. זה נכון, אבל אותה

הדרך ישנה גם לגבי שכירים. גם אם המעסיק שולח את העובד שלו

להשתלמות כלשהי, לטובתו של המעסיק, הוא לא מחייב אותו למשוך את

הסכום מקרן ההשתלמות. דבר כזה לא קיים בפועל, אלא הוא פשוט משלם

לו עבור ההשתלמות הזו וההוצאה הזו היא הוצאה מוכרת אצל המעסיק,

כך ששני המסלולים האלה - אחד, כפי שהנציב קרא לו בצדק מסלול

שהפך להיות למעשה מסלול חיסכון, והמסלול האלטרנטיבי של כיסוי

ישירות של הוצאות השתלמות, קיים אצל השכירים והוא צריך להיות

אצל העצמאים באותה צורה.

כלומר, מה שאנחנו מבקשים כאן הוא שבסוף התהליך, ואני לא

אומר שזה מחר בבוקר, העצמאים צריכים לקבל את אותו שיעור הפרשה

כמו שמקבלים השכירים.

דבר שני הוא שאנחנו מדברים על תיקון לקראת תקציב לשנת מס

1996, אבל מדובר על כך שעצמאים יפרישו את הסכומים האלה בשנת מס

1996. כאשר מפרישים אצל עצמאים משהו, הוצאה שהופכת להיות הוצאה

מוכרת, איזשהו ניכוי בשנת 1996, זה משפיע על תקציב המדינה ב-

1997 ולא ב-1996, ואני אסביר.

עצמאים בדרך כלל משלמים מקדמות על בסיס של שנים קודמות,

של שנה קובעת וכך הלאה. ההפרשות מסוג כזה נעשות בדרך כלל בסוף

השנה או אפילו אם הן נעשות באמצע השנה, הן לא משמשות בסיס

לתיקון המקדמות. האוצר עובד על בסיס של תקבולים בפועל, זאת

אומרת ההפרשה הזו, כפי שהיא מוצגת, אפילו אותו חלק שהאוצר מציע

שיופרש בשנת 1996, ישפיע על הכנסות המדינה בשנת 1997.

די תיכון:

למה? הוא יצטרך לקחת בחשבון את המקדם ההדש בעת שיקבע לך

את המקדמות.

נ' פריידקס:

את המקדמות קובעים ללא כל קשר עם....

די תיכון:

צריך להכניס למחשב פקטור.

דורון לוי:

תבקש להקטין, ניתן לך.

נ' פריידקס:

לא מבקש להקטין. היום, נניח אם אנחנו רוצים, כפי שאני

מבין שזו הכוונה, שבתקציב של 1996 יקהו בחשבון את ההפרשות האלה,

צריכים להתיר אותן לסוף 1995, כי היום ודאי שאף אהד לא יקטין את

המקדמות. צריך להזיז את כל הסולם שנה אחורנית.

נקודה שלישית, בנוסף לכך שמציעים לנו כאן הפרשה בסכום

יותר נמוך, גם מנכים ממנה את ה- 2.5% כאילו הפרשה היתה מותרת

בשיעור של 7.5%.

נ' הכהן:

מקסימום הסכום.

די תיכון:

לא הבנו,

נ' פריידקס:

אצל השכירים, המעסיק מפריש 7.5% והשכיר 2.5%. מציעים כאן

בסוף התהליך לגבי עצמאים, שהעצמאי יפריש רק 4.5% ולא 7.5% , אבל

גם כן יצטרך להפריש עוד את ה-2.5% שהם אינם מוכרים.

ני הכהן:

קודם כל 2,500 שקלים או 3,000 שקלים, והשקל הנוסף יתחיל

להיות מוכר, זאת אומרת מי שהכנסתו 100,000 שקל לשנה, אם הוא

הפריש 3,000 שקלים, לא יקבל שום ניכוי, כי הוא קודם כל חייב

להפריש את הגג מהנטו שלו כביכול.

ד' תיכון:

לא הבנתי. תן דוגמא.

ני הכהן:

אם עצמאי, הכנסתו נניח 120,000 שקל לשנה והוא יפריש 3,000

שקלים בלבד, יגידו לו: "הפרשת רק את ה-2.5% מהנטו שלך". זו מין

התחכמות, סליחה שאני אומר זאת.

די תיכון:

זה מה שהם מציעים?

נ' פריידקס:

נראה לי גם שלמעשה האוצר הכיר בכך שצריכה להיות איזושהי

הפחתה פרופורציונאלית. כאשר אנחנו עוברים אחר-כך להוראות המעבר,

אנחנו רואים ששם זה לא כך, וזה צריך ללכת לכל אורך החזית. נראה

לי שצריך לתקן את זה.

אני עובר לנושא של הוראות המעבר. אנחנו כבר התרגלנו לכך

שלפעמים החוק קובע לא רק שיעור המס ושיעור ההוצאות שיהיו בשנה

הבאה, אלא גם לשנים הבאות. כך היה למשל כדוגמא, בנושא של הפחתת

מסים בתאגידים, וכך אנחנו מבקשים כאן. אנחנו לא רוצים לזעזע

חלילה את התקציב של השנה הקרובה, אבל אנחנו מבקשים שהעקרון הזה

של השוויון יקבע לפחות בשנים הבאות.

די תיכון:

לא הבנתי.

היו"ר גי גל:

הוא אומר שהוא מוכן שאת התיקונים יעשו לא בשנה אחת.

ני פריידקס:

אנחנו מוכנים לכך שהחוק יקבע את ההפרשה המלאה, כפי שאנחנו

מבקשים אותה, לא בשנת מס 1996, אלא באופן הדרגתי בשנים הבאות.

נקודה נוספת היא שאנחנו צירפנו בתזכיר שלנו שחולק כאן,

זכרון דברים חתום על-ידי כבוד היושב-ראש - חבר-הכנסת גל, סיכום

שלפיו מינהל הכנסות המדינה התחייב בזמנו להציע תיקונים נוספים

לחוק על מנת להשוות את הזכויות בין שכירים לעצמאים. אני מבין

שזה לא כרגע על סדר-היום. אנחנו רק מבקשים את כבוד הוועדה שתבוא

בדברים עם האוצר ותחייב את האוצר להגיש הצעות-חוק כפי שסוכם.

נ' הכהן:

שמי נדב הכהן. אני למעשה הצטרפתי למר נחום פריידקס מטעם

"להב", אבל היות שאני גם שותף לתזכיר של לשכת רואי חשבון שהוגש,

אני אגיד מאד בקצרה דברים מהתזכיר. אני לא מייצג כאן את לשכת

רואי חשבון, אלא מדגיש את הדברים בתזכיר.

בהצעת-החוק, בעמוד 138 למעלה, יש לנו את הסעיף שבא ואומר

שהעצמאי או היחיד שיקבל החזר מקרן ההשתלמות, בסיפה, אם ההחזר

כולל סכומים שלא הותרו בניכוי מלכתחילה, הסכומים האלה לא

יחוייבו במס, זאת אומרת הסעיף אומר משכת לא כדין - שלם מס, למעט

סכומים שלא הותרו מלכתחילה, במובן שזה מוצדק, אבל זה נומינלי.

זאת אומרת בדוגמא שלנו, אותו עצמאי שיפקיד את אותם 3,000 שקלים

והוא ימשוך אותם אחרי עשר שנים, הוא עוד ישלם מס על כל הגידול

הנומינלי של ה-3,000, שזה דבר לא מתקבל על הדעת. אנחנו חייבים

לתת הגנה אינפלציונית לאי חיוב במס על סכומים שלא הותרו

מלכתחילה בעת משיכתם.

הערה שניה, בעמוד 138 להצעת החוק, בשולי העמוד, יש הגדרה

מה זה הכנסה קובעת, שבגינה היחיד יוכל לקבל את הניכוי עם כל

ההדרגתיות ועם כל אי השוויון לשכיר, אבל יש הגדרה. ההכנסה הזו

למעשה יכולה להיות רק הכנסה שמקורה בעסק או משלח-יד. נשמטה

אוכלוסיה מאד גדולה של בעלי שליטה, שהיום המעביד לא יכול לשלם

הוצאה מוכרת בשבילם בלאו הכי, מכיון שסעיף 32 (9), שבו אנחנו

כרגע לא דנים לצערי, מונע הכרה בהוצאה על תשלומים של מעביד

לשכיר בעל שליטה, גם אם הוא עובד מהבוקר עד הלילה. עכשיו אנחנו

לא דנים בזה ולכן לא נערבב שמחה בשמחה, אבל המצב החוקי מונע

הפקדה לקופות גמל בכלל, כולל קרן השתלמות, עבור שכיר בעל שליטה.

לפחות, שכיר בעל שליטה, מגיע לו מה שעכשיו יגיע לכל העצמאים.

די תיכון:

מה זה שכיר בעל שליטה? אשה למשל?

נ' הכהן:

בעל שליטה בחברה. מספיק שלך יש חברה, יש לך מעל ל- 10%

יחד עם קרובים, ומעל ל-5% עם אשתך, אם החברה מפקידה עבורך לקרן

השתלמות, לא יוכר, להבדיל משכיר רגיל. לפחות תנו לאותו אדם

להפקיד באופן פרטי לאותה קרן. זה קל מאד לעשות על-ידי תיקון

הגדרה מה זו הכנסה קובעת. אגב, זה גם שכירים שרוצים להפקיד ויש

מרכיבי שכר כמו בקופת גמל. זה טוב גם לשכירים רגילים.

אני רוצה להפנות תשומת-לב לעמוד 140 להצעת-החוק למעלה, יש

סעיף 64(ב) ודורון לוי הזכיר את זה. הנציבות מנסה למנוע מצב

קיים שאנחנו מסכימים שיש בו מצב לא רצוי, שעל-ידי בחירת בן-זוג

רשום, אפשר לקבל הנאת מס שהמחוקק לא התכוון. אלא מה? ההצעה לא

משיגה את המטרה.

לדעתנו היא מחטיאה את המטרה, מכירך שקביעה שרירותית של

25% היא בעייתית כי בשנת מס מסוימת המבחן הוא כאן לא הכנסה

חייבת רגילה, אלא המבחן הוא הכנסה בכלל. בהחלט יתכן שבשנת מס

מסוימת לבן הזוג השני יש רווחון או הכנסה פטורה ואז נוצר מצב

שהמבחן של 25% לא לענין. מצד שני, אנחנו גם לא רואים שזה

מונע...

א' גולדשמידט:

אתה רוצה שזה יהיה 25% מההכנסה החייבת של בך הזוג?

ני הכהן:

יש לי הצעה יותר טובח. מצד שני, כאן מדובר רק על שנת

בסיס, זאת אומרת אם שנת הבסיס עמדת במבחן, אחר-כך תכנון המס

אפשרי, ולכך נדמה לי שצריך למצוא איזו טכניקה אחרת, טכניקה מאד

דומה שקיימת היום בחוק במקום אחר לגבי סעיף שמונע הנאת מס בלתי

מוצדקת, כאשר לבך-הזוג הבלתי רשום יש הכנסה קטנה מאד. צריך

למנוע את האפשרות שתהיה הנאת מס בלתי מוצדקת, במקום לנסות למצוא

דרך למל מותר להכריז בך זוג רשום ולמי לא. זה גם לא צודק, זה גם

מפלה וזה גם מונע תכנוני מס לעתיד.

הערה אחרונה על הארכת הפטור של השכרת דירות מגורים. זה

סעיף 9 בהצעת-החוק, עמוד 141 למעלה. קשה בהזדמנות זו לא לחזור

ולומר שהפטור הקיים...

די תיכון:

זה לא דובר.

היו"ר ג' גל:

הוא מעיר.

ד' תיכון:

תסביר לנו מה מציע האוצר.

ני הכהן:

להאריך בשנתיים.

די תיכון:

והתקרה צמודה?

נ י הכהן:

כן. היא מתעדכנת. כפי שידוע, הפטור היום גורם למצב שאם

אדם משכיר דירה או דירות ומקבל שקל אחד יותר מאשר הפטור, הלך כל

הפטור. לא רק שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת, זה גם מונע דברים

שאני מחוסר דמיון בכדי להבין אותם, ולכן בהזדמנות זו מין הדין

או מך הראוי למצוא מנגנוך יותר הגיוני, יותר כלכלי, לדוגמא כל

שקל עודף, כפל הסכום הזה יגרע מהפטור. גם השגנו את הצדק וגם

השגנו דבר כלכלי.

ד' נתנזון:

מעבר לדברים שנאמרו ואני לא אחזור עליהם, אנחנו כמובן

מסכימים איתם, יש לי שתי הערות. האחת נוגעת לנקודות הזיכוי

והשניה לנושא ביטוח לאומי. בקשר לנקודות הזיכוי, אולי להגיע

למצב של מספרים, אשה נשואה עם שני ילדים מגיעה לסף מס בסביבות

ה-35000 שקלים בחודש. אנחנו יודעים כולנו שחלק גדול מהנשים

העובדות נמצאות מתחת לרף הזה ומיעוטן נמצא מעבר לרף הזה, ולכן

נקודת זיכוי באופן שהוצע זה אולי קצת סטיה של הפתגם: "מתן

שיניים למי שאין לו אגוזים". אולי כדאי לקחת את התקציב הזה

ולהפנות אותו למקורות אחרים, אולי לריווח מדרגות המס או דברים

אחרים, ולאו דווקא למתן נקודות זיכוי לנשים.

הערה בנושא ביטוח לאומי. הגיש מר פריידקס מסמך שלפיו 54%

הוא האחוז שמשווה בין השכירים לעצמאים בנושא ביטוח לאומי, אלא

שהאחוזים חמופרשים על-ידי המעסיק לביטוח לאומי כוללים ביטוח

העובד שלו בפני אבטלה ופשיטות רגל, מה שהמוסד לביטוח לאומי

מתעקש לא להחיל על עצמאים, ולכן יכול להיות שאין כאן התאמה

אחוזית, אבל צריך להשאיר את אחוז הביטוח הלאומי גבוה יותר מ-54%

וליצור אולי מעין עתודה לרשות העצמאי לביטוח עצמו בפני אבטלה

ופשיטות רגל, מה שהמוסד לביטוח לאומי מסרב להתיר.

אי גולדשמידט:

אני לא מבין. ביטוח עבור אבטלה, עצמאי שהוא מובטל לא מקבל

דמי אבטלה?

די נתנזון:

לא. הוא לא מקבל.

היו"ר גי גל:

חברים, אני מאד מודה לכם שהייתם איתנו. רשמנו ולקחנו

בחשבון את ההערות שלכם.

דורון, כמה עולה השינוי הזה בשנה ראשונה, שניה?

דורון לוי:

נקודת הזיכוי זו בעצם חבילה סגורה לחלוטין. אמרתי שהתקנות

לגבי מתן נקודת זיכוי לכל אשה נשואה, הן תקנות שתוקפן יפוג ב-31

בדצמבר 1995.

די תיכון:

מאחד לחצי.

דורון לוי:

זהו תקציב שהוא סגור והמגמה היא לקחת הטבת מס שהיא לא מן

הענין, שאין בה שום מודל מס.

היו"ר ג' גל:

אבל זוג ופרד?

דורון לוי:

נקודת זיכוי לאשה נשואה, ערכה מבחינה תקציבית או שוויה

מבחינה תקציבית הוא 350 מליון ואותה הפסקה של תשלום של 350

מליון לנשים נשואות באמצעות נקודת הזיכוי הזו בתום 1995, אותו

סכום ישמש אותנו החל משנת 1996 לשלוש המטרות שציינו, דהיינו

נקודת זיכוי לכל ילד ולא לילד אי זוגי, המשחק עם חצי נקודת

זיכוי...

היו"ר גי גל:

זה מתאזן.

א' פורז:

זה מתאזן מבחינתו, לא מתאזן מבחינת הצדק של הדבר.

דורון לוי:

זה עושה יותר צדק.

היו"ר גי גל:

אם יש הערות כלליות - בבקשה ואחר-כך נעבור סעיף סעיף.

אי שניידר:

אנחנו נמצאים בסעיף 6 פרק ג' בעמוד 137. סעיף 6(1) מתייחס

לסעיף 3 לפקודה. סעיף 3 לפקודה, בסעיף קטן (ה), מדובר על

סכומים ששילם מעביד לקרנות השתלמות בשביל עובדו בפעולות שנקבעו

בהסכם קיבוצי. בסעיף הזה ישנה הגדרה של משכורת קובעת, וההגדרה

אומרת: "משכורת קובעת - הכנסת עבודה, למעט תשלומים שניתנו לעובד

לכיסוי הוצאותיו, שכר שעות נוספות ותשלומים בשל מאמץ מיוחד או

ארוע מסוים, אך לא יותר מכפל הסכום המהווה תקרה לענין תשלום

תוספת היוקר כפי שהוא יקבע מעת לעת בהסכם בין לשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים לבין ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ-

ישראל". מה שרוצים...

די תיכון:

לבטל את ההסכם הזה.

א' שניידר:

לא. במקום הסיפה המתחילה במילים "אך לא יותר מכפל הסכום",

יבוא: "אך לא יותר מ-13,000 שקלים חדשים לחודש", והמשמעות

תהיה...

היו"ר גי גל:

שזה צמוד למדד.

דורון לוי:

צריך לקרוא את זה יחד עם סעיף 6 (9).

א' שניידר:

בסעיף 6(9) מתקנים את סעיף 120א לפקודה "בהגדרת "הנחות

סוציאליות", לפני "הסכום הנקוב בסעיף 9(5)" יבוא "הסכום הנקוב

בסעיף 3(ה)", שזה הסכום שעכשיו דיברנו עליו, ואחרי "בסעיף

9א(ג)" יבוא הסכום הנקוב בסעיף 17(5א)"." זה הולך ביחד.

די תיכון:

אני לא חושב שאפשר לדון בנושא הזה בלי לזמן לכאן את נציגי

ההסתדרות ואת נציגי המעסיקים. יש כאן הסכם שהיה קיים במשך שנים

ביו שני הגופים הייצוגיים ואני לא בטוח שבהזדמנות זו, וראינו

שהסולם הזה בעצם קפץ כל פעם קפיצת מדרגה גדולה כל שנה ובעצם

יוצא מן הענין הזה שהשכירים שהיו בתוך המשחק הזה, גובים להם

תקרה נמוכה יחסית לגבי השנים הבאות, אז אני הייתי מבקש שיראו לי

איך הגענו ל-13,000 מדי שנה בשנה. אני מניח שהסולם היה גדול ומה

קורה מעתה ואילך שהרי השכירים, לפחות ברמת השכר הזו, יפגעו מן

הענין הזה.

אם אני חוזר לקרו ההשתלמות, לפני שהיא הופעלה על כל

העובדים, המטרה היתה לעודד השתלמות דווקא בקרב האוכלוסיה שנזקקת

להשתלמות ולא בקרב כאלה שזה בסך הכל הפך להיות תוספת שכר אצלם.

א' פורז;

מי נזקק להשתלמות בדיוק? הכל פיקציה מהיום הראשון.

די תיכון:

נדמה לי שאנחנו נכנסים לתחום הסכמי השכר ולפחות עד כה, לא

נהגנו לעשות את זאת, אבל אני לא יודע. היום יש הסתדרות חדשה שבה

הם בכלל לא מבינים בין ימינם לביו שמאלם. אני לא מניח שהם

מסכימים לעניו הזה.

אי פורז:

אני מוחה בתוקף שהם לא מבינים בין ימינם לשמאלם.

היו"ר גי גל:

האם יתכן שההסתדרות לא ראתה את הצעת חוק ההסדרים?

אי קרשנר:

הם ביקשו להופיע בסעיפים אחרים.

די תיכון:

אי-אפשר להבין למה ההסתדרות לא באה לכאן.

היו"ר גי גל:

אם אני מביו נכוו, יש הסכמה כללית שהיה מקום לבטל בכלל את

כל הנושא של קרו ההשתלמות, אלא שיש ימים שאי-אפשר לבטל דברים,

אז במקום לבטל את קרו ההשתלמות לשכירים, הוסיפו את העצמאים.

אם אני מבין מה שאתם עושים כאן בין השאר, אתם באים

ואומרים שהיות שהמספר האחרון שנקבע בהסכמה בין הארגונים לבין

ההסתדרות היה 13,000 שקל, אז אתם מציעים שמהיום והלאה 13,000

שקל יהיו צמודים למדד ולא כתוצאה של החלטות בין הגופים האלה,

אני הבינותי נכון?

דורון לוי:

כן, כי בעצם המשמעות של קרן השתלמות היא הפיכה של ברוטו

לנטו. אם הופכים ברוטו לנטו, אז לא יכול להיות שלמשרד האוצר לא

יהיה מה לומר.

ד' תיכון:

היות שזה הסכם שכר, כי קרן השתלמות משמעותה תוספת שכר,

הרי כל העסק הזה נולד על-ידי ההסתדרות, מן הדין היה להשיג. את

הסכמת ההסתדרות. אם תבוא ותאמר שההסתדרות מסכימה, אז יש מצב

הדש.

היו"ר גי גל:

אני רוצה להבין. בנוסח הקודם היה כתוב שזה על-פי החלטות

ביניהם?

א' שניידר:

בוודאי. יש לך כאן את הצילום של הנוסה.

היו"ר ג' גל:

קרשנר, תשאל את הנציג של ההסתדרות אם יש להם השגות על

הענין הזה. אם אין להם השגות אז אנהנו הולכים הלאה ואם יש להם

השגות - נזמין אותם.

סי אלחנני:

הסכום שיופרש לקרן השתלמות הוא באמת בין המעביד לעובד.

אין לזה שום קשר. רק החלק הפטור ממס. זה לא אומר שהפרשה תהיה רק

עד 13,000. המעביד יכול להפריש עד 100,000. אין לזה שום קשר.

הנקודה היא רק על הפטור.

די תיכון:

מה שאת אומרת שזה יגולם.

סי אלחנני:

אצל מעבידים מסוגים מסויימים יש גם גילום ואצל מעבידים

מסוגים אהרים אין גילום, ואז העובד יש לו זקיפת הכנסה. אני

חושבת שהקפיצה הזו של 13,000 היא כל כך גדולה לעומת...

דורון לוי:

זה היה בינואר 1995 - 8,600.

היו"ר גי גל:

אני מציע לא להתעכב על כך יותר מדי. אם יהיה להם מה

להגיד, הם יוזמנו ונקיים על כך דיון מחודש.

ד' תיכון:

אני מסיר את הבקשה.

סי אלחנני:

הקפיצה היא אדירה. הם לא חלמו על זה. אם הם לבואו ליילל,

לא יתנו להם גם את זה.

היו"ר ג' גל:

ומי אמר שאם הם יבואו ליילל, אנחנו ניתן להם מה שהם

יבקשו?

א' קרשנר:

הם עברו על החוק וביקשו לבוא לסעיפים מסויימים ולא לסעיף

הזה.

היו"ר גי גל;

סעיף (1) (א) אושר.

אי שניידר:

סעיף קטן (ב) ו-(ג) מוסיפים שני סעיפים חדשים בתוך סעיף 3

במסגרת כל הנושא של קרן השתלמות. הסעיף (ה2) החדש:

"סכומים שקיבל יחיד מקרן השתלמות כהגדרתה בסעיף 17(5א), לרבות

ריבית הפרשי הצמדה ורווחים אחרים ולמעט סכומים שהפקיד שלא הותרו

בניכוי לפי סעיף 17(5א), יראו אותם כהשתכרות או רווח מעסק או

משלח יד של היחיד בעת שקיבל אותם". את זה קובעים כהכנסה קודם

כל.

סי אלחנני:

תראו כאן את המשפט: "לרבות סכומים שהפקיד שלא הותרו

בניכוי..." האם קרנות ההשתלמות יכולות לעשות לך את המיון הזה?

דורוו לוי:

מדובר בעצמאים. אין שום בעיה.

די תיכון:

לא. היא שואלת שאלה פשוטה. היום בעצם...

דורון לוי:

מעל התקרה? בוודאי שכן.

י' מזוז:

הן עושות את המיון בדוחות. יש פירוט תשלומים בערך נומינלי

ואחר-כך יש רו וחים.

ס' אלחנני:

אני הייתי רוצה שמישהו יביך את זה בעוד שש שנים כל חודש.

יש חודשים שזה מעל התקרה ובחישוב השנתי זה לא מעל התקרה. כל שנה

אתה תעשה ממוצע חודשי?

דורון לוי:

זה קיים היום גם. אנחנו מקבלים כל שנה מחברת ביטוח פירוט

של הפרשות לפוליסת ביטוח או לקופת גמל, ששם יש פירוט של

הסכומים- אלה שמזכים בזיכוי על-פי סעיף 45 או מזכים בניכוי על-

פי סעיף 47, ואלה שמעל התקרה.

ס' אלחנני:

אלה סכומים שנתיים.

ד' תיכון:

אני רוצה בכל זאת לנצל את העובדה שאנשי האוצר ישנם כאן

וזה לא אקט טכני פשוט. את שמת לב להגדרות שלו, שוודאי מקובלות

עלייך, שבעצם התאריך לתחילת כל העסק הזה הוא בעצם התשלום

הראשון. יוצא מזה שבתשלום האחרון זמן השהות הוא אפס. הוא זכאי

לקבל את כל הזיכויים והניכויים בענין הזה,

תיאורטית, מר פורז היה שכיר, יש לו קרן השתלמות מתקופת

היותו שכיר. לימים הוא הפך להיות עצמאי והוא היום חוסך מכח החוק

הזה ומפרלש. עכשיו הוא בא ואומר כעבור חודש: "אני רוצה לנצל את

הכסף הזה". יכול, לא יכול? מה יגידו לו?

ל' בן-שושן:

אם הוא עומד באותם תנאים שקבענו.

ד' תיכון:

אני שואל האם אתה תפתח חשבון חדש לעצמאים?

י' מזוז:

זה יהיה חשבון חדש.

די תיכון:

מה פתאום? בפירוש לא. אני אתן לך דוגמא נוספת, והפעם

אנחנו בעלי ענין. נניח שכיר שהיה לפני הרבה שנים שכיר, יש לו

קרן השתלמות מלפני 25 שנים. חלק מהכסף הוא משך וחלק מהכסף עדיין

נמצא.

י' מזוז:

קרן השתלמות מלפני 25 שנים זה יצור שלא קיים כמעט. אם הוא

משך חלק מהכסף, בכל מקרה זה סגור להפקדות חדשות. זו לא דוגמא

טובה.

ד' תיכון:

מה שלגבי דידך הוא סגור, עדיין לא נחשב לסגור והוא חזר

להיות שכיר. הוא היה עצמאי הרבה שנים, אז הוא לא יכול היה

להפריש עכשיו? למה הוא צריך להמתין שש שנים?

י' מזוז:

כי קופה שמשכו ממנה כספים כלשהם, נסגרת להפקדות חדשות. כל

קופות הגמל כך.

ד' תיכון:

אני לא מדבר על קופת הגמל. אני מדבר על קרן השתלמות.

ס' אלחנני:

כיון שהנושא עכשיו בדיון, קבוצה של שכירים שעכשיו הם

עצמאים והם חוזרים להיות שכירים, יש להם הפקדות בקרן השתלמות,

ואני לא אביא את הדוגמא האישית, אני שאלתי את אנשי קופות הגמל

והם אמרו שאין שום בעיה להעביר.

דורון לוי:

זה לא להעביר. זה רצף. אין להם כעצמאים. הם היו שנתיים

שכירים ופתחו קרן השתלמות. הלכו להיות עצמאים, עצרו את ההפרשות

לקופה והם לא יכולים להפריש. חזרו שוב להיות שכירים, הם עדיין

במנין שש השנים וממשיכים להפריש.

י' מזוז:

לגבי עמצאים לא יכלו לתת תשובה כי לא היה ייצוג כזה.

אי פורז:

השאלה היא זו. שכיר שהפך לעצמאי, האם הוותק נשאר או לא?

לדעתי, התשובה צריכה להיות שהוותק ייחשב לו ושיוכל להמשיך

להפריש כי בתום שש השנים הוא יכול למשוך מה שהוא שם כעצמאי

וכשכיר. רק כדי שלא יהיו משפטים וכדי שזה לא יהיה תוצאה של

פסיקה או אי בהירות, כדאי לדעתי להכניס את זה חד-משמעית, לנסח

את זה ולהגיש.

דורון לוי:

אני לא בטוח שאני בכלל מסוגל לענות על זה. אני חושב שזה

באחריות של אגף שוק ההון - שאלה של הפרדה בין סוגים של קרנות

השתלמות.

י' מזוז:

צריך לבדוק את השאלה הזר.

אי פורז:

אני מדבר על הוותק. עצמאי שפתה קופה עכשיו לפי התיקון

לחוק, ומסתבר שיש לו ותק קודם בתור שכיר, לדעתי הוא יכול לצרף

את זה, מבחינתכם כמס. עזוב רגע את שוק ההון.

דורון לוי:

אתה אומר קופה נפדדת, אבל נניח שמנין חשש שנים...

אי פורז:

נכון. קופה נפרדת, אבל יש בה משהו בפנים שזה זכויות

הסטוריות. על מנת שלא תהיה אל בהירות, צריך לנסח את זה.

דורון לוי:

אנחנו נבחן זאת.

אי שניידר:

עדיין לסעיף (ה2), למילים "סכומים שהפקיד שלא הותרו

בניכוי", היתה הערה של נדב הכהן ואולי כדאי להתייחס לזה. זה

בסעיף (ב) למעלה בעמוד 138. הם העירו לגבי הגנה אינפלציונית.

דורון לוי:

אנחנו בעצם קובעים שכל זרם התקבולים שמגיע מקרן ההשתלמות

אל היחיד, נחשב כהכנסה, פרט לסכומים שלא הותרו בניכוי, הערך

הנומינלי של מה שלא הותר לו בניכוי, ובעצם נניח שחוא הפריש

אחוז יותר גבוה, הפריש נניח 10% במקום 7%, כל ה-10% האלה צברו

גם רו והים. עכשיו הסכומים האלה נחשבים אצלו כהכנסה ורשמנו שמה

שלא ייחשב כהכנסה זה חסכומים הנומינליים שהוא הפריש ולא אלה עם

הרווחים.

באנו ואמרנו את הדבר הבא. אנחנו נותנים תנאים לפטור והם

מצויינים בסעיף 9(16א) או (ב), לא משנה מה מהם. אם הוא עונה

לתנאי הפטור, גם כל הרווחים הופכים להיות פטורי מס, בין אם

מדובר ברווחים בגבולות המותר ובין אם מדובר ברווחים מעבר

לגבולות המותר. ההתייחסות כאן היא רק למקרים שבהם הוא מושך

כספים לא בדיוק שלא כדין, אבל שלא על-פי הכללים. אם הוא מושך את

הכספים שלא על-פי הכללים, סברנו שאנחנו לא צריכים לתת פטור על

הרווחים מחקרן, בשעה שהוא מושך את הרווחים שלא על-פי הכללים,

כשבעצם יש הפרדה. משך את הכספים על-פי הכללים - ממילא כל

הרווחים נחשבים כהכנסה, אבל בשעה שהוא מושך על-פי הכללים, ממילא

ההכנסה הזו פטורה.

לעומת זאת, הכספים נחשבים כולם כהכנסה שוב בכל מקרה, אבל

אם הוא מושך שלא על-פי הכללים, הרי הוא חייב בתשלום מס בגין כל

הרווחים. הוא משלם מס על הרווחים, הן הרווחים שנוצרו על ההפרשות

שלו המותרות, ועל ההפרשות שלו שאינן מותרות, כי בעצם אין נפקא

מינא בין שני הסוגים של הרווחים, אם מקורם חלק מותר או שאיננו

מותר.

ד' תיכון:

נדמה ליי שמערבבים כאן בין שני מכשירי חיסכון ואני לא בטוח

שהכללים תקפים, הווי אומר מה שנכון לגבי קופת גמל, וגופת גמל

מדובר ב-15 שנים, אני לא בטורו שזה תקף גם לגבי קרנות השתלמות,

אלא אם כן יבוא מישהו ויאמר לי שהכללים הם זהים לחלוטין, אבל הם

לא יכולים להיות זהים לחלוטין. עכשיו אנחנו מנציחים ומרחיבים

פיקציה חסרת תקדים. בעצם קרן השתלמות זו פיקציה, זו תוספת שכר

וכך צריך לראות אותה, וכך ראו אותה בעת שהרחיבו את הענין הזה

בעצם על כלל העובדים.

היו"ר גי גל:

תוספת שכר פטורה ממס.

ד' תיכון:

כך ראו את זאת כשחתמו על הסכמי השכר.

אי פורז:

חיפשו איזו דרך לתת לאקדמאים ולא לתת לאחרים.

די תיכון:

תראו מה אנחנו יוצרים כאן. בעצם, דורון לוי, אני לא לחינם

שאלתי אותך שתגיד לי כמה אנשים שילמו מס בגין שבירת התכנית. אני

מניח שאם תעשה מאמץ גדול, תמצא כמה מקרים בודדים מבין מאות

האלפים שחוסכים. מה אתה עושה? אתה בעצם מרחיב את תעשיית

ההוצאות.

אי פורז:

אין שום כח שיכול לבטל את קרן ההשתלמות.

די תיכון:

אתה מרחיב את הפיקציה הזו. אם אני עצמאי, כל נסיעה שלי,

בין אם תרצה או לא תרצה, לא אני אישית, מעתה ואילך היא תהיה

פיקציה. עכשיו תראה מי אתה רוצה שיאשר לי את זה. אתה רוצה

שהנהלת קרן השתלמות, שבדרך כלל זה מינוי פוליטי, היא תשב והיא

תאשר האם זה היה במסגרת נסיעת השתלמות או במסגרת שבירת תכנית.

אי פורז :

כל נסיעה היא נסיעת השתלמות.

די תיכון:

לכן, אני מציע לכם לשבת בענין התקנון של קרן השתלמות

ולראות איך עושים את הענין הזה פשוט יותר, כי במצב הנוכחי זה

בלתי אפשרי, זה לא רציני, ואתה פשוט מרחיב את השערוריה הזו

ומחיל אותה על כולם במקום למצוא דרך להתמודד עם הענין הזה כך

שזה יהיה חיסכון לכל דבר עם תקופת מינימום, נניח תקבע שזה

שנתיים, וכוי, כמו שהיום יש תכנית חיסכון לשנתיים ימים.

פעם הרי חשבנו שזה טירוף שנתיים ימים, אלא לפחות חמש שנים

מינימום, אז כל העסק הזה עבר טלטלה עם מחשבה חדשה לגבי אורך

קופות החיסכון וצריך להתאים את זה גם לגבי קרן השתלמות, כי בסך

הכל, נכון מה שאמרת - זו תכנית חיסכון.

אי שב י ידר:

צריך לבטל לשכירים.

דורון לוי:

חבר-הכנסת תיכון כיוון לדעת קטנים. כתוב בהצעות שלנו:

"הנציב יהיה רשאי לקבוע כללים לענין הזכאות... לצורך השתלמות

ופטור ממס".

ד' תיכון:

זה נכון, אבל זה לא מדויק. אני חושב שמה שהיה נכון לפני

עשר וחמש-עשרה שנים במסגרת תכניות החיסכון, לא נכון היום. היום

יש תכנית חיסכון אפילו לשנה. לינדה, יש כבר תכנית חיסכון לשנה?

לי בו-שושן:

אין דבר כזה. עם מסלולי יציאה יש לשנתיים.

ד' תיכון:

זה מחייב תפיסה חדשה של כל קרן ההשתלמות.

היו"ר גי גל:

אתה צריך להביא בחשבון שכשאנחנו קובעים לתת לקופות הגמל

את אותן ההטבות וההנאות שנותנים לקרנות הפנסיה, אז אנחנו מציעים

שם לבטל את ה-15 שנה וללכת על כך שהוא לא יכול להוציא לפני גיל

65.

ד' תיכון:

אני אמרתי שאין דבר משותף בין קופת גמל לבין קרן השתלמות.

קרן ההשתלמות דומה לתכניות חיסכון.

היו"ר גי גל:

איזה הנחות במס אתה נותן לתכניות חיסכון?

א' פורז:

פטור ממס על הריבית על הפרשי הצמדה.

היו"ר גי גל:

כאן זה בדיוק כמו קופת הגמל.

אי פורז:

כאן זה הרבה יותר.

דורון לוי:

כאן זה פטור על הרווחים וגם...

ד' תלכון:

אנחנו בכל זאת מחוקקים חוק ואנחנו לא יכולים לומר לעצמנו

שאנחנו מרוצים ממה שכאן שקורה היום. אנחנו לא מרוצים ואנחנו

מרחיבים את מה שאנחנו לא מרוצים ומחילים אותו על כל המשק ללא

יוצא מן הכלל.

הלו"ר גי גל:

בואו נראה איך אנחנו מתקדמים.

סי אלחנני:

אני חושבת שמס הכנסה יכול לעשות איזשהו תרגיל חשיבה

ולהגיד: "אנחנו ניתן מדרגת מס אפס עד תקרה מסויימת לכל האזרחים

ותעזבו אותנו מהסיפור הזה".

היו"ר גי גל:

מה אתה אומר, דורון לוי? יש לך איזו הצעה יותר נקיה

מההצעה הזו?

דורון לוי:

לא, אני חושב שהיא מאד נקיה.

אי פורז:

אני בין המתנגדים החריפים לכל ענין קרן ההשתלמות. זו

פיקציה והיה צריך לקבור את זה, להרוג את זה. היתה כאן ועדת משנה

למסים, ואני באיזשהו שלב ניסיתי, בהסכמת האוצר, כאשר הם אמרו

שזה עולה להם 300 מליון בשנה, והם הסכימו לחלק את זה בין עצמאים

לשכירים. אז התחילו מכתבים של מזכירי מועצות פועלים ודיברתי גם

עם שר האוצר, והוא אמר לי: "אתה רוצה עכשיו לפתוח את מלחמת

העולם הבאה? אני את מלחמת העולם הבאה כרגע לא פותח".

דורון לוי:

ניסית גם עם מס הבורסה.

אי פורז:

בסופו של דבר זו הפשרה, שבמקום לא לתת לאף אחד, לתת

לכולם.

מה שאני מציע קודם כל זה לקבוע במפורש, כדי שלא יהיו

בעיות, ששכיר שהפך לעצמאי, יכול ליצור את הרצף. דבר שני, אני

רוצה בכל זאת תשובה. אני מבין שלגבי עצמאים מחילים את זה

בשלבים, לא בשנה אחת הכל. יגיעו לתקרה בעוד כמה שנים. אני רוצה

להבין את ההערה של סמדר אלחנני, שיש הפרש בשיעורים בין עצמאים.

היו"ר ג' גל;

נגיע לזה. אני שואל על סעיף (ב).

די תיכון:

דורון לוי, אתה רוצה לחשוב עוד פעם?

דורון לוי:

אין לי מה לחשוב.

היו"ר גי גל:

מי בעד לבטל את קרן ההשתלמות? איך כאן אף אחד נגד ובכך

גמרנו את הסעיף הזה.

די תיכון;

אני מבקש לקבל את התנאים שעל-פיהם פועלות קרנות ההשתלמות

בהשוואה לתנאים שעל-פיהם פועלות קופות הגמל ותכניות החיסכון.

היו"ר ג' גל:

לינדה, תני הרצאה של חמש דקות.

ל' בן-שושן;

ההתייחסות לקרנות ההשתלמות ולקופות גמל היא אותה התייחסות

בעיקר כיון שכל כללי ההשקעה שלהם זהים. כל הכללים

האדמינסטרטיביים כמו מעבר מקופה לקופה, משיכת כספים והפסקת

ההפקדות מחדש, כל הכללים האלה הם אותם כללים. הדבר היחיד ששונה

זה משך הזמן, זאת אומרת בקופת גמל לעצמאים זה 15 שנה, לשכירים

אם הוא מגיע לגיל 65, וצריכים לחול עוד מספר תנאים. זה ההבדל

ביניהם מהבחינה של המשיכה, והענין שאפשר למשוך את זה אחרי שלוש

שנים זה השתלמות, שאין אפשרות כזו בקופת גמל.

אלה ההבדלים באופן מאד כללי, והטבות המס. בקופת גמל

לתגמולים אתה מקבל הטבת מס גם בהפקדה של זיכוי וניכוי, בקרנות

השתלמות לא מקבלים. לעומת זאת, בשניהם יש את הפטור ממס גם על

רווחים, זאת אומרת זה מה ששווה ביניהם. תכניות חיסכון זה אפיק

חיסכון שונה לחלוטין, אפיק חיסכון עם משך חיסכון שונה, יש בו

הבטחת תשואה, מה שאין בקופות אחרות, הוא מנוהל רק על-ידי בנקים

ורק למי שמותר לתת פקדון יכול לנהל תכנית חיסכון, שזה שונה

לחלוטין ממי שמותר לו לנהל קופות גמל. כללי ההשקעה שלהם הם מאד

שונים, הם יכולים להשקיע במה שהם רוצים. הם רק צריכים הון

מינימלי לצורך כללים של בנק-ישראל. זה אפיק חיסכון שונה לגמרי.

די תיכון:

האם חוק קופות הגמל שאתם מביאים לנו היום, הוא יכלול את

קרנות ההשתלמות?

לי בך-שושן;

כן.

ד' תיכון:

והם יוגדרו כקופות גמל?

ל' בן-שושן:

גם חיום תך מוגדרות כקופות גמל.

ד' תיכון;

היום קרן השתלמות ניתנת אפילו לעובדת נקיון.

ל' בן-שושן:

אם המעביד שלה מסכים. בכל מקום שהמעביד מוכן להפריש.

די תיכון:

לגבי עובדי המדינה, כולן מקבלות קרן השתלמות?

ל' בן-שושן;

כן.

ד' תיכון:

עכשיו תראי מה שאת עושה. לאלה שיש להם אפשרות להשתמש בכסף

בתוך שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, את נותנת להם למשוך את הכסף.

דווקא המסכנים הקטנים, את מכריחה אותם להשאר שש שנים. זה מקובל

עלייך?

ל' בן-שושן:

אתה מדבר על ההפרשה בתכנית חיסכון או בקרן השתלמות.

ד' תיכון:

בקרן השתלמות.

ל' בן-שושן:

ההשתלמות זה אלה שאתה אומר המסכנים שלא יכולים למשוך שש

שנים. אני לא מבינה את השאלה.

די תיכון;

אני יכול למשוך את הכסף מתי שאני רוצה להשתלמות.

ל' בן-שושן:

אהרי שלוש שנים ורק אם תעמוד בקריטריונים שהנציב יקבע

לצורך יציאה להשתלמות.

ד' תיכון:

תמיד אעמוד בכללים. מי כמו הנציב יודע איך משתמשים בעסק

הזה. את לא מדגישה עם זה רע מאד?

היו"ר גי גל;

סעיף (ב) אושר. אנה, תרשמי לבדוק את ההערה שחבר-הכנסת

פורז ביקש.

אי שניידר:

היא רשומה, אבל לדעתי היא לא צריכה להיות כלולה כאן, אלא

אם בכלל אז בתקנות.

אי פורז:

לא, את טועה. זו בעיה של פטור ממס. לדעתי אתם צריכים לנסח

את זה באיזושהי דרך.

אי שניידר:

סעיף (ג) מוסיף את סעיף קטן (ה3): "ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים

אחרים שקיבל יחיד מקרן השתלמות כהגדרתה בסעיף קטן (ה), יראו

אותם כהכנסת עבודה של היחיד בעת שקיבל אותם".

ד' תיכון:

אני רוצה להבין, כי ממה שנאמר, זה שונה.

דורון לוי:

כאן מדובר בסעיף שהוא מבהיר. אין כאן איזושהי קביעה של

מקור הכנסה חדש.

ד' תיכון:

אחר-כך יש את כל המגבלות האלה?

דורון לוי:

כן. הרי מה שקורה שאותו שכיר מקבל אליו את הכספים מקרן

ההשתלמות. מה כוללים הכספים מקרן ההשתלמות? הם כוללים כמה

רכיבים - רכיב ההפרשה הנומינלית של המעביד, רכיב הרווחים על

ההפרשה הנומינלית של המעביד, ורכיב הרווחים על ההפרשה של העובד.

כל אלה הם סך כל הקרנות פלוס הרווחים שנחשבים בידיו כהכנסה.

ברור שמה שהעובד הפריש זה חלק שהוא לא הכנסה בידיו, כי זה מתוך

הנטו שלו.

סעיף (ה3) מתייחס אך ורק אל הכספים הנומינליים של המעביד

ולא מתייחס אל הרווחים שנצברו מכל מין וסוג שהוא. בפועל,

ההתייחסות אל אותם כספים, בין אם מדובר בקרן ובין אם מדובר

ברווחים, היא אותה התייחסות, בין אם כולם פטורים באותה מידה

ובין אם משיכה שלא כדין מהקרן שלא במועדים, הופכת את ההכנסה הזו

להכנסה חייבת. בעצם מדובר במה שקיים ממילא בפועל ולא מעוגן

בחקיקה כפי שצריך בצורה מסודרת.

ד' תיכון:

נניח שאני חוסך בקרן השתלמות וכעבור שנתיים שברתי את

הקרן. מה אני מקבל? יש קנס?

דורון לוי:

כאשר שברת את הקרן יש קנס וצריך לשלם 35% מהסכומים שאתה

מקבל כתשלום מס.

ד' תיכון:

למה 35% ולא על-פי דרגת המס השולית שלי?

דורון לוי:

כך זה נקבע בחוק.

ד' תיכון:

גם לגבי קרן השתלמות?

דורון לוי:

כולל אפילו, וכאן אני עובר למישור שאנחנו בתפיסה שהיא כבר

שונה היום, אבל אפילו כולל ההפרשות שלך.

די תיכוו:

זה לא צודק. אתה מבין שיש כאן כפל מס?

י' מזוז:

האלטרנטיבה היא לא לאפשר משיכה בכלל, וזה היתרון.

דורון לוי:

אנחנו מנסים ליישר את הקוים בדרך הזו שאנחנו באים

ואומרים, צריך שיהיה איזשהו הגיון בענין, וההגיון אומר בוא נראה

את כל ההכנסה ואחר-כך, אם יוטל קנס, שהקנס לא יוטל על חלק

ההפרשה שלך.

די תיכוו:

אני לא מסכים, אבל אני לא הולך לעשות סדר בענין הזה. צריך

לעשות סדר בענין הזה כי זה אנכרוניסטי. פשוט לא חשבו על זה הרבה

שנים וגררו עיוותים מלפני הרבה שנים, כשבל המקרים האחרים עדכנו

את הענין.

היו"ר ג' גל:

כל הנושא אנכרוניסטי.

די תיכון:

אבל זו חקיקה בכל זאת. אנחנו לא יכולים שלא להעיר.

דורון לוי:

זה הולך לכיוון של ארגון הבלגאן.

ד' תיכון:

צריך פשוט לארגן את כל העסק הזה מחדש.

היו"ר ג' גל:

למה אנשים מסיטים לקרנות השתלמות כסף שהוא לא פטור ממס?

הם חושבים שהתשואה שם תהיה יותר גבוהה?

סי אלחנני:

כי המעביד נותן להם.

היו"ר גי גל:

בקופות גמל אנשים מפרישים גם מה שנותנים להם את ההגהה

במס, אבל הם גם מוסיפים סכום שאין בו שום הנאה, כי הם העריכו

שיקבלו תשואה יותר גבוהה. אותו דבר בקרנות השתלמות?

דורון לוי:

יש הפרדה בין כללי המס לבין תקנון קופות הגמל. בהפרדה

הזו, פקודת מס הכנסה צריכה לתת פתרונות לכל הסיטואציות

האפשריות, לרבות אפשרות של הפקדה או הפרשה של המעביד מעל התקרות

המותרות. זה שכללי קרנות ההשתלמות, תקנון הקופה לא מאפשר את זה,

זה ענין אהר. אנהנו בהוק צריכים לתת פתרונות לכל החלופות. לכן

כאן יש פתרון גם לחלופה של הפרשה מעל התקרה. תקנון קופת הגמל לא

מאפשר להפריש מעל התקרה.

ס י אלחנני:

קרן השתלמות לפי הסכם השכר בין העובד למעביד. השופטים

העליונים מפרישים 7.5% ממשכורת שהיא הרבה מעבר לתקרה הזו. עושים

להם זקיפת הכנסה ומשלמים מס הכנסה.

ד' תיכון:

מי עושה להם?

סי אלחנני:

המעביד שלהם.

אי פורז:

גם הכנסה חייבת במס היא הכנסה טובה מאד.

היו"ר גי גל:

אנחנו מאשרים את סעיף (ג).

א' שניידר:

אנחנו עוברים לפסקה (2) שמתייחסת לסעיף 9 לפקודה, שזה

סעיף הפטורים. ב- (א) מוצע שפסקה (16) תימחק. פסקה (16) מתייחסת

לרווחי עובד מקרן השתלמות והיא קובעת: "ריבית, הפרשי הצמדה

ורווחים אחרים שקיבל עובד ושמקורם בתשלומי מעביד בקרן השתלמות

כאמור בסעיף (3ה)", שזה פטור, מציעים למחוק את זה.

דורון לוי:

המצב ההוקי היום הוא הפרדה בין הרווחים לבין כספי הקרן.

קחו תקופת אינפלציה למשל בשבות ה-80 וננסה על סמך תקופת

האינפלציה הזו, להראות מה המצב בדין. המצב בדיך היום אומר את

הדבר הבא. קרן ההפרשה של המעביד זה הסכום היחיד שמוגבל בתנאים

שמציינים כאן, לצורך הענין שש שנות חיסכון. הרווחים לא כפופים

לאותה מגבלה, דהיינו בכל הקשור לרווחים על כספי הקרן, אפשר

למשוך אותם על-פי הוראות סעיף 9(16) בפטור מתשלום מס, ללא קשר

גם אם החזקת בקרן רק שנתיים או שלוש שנים.

לעומת זאת, הקרן עצמה היא קרן שחייבת במס. נניח שמדובר

בקרן שכבר עמדח חמש שנים בתנאי אינפלציה.

די תיכון:

תן לנו דוגמא מהחיים.

דורון לוי:

קח דוגמא של עובד שהמעביד שלו הפריש לו בשנות ה-80

באינפלציה המטורפת ההיא סכומי כסף על-פי הכללים, במסגרת ה-

7.5%. עברו חמש שנים ואל תתייחסו לתקנון הקופה. נניח שאחרי חמש

שנים הוא אומר: "אני רוצה עכשיו למשוך את הכספים מהקופה". אם

הוא מושך את הכספים מהקופה אחרי חמש שנים, שנה לפני, הוא שובר.

על-פי הוראות סעיפים 9(16) ו-9(16א) רק הקרן נחשבת בידיו

כהכנסה. הרווחים לא נחשבים בידיו כהכנסה. הרווהים עדיין רווחים

פטורים. יש אנומליה.

די תיכון:

זאת אומרת, עכשיו אתה מתקן לגמרי את פקודת הכנסה, לא קשור

לעצמאים.

דורון לוי:

אני עושה סדר ובא ואומר כל הסכומים הם בעצם חבילה אחת,

בין אם קוראים להם קרן ובין אם קוראים להם רווחים שנצברו על

הקרן. אותם כללים שחלים על הקרן, צריכים לחול גם על רווהים

שנצברו על הקרן. אני רואה אותם כהכנסה במועד השבירה, ואני קובע

להם את אותם כללי פטור בסעיף 9(16א).

היו"ר גי גל:

ההצמדה עד היום היא חלק מהקרן או חלק מחרווחים?

דורון לוי:

ההצמדה היא חלק מהרווחים.

היו"ר גי גל:

נומינלי?

דורון לוי:

בוודאי.

ד' תיכון:

זה נראה אבסורדי עד כדל כך שזה לא סביר ואני אתך דוגמא.

ננלח שמר x חסך בקרן השתלמות שלו ובחודש האחרון לחיסכון שלו היה

מדד של 25.5%. בחודש האחרון לפני השבירה שלו, היה לו מדד כמו ב-

1985 של 25% או 27% . בעצם, מה שאתה אומר לנו עכשיו שאז, אם הוא

שבר את זה כעבור חודש, הוא היה מחוייב במס על הקרן והפרשי

ההצמדה לא היו חייבים. זה לא נראה הגיוני.

היו"ר גי גל:

איר הגיוני חוק פסיקת רלבלת שהיה 4% נומלנלל בתקופה

שהאינפלציה היתה 25% לחודש? חוק פסלקת רלבלת, חלו שנלם שהוא היה

ללא הצמדה.

ד' תיכון:

כאן אתה מדבר על תקופה של עשרות שנים.

דורון לוי:

תרשה לי לתקן מונח אחד. המדד האחרון לא השפיע במישרין על

כספל הקרן, מכיון שאלן דבר כזה שנקרא הפרשי הצמדה על ההפרשות,

כי הקרן היא בעצם קרן שיוצרת את הרווחים, והוא מקבל את חלקו

ברו וחלם. זאת אומרת, מה שהוא לקבל מהקרן זה את חלקו ברווחי הקרן

ואולי הקרן עשתה יותר מאשר המדד שאתה מדבר עליו, ולכול להיות

שפחות. חוא מקבל לא חפרשל הצמדה, אלא הוא מקבל רווחים מהקרן.

אי פורז:

אתה, בתור נצלב מס, רוצה ליישר את הקו.

דורון לוי:

אני רוצה לתקן את פקודת מס הכנסה, ליישר קו. זה שהתקנון

הגן עלינו...

א' פורז:

מחר ישנו את התקנון...

דורון לוי:

אם אתה קורא את פקודת מס הכנסה כפשוטה, היא מאפשרת לך

למשוך רווחים שלא במועד בפטור ממס, והקרן הנומינלית היא תהיה

חייבת.

אי פורז:

מה האינטרס הלאומי שזה יהיה כל שש שנים?

דובר:

זה הסכמי עבודה. מה זה משנה אם אני מוציא כל שנה או פעם

בשש שנים?

י' מזוז:

אתה רוצה לעודד חיסכון.

דורון לוי:

אם אני לא איישר את זה, אני אצטרך להציע לך הצעת חוק

לעצמאים מעוותת גם כן. בגלל שאני בא עכשיו עם הצעת חוק בקשר

לעצמאים, אני רוצה להביא אותה מיושרת, אז אני חייב אליה ליישר

גם את השכירים.

ד' תיכון:

מהרגע שיהיה לך את חוק קופות הגמל, את תבטלי את כל

הסעיפים הרלבנטיים לפקודת מס הכנסה?

י' מזוז:

מה פתאום?

ד' תיכון:

קופות הגמל עובדות היום מכח פקודת מס הכנסה.

י' מזוז :

הרעיון של החוק הוא שפשוט משנים את ההגדרה של קופת הגמל

שבפקודת מס הכנסה, כך שהיא מתייחסת להגדרה שתהיה בחוק וכל

ההוראות הקיימות היום שתלות על קופות גמל, יתלבשו אוטומטית על

קופות הגמל שיעוגנו בחוק החדש.

ד' תיכון:

ואת תכניסי את כל...?

י' מזוז:

אני לא אכניס אותם. מה שבפקודה, ישאר בפקודה. מה שבתקנות

מס הכנסה, כללים לאישור ניהול קופות גמל, יעוגן מחדש בתקנות מכח

החוק החדש.

היו"ר ג' גל:

סעיף (2) (א) אושר.

אי פורז:

הערה כללית. אנחנו חיים כאן במודל שחוזר על עצמו. מהבחינה

הלאומית צריך לחשוב, לא עכשיו, למה החשיבות של השש שנים בכלל.

מילא אם זה היה מושקע.

י' מזוז:

למה בתכנית חיסכון אתה עושה את זה ולמה בקופת תגמולים אתה

עושה את זה?

א' פורז:

הכוונה היא כביכול לחסוך לזיקנה.

אי שניידר:

סעיף (2)(ב) מתייחס לפסקה (16א) רבתי לפקודה בתוך סעיף 9,

שמדבר על פטור על משיכת תשלומי מעביד מקרן השתלמות. סעיף

(16א)(א) כפי שהוא היום אומר כך: "כספים שמשך עובד מחשבונו בקרן

השתלמות ושמקורם בתשלומי מעביד לאותו חשבון, אם חלפו שש שנים

ממועד התשלום הראשון לאותו חשבון, ולגבי עובד שהגיע לגיל 65

לגבר ו-60 שנים לאשה, ולגבי כספים שמשכו שאריו של עובד אם חלפו

שלוש שנים ממועד התשלום הראשון לאותו חשבון". בתנאים האלה יש

פטור.

עכשיו באים שני תיקונים לסעיף הזה. התיקונים הם: במקום

המילים "שמקורם בתשלומי מעביד לאותו חשבון" לבוא: "לרבות ריבית,

הפרשי הצמדה ורווחים אחרים", ובסופו של הסעיף יבוא: "ולגבי

כספלם ששימשו את העובד לצורך השתלמותו - אם חלפו שלוש שנים

ממועד התשלום הראשון לאותו החשבון; הנציב יהיה רשאי לקבוע כללים

לענין הזכאות למשוך כספלם לצורך השתלמות בפטור ממס".

די תיכון:

לגבי הכללים, אני מבקש שיהיו באישור ועדת הכספים.

י' מזוז:

זה כללים טכניים שקיימים כבר היום לענלן ההובה להקים ועדת

השתלמויות.

די תיכון:

שזה יבוא לידיעת ועדת הכספים.

אי פורז:

אדוני הנציב, אני פעם הייתי יועץ משפטי של גוף שהיה לו

קרן השתלמות, לפני הרבה שנים, ומדובר בגוף גדול מאד שמונה כמה

אלפי עובדים. ראיתי איך אחרי שלוש שנים יוצאים להשתלמות. היו

עושלם טיול לסין והיו פוגשים שם חצי יום כביכול איזה משהו וזה

היה נקרא השתלמות מקצועית.

זה הכל פיקציה וגם היום עושים אותו דבר, אז למה שנמשיך

להרחיב את הפיקציה? למה לא נאפשר נקודת יציאה בתום שלוש שנים

לכולם וגמרנו את הסיפור?

דורון לוי:

למה לא נאפשר נקודת יציאה בשש שנים?

אי פורז:

נשאיר את זה על הגבול, אבל למה לי הסיפור הזה? נעשה נקודת

יציאה אחרי שלוש שנים. רוצה לצאת איתה להשתלמות - יצא.

י' מזוז;

אולי אגב זה, צריך לשנות את הטבות המס.

דורון לוי:

אגב זה, נצטרך לשנות את השם של הקרן.

אי פורז:

אני לא מציע שהנציב לתן תשובה מיד. אני רוצה שיתייעץ

בעניו הזה. אני נגד הפיקציות, אז בואו נקטין קצת.

הלו"ר ג' גל:

הם יתייעצו.

אי שניידר:

בנתיים הסעיף אושר.

ד' תיכון:

הכללים האלה, מן הראוי שיעברו עין נוספת.

דורון לוי:

נפרסם אותם בילקוט פרסומים.

היו"ר גי גל:

אם זה מתפרסם ויש מישהו שהושב שיש לזה ענין ציבורי, אז

הוא בא להברי-הכנסת דן תיכון או לאברהם פורז, או לגדליה גל. למה

לך לעשות כאן חריג?

אי שניידר:

סעיף (ג) מוסיף סעיף חדש (16ב) שמתייחס למשיכה מקרן

השתלמות לעצמאים ונותן עליו פטור.

"(א) כספים שמשך יחיד מחשבונו בקרן השתלמות לעצמאים כהגדרתה

בסעיף 17(5א), לרבות ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים -

אם חלפו 6 שנים ממוע

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]