פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 572, בתאריך 28/11/1995

הכנסת השלוש-עטרה

מושב חמישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 572

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. הי בכסלו התשנ"ו (28 בנובמבר 1995). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

א' אדרי

אי ויינשטיין

י ' ונו נו

שי עמור

אי פורז

ר' פנחסי

א"ח שאקי

מ י שטרית

די תיכון

מ"מ

שי אביטל

ר' אלול

עי עלי

גי שגיא

סי שלום

מוזמנים:

שר הפנים ח' רמון

סגן שר הפנים ס' טריף

עי קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

אי צמח, יי לביא, גי אייזנרייך, יי אגסי, ר' יוסף,

ל' ענתבי , ט' אלי נסון, י' מירון, י' לוי , אי שמעו ני - משרד הפנים

אי וייסמן, ג' הכהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

עי אלדר - י ו "ר מרכז השלטון המקומי

ג' רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

יועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר-היום;

1 )תקציב משרד הפנים לשנת 1996

2) תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1996).

התשנ"ו -1995

3) שינויים בתקציב לשנת 1995-

4/ תקנות כלי הירייה (אגרות רישיון} (תיקון), התשנ"ה-1996.

תקציב משרד הפנים ל-1996

היו"ר ג' גל:

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - תקציב משרד הפנים. בראש ובראשונה אני רוצה

לברך בשם כל הנוכחים, ובוודאי גם אלה שאינם נוכחים, את השר חיים רמון על התמנותו

לשר הפנים. ברוך שובך לממשלה, אנחנו מצפים שתתרום את תרומתך, ואיזה יכול. המשרד

הזה ראוי שתהיה בו יציבות של שרים ואני מקווה שהפעם, לפחות עד הבחירות הקרובות,

לא יתחלף שם שר.

שר הפנים ח' רמון;

אני אעשה כמיטב יכולתי שזה יהיה המצב.

היו"ר ג' גל:

בצדק אמר לי השר: ימה ארנה רוצה שאני אבוא לדיון על תקציב משרד הפנים? אני

נמצא שם בסך-הכל יום'. אבל אנו גם לא שוכחים שחיים רמון חיה במשך לא מעט שנים חבר

הוועדה, אז הדברים לא כך זרים לו. חוץ מזה, לאחרונה אנחנו נוהגים שאנחנו מקבלים

חומר - והפעם קצת באיחור וקצת דליל - חברי-הכנסת מעירים את הערותיהם והתשובה של

השר ניתנת באותה ישיבה או בישיבה נוספת, ואנחנו כמובן מאפשרים את המועד. כך שבין

ההערות והשאלות של היום עד מועד התשובה יהיו כמה ימים שבהם תוכל להכין את

התשובות.

אני רוצה להעיר כמה הערות - במשרד הפנים יש הישגים יפים מאוד בתחום של שירות

הפרט בלשכות השונות של משרד הפנים. הדבר הזה חשוב מאוד וראוי להערכה, משום שעבור

חלק ניכר מאזרחי מדינת ישראל זה המפגש עם משרד הפנים - כשתם באים לבקש תעודת

זהות, לקבל דרכון או רישיון, והדברים האלה באמת שופרו ללא הכר.

הערה שנייה, אדוני השר - ממה שאני למדתי, ואולי לא מספיק, לגבי תוכנית המיתאר

של מדינת ישראל בכל מה שקשור לבנייה, הן תעשייתית והן בנייה למגורים, התכנון לא

מדביק את קצב הביצוע. אני מבקש לדעת האם יש מפה שאפשר לראות בה מה יבנו באיזור

הזה בעשר השנים הקרובות ומה באיזור האחר; מהתשובה שאני מקבל, אני מבין שהדבר הזה

לא קיים. כתוצאה מהעובדה הזו יש להניח שנעשים דברים שאולי אינם מוצדקים מבחינת

תכנון וראייה עתידית; אני חושב שזה גם יוצר מוקדי כוח לא רצויים. כי אם יש תוכנית

אב, באופן טבעי אפשר להעניק גם לקבלנים וגם לרשויות המקומיות יותר אפשרות לפעול

במסגרת תוכנית מבלי שהם נדרשים לרוץ למרכז ולקבל אישור, דבר שמטבע הדבר לוקח הרבה

זמן. אני הייתי מאוד ממליץ שתלמד את הנושא הזה ותראה באיזו מידה אוזה יכול לקדם

אותו .

יש נושא שבוודאי כבר שמעת עליו - דו"ח קדמון בהתיישבות העובדת. נדמה לי ש-90%

מאדמות המדינה הן בקיבוצים ובמושבים. אם פה לא ייעשה מעשה, אנחנו נמצא את מדינת

ישראל נראית על פי יוזמתם של 40 אלף איש שמחזיקים בנחלות האלה. יש דו"ח קדמון שלא

כולם אוהבים אותו, אבל הוא דו"ח שזכה להחלטת ממשלה והוא לא מתבצע. ואם הוא מתבצע

באיטיות, הוא עוד מעט לא יהיה רלוונטי.

יש נקודה שאני לא מצליח להבין אורנה - הנושא של הבנייה לגובה. נסעתי עם קבלן

לא רע כמו אורי דורי באיזור חדש שהוא בונה בפתח-תקווה. הוא אמר לי: 'אם במקום

חמישה בתים על אותו שטח של שבע קומות, הייתי בונה שניים וחצי בתים של ארבע-עשרה

קומות, אז השטחים הפתוחים והנופים היו כפולים ממה שקיים כאשר אנו בונים כךי. הוא

אמר: 'עייפתי מלהתעסק עם זה, אין לי כוח לזה'. אפילו ביישוב כמו רעננה, אתה מתחיל

לשמוע מאנשי רעננה שבעצם הם לא גרים לא בכפר ולא בעיר. יש שם בניינים בני שלוש

קומות, ומה שאתה רואה בשכונות החדשות זה הבית ממול, החנייה של המכוניות, מין

דברים צפופים שכעבור כמה שנים ישאלו: האם לזה התכוונו?

אני רוצה לומר מילה אהת, בזהירות רבה, על כל השאלה מי מאשר תוכניות כאלה

ואחרות, ובאיסורים יש כספי עתק. מי שמקבל לבנות בנייה רוויה על קרקע כזו או אחרת,

יכול שיישאר לו פי 10 או פי 8 ממה שיישאר למי שיקבל לבנות על השטח שלו בתים

חד-קומתי ים. כולנו למדנו שבמקום שיש הרבה כסף, יש לחצים חודרי קירות. אני חושב

שבגלל שהבנייה היא מואצת - והיא תהיה מואצת - היה ראוי לבדוק את כל המנגנון של

האישורים החל מהוועדות המקומיות דרך ועדות אחרות; האם אין אנשים שיושבים שם יותר

מדי זמן, האם צריכה להיות תחלופה, האם דרך המינוי היא נכונה, האם דרך הבקרה היא

נכונה? אני שואל לעיתים מדוע פה בונים בנייה גבוהה ופה בנייה חד-קומתית, ואני לא

בטוח שהתשובות הן נכונות, וההבדל הוא במיליוני דולרים. במקום שיש מיליוני דולרים,

אנשים מוכנים להשקיע מאמץ אדיר כדי לגרום לכך שהם יזכו בכסף הזה. אני רוצה לקוות

שברוב המקומות זה בסדר, אבל ראוי שזה ייבדק.

נושא אחרון - רשויות מקומיות. אדוני השר, אני חושב שארנה היית שותף בדיונים

לפני חמש שנים כשהגיעו להסדר רשויות ואמרו שבזה נותנים תשובה ל-30 או 50 שנה. לא

חלפה שנה או שנתיים והעניין חזר לסדר היום, נדמה לי שבאותו סדר גודל של גרעון.

אני מניח שברשויות המקומיות, כמו בכל קבוצה, יש שלוש קבוצות - שליש מהן בוודאי

מנהלות את ענייניהן בצורה הסולידית ביותר והאחראית ביותר. יש שליש שאם העניינים

אצלן מתנהלים לא בסדר, זה בוודאי בשל מצוקות שלא באשמתן. אני מניח שיש שליש

שנוהגות רשלנות ובזבזנות; בדבר כזה משלם המיסים הישראלי לא חייב לשאת. אחד הכלים

למנוע זאת, ללא ספק, הוא שיהיה שכר ועונש ויו"ר רשות שסרח, לא מערכת פוליטית

תוריד אותו מכסאו אלא קריטריונים ברורים. אנחנו מחכים לחוק הזה כבר שנתיים, אני

מקווה שבשבוע הבא הוא יונח על שולחן הכנסת. התפלאתי שראשי הערים קצת נאבקים לא

ליישם אותו, לפי דעתי זה צריך להיות אינטרס שלהם כי יש כתם על כולם ולא בצדק -

חלק ניכר מהם לא ראוי לגינוי הזה. אני מצפה שארנה תקדם את הנושא הזה, אדוני השר.

אני חושב שאם במשך שנה ראש רשות אחד או שניים - ואין צורך ביותר מזה - יפנו את

כסאם כי הם נהגו ברשלנות, לא יצטרכו להתעסק אחר כך עם שלישי, רביעי וחמישי משום

שזה יהיה איתות ברור לכולם. עד כאן דברי הפתיחה שלי.

ע' עלי :

קודם כל אני מבקש לברך את השר חיים רמון ואת סגנו סאלח טריף. הגיע צוות חדש,

רענן ונמרץ. אני חושב שהמשרד הזה מעניין ומרתק ויש הרבה מה לעשות בתחום הזה, ואני

מאחל לכם הצלחה. אדוני השר, אני מרשה לעצמי, כמי שנוגע בעניין, לומר לך מתוך

היכרות עם המשרד שיש לך צוות עובדים יוצא מן הכלל ויש לך מנכ"ל שהוא נכס ואוצר

יושוב - בשקט ובצנעה נעשית עבודה בלתי רגילה. אני מקווה שהפעילות יחד, כעבודת

צוות, תימשך גם בעתיד. אני מבקש לברך גם את יו"ר מרכז השלטון המקומי שיושב כאן,

והדברים שאני הולך לומר מתקשרים להמשך הדברים. לפני כמה שבועות ביקרתי בכרמיאל,

העיר שאתה עומד בראשה. פשוט יש התפתהות דרמטית - כדאי לדעת על כך - וזו הירנה

חוויה של ממש לבקר שם, לראות איך העיר הזאת מתפתחת, מתקדמת, ולא רק שמוקמות שם

שכונות חדשות אלא במקביל יש שם עבודה רצינית של מבני ציבור, של ריאות ירוקות,

הקפדה על כל פרט ופרט. זו הירנה ממש חוויה אסתטית לראות את הפיתוח האורבני.

ע י אלדר:

תודה.

ע י אלדר:

מאוד התרגשתי לראות איך הגליל מתפתח. אני מבקש לומר לך שאחת המשימות המרכזיות

שלכם היא, לדעתי, זה הנושא של פיזור אוכלוסין. מרכז הארץ הולך ונסתם - אין יותר

ריאות ירוקות, קרקעות החקלאות המעטות שנשארו הופכות לאספלט. כל ממשלה ראתה בנושא

פיזור האוכלוסין יעד במדיניותה, יש לי הרגשה שבשנים האחרונות אנחנו מתררוקים מהיעד

הזה. המדיניות של קליטה ישירה, שכל עולה בוחר את מקום מגוריו, היא נכונה מבחינת

תפיסה חברתית-קהילתית, אבל היא יוצרת בעיה קשה מאוד של ריכוז אוכלוסיה במרכז הארץ

בין גדרה לחדרה. יש לזה משמעויות מרחיקות לכת לא רק מבחינה אורבנית ומבחינת איכות

חיים, יש לזה גם משמעויות מאוד מרחיקות לכת מבחינה ביטחונית, מבחינה אסטרטגית.

אני חושב שהנושא הזה חייב להטריד אותנו. בידי משרד הפנים יש עוצמה ויש היכולת

להשפיע בעניין הזה ולכוון את הדברים. אתם גם ממונים על כל הנושא של התכנון. אם

אתם רואים בנגב ובגליל יעד להתפתחות ולפיתוח, חייבים לפעול בעניין הזח חלבה

למעשה. היום לגור בכרמיאל זו איכות חיים. אם תפתח את כרמיאל וערים דומות לה

ותהפוד אותן לכרכים של 200-150 אלף תושבים, תוכל לתת שירותים עוד יותר טובים,

במיוחד בנושא החינוך, האוניברסיטאות, חינוך גבוה, בכל מה שקשור בתחום הבריאות

ותחומים אחרים. כך נשיג מטרות אחדות במקביל. לדעתי זה נושא מאוד חשוב והייתי

מבקש לשמוע את עמדתכם, את דעתכם, בתחום הזה.

הנושא השני שאני מבקש לגעת בו הוא המדיניות של צדיק ורע לו, רשע וטוב לו.

אמנם בשנים האחרונות יש מגמה לשינוי בתחום הזה ונעשים מאמצים לסייע לאלה שהם בסדר

וקצת להקשות על אלה שהם לא כל כך בסדר. בהמשך לדברים שאמר היושב-ראש, ראש עיר שלא

הורג מתקציב, תמיד קראו לו פראייר. כאשר ראש רשות לא עושה חריגות, לא מתפרע, לא

מפתח ללא חשבון - לא רואים בזה דבר לחיוב, רואים בזה פגם ביכולת השכלית שלו.

אי פורז;

אבל אתה מוכיח את ההיפך. אתה מוכיח שהיית בסדר ובכל זאת לא הענישו אותך.

ע' עלי:

בסדר, אבל זה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. אני חושב שבקטע הזה מי שהוביל את

המדיניות הזאת עם הרבה תקשורת והרבה "שוויץ" מסביב לחריגות זה צ'יץ'. לא מזמן אמר

רגר (נדמה לי): ימה אתם רוצים ממני, תראו מה צ'יץ' עשה. מה עשו לצייץ' שהרג

במיליארד שקל?'. בעיניי זה דבר המור ביותר. נעשה פה חוסר צדק, מחנכים את הציבור,

את ראשי הערים ואו; כולם לנורמות לא תקינות, בשנה הזאת קשה מאוד לייעץ לך כי זו

שנת בחירות, יש כאן שאלות פוליטיות, השלכות פוליטיות; אני לא מתכוון כרגע שבשנה

הזאת תתחיל לעשות סדר בנושא הזה, אבל הייתי מאוד מבקש שהנושא הזה יהיה במודעות.

אני חושב שבדרך כלל רובם המכריע של ראשי הערים הוא בסדר גמור, עושים עבודה

רצינית, עבודה מאוד קשה, מאוד מתישה, לא אחת גם כפויית טובה, אבל יש בודדים

שמשתוללים וצריך לרסן אותם בדרך כלשהי. עדי אלדר, לדעתי הנושא הזה הוא גם אינטרס

שלכם; לתת הגנה גורפת לכולם, אני לא בטוח שזה משרת גם אתכם.

נושא נוסף שהייתי מבקש לשמוע עליו - היה דו"ח סוארי . אני שומע המון תלונות של

ראשי ערים. ביקרתי השבוע ברמלה, גם שם יש התפתחות דרמטית. זאת עיר שמתפתחת בקצב

יוצא מן הכלל, יש שם ראש עיר מעולה שעושה עבודה בלתי רגילה, הוא יודע כל פרט על

כל מה שקורה בעיר. אבל הם מתמודדים עם קשיים כספים גדולים, ובין היתר נאמר לי

שלגבי רמלה יש פער של 20 מיליון שקל בין התקציב לבין ההמלצות של סוארי. זאת עיר

שיש לה קשיים, עם ג'ואריש, עם בעיות של מתחים בין מוסלמים ליהודים, עם שכונות

מצוקה, זו עיר שמתפתהת על כל מה שמשתמע מכך. כשבדקתי מה התקציב שלה, נדהמתי - זה

מעט מאוד, זה תקציב שלא עומד בשום פרופורציה ליישובים אחרים שאני מכיר. אני מביא

את זה כדוגמא, ואני מבקש לשמוע מה קורה עם דו"ח סוארי, מה אתם מתכוונים לעשות. אם

קיבלתם על עצמכם, איך אתם משלימים את הפערים. או שתגידו שאי אפשר לעמוד בנושא

הזה, ואז אתם מנטרלים את כל הטיעון של דו"ח סוארי.

עוד נושא שהייתי מבקש לשמוע עליו יותר פרטים - בנייה לגובה, גם במיגזר הערבי.

במיגזר הערבי משום מה בונים רק בנייה נמוכה, אבל לא רק במיגזר הערבי. אם רוצים

ריאות ירוקות, אם רוצים יותר שטחים לחנייה, אני תומך בהחלט במה שנאמר כאן - מדוע

לא נתרומם לגובה? כך ננצל את השטח, ננצל את התשתיות. אני יודע שבעיריית תל אביב

יש מגמה שבמקביל למתן אחוזי הבנייה הנוספים, גובים היטל השבחה לא של 50% אלא של

100%. אז במקרה כזה של מעבר לאחוזי הבנייה המותרים, תאפשר להם לבנות בנייה נוספת

ואתה תגבה מהם היטל השבחה של 100% על הפרשי הבנייה. אני חושב שאם אתה בא ונותן

ברחוב הירקון או במקומות אחרים בתל אביב, למה שלא תעשה את זה? למה שמהעניין הזה

ייהנה רק היזם? שייהנה מזה הציבור. תאפשר לפתח תשתיות וכל מה שמשתמע מזה. צריך

לתת את הדעת על העניין הזה ואולי לשנות את החקיקה במקביל, והדבר יכול לשרת את

כולם - זה יאפשר בנייה בהיקפים גדולים, והיצע יותר גדול של דירות ישפיע על המדדים

ועל כל נושא הדיור. לא צריך לפרט מה המשמעות של אפשרויות בנייה נוספות לגבי כל

נושא הדיור. אם נעשה את זה, לדעתי נוכל לטפל בהרבה בעיות, יש לכך השלכות מאוד

חיוביות על הרבה תחומים.

נושא אחרון שאגע בו - קליטת העלייה. אני חושב שבנושא של קליטת עלייה יש

לנו קושי, יש ריכוזי עולים ביישובים מסוימים, ולא תמיד ראשי ערים מקבלים

במקביל את הסיוע והתמיכה הכספית בפרופורציות של הגידול באוכלוסיה. נוצרים

מצבים אבסורדיים - עיר כמו נצרת עלית שקלטה עולים בשיעור של 50% מהאוכלוטיה

שלה, שגדלה ב-50% תוך שלוש-ארבע שנים, שהתפתחה עם שכונות הדשות ואלפי דירות

חדשות, משרד הפנים לא סייע לה במקביל באופן פרופורציונלי לגידול שלה. זה מאוד

מקשה על הרשויות המקומיות. אומרים ראשי הרשויות: "תבן לא ניתן ולבנים אומרים

לנו עשו". זו בעיה שלנו עם האוצר, להערכתי בנושא וזזה צריך לתת תקציב בהתאם

לעניין, ובצדק, לאותם ישובים שקלטו עלייה, דבר שמטיל עליהום עומס אדיר מהרבה

בחינות. לא מדובר רק על גידול העיר; עולה חדש דורש יותר טיפול, יש הרבה משפחות

חד-הוריות, יש הרבה קשישים, המון קשיים בתחום הרווחה, יש המון בעיות בתחום

החינוך ולא תיקצבו את מערכת החינוך כמו שצריך בעניין הזה. הקליטה הזאת היא

מאוד יקרה, אלא אם כן מזלזלים ולא עושים מה שצריך, ואז התוצאה לחברה הישראלית

לא תהיה טובה. אם אנחנו רוצים שראשי הרשויות ימלאו את תפקידם כהלכה בתחום הזה,

חייבים לספק להם את התנאים המתאימים כדי שיוכלו לקלוט את העלייה הזאת בדרך

הנאותח. תודה רבה.

היו"ר גי גל:

אני לא רציתי לערבב שמחה בשמחה, והשארתי את הברכה הנוספת לאחר שראשון

הדוברים יסיים. בשמכם, בשם כולנו, אני רוצה לאחל לחה"כ סאלח טריף הצלחה

במינויו לסגן שר הפנים. חה"כ טריף בילה איתנו פה שעות ארוכות, הוא מכיר את

הנושאים, גם עברו קשור בנושאים מוניציפליים ואנחנו בטוחים שתהיה לעזר גם

למשרד וגם לעדה שאתה מייצג ומאחלים לך הצלחה וכל טוב.

סגן שר הפנים סי טריף:

תודה.

א' ו י י נשטיין:

אני מבקש לברך אותך, שר הפנים חיים רמון, ואני עומד לומר כמה דברים שלא

הייתי אומר אותם בנוכהות שר פנים שלא הייתי חושב שהוא מסוגל לבצע את הרפורמות

שלדעתי הן חיוניות להגדלת איכות החיים במדינה. אבל בפניך אני אפרוס את הנקודות

הללו, משום שאני מאמין שאתה יכול לעשות את המהפכה הזאת. אני מבקש להטיל עליך

ב-11 חודשים את התפקיד הזה.

חה"כ סאלח טריף, בירכתי אותך אבל לא לפרוטוקול כי עשינו את זה במסדרון.

צריך להנציח את זה להיסטוריה ולכן אני אומר זאת עכשיו שוב. עדי אלדר, אני מודה

ומתוודה שהרבה זמן לא הייתי בכרמיאל, מאז שעבדנו יחד בעמיגור. אבל לפני מספר

שבועות עברתי שם - עיר לתפארה, יופי של עיר ומקום טוב לחיות בו.

עכשיו לעניין - לגבי תכנון הבנייה, לפעמים אני מסתובב בערים ורואה ערים

עם איכות חיים ירודה ובכייה לדורות, משום שכל הנושא של התכנון והבנייה חיה

מוזנח שם. יש מקומות שהיו צריכים לבנות חמש יחידות דיור לדונם ובנו עשר או

שמונה; יש צפיפות, יש ערבוב של איזורי אוכלוסיה עם איזורי מלאכה ותעשייה, אין

מקומות חנייה, הכבישים צרים, ואני מדבר על ערים מודרניות בנות 40-35 שנה. זה

כתוצאח מכך שהתכנון והבנייה אצלנו הוא בסיס לשינויים. אני הייתי רוצה לראות

מצב שבו יש אישור לתוכנית לבניין עיר לרובע ואין יותר אחוזי בנייה, אין הקלות.

אי פורז:

מאז תיקון 26, אין הקלות כמותיות בשום תוכנית שאושרה אחרי 1988.

א' ויינשטיין:

אתה רואה שכונות שהוסיפו מרפסות. תיכנס לערים - אני לא רוצה לומר אלו,

משום שאני מדבר גם על ראשי ערים שכבר אינם בחיים, אבל אימללו את הדור הבא שהוא

הדור של היום. בארצות-הברית כשאתה בא לקבל אישור בנייה, אתה נכנס למשרד,

אומרים לך למלא טופס וכשאתה שואל איפה האישור אומרים לך שקיבלת אותו, רק למטה

כתוב שאתה נושא באחריות אם אתה לא בונה בהתאם לתוכנית. כל האחריות היא עליך,

אם לא תעמוד בתוכנית יהרסו לך את הבית, יטילו עליך קנסות וכן הלאה. אצלנו יש

תהליך ארוך מאוד ויש סמכויות לראשי ערים ולנבחרי מועצות להחליט על הקלות,

וכשיש הקלות כדאי לקבל אותן כי כולנו יודעים מה המשמעות של עוד אחוז בנייה

אהד, וכך אנחנו בונים ערים ושכונות שהדור הבא, וגם הדור הזה, יבכה עליהן. לכן

יש לנסות לחשוב באיזו דרך אנחנו מגיעים למצב שהתכנון יהיה פיקס, לא לתת יותר

סמכויות; לשלול מכל הנבחרים ומהשרים, מכל המערכת, את האפשרות להקלות ולאחוז ים

נוספים, דבר שקיים היום בצורה כזו או אחרת כי הרווח הוא גדול והפיתוי הוא

גדול. זה גם קשור לבעיה של הבנייה לגובה. הבנייה לגובה היא פונקציה של שטח -

אם יש לך שטה מסוים, תבנה לגובה מאה קומות אבל תיתן את כל השירותים מסביב. אם

אתה בונה בתים נמוכים בצפיפות יתרה, אז אין לך בתי-ספר ואין מגרשי משחקים ואין

דשא ואין מספיק מקומות חנייה, וזה מה שקורה היום בערים בגלל שנותנים הקלות.

אי פורז;

יש היום תקן חנייה בתקנות.

א' ו י י נשטיין:

אבל גם בימים אלה אתה רואה כל מיני התחכמויות. כשאתה מגיע לאולמות שמחות

בערב, אתה לא יכול למצוא חנייה. אתה שואל את עצמך: מי הפושע שנתן את האישור

לבנות את הדברים הללו?

אי פורז:

אלו דברים ישנים.

א' ו י י נשטי י ן:

מדובר על אולמות שניבנו לפני שנתיים-שלוש-ארבע. נפתחים גם היום אולמות

ומקבלים רישיונות ואישור בנייה וטופס לגמר תוכנית. יש לנו בארץ גיונגל בתחום

הזה.

נקודה שנייה - יש מצב אבסורדי. מינהל מקרקעי ישראל נותן לרשויות מקומיות

על קרקע שלו 10% מהיטל ההשבחה. למעשה, כל ערי הפיתוח נמצאות על קרקע המינהל.

כשאתה משנה את הייעוד של קרקע חקלאית והופך אותה לקרקע לבנייה, קובעים היטל

השבחה כידוע לכולם.

י' ונונו:

זה מענק רווחה.

א' ו י י נשטי י ן:

היטל ההשבחה משמש את הרשות המקומית כדי לפתח את העיר. אם תעברו בהוד

השרון תראו שבעזרת 9-8 מיליון דולר שקיבל ראש הרשות מהפשרת שני פרדסים שם, הוא

בנה את העיר, הוא הרחיב את הכביש; זו עיר לתפארת היום. מניין זה בא? מהיטל

השבחה. מה האבסורד? עיר שיש בה קרקע פרטית - ומדובר בערים הוותיקות והמבוססות

- מקבלת היטל השבחה של 50% ומפתחת את עצמה, והפער בינה לבין עיר הפיתוח גדל.

עיירת פיתוח מקבלת ממינהל מקרקעי ישראל רק 10% מהתקבול שבא מהקרקע, וזה תמריץ

לא לבנות, כי אומר ראש עיירת הפיתוח: 'אם זה מה שאני מקבל, משמעות הדבר שאני

מאשר תוכנית ואני מריץ אותה, ועומדים לבנות אצלי שכונה שאין לי כספים כדי לתת

את השירותים שאני צריך לתת בפיתוחי; לכן הוא מעכב בנייה. ואז אומר המינהל:

'אני משווק קרקעי, ואומר שר השיכון; 'לא בונים'. לא שווה לראשי הערים להריץ

תוכנית בעיר שלהם, בעיר הפיתוח, על קרקע המינהל. אני צודק, עדי אלדר?

ע' אלדר:

אתה צודק במאה אחוז, בכל מילה.

היו"ר גי גל:

אם כך, איך נבנתה כרמיאל?

א' ויינשטיין:

יש גם תקציבים של משרדי השיכון והפנים, ואם יש לך ראש עיה כמו עדי אלדר

או מישהו כזה אז הוא משיג תקציבים, אבל זה צריך להיות מוסדר, לא גיונגל. אין

שום סיבה שרעננה והוד השרון והרצליה וכל הערים המבוססות יקבלו את היטל ההשבחה

בשיעור אחר מערי הפיתוה בגלל שאצלן זו קרקע מינהל. מה עושה המינהל? הוא מעביר

את הכסף הזה לתקציב, והתקציב מחלק את זה לראשי ערים בצורה של "שנור". מדוע

אנחנו נמצאים באבסורד כזה? בין השאר משום שמי נהל מקרקעי ישראל חולש על הנכס

החשוב ביותר שיש לנו במדינה, וזה הגוף היחיד שלא נתון לפיקוחה של הכנסת. כאשר

רוצים להעלות את אגרת רשות השידור ב-30 שקל, כל העיתונות רועשת וכולם באים

לכאן, אבל כשהמינהל מבקש לבצע מדיניות מחירים - להעלות דמי חכירה וכו' - הוא

לא נמצא בפיקוח הכנסת. הגשתי הצעת חוק בנושא, שעברה קריאה טרומית והיא תקועה

בוועדת הכספים. אני מקווה שהיושב-ראש יעזור לי להעביר אותה, כי הוא גם חושב

בגדול לפעמים.

שר הפנים חי רמון:

אני מוחה על המילה לפעמים...

אי וי ינשטיין;

כל עוד המינהל הוא גוף ממשלתי ואין עליו פיקוח של הכנסת, יש להניע אותו

לתת לרשויות את מלוא היטל ההשבחה ופתאום תראו פיתוח של עיירות הפיתוח, בנייה

בהן ולא עיכוב.

נקודה שלישית - ארנונות. שר אוצר, כל שר אוצר, מעוניין לא להעלות לכאורה

את המיסים, אז הוא מצמצם לרשויות את התקציבים בצורה זו או אחרת ואומר להן:

יתעלו ארנונות'. המציאות היא שדווקא הרשויות החלשות לא מסוגלות לגבות את

הארנונה. אז גובה הארנונה עולה, אין גבייה, האוצר אומר: 'לא העליתי מיסים

ישירים', והכל מוטל על הרשויות. הבעיה היא איך אנחנו חוזרים למצב שבו הארנונה

היא רציונאלית והרשויות המקומיות מתפקדות בעזרת הכספים שהן רשאיות וזכאיות

לקבל מהשלטון המרכזי.

נקודה רביעית - כל הגיונגל של הרשויות המקומיות. אינני אומר שזה עניין של

מנכ"ל זה או אחר, יש כאן היסטוריה של גיונגל. מה שקורה ברשויות המקומיות,

בחלקן, מזכיר לי את תקופת הייחודיים - יש מתן פוליטי, יש שתדלנות וראשי ערים

רצים ומתחננים ומבקשים. אין לי טענות אליהם, זו מציאות שנוצרה במשך שנים, ולכן

הסדרת המשק בדומה להסדר הייחודיים - בהקבלה, אני יודע שזה לא בדיוק אותו דבר -

זו משימה בגדול.

אדוני שר הפנים, עכשיו אני פונה אליך עדיין כיו"ר ההסתדרות. אנחנו דנו

כאן בהסדר הקיבוצים, ומשלם המיסים נושא במיליארדים. פתאום אני קורא בעיתון

שהמשביר המרכזי שאתה חולש עליו, שהתנועה הקיבוצית-

שר הפנים ח' רמון;

אין לי שום קשר למשביר המרכזי, אפילו לא של ניהול. היה לנו איזה נציג של

ניהול ואני ויתרתי על זה.

אי ו י ינשטיין:

אדוני היו"ר, אני לא מבין איך אנחנו נתנו מיליארדים מכספי משלם המיסים

ושני מנהלים במשביר המרכזי, שהתנועה הקיבוצים שולטת על 80% ממנו, עומדים לקבל

אופציות שערכן 800 אלף שקל. השתגענו? זו עזות מצח של המערכת הזאת. אדוני

היו"ר, צריך לפעול בעניין הזה. אני חושב שיש למנוע את מתן האופציות לשני

המנהלים, או שנקזז את זה מהם.

נקודה לפני האחרונה - חה"כ מאשה לובלסקי השיבה לי, בתשובה לשאילתא, שרק

10% ממתקני המשחקים ברשויות המקומיות הם בתקן, כלומר 90% הן מחוץ לתקן. פניתי

לשר הפנים היוצא, אהוד ברק, וביקשתי ממנו לפעול לכך שבתקופת החורף שבה הילדים

לא משחקים, יתקנו הרשויות המקומיות את המתקנים, כי מדובר פח בסיכון לעשרות

אלפי ילדים. הופתעתי לטובה לקבל היום חעתק מכתב משר הפנים הקודם, שנושא את

התאריך 22 לנובמבר, יום השבעת הממשלה החדשח - נדמה לי שזה המכתב האחרון שהוא

חתם עליו לפני שהעביר את התפקיד - ובו הוא פונה למנכ"ל לפעול בעניין. כשתקבל

את המכתב הזה, עמרם קלעג'י, אני מבקש ממך לטפל בנושא.

נקודה אחרונה - יש סיכומים לגבי העברת משרדים מחוזיים לרמלה, יש בעניין

הזה התכתבות רבה. אדוני השר, אני מבקש שתיכנס לעניין ושנקבל על כך תשובה.

י' ונונו:

אני מצטרף לברכות לשר החדש חיים רמון. אם תישאר עד חבחירות, אולי תהיה שר

הפנים שמכהן התקופה הארוכה ביותר מכל השרים שכיהנו בשנים האחרונות, וזה כבר

טוב. כמובן שאני מברך גם את חברנו סלאח טריף, שהתמנה לתפקיד סגן שר הפנים. אני

חייב לציין שלמרות התחלופה של השרים, המשרד פעל - גם בגלל הצוות הטוב ועמרם

קלעגיי המנכ"ל - בסך-הכל בצורה טובה; אולי זה המזל של המשרד שידע להמשיך לתפקד

ולפעול למרות כל השינויים והתהפוכות.

אני חייב לציין את הגידול בתקציב המענקים לרשויות המקומיות בשנים

האחרונות. נכון שזה בא כתוצאה ממסקנות דו"ח סוארי, ולכן המענקים גדלו בצורה

משמעותית גם לאיזון השוטף, גם לפיתוח וגם לסקטורים הערביים והדרוזיים. ובכל

זאת, למרות הגידול במענקים ולמרות יישום דו"ח סוארי ולמרות שסוף-סוף יש

קריטריונים אחידים להקצאת המענק לכל הרשויות, הבעיה לא נפתרה. בכל זאת ערים

רבות ממשיכות לצבור גרעונות גדולים והגרעונות הולכים ומצטברים, הולכים וגדלים,

כאילו לדבר אין סוף. כלומר, כמה שעוברים וריאציות של הסכמי הבראה - ועברו כמה

הסכמים בעשור האחרון - זה לא עוזר. אני רואה פה את הנייר של עדי אלדר, שבו הוא

אומר שכאשר מתרגמים את סכום המענק של 96' למונחי 95', חסרים מיליארד שקלים.

אני כבר לא מדבר על כך שהסכום שהיה ב-95י לכשעצמו, גם הוא לא פתר את הבעיה

הבסיסית. יכול להיות שהמדינה מעמיסה יותר מדי על הרשויות המקומיות, מעבר

לכספים שיש להן. הרשות המקומית מקבלת תקציב כדי להפעיל סל שירותים ספציפי והיא

מפעילה פי 1.5 או פי 2 מהסל הזה, כי היא צריכה להתמודד עם הצרכים המקומיים

בשטח. למשל, היא חייבת לשלם את שכר המורים ושכר עוזרות הגננות וכו' לפי העלות

האמיתית והיא מקבלת חצי או 3/4 מזה, ולמעשה היא נותנת פי 2-1.5 ממה שמוסכם עם

משרד החינוך. כנ"ל לגבי הרווחה ולגבי הרבה דברים אהרים. יכול להיות שיש פה מצב

שאנחנו מראש מטילים דברים שהם מעבר ליכולת של הרשויות ואז אנחנו מכריחים אותן

להגיע למציאות שהגרעונות אף פעם לא נגמרים. זה מעבר לאותם נושאים שחם במסגרת

חוק או במסגרת מטלות שהממשלה מטילה על הרשויות, כמו נושא השמירה או העלייה

בשכר של העובדים, כאשר במקביל הממשלה לא מעדכנת את חתיקצוב בהתאם לגידול

בהוצאות. קודם כל יש גידול בהוצאות, אומרים לרשויות: 'תסתדרו, תתארגנו, ואחר

כך נתווכח' והוויכוח יכול להימשך חודש, חודשיים, שנה, שנתיים.

ישנו אבסורד נוסף. אנחנו מדברים על מערכת שמפעילה קרוב ל-15 מיליארד שקל

תקציב שנתי בשוטף ובפיתוח.

היו"ר גי גל:

כמו הבריאות.

י' ונונו:

למעשה אנחנו נמצאים במצב שברשויות המקומיות לא מאשרים תקציב בתחילת השנה,

בדרך כלל - במצב הטוב - מאשרים אותו בסוף השנה, ובמצב הרע בשנה שלארור מכן.

כולם מחכים לראות מה המענק של משרד הפנים, מה התקציב שייתן משרד החינוך ומה

משרד הרווחה; מתווכחים כל השנה ורק בסוף השנה יודעים מה התקציב, אבל זה לאחר

שהוא כבר בוצע ונוצר הגרעון. לכן אני אומר שיש מספר דברים שבלעדיהם לא נוכל

להגיע לפיתרון, כי עד עכשיו לדעתי הרבה פעמים מרכז השלטון המקומי חתם על

הסכמים בגלל הלחץ של הטווח הקצר, בגלל הצרות של הרשויות באותו חודש, שחייבים

לשם משכורות ואי אפשר לחכות, ואז הוא היה חייב לחתום גם אם ההסכם לא טוב. אני

אומר את זה לעדי אלדר - מרכז השלטון המקומי חתם בגלל שהוא נמצא בלהץ גדול,

מכיוון שהרשויות, גם אם ירצו להגיע להשבתת הרשויות, לא יוכלו להגיע לכך כי

לכל אחד יש אינטרס שונה ולא תמיד זה מצליח. מרכז השלטון המקומי נמצא בין הפטיש

לסגן, בין הלחצים של הטווח הקצר ובין חוסר יכולת להיאבק, ואז לפעמים מגיעים

למצב שחותמים על הסכמים, גם אם יודעים שהם טובים רק לחודשים הקרובים. אומרים:

יבואו נעבור את החודשים האלה, עוד חצי שנה נתווכח מחדשי.

נושא האכיפה לא פועל בכלל, הנושא הזה פרוץ לגמרי. אם יש ביקורת, זה רק

כעבור שנה-שנתיים, עד שהדו"ח מוכן זה לוקח עוד שנתיים, כלומר רק כעבור חמש

שנים מאז שהדברים התבצעו אומרים: ימה שעשית לפני המש שנים זה לא טוב ואתה בכלל

לא בסדרי. ביקורת שוטפת כמעט שאין, ולפעמים משרד הפנים פשוט לא יכול לעשות

כלום, או שהוא לא עושה, או שהוא מעדיף לא לעשות לגבי דברים שוטפים. גם כאשר

מבקרים את הרשויות וגם כאשר מביאים את זה לידיעת המשרד, הוא לפעמים מעדיף לא

להיכנס לעובי הקורה כי יש לו 250 רשויות מקומיות מלבד האזוריות. לך תתעסק עם

400 רשויות. נכון שיש 400 רשויות?

ע י קלעג'י:

במשך הזמן יהי ו...

י' ונונו:

ובכן, נושא האכיפה לא פועל. אפשר לפתה את הביקורת הפנימית של הרשות שכרגע

היא עקרה, אין לה שום סמכויות, אין לה שום כלים ושום דרכי פעולה, ולמעשה

הביקורת הפנימית בכלל לא פועלת.

נושא נוסף - המבנה של הרשות המקומית. אנחנו חייבים להגיע למצב שכל תחום

יפעל בצורה סגורה ואוטונומיה. אני הייתי מפריד לחלוטין את נושא החינוך, שיפעל

בצורה נפרדת ואוטונומית; ברור שהעירייה היא הגב אבל צריך שתהיה קופה נפרדת,

שיהיה חשבון נפרד, ולא יהיה מצב שמשרד החינוך יזרים תקציב פיתוח לבית-ספר וזה

ילך למשכורות של עובדי התברואה, או להיפך. צריך להפריד את נושא הפיתוח שיהיה

במערכת נפרדת, שנושא הרווחה יהיה במערכת נפרדת, כי אחרת יש פה קופה אהת בלי

תחתית וכל מה שנכנס לתוכה לא מורגש.

יש היום כיוון של הליכה להפרטות ברשויות המקומיות, להקים חברות כלכליות.

אני רוצה לומר שאם הביקורת ברשות המקומית כמעט ואיננה, אז על החברות הכלכליות

ועל כל הגופים שבצד הרשויות בכלל לא קיימת ביקורת. לפעמים החברות הללו מהוות

צינור לכל מיני פעולות וכל מיני מעשים, צריך להכפיף את החברות הכלכליות

לביקורת השוטפת של המועצה, של הרשויות ושל מבקר המדינה, כי אם רוצים להתחמק

מכל מיני נהלים ותקנונים שחלים על הרשות המקומית, עושים את הבריחה דרך החברות

הכלכליות ושם מוצאים פיתרונות לכל מיני הבטחות למקורבים ועוד ועוד.

לגבי הארנונה - דובר על מינוי ועדת גפני כבר לפני שנתיים. נדמה לי שהיא

בקיפאון, בהקפאה.

שר הפנים ח' רמון:

היא אמורה להגיש את המסקנות,

י' ונונו:

כלומר, היא כבר גומרת את העבודה שלה, לגבי נושא התעשייה והמסחר - לפעמים

יש תעשיות שנכנסות למצוקות קשות, אפילו לפשיטת רגל, וכאשר רוצים לסייע להן גם

בדרך של ארנונה מופחתת או הנחה בארנונה, לפי החוק אי אפשר לעשות זאת. לגבי

אנשים פרטיים זה אפשרי, אך לגבי תעשיות זה בלתי אפשרי על פי החוק. הייתי מציע

כן למצוא דרך לבוא לקראת אותן תעשיות שיש להן ריבוי הפסדים, ולתת להן הנחה

בארנונה כדי שלא יסגרו את המפעל, דבר שיכול להשליך על פיטורי עובדים.

לגבי הביוב - אני רואה פה שהמענקים לביוב הולכים ופוחתים,

היו"ר גי גל:

התקציבים לביוב גדלו, יש תקציב גדול לביוב,

י' ונונו:

אני מדבר על המענק, החלק של המענק הולך וקטן. לפי דעתי אסור להקטין אותו,

צריך לפחות להשאיר אותו באותה רמה שהיה קודם,

שי עמור;

ברכותיי לחבר ועדת הכספים לשעבר, חיים רמון, על התמנותו לשר הפנים. אני

חושב שיהיה לנו שר פנים מוצלח מאוד, אינני אומר זאת כמליצה, כך אני מאמין.

ודאי שאני מברך גם את ידידי ושכני סאלח טריף, שיטפל גם ביהודים וגם בלא

יהודים, ברכותיי כמובן גם לעדי אלדר ולידידנו הטוב שעושה מלאכה נאמנה, עמרם

קלעג'י, ולעובדי המשרד,

אני רוצה להגיד לשר חיים רמון משפט אחד - אנחנו רגילים להצגה של תקציבי

המשרדים במסגו-ת תקציב המדינה; השרים מופיעים, שומעים, רושמים או לא רושמים,

אבל הם כבר הצביעו בממשלה בעד התקציב-

שר הפנ ים ח' רמון :

במקרה הזה אני לא הצבעתי,

שי עמור;

זה מה שהתכוונתי לומר, רציתי להגיד שלא רק שלא הצבעת, אלא אני חושב - וזו

עצת ידיד - שגם כשר פנים חדש יש לך זכות להסתייג, לערער, לשפר או לתקן בנושא

התקציב, לא הכל קדוש ומקודש, עם כל הכבוד, דבר אחד ברור - שבתקציב 96' קודם כל

השכר יעלה ב-13%, הארנונה תעלה ב-11% ואין עלייה בתקציב הרשויות המקומיות,

בוודאי לא במענקים שזה סם החיים של ערי הפיתוח.

שר הפנים חי רמון:

יש ירידה במענקים.

שי עמור:

אין לי בעיה לתת לך עצות אחיתופל כאיש אופוזיציה, אבל אני לא עושה את זה

- לא בגלל שאני ראש רשות, אני מסתדר, אלא פשוט יהיה אסון בשנה הבאה. אגיד לך

למה זה יגרום - ותזכור את התחזית - ניכנס לגרעונות ויתחילו שביתות. אנחנו

יודעים מה המשמעות של גרעון גם מבחינה התפיסה התקציבית, ולראש רשות אין ברירה

- ערב בחירות הוא "כנס לגרעון. לכן אני חושב שצריך לעשות משחו בנושא הזה,

ויפה שעה אחת קודם.

עכשיו הערה חברית לחה"כ יוסי ונונו, שהוא באמת חבר טוב שלי. למה כל ראשי

הערים לשעבר לא יכולים לפרגן לראשי הערים של היום? תמיד יש הערה - מזכירים את

החברות הכלכליות, כאילו חושדים בהם שיעשו תרגילים (מה שאמרת כרגע).

י' ונונו:

דיברתי על ביקורת, לא על ראשי הערים.

שי עמור:

החוכמה היא לכבד את קודמיך ואת חבאים אחריך.

ס' שלום:

מה אתה אומר על אלדורטי?

שי עמור:

אני משבח את אלדורט', הוא היה ראש עיר גדול במגדל העמק. אם יש ציבור שהוא

באמת נמצא בחזית במדינה הזאת מול התושבים, אלו ראשי הערים. אני "אוכל" את זה

24 שעות. זה הציבור הכי מוכה במדינה הזאת. עכשיו עברו מראשי הערים לרבנים, אז

אולי יתנו לנו קצת מנוחה... עכשיו בכלל ערב פריימריס - כל דקה יש תלונה במשטרה

על ראש עיר; תיקח את זח בחשבון, אדוני השר, יש פה ממש ציד מכשפות על ראשי

ערים. אז יש בערך 5% שהם חורגים מהנורמות ומהתקציב והם לא בסדר, אבל אי אפשר

לעשות הכללות כלפי הציבור שעושה את העבודה הכי קשה במדינה הזאת. אני אומר זאת

בכנות ובאחריות. כולם פה צדיקים מטיפי מוסר, כאילו שום משרד אחר לא חורג, שום

גוף לא חורג, רק ראשי הערים הם פושעים. מי שפושע ישלם, אבל אסור לעשות הכללה

בקטע הזה.

עוד נקודה חשובה - בשנה שעברה היתה מכה קשה בנושא תקציב הפיתוח. בשנה

הבאה, אותו הדבר. ומי כמוך יודע, אדוני השר, עם כל הכבוד לנושא של סל השירותים

שחייבים לפתח תשתית ביוב, מים וכל הדברים האלה, ואין לכך תשובה בתקציב של שנת

96'; היו גם סדרי עדיפויות אחרים שאני לא רוצה לפרט אותם, המבין יבין. ודאי

שהפריפריה נפגעה קשה מאוד.

לסיכום, אני מבקש עידכון התקציב וטיפול בנושא תקציב הפיתוח. תודה רבה.

א"ח שאק':

אדוני השר, אדוני סגן השר, אני רוצה להצטרף לקהל מברכיכם. המרץ שלך, הלהט

שלך וכושר הביצוע שלך הוכחו יפה במשרד הבריאות וכיו"ר ההסתדרות, ואין לי ספק

שאתה תמשיך בזה במלוא ההצלחה. אני בטוח שכל היושבים פה מלווים אותך בברכת

הצלחה, וכן את סגנך שנכנס גם הוא בהתלהבות גדולה. לשניכם יש מזל שיש מנכ"ל

מקצוען, civil servant אמיתי לכל הדעות; זה דבר נדיר במציאות הישראלית שהכל

מברכים אדם אחד, כנראה שיש על מה; וכן עדי אלדר, שבתור ראש מרכז השלטון המקומי

כנראה עובד בשיתוף פעולה מלא. לכולכם איחולי הצלחה.

ברשותך, אדוני השר, כמה הערות קטנות - ראשית, מענקים לערי פיתוח. אמרתי

את זה גם בתחום החינוך, אבל בוודאי שזח נכון גם לגבי משרד הפנים. אני רואה

ירידה בתקציב, ירידה במענקים לערי הפיתוח, וזה נוגד את המדיניות העקרונית

שהכריזה עליה הממשלה הזאת מאז שיצחק רבין המנוח עלה לשלטון, שהדגש יושם על ערי

פיתוח, על שכונות מצוקה, על מה שקראו פעם ישראל השנייה, והאמת היא שהן זקוקות

לזה. אם באמת מדיניות פיזור האוכלוסין היא מדיניות נמשכת - ואני רוצה להאמין

שכן - הרי שאין הצדקה לריכוז הגדול של סיוע למרכז בכל התחומים לרעת ערי

הפיתוח. אני רואח את זה, בין השאר, בדחיית התחולה של חוק ערי ואיזורי פיתוח

ל-1999. דחייה זו למה? ברור שהיא נועדת למנוע סכומים שכנראה אינם בתקציב או

קשה להשיגם, אבל אני משוכנע שכעיקרון מקובל עליך שאותו ציבור נפלא שבהרבה

תחומים נופל מהמרכז - בחינוך, ברווחה ובתחומים נוספים - דווקא עכשיו ראוי

לחיזוק. חיזוק פירושו להגדיל דווקא את התקציבים הללו ולא לצמצם אותם. אז קודם

כל, האם אפשר עוד לבדוק אפשרות שהחוק לא יידחה, כי עצם הדחייה הנמשכת וחוזרת

מאותתת שהנושא של ערי הפיתוח ואיזורי הפיתוח הוא נושא נדחה, ואני רוצה להאמין

שלא זה המסר האמיתי של הממשלה הזאת. אחרי ככלות הכל, גם מספר האוכלוסין הגדול

- כן ירבה - ביישובים הללו, גם הבעיות והמצוקות האמיתיות שלהם בתחומי חינוך,

בתחומי רווחה, הוא מן המפורסמות.

אני רוצה לשים דגש על חינוך. יש היום כבר הרגשה של רוויה במכללות, מעין

אוניברסיטאות או בתי-ספר גבוהים, ואז דווקא כשעיירת פיתוח מסוימת - כמו טירת

הכרמל ודומותיה - מנסה להקים מכללה, מנסים לבלום אותה. אני שואל: למי זה מזיק?

זה רק מועיל. הרי כדי שבני עיירות הפיתוח יגיעו לאוניברסיטאות, יש צורך

בסכומים אדירים שאין לחלק גדול מהם. המלגות הניתנות זעומות ולפעמים עלובות,

אין בהן כדי למשוך צעיר מעיירת פיתוח אל המרכז כדי שיוכל ללמוד בחיפה, בתל-

אביב, בירושלים או ברמת גן. לכן דווקא היה ראוי מאוד לעודד הקמת מכללות

באיזורי הפריפריה, וגם עניין של קריות חינוך. קריות חינוך זה רעיון נפלא,

רעיון ישראלי מקורי, שהוחל בכמה מקומות ורק העלה את היישוב. ישוב שישבו קרית

חינוך, דהיינו קומפלקס של מוסדות חינוך, מחיה את המקום, מעלה את רמתו

ההשכלתית, התרבותית, מגדיל את סיכויי בני המקום להגיע למוסדות להשכלה גבוהה -

כל מה שכרוך בנושאי חינוך ואין צורך לפרט. לכן אם פה תוכל להיות הכוח המניע,

תבוא עליך ברכה. אתה תתרום גם לפיזור אוכלוסין שיהיה אמיתי ושלא תהיה שוב חזרה

מעיירות הפיתוח למרכז.

נושא שני - מבני דת. לא ראיתי בתקציב המשרד - לא בסיכום הקצר שהוגש לנו

ולא בחוברת של הצעת התקציב--

א' פורז:

אולי זה נמצא בתקציב משרד הדתות?

א"ח שאקי:

חה"כ פורז, חלקו של משרד הפנים בהקצבה למועצות דתיות הוא 60%, לעומת 40%

של משרד הדתות. אני לא יודע עכשיו למה נקבע כך, זו היסטוריה. פעם היה אדם שהיה

שר הפנים ושר הדתות אז לא היה איכפת לו מה האחוזים שלו פה או פה, זה תמיד היה

הוא. אבל זה היה אדם אחד, יקר וחשוב, ועכשיו יש שני שרים נפרדים.

ר' אלול:

חה"כ שאקי, תסתכל בהצעת התקציב, סעיף 570507 - התקציב לפיתוח בנושאי דת

ברשויות המקומיות, ועדה בין-משרד י ת, הוא 16.069 מיליון שקל.

א"ח שאקי:

השנה לא התכנסה הוועדה הבין-משרדית הזו, שהאיש המרכזי בה הוא איש משרד

הפנים, ולא הוחל בבנייתם של הרבה בתי-כנסת ומקוואות. השר רמון, אני אנצל את

העובדה שאתה זכית לעמוד בראש המשרד החשוב הזה כדי להפנות אליך בקשה שהפניתי

בשעתו אל קודמיך - שביישוב חדש או שכונה חדשה, כשם שבצדק דואגים לתשתית

החינוכית כמו בית-ספר, גני ילדים וכו', ידאגו לבית-כנסת מרכזי אחד לפחות

ולמקווה אחד.

שר הפנ ים ח' רמון :

אי אפשר בית-כנסת אחד, צריך שניים לפחות - אשכנזי וספרדי.

א"ח שאקי:

אתה צודק. בוודאי ששניים זה יותר טוב, כמי שממשיך להתעניין בנושא הזה -

כי פונים אליי אנשים ומוסדות למרות שאינני יותר במשרד - אני חושב שחבל. שמחתי

לשמוע ממר פרס, בפגישה האחרונה שהיתה למפד"ל איתו, שהוא בהחלט רוצה לכבד

ולעזור למוסדות דת בגלל יחסו החיובי לדת ולמסורת, הוא לא רוצה לקרוע את העם.

שמענו מפיו דברים מאוד-מאוד יפים וחיוביים. אדוני השר, אתה יכול להיות בין אלה

שיתרגמו את ההצהרות האלה של ראש-הממשלה לכלל מעשה, על-ידי כך שתיקה לתשומת

ליבך את הדבר הזה ותדאג, כיוון שלמשרד הפנים יש קשר עם יצירת שכונות חדשות

ויישובים חדשים, שלפחות בהם יהיו מבני דת אלמנטריים אלו. אם לא, יתהיל מאבק

בין-עדתי למי זכות הבכורה. במשך שנים מתפללים בבית-ספר עד שמנהל בית-הספר מגרש

את המתפללים, ואז מוצאים רחמי אדם פרטי שמעמיד חדר או חדרים. חבל לבזות את

מוסדות הדת על פרוטות עלובות. אם תיקח בחשבון את התקציבים הגדולים שיש במשרד

ובכל התחומים בממשלה, ולעומת זאת כמה צריך למבני דת או כל העניין של מוסדות

דת, תראה שמדובר בקטנות מבחינת סכומים, אבל מדובר פה בכבוד לדת, כבוד לאנשים

שרוצים להתפלל, שרוצים ללכת למקווה.

נקודה נוספת - מענקים כלליים לאיזון. יש נטולי מענק, יש מקבלי מענק, כפי

שקבעה ועדת סוארי המפורסמת. השאלה אם בנושא הזה אין קיצוץ בהשוואה לשנים

קודמות, כפי ששמענו פה. אני רוצה להציע לך משהו ממשי - אם הממשלה תשלם ארנונות

כמו שמשלם האזרח, וזה יתבטא במאות מיליוני ש"ח לשנה במקומות שונים, אז היא לא

תצטרך להגדיל את תמיכתה. מלכתחילה היא תעשה את מה שמוטל לעשות, כי העובדה

שהיום לא גובים ארנונה ממשרדי ממשלה וממוסדות ממשלה בערים השונות-

אי פורז;

בערי עולים, בערי פיתוח ובירושלים כן גובים.

היו"ר גי גל:

בכל הרשויות גובים חלק.

ס' שלום:

אבל בערי עולים ובערי פיתוח בדרך כלל אין משרדי ממשלה.

א"ח שאקי:

שינוי מדיניות יהיה הגיוני מאוד, יש לו אפילו היגיון תקציבי, מפני שאם

כבר בונים תקציב, אז למה לבנות את זה קודם על פטור מארנונה ואחר כך על בקשת

תמיכה לרשות המקומית? גביית ארנונה ממוסדות ממשלה תקצץ בצורך ובסכום התמיכה

שיתבקש.

אבטחת מוסדות חינוך - לצערנו הגדול בנושא הביטחון לקינו בגדול ובגבוה,

אבל הנושא הוא חשוב. גם אם יש היום שקט - ואני מאחל לכולנו שהשקט הזה יימשך

מצד ארגוני הטרור - כל הרשויות המקומיות נאבקות שבעניין הזה תהיה תמיכה

ממשלתית. האמת היא שכאשר אתה חושב במושגים ממלכתיים, לא יעלה על הדעת שראש

רשות מקומית אחראי לביטחון. מושג הביטחון הוא ממלבתי וארצי מעצם מהותו. אם אתה

שואל מי אחראי לביטחונו של כל אזרח במדינת ישראל, מלכתחילה התשובה היא ממשלת

ישראל, מדינת ישראל. העובדה שהרשויות נטלו או נוטלות על עצמן את העניין כדי

שהשביתות לא תימשכנה וההורים לא יסרבו לשלוח את ילדיהם לבתי-הספר, זה כדי

להתחיל אבל זה פיתרון אד-הוק. לדעתי צריך באמת שהממשלה תגדיל את חלקה באבטחת

מוסדות חינוך כדי שההורים יהיו רגועים. העניין היה חם מאוד, קצת ירד, זה עלול

לעלות שוב על-ידי ועדי הורים, ואני חושב ששר הפנים יכול להיות גורם מדרבן

בממשלה לכך שבמסגרת תקציב הביטחון ייכלל גם תקציב מסוים לאבטחת מוסדות חינוך.

פיתוח חופי רחצה - יש מקומות שיש פינה לדתיים, אך בהרבה מקומות אין. האמת

היא שאדם דתי, מפני שהוא דתי ומקפיד בכמה דברים, אין פירושו שהוא שונא ים או

שונא אוויר, שמש או שיזוף. במקומות שבהם עדיין אין חוף לדתיים, ומדובר במרחבים

קטנים יחסית, כדאי לראות מהי המדיניות בכללה. ובמקומות שבהם יש בקשות שלא

נענות היום ושבהחלט בזה אפשר לעזור לתושבים הדתיים במקום להרגיש יותר נוה,

הייתי מודה לך אם היית מקדיש תשומת לב לעניין. תודה.

אי פורז:

אדוני היו"ר, אדוני השר, אדוני סגן השר, אדוני המנכ"ל, אדוני יו"ר מרכז

השלטון המקומי, גם אני מצטרף לברכות לשר ולסגן השר עם היכנסם לתפקידם, אם כי

אני מוכרח לומר שאני מאוד מודאג בתור איש הקואליציה כי אנחנו נותרים פה בלי

חיילים. בגלל שכולם שרים וסגני שרים ויושבי-ראש ועדות ועסוקים בדברים אחרים,

אנחנו מתקשים פה בגיוס רוב כשאנחנו צריכים.

א"ח שאקי:

זה דווקא דבר טוב...

אי פורז:

אלו באמת צרות של עשירים, אבל גם לעשירים יש צרות.

מתוך הכרת המערכת, אני חושב שנושא התכנון והבנייה לא זכה עד כה במשרד

הפנים לעדיפות הראויה. העובדה שאריאל שרון רצה לבנות על סמך תקנות לשעת חירום

ואחר כך עשו את הול"לים, היתה בגלל כישלון המערכת הרגילה. אין כל ספק בכך שהיא

נכשלה. לפני כחצי שנה אישרה הכנסת את תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה, והיתה לי

תרומה קטנה בעניין הזה. שר הפנים הקודם, אחוד ברק, שאיתו נפגשתי כמה פעמים

בעניין הזה, עשה רושם שהוא באמת רוצה לתת קפיצת מדרגה לנושא התכנון. הכלי

העיקרי של התכנון מצוי בידי משרד הפנים - הוועדות המחוזיות הן בידי משרד הפנים

למעשה, ויש היום עוד כלי מאוד חשוב: האגרות. בעבר אי אפשר היה לגבות אגרות על

תוכניות, היום ניתן לגבות אגרות. אדוני השר, אני מצפה ממך שבעניין זה אכן

תפעיל את תיקון 43 כדי שלא נצטרך בעוד שנתיים-שלוש לומר: למה גם התיקון הזה

נכשל ולמה העסק סתום ולמה התכנון לא עובד? לדעתי יש לך היום את כל הכלים לעשות

זאת. אני גם מציע לך לא להיבהל מאחד הדברים שבמשרד שלך בוודאי יגידו לך לא

לעשות - אל תירתע מהעסקת יועצים חיצוניים. אינני רואה שום פסול אם ועדה מחוזית

מסוימת לעניין תוכנית של העיר רחובות, נניח, תיקח אדריכל שיש לו משרד בנתניה

והוא עוסק רק בענייני נתניה וכפר סבא. אם הוא לא מתכנן בעיר מסוימת ואין לו

ניגוד עניינים, אני לא רואה מדוע הוא לא יכול לתת חוות דעת באותה עיר. ממילא

כל חוות דעת כזאת עוברת אחר כך את המסננת של מתכנן המחוז. בעניין מתכנן המחוז

עשינו שירות גדול לעם ישראל - ניתקנו אותו משירות המדינה, אתה יכול היום

להעסיק אנשים בחוזים מיוחדים. נציב שירות המדינה היה אצלנו, כמעט השתטח על

השולחן של הוועדה, אמר שאנחנו חורסים לו את חשירות הציבורי ובכל זאת הוועדה

אישרה. לדעתי התפקיד של מתכנן מחוז הוא תפקיד קריטי. יש לך היום אפשרות לקבל

אנשים טובים ולשלם להם שכר בהתאם. אני לא יודע אם אתה יודע - מתכנן מחוז תל-

אביב הקודם, שהוא איש טוב מאוד, הלך להיות מהנדס המועצה המקומית קרית אונו;

אמנם התפקיד בתל-אביב היה נכבד ומעניין, אבל בקרית אונו הוא מקבל שכר כמעט

כפול. אדוני השר, אני ממש מפציר בך להיכנס אישית לעניין ר!זה ולעשות מאמץ.

לדעתי יש פה ר1 וק שנותן לך את הכלים לעשות זאת.

דבר נוסף - הסיפור של שעון הקיץ. לצערך שרי פנים קודמים לא החליטו.

ההחלטה האחרונה היתה של אריה דרעי לפני שלוש שנים, החלטתו היתה טובה לשלוש

שנים והיא פגה. אתה האיש שצריך לקבוע את שעון הקיץ לשלוש השנים הבאות, כאשר

שעון הקיץ צריך להתחיל בסביבות מרץ 96'. חייבים גם לקבוע את זה מספיק זמן

מראש, משום שראשית, תצטרך לבוא לוועדת הפנים שצריכה לאשר את החלטת השר. שנית,

זה צריך להיות כמה חודשים מראש כדי שחברות התעופה וכל מיני גורמים שמתעניינים

בשעות יוכלו להיערך בהתאם. לכן בתקופה הקרובה מאוד עליך לקבל החלטה בעניין

ולהביא אותה לוועדת הפנים. אני ממליץ בפניה בכל לשון של המלצה, בכל לשון של

תחינה, בכל לשון של בקשה, שלא תירתע לא מבכי ולא משום דבר וגם לא מאומרי

הסליחות - אנחנו צריכים להתיישר לפי מה שעושה אירופה וארצות-הברית; אנחנו

מדינה עוד יותר חמה ולדעתי אנחנו זקוקים לשעון קיץ עד לא פחות מסוף אוקטובר.

אנחנו לא צריכים להפסיק את שעון הקיץ בסוף אוגוסט וגם לא בתחילת ספטמבר. זה

פשוט סקנדל. לכן אני מציע לאדוני השר להפעיל שעון קיץ בישראל כמקובל בקהיליה

האירופית ובארצות-הברית - עד סוף אוקטובר, או אם אתה רוצה עד אמצע אוקטובר,

ולא פחות מזה.

דבר אחרון - ציינתי קודם שמהנדס מחוז תל-אביב עבר למועצה המקומית קרית

אונו. אינני יודע מה המצב של קרית אונו, אבל בחלק מהשלטון המקומי - לרבות רשות

מקומית מאוד גדולה שאני עקבתי אחריה מקרוב במשך חמש שנים בהיותו חבר מועצה

בה - יש השתוללות, גם בשכר וגם בכל מיני דברים. אבל עד היום שיטת השכר והעונש

לא הופעלה. בלי הכללות - אני חושב שעד שאתם לא תעשו סדר עם כמה ראשי ערים, שהם

פשוט מופקרים ומנהלים את המדיניות בחוסר אחריות, ותעשו ועדות קרואות ותעיפו

אותם לכל הרוחות--

ר' פנחסי:

הוועדות הקרואות ממשיכות באותה דרך ואפילו יותר גרוע. תראה מה קורה בבני-

ברק.

אי פורז:

--המסר הוא שצדיק ורע לו. חה"כ עלי אמר פה קודם אותם דברים - למה לראש

עירייה להיות אחראי, לשמור על התקציב, לא לעשות פעולות פיתוח, להיות לא

פופולרי, כשבסוף החורגים והמשתוללים והמופקרים ידם על העליונה. אם זו הנורמה -

גם אני לו הייתי נבחר לראש עירייה, הייתי מתחיל להשתולל. הייתי לומד מצייץ'

שהוא שכן שלי, הייתי מבקש ממנו כמה שיעורים בהשתוללות והייתי הולך בשיטותיו.

לכן אני מבקש ממך, אדוני השר, למרות שזו שנת בחירות, שתטפל בעניין הזה. דרך

אגב, אני מציע לך, אם אתה ממנה ועדות קרואות, תמנה ועדה אחת במקום שראש הרשות

הוא מהעבודה ואחת במקום שראש הרשות הוא מהליכוד, כדי שלא יגידו לך שעשית את זה

על בסיס מפלגתי. תמצא שתי רשויות כאלה, תפעיל עליהן ועדות קרואות כדי שכל

המערכת תלמד שמי שבסדר נעזר ונתמך על-ידי משרדך, ומי שלא בסדר נענש. תודה רבה.

ר' אלול:

אני, כמו חבריי, רוצה לברך את השר חיים רמון. אני שמח שלקחת על עצמך את

התפקיד; זה תפקיד לא קל, אבל זה אחד התפקידים המעניינים ביותר שיש בחברה

הישראלית. כמובן שאני מברך את סגן השר סאלח טריף, את עדי אלדר ואת המנכ"ל.

אדוני השר, אתה יושב פה בחברה טובה, יש פה לא מעט ראשי רשויות. אנחנו, כראשי

רשויות לשעבר - ואין לי בעיה עם ראשי הרשויות הקודמים - מביאים לכאן חלק

מהבעיות כדי לנסות לפתור אותן. יכול להיות שלא הכל עניינו של משרד הפנים, נכון

שלא בהכל צריך לטפל משרד הפנים, אבל אני רוצה להגיד לך שבבעיות האלה מטפלות

הרשויות המקומיות. אתן לך דוגמא פשוטה - משרד החינוך. הדבר הראשון שמטריד כל

רשות מקומית ובו היא מתעסקת זה מערכת החינוך. ברוב תקציבי הרשויות המקומיות,

תקציב הרוינוך הוא בין 45% ל-55%. במוכרת בתיה נושאה החינוך היה 54% מהתקציב.

מדובר בכל ההינוך המשלים וכל הגננות ועוזרות הגננות ותנועות נוער והסעות

ומלווים. עיקר האנשים שפונים למועצה או לעירייה, באים סביב הנושא של החינוך.

אתה תשמע את זה חדשות לבקרים - כל פעם שיבוא אליך ראש רשות, אתה תראה שרוב

הבעיות הן סביב הנושאים האלה, ואלו מטלות גדולות. כולם אומרים: 'אל תטילו

עלינו'; אני לא רואה ראש רשות מקומית שיגיד לך לא להטיל עליו, אני לא רואה ראש

רשות שלא יטפל בנושא והחינוך. עדי אלדר - שבא משני התחומים (הוא גם ראש רשות

וגם יו"ר מרכז השלטון המקומי) - יכול להעיד על כך. אבל ישנם תקנים מינימליים

שאי אפשר בלעדיהם, כלומר יש בסיס כלשהו. אפשר להסכים או לא להסכים עם דו"ח

סוארי, אבל הוא בסיס. אני יודע שאין בדו"ח סוארי מספיק כסף - צריך לבדוק זאת -

כי הוא לא נגע בכל הנקודות. כשתשב במשרד תשמע את הטענות - שדו"ח סוארי לא נגע

בלא מעט בעיות, למרות שהוא דו"ח מאוד מקיף. לדעתי טוב שהדו"ח הזה קיים, כי הוא

נקודת מוצא מצוינת בשבילנו, אנחנו עובדים איתו כבר שנה ומשהו, אבל יש נקודות

שהוא לא נגע בהן. דוגמא נוספת, ברשותך, נושא הכבישים--

היו"ר גי גל:

נדמה לי שבהגדרה דו"ח סוארי לא היה צריך להוסיף כסף אלא לעשות סדר.

ר' אלול:

בסדר, אבל יש דברים שהוא לא נגע בהם.

ג' הכהן:

הוא גם המליץ לא להוסיף כסף.

ר' אלול:

נושא הכבישים זו בעיה שתעמוד לפתחו של כל שר פנים. אדוני השר, אם תשאל

היום אזרח בישראל מה הנושא שהכי מטריד אותו, הוא יגיד: 'הפקקים. אני יודע מתי

אני יוצא מהבית, אני לא יודע מתי אני מגיע לעבודה או למשרד או לכל מקום אחרי.

פה יש ערבוב תחומים מאוד מעניין - על קטע אחד אחראי מע"ץ, על קטע שני אחראי

משרד התחבורה ועל קטע שלישי אחראית הרשות המקומית. התוצאה היא בלגן ולראש

הרשות המקומית אין כלים לטפל בעניין חזה. יש שעות מסוימות שבהן אנשים יוצאים

לעבודה, בין 6:45 ל-8:15, ובכניסה לערים וביציאה מהערים יש פקקים עצומים.

המערכת הזו לא מוסדרת. מה עושה רשות מקומית, ובצדק? כשמדובר בפקק, היא מטפלת

בזה אם יש כסף או אין כסף, ואז נוצר גרעון ומתחילות כל הצרות של כיסוי גרעונות

ועוד כיסוי גרעונות ועוד כיסוי גרעונות והעניין לא נגמר.

י' ונונו:

והפקק נשאר.

ר' אלול:

בעיית הפקקים - למרות שהממשלה הזאת השקיעה המון בנושא הכבישים - היא בעיה

קשה מאוד בארץ. אני לא יודע אם צריך להקים רשות משותפת לכל הנושאים האלה, אבל

צריך לקחת בחשבון גם את הרשויות המקומיות כי בתוככי הערים יש בעיה לא קלה. אתן

לך דוגמא נוספת - מדברים על הקמת רכבת תחתית בתל-אביב. בגלל השטח המוניציפלי

של תל-אביב, אף אחד לא חשב שצריך להגיע לחולון או בת-ים, שהן שתי ערים קרובות

אליה. דיברתי עם המנכ"ל של העניין הזה והוא אמר: 'עיריית תל-אביב משלמת לי כדי

לחשוב בשביל עיריית תל-אביב'. 70% מהתקציב נותנת העירייה ו-30% משרד התחבורה,

אז באופן טבעי את ראש עיריית תל-אביב, רוני מילוא, לא מעניין מה קורה הלאה.

אבל בת-ים וחולון הן שתי ערים בנות 390 אלף תושבים, ואין שום פיתרון תחבורתי

בשבילן. אני בטוח שיבוא אליך ראש עיריית חולון בנפרד וראש עיריית בת-ים בנפרד

וכל אחד מהם יגיד לך: 'תעזור לי לפתור בעיה. תממן לי את ההוצאה של תכנון'.

לדעתי צריך להיות תכנון יותר רחב. יכול להיות שלא כל הדברים הם במסגרת תפקידך,

אבל לא יעזור - ראשי הרשויות יבואו אליך עם הדברים האלה, כי אתה הכתובת,

אני עובר לנושא פרוייקט הביוב הארצי. אני הייתי ראש מועצה צעיר ואני מודה

שנלחמתי בזה הרבה מאוד שנים. חה"כ מאיר שטרית ואני עברנו את ה"ויה דולורזה"

שנקראת שטרייט. שנינו נאבקנו וטיפלנו בזה, והיום פרוייקט הביוב הארצי תפס

שינוי כיוון. היו מאבקים של משרד הפנים וראשי רשויות, והיום יש טיפול אחר,

רציני יותר, בכל נושא הביוב. יש תנועה במה שהיה תקוע במשך 15 שנה. אם קבוצה של

אנשים מחליטים, וכמובן שר, לקחת נושא ולטפל בו מאלייף עד תי"ו, אפשר לתקן אותו.

אני אומר לך, אדוני השר, אותה בעיה שהיתה בנושא הביוב קיימת היום בנושא המים.

אני לא יודע אם אתה יודע כמין כסף מבוזבז על צנרת פגומה, על צנרת ישנה - כספים

אדירים. יושבים פה אנשי משרדך והם יגידו לך כמה כסף המשרד משלם בנושא הזה, חלק

גדול מהתקציבים, אבל זה עדיין לא עובד בצורה רצינית.

אתה שר חדש וצעיר, ואני רוצה להעלות בפניך את נושא שירותי הכבאות. עוד לא

שכחנו את האסון שקרה בהרי ירושלים; כל בוקר כשאנחנו נוסעים לירושלים, העצים

החרוכים מזכירים לנו מה שהיה. היה רצון להקים מערך מרכזי, לטפל בזה. אני יודע

כמה זה מסובך, אבל רק מערך מרכזי עם מוקד מרכזי יהיה מסוגל לטפל בתופעות מהסוג

הזה, גם אם מדובר ברכישת מטוסים ודברים כאלה. אני אשמח מאוד אם השר יביא הצעות

בעני י ן.

קראתי בחוברת על נושא הלשכה במזרה ירושלים. אני מניח שהולכת להיות

קונספציה שונה. אני מבין שנוספו תקציבים ונוספים עובדים בגלל הסכמי השלום, אבל

אנחנו קוראים כל מיני דברים בעיתונות ומדהים שזה קורה בתוך משרד ממשלתי. אני

יודע שעשית פעולה מאוד מחירה וסגרת את הלשכה, אני מניח שיש פיתרון למאות אלפי

אזרחים שצריכים לקבל טיפול. מה משרדך עומד לעשות בעניין הזה?

ביקורת גבולות. אני יודע שגם זה נושא פרוץ, לא ברור מי אחראי על מה. יש

בעיה עם מספר העובדים ולכן צריך להמתין הרבה מאוד זמן בשדה התעופה. אני הזרתי

לפני שלושה שבועות מטיסה, וחיכינו הרבה מאוד זמן. אפשר לפתור את הבעיה בהוספת

כמות קטנה של כוח אדם.

נושא נוסף - עובדי משרד הפנים. אינני מסתיר שאני מסתובב לא מעט במשרד

הפנים, ואני יודע גם מה קורה ברשויות המקומיות לגבי שכר העובדים. אני לא אומר

את זה כדי למצוא חן בעיניהם; כשאני שומע את השכר של עובדי משרד הפנים מול השכר

של עובדי הרשויות, אני רואה שיש פערים עצומים. הם עובדים למעשה באותו מיגזר,

יש עליהם לא מעט מטלות, הם גם קיבלו שישה שרים במשך שלוש שנים. אפשר לחשוב על

העניין הזה כי כשאתה רואה את התלושים, אתה שומע את הכאבים של האנשים. אני מודה

לך והרבה הצלחה.

מ' שטרית:

ראשית, אני מברך את השר היים רמון עם כניסתו לתפקיד הנכבד והחשוב. אני

שמח לראות שמגיע למשרד שר שאני מקווה שלא יחליף תפקיד לפחות עד הבחירות, כדי

שתהיה מידה מסוימת קטנה של יציבות, שאפשר לדעת שניתן לתכנן עבודה לעשרה

חודשים. אני מאחל לך הצלהה רבה ואני מאחל הצלחה גם לסגן שנבהר זה עתה. אני

יודע שהוא "פטיש" גדול.

אדוני השר, אני לא יודע כמה אתה מכיר את המשרד הזה אבל אתה היית הבר

בוועדת הכספים הרבה שנים, אתה מכיר את הסוגיות שעלו על השולחן, אבל אתה לא

מכיר את העניין לעומק. שמעת עכשיו המון ראשי ערים מתוסכלים מדברים על המשרד

הזה. מתוסכלים למה? כי לכל אחד נמאס לדבר ולהגיד מה לא בסדר, הוא היה רוצה

לקחת את הביצוע לידיים ולעשות. אולי זה שיעור טוב בשבילך, כי שומעים כל מיני

נקודות מזוויות ראייה שונות. אני מבקש להתמקד בשתיים-שלוש נקודות בלבד.

נקודה ראשונה - הבקרה של משרד הפנים על הרשויות המקומיות. יסלח לי יו"ר

הוועדה, אני חוזר ואומר לך שעד עצם היום הזה, חרף ההבטחות בכתב ובעל-פה

והרישום בפרוטוקול, לא קיבלנו עד היום - על פי דרישתי כאשר אישרנו הקצבות

למשרד הפנים - את הפירוט של הרשויות המקומיות שחורגות בשכר בשני מישורים:

א) במספר עובדים מעבר לתקן; ב) בתשלומי שכר גבוהים מעל מה שמותר לשלם,

היו"ר גי גל:

לא יכול להיות. לא קיבלנו את הפירוט הזח?

מ' שטרית:

כן יכול להיות. לא קיבלנו. אני ביקשתי רשימה--

ר' פנחסי :

אדוני היו"ר, הבטחת שלא תעלה את הארנונה עד שלא יניחו את החוק של שכר

ועונש, ולא עמדת בזה. חטפת את זה ביום ראשון כשאין פה חברי-כנסת.

מ י שטרית:

אני עומד על כך, ואני מבקש שאתה כיושב-ראש תעמוד על זה - לא יכול להיות

שהמצב הזה יימשך.

היו"ר גי גל:

אני מוכן, לשם שינוי, שתשים פה נקודה ונשמע מעמרם קלעגיי מה התשובה

לעניין הזה. אני לא ידעתי שעד היום לא הגיעה תשובה, אני מצטער מאוד.

מ' שטרית:

אדוני המנכ"ל, עד היום, חרף ההבטחות שניתנו לנו בוועדה כאשר אישרנו

הקצבות למשרד הפנים, לא קיבלנו את הפירוט שביקשנו. כזכור לך, אדוני היו"ר, אני

הצטרפתי לאישור של התקציב אז על פי בקשתך, תוך הבטחה שתוך חודש נקבל פירוט, על

פי דרישתי, של הרשויות המקומיות שחורגות בשכר בשני מישורים: א} שמעסיקות אנשים

מעל מה שמותר להם, ביקשתי לדעת בכמה; ב) תשלומי שכר חריגים לעובדי הרשויות

המקומיות.

היו"ר גי גל:

זה היה לפני חמישה חודשים.

מ' שטרית:

זה היה לפני יותר מחצי שנה.

היו"ר גי גל:

אדוני המנכייל, מה תשובתך?

ע' קלעג'י:

אנחנו מכינים את הרשימח במשותף עם קוצייק.

מ' שטרית:

מתי נקבל אותה?

היו"ר גי גל:

תוסיף עוד שבועיים על מה שאתה חושב.

ע' קלעג'י:

אני אשלח את מה שיש לי בינתיים, ואחר כך נעשה השלמות.

היו"ר גי גל:

מר קרשנר, תרשום את זה. חה"כ מאיר שטרית, תמשיך.

מי שטרית:

לא יעלה על הדעת שראש רשות ששומר על הכללים ולא מוכן לתת תוספות שכר

לעובדים מעל מה שמותר או לא חורג בתקנים מעל המותר, יידפק. כי בעצם מי שלא

חורג ואין לו גרעון או שיש לו גרעון יותר קטן, לא מקבל מענקים לכיסוי גרעון

והוא יוצא פראייר. תסלח לי שאני אומר לך את זה בצורה הכי גלויה. לעולם לא יהיה

סדר ברשויות המקומיות אם לא תהיה בקרה על הרשויות, ואני אומר לך שאין שום בקרה

על רשויות מקומיות. ראשי רשויות עושים מה שהם רוצים. חברי מועצה עומדים חסרי

אונים. אני מכיר רשויות שלא מכנסים בהן בכלל ישיבת מועצה חודשים על חודשים,

בניגוד לחוק המפורש. חברי המועצה פונים לממונה על המחוז, פונים לשר הפנים ושום

דבר לא עוזר. החוק מאפשר לממונה על המחוז, אם לא מכנסים מועצה לפי דרישה של

חברי מועצה, לכנס בעצמו ישיבת מועצה ולקיים דיון. אבל הדברים האלה מתו מזמן,

נהיה בלגן מוחלט. היום כל ראש עיר רוצה להיות חבר-כנסת - ואני לא אומר זאת

לגנאי אלא לטובה - יש ראשי ערים שמכהנים בקושי שנתיים וכבר רצים לכנסת;

והולכים נגדם לבג"ץ: למה הם ממשיכים להיות ראשי ערים בניגוד לחוק. יש לשים את

הדברים בפרופורציות אם רוצים שהרשויות ינוהלו כמו שצריך.

אני מציע לך, אדוני השר, תעזוב את דו"ה מבקר המדינה, זה קשקוש אחד גדול.

מבקרת המדינה מבקרת חמש שנים אחרי הקדנציה. אתה מומחה בעשיית מהפכות, הנח

מהפכה במשרד הפנים שאפשר לעשות תוך חודש: תקים צוות שהתפקיד היחידי שלו יהיה

כתובת לכל חברי מועצות הערים - במקום לפנות למשטרה, שיפנו לאגף הזה, כי הפנייה

למשטרה נעשית הרבה פעמים בצורה מכוונת כדי לפגוע בראש הרשות אישית; חברי

המועצה הסרי אונים כי אין להם כתובת, אז הם פונים למשטרה בתקווה שזה יעורר

רעש, יהיה בעיתונים והם יצאו נשכרים. במקום זה תבנה אגף בקרה - שחבר מועצה או

כל מי שרוצה, אם יש לו טענה או מענה כלפי ראש הרשות, יוכל לפנות; התלונה תיבדק

ותתקבל תשובה תוך שבוע. לא צריך בשביל זה מאה אנשים, עשרה אנשים טובים יעשו את

העבודה מלמעלה עד למטה. אני מכיר רשויות מקומיות היטב, ותסלח לי שאני אומר -

הולך שם בלגן. אתם רוצים לטפל בעניין? אני אומר את זה לשר כי הוא חדש, ואני

מצפה ממנו שבעניין הזה הוא יעשה מהפכה וסדר. יש חומר טוב בשלטון המקומי, יש

ראשי ערים מצוינים; אם הם מרגישים שהם יכולים לעשות הכל ולצפצף על כולם, מפה

ועד לחריגות ועד לבזבוז הדרך קצרה.

אתן לך דוגמא - לעיתון "הארץ" של היום מצורף מוסף פרסומי של חיפה. האם

אתה חושב שהעיתון רוצה לרומם את חיפה? יש בפנים פרסומות שחלקן משולמות על-ידי

העירייה. הנה, החברה הכלכלית מפרסמת על עמוד שלם; זו העירייה. יש פרסומים של

העירייה על מספר מוסדות החינוך בחיפה, זה במימון העירייה. יש פה פרסומים של כל

מיני חברות וקבלנים שעובדים בעירייה, ולזה יש מחיר. אני אומר לך את זה כראש

עיר לשעבר. לא תמצא עיתון פרסומי ביבנה במשך 13 שנה, מסיבה פשוטה - אם אני

פונה לקבלן ואומר לו לפרסם בעיתון הזה, מחר כשהוא ירצה לבנות משהו הגא יגיש את

השטר לתשלום לעירייה; יש לזה מחיר. הדבר הזה צריך להיפסק, כי מי שמשלם את

המחיר אלו התושבים. המיסים העירוניים גבוהים מאוד ממילא, הממשלה משקיעה הרבה

כסף בשלטון המקומי. באותו כסף אפשר לעשות הרבה-הרבה יותר, אם יש בקרה כמו

שצריך. יש ראשי ערים מצוינים שלא חורגים, ואני מכיר כמה כאלה, והם ממש יוצאים

"פראיירים". אני זוכר את התלונות של ברוך וגנר ז"ל, שהיה ראש עיר בכרמיאל, וגם

הוא היה שומר על התלם. היינו יושבים קבוצה של ראשי רשויות בשלטון המקומי

ובוכים: 'איך יכול להיות שאנחנו מנסים לשמור על התקציב, לא לחרוג בגרוש,

ופתאום מתחילים לחלק מאות מיליונים לכל הרשויות המקומיות ואנחנו נשארים בחוץ?'

בסוף מצאו פטנט לתת בונוס למי שהעירייה שלו לא חורגת. הייתי מקבל איזה מיליון

שקל או 5 מיליון שקל,זו היתה בדיחה. עדיף לרורוג ב-100 מיליון ולא לקבל מיליון

שקל. אני חושב שבעניין הזח יש לשו- הפנים סמכויות כמעט בלתי מוגבלות - לפזר

מועצות ערים, להדיח ראשי ערים מהתפקיד, למנות אנשים רציניים. רק תקפיד

שהמינויים לא יהיו מינויים פוליטיים, כי עד עכשיו זה מה שקרה במשרד הפנים.

מינו כל מיני אנשים שמישהו חפץ ביקרם ורוצי. לתת להם פנסיה טובה. לוקחים פקיד

שעבד במשרד הפנים עשרים שנה, ובדיוק לפני הפרישה ממנים אותו לראש מועצה-

קריאה:

זה נגמר.

ר' פנחסי;

זה לא נגמר. תראה מה שקורה בוועדה הקרואה בבני-ברק, יש שם מישהו ממשרד

הפנים והוא הורס את העיר.

מ י שטרית;

--ממנים אותו לראש ועדה קרואה לשנתיים-שלוש והוא יוצא לפנסיה בתנאי שכר

של ראש עיר. זה תרגיל מאוד פשוט, ממנים תמיד את אנ"ש. יש לי הצעת חוק פרטית

בעניין של דרכי מינוי, את מי מותר למנות לחברי ועדה קרואה וראש ועדה קרואה עם

כישורים אלמנטריים מינימליים מסוימים. אני מקווה שהשר יתמוך בזה, כי זה חוק

שלא נוגע למפלגה אי או מפלגה בי; לא משנה מי יהיה בשלטון, צריך להבטיח שוועדות

קרואות באמת יעשו את עבודתן. אני נגד ועדות קרואות אם אפשר בלעדיהן, אבל הבקרה

היא דבר חשוב.

שר הפנ ים חי רמו ן:

חה"כ שטרית, אולי תעיר גם על הדברים הטובים?

מ' שטרית:

אני יכול לשבח את משרד הפנים מפה ועד הודעה חדשה. אסכם זאת במשפט אחד -

ללא משרד הפנים, לא הייתי מצליח לעשות את המהפכה ביבנה בחינוך, בתרבות, בדברים

שלא נוגעים למשרד הפנים. בלעדי משרד הפנים לא הייתי מצליח לעשות זאת. את זה

אני אומר לזכותו של המנכ"ל דאז, קוברסקי, ושל חיון מנהל המחוז. בלעדיהם לא

הייתי מצליח. משרד הפנים יכול לשמש כלי קונסטרוקטיבי בצורה בלתי רגילה. אני

זוכר שתמיד הייתי משבח את חיון שהיה ממונה על מחוז המרכז, הוא היה איש משכמו

ומעלה, אנשים היו מפחדים ממנו, הוא היה קשוח כמו אבן ואתה ידעת איפה אתה עומד

- היית צריך להוכיח את עצמך בעבודה, כדי לקבל תמורה בחזרה. אני יכול לציין עוד

דבר לזכות משרד הפנים -' בכל הבלגן שהיה במשרד הזה בשלוש השנים האחרונות עם

שישה שרים, אני מבקש לציין לשבח את המנכ"ל עמרם קלעג'י, שבסך-הכל הוא היה גורם

היציבות היחיד במשרד הזה שבעצם ניהל את המשרד. שרים התחלפו אחד אחרי השני,

והיתה לפחות כתובת אחת קבועה - ידעת שהוא קיים שם, שהוא מטפל בבעיות ועושה

כמיטב יכולתו בתוך המערכות הקשות האלה שהוא נתון בהן כעובד מדינה.

נקודה אחרונה שאני מבקש להעיר, שהיא אולי מהפכנית אבל מדברים עליה כבר

הרבה מאוד שנים - איחוד רשויות מקומיות. אני מציע לך, אדוני השר, להקים ועדה.

אני לא מפחד מאף ראש רשות משום מקום, ואני מוכן לעמוד בראשה או להיות חבר בה.

תקים ועדה, אפילו בלעדיי--

שר הפנ ים ח' רמון:

הבעיה היא לא הוועדה, אני יכול להגיד לך מראש את המסקנות. הבעיה היא

ליישם את המסקנות של הוועדות האלה.

מ' שטרית:

זו החלטה שלך, החלטה של השר. צריך לאחד רשויות מקומיות, כי יש יותר מדי

פיצולים ברשויות מקומיות, אין שים היגיון שחולון תהיה בנפרד ובת-ים בנפרד, אין

שום היגיון שגבעתיים תהיה בנפרד ורמת גן בנפרד, יבנה בנפרד ורחובות בנפרד, לוד

בנרפד ורמלה בנפרד. אפשר לצמצם את מספר הרשויות המקומיות בחצי. ברור שכל אחד

צועק--

ר' אדרי:

אפשר לאחד את ראש פינה וחצור.

ע' אלדר:

יש רשויות במיגזר הערבי שאפשר לאחד.

מ' שטרית:

במיגזר הערבי, במיגור היהודי, בכולם.

שר הפנים ח' רמון:

בינתיים אנחנו רק מגדילים את מספר הרשויות.

מי שטרית:

דרך אגב, בגרמניה בשנות ה-70 נעשתה מהפכה כזאת - צימצמו את מספר הרשויות

המקומיות בגרמניה בצורה דרסטית על-ידי איחוד רשויות מקומיות. אני מציע לך,

אדוני השר, לעשות זאת גם כאן, זה יכול לחסוך הרבה כסף ולייעל את המערכות.

ש' אביטל:

אני מצטרף לכל הברכות לכל הנוכחים פה, וכבר בירכתי אותם באופן אישי. אני

מאוד רוצה לברך על כך שעמרם קלעגיי יושב פה, לא רק בגלל שבשורשיו הוא מושבניק

- כי אלו הנושאים שבהם אנסה להתמקד עכשיו - אלא בשל היציבות שלו במשרד; וזה

ביטוי לכך שהבעיה המרכזית של המשרד היתה תחושת אי היציבות. כי בסך-הכל חלק

מהשרים כיהנו איזושהי תקופה ראויה, ואולי חלק מהשרים בפרקי זמן קצרים אפילו

הצליחו להביא לידי ביטוי, בקטע מסוים, את היכולות והרצונות שלהם ולהתמודד עם

כמה שאלות. בכמה דברים שהיו על הפרק, אני מעריך שהיינו יכולים לקבל כמה תשובות

מהשר היוצא אהוד ברק, לפחות כך זה נראה. אני חושב שהעובדה שחיים רמון היום שר

והתחושה היא שזה עד הבחירות, בתקווה שהן יהיו במועדן, נותנת קודם כל תחושה של

יציבות וזה אחד הדברים המרכזיים שהיו חסרים למשרד הזה. כל מי שקרוב לנושאים

האלה יודע, שאחד הדברים זו התחושה שמצד אחד אולי אין כסף בקופת המשרד הזה ומצד

שני יש בעיות קשות מאוד, שכולנו מרגישים אותן, גם כאזרחים, גם כמי שמסתובבים

בבניין הזה; כל אחד מאיתנו, מניין שהוא בא, קשור לעיר או מועצה, וחלק מהנוכחים

פה שותפים לכמה מאבקים של הרשויות במיגזרים השונים.

אני רוצה להתמקד בכמה דברים מהתחום שאני מתיימר לייצג בשיגרת היום-יום.

אחת הבעיות הקשות שמלווה את הוועדה הזאת - ובעיקר את יו"ר הוועדה גדליה גל,

כולל דיונים שהוא קיים כאן ביום ראשון האחרון, ואנחנו מלווים אותה בחודשים

האחרונים - היא בעיית המועצות האזוריות, ומדובר ב-56 מועצות אזוריות. יכול

להיות שהוזמן היום מי שעומד בראש המועצות האזוריות, כי אני רואה פה את ידידי

עדי אלדר, אבל יכול להיות שיש ביטוי לעניין הזה בכך שמי שמייצג את המועצות

האזוריות לא נמצא פה. יכול להיות שהוא הוזמן, אני יכול לקחת בחשבון שבהיסח

הדעת הוא לא הוזמן. אני אומר את זה כי אתמול היה דיון בוועדת הפנים במשבר

המתמשך הזה ששורשיו הם לא רק נושאים בתחום המוניציפלי, יש גם השלכות בגלל צרות

נוספות. גם שם הדיון לא נערך, כי בוודאי השר לא היה יכול להיות - ואני מבין את

זה - אבל היו תקלות טכניות, ודווקא ההתערבות של השר אתמול תרמה לכך שבעיות

שאני מאמין שהן עומדות לפתחנו ויתחילו להתמודד איתן, לא גלשו לתופעות שאנחנו

מכירים מכל מיני דיונים שמופסקים.

המועצה האזורית במדינת ישראל היא היום הגוף היחיד - אחרי ההתמוטטות בכל

ההתיישבות העובדת (קיבוצים ומושבים) שעומד מול אזרחי המדינה בהתיישבות העובדת.

ברוב המכריע של המועצות האלה יש שילוב של מושבים, כפרים וקיבוצים. היתה תקווה

לא קטנה שדו"ח סוארי - שהיה נכון ולקח בחשבון את המרכיבים הספציפיים שהיו

צריכים לתת למבנה ולפריסה של המועצות האזוריות - יתן ביטוי נכון. הבעיה היא

שהתרגום של העניין על-ידי האוצר בסופו של דבר גרם לכך שבקופה הזאת חסרים היום,

גם לדעת אנשי המשרד, כ-120 מיליון שקל. אנחנו יודעים שלפחות שתי עיריות שאני

מבקר בהן בימי שישי, זה בערך שליש מהגרעונות שלהם. כלומר, אנחנו מדברים על

פריסה מאוד גדולה, על 56 רשויות ועל אלפי ישובים. נדמה לי שזה הבר שכולם

מסכימים עליו, התמונה היא ברורה. גם אם בוחנים את זה רק בשחיקה שנעשתה מאז סוף

93' ועד היום, יוצא אותו סכום של כ-120 מיליון שקל. אני חושב שהדברים הגיעו

לרמת רתיחה. ככל שהתרשמתי בשבוע האחרון, אני חושב שהשר חיים רמון מודע לעניין

הזה, ואני חושב שצריך לתת עדיפות בהתייחסות לנושא. כי התרגום שנעשה הוא

בעייתי, והדרך שבה האוצר התייחס לעניין מול משרד הפנים היא בעייתית. אפשר לבוא

כל פעם להתיישבות ולהגיד: י יש הסדר קיבוצים, אז בעיה אי ובי היא בכלל מזן

אחרי. המועצה האזורית היא הגורם היחיד שמסוגל היום להתמודד עם אחד המשברים הכי

קשים, לא בתחומים הכלכליים דווקא, כי זו המסגרת. אם פעם ערי השדה וערי הפיתוח

מסביב היו מסתכלות על הכפר הממוצע ואומרות: יתראו איך שם', עכשיו זה התהפך.

עיני באופן אישי לא צרה, אני אפילו שמח על כך, אבל הכפרים הקטנים האלה מתחילים

להידרדר והמועצה האזורית היא הגורם היחיד שעדיין עומד, והיא לקחה על עצמה והיא

מתמודדת עם נושאים אחרים, ואתם מכירים אותם. אדוני השר, הדבר הזה מחייב

התייחסות, אני יודע שאתה ער לעניין הזה. פשוט צריך לתת לזה עדיפות. המאבקים

שלנו הגיעו לידי כך שאני באופן אישי, לפי תביעה של ראשי המועצות האזוריות,

הצבעתי נגד התקציב הזה. יש לנו מאבק עם האוצר על דברים מהסוג הזה, וזה אחד

מהדבר י ם.

נושא שני, שגם הוא שייך להתיישבות העובדת - שימוש חורג במבנים חקלאיים.

המשבר שעובר על ההתיישבות העובדת בא לידי ביטוי גם בכך שיותר ויותר אנשים לא

מתפרנסים מחקלאות. אני לא רוצה להתמקד בצד של המדיניות החקלאית, אלא בשאלה אלו

אפשרויות יש היום להתמודד עם תעסוקה חליפית. אנחנו יודעים שיש תופעה בשטח,

אנחנו מדברים כבר על 4,300 אזרחים מושבניקים שהם או אחרי פסקי-ד;ן או במסלול.

אני הנחתי הצעת חוק מטורפת, שאינה ראויה להיות בספר החוקים, אבל מסתבר שכנראה

מה שלא הולך בכוח, הולך בעוד יותר כוח. מזה שנה וחצי - עמרם קלעגיי מלווה את

זה מאוד מקרוב - הצלחנו איכשהו להזיז חלק מהגורמים. השליטה והאפשרות להתמודד

עם העניין הזה - ולי היתה תחושה שאו-טו-טו אנחנו אמורים להתמודד עם זה - נמצאת

בסופו של דבר במשרד הפנים; שאר המשרדים הם לוויינים. לפי דעתי, ברגע שמשרד

הפנים מקבל החלטה והעניין פחות או יותר "מבושל" אחרי שהוא עבר כל כך הרבה

תהליכים, זו שעת רצון. אדוני השר, אתה תתמודד עם שאלה קשה מאוד, שלפי דעתי

הגיע הזמן שהיא לא תתרוצץ בין משרדים. מספיק עם זה שאנשים עושים שתדלנות - לא

אני ולא חה"כ גדליה גל ולא שר החקלאות. זה כבר לא עניין לשתדלנות, היום הדברים

הם בידיים שלך ואני חושב שזה יהיה אחד הדברים משמעותיים שיקרו. מדובר באלפי

עבריינים בפועל, מבחינת חוק המדינה, שאפשר להעביר אותם למצב נורמלי. דרך אגב,

הגיע הזמן שהאוצר יקבל הרבה מאוד כסף. הם היום גם לא גובים את דמי המינהל וכל

מה שמשתמע מכך.

הדבר השלישי שאני מעלה, זה בעקבות העלאת רעיונות על-ידי ידידי חה"כ פורז

של יועצים חיצוניים. ראשית, יש צוות מעולה במשרד הזה. יש מבחן אחד ליועצים או

לא יועצים, וזה מחזיר אותי לפתיחה שלי - אם יש שלטון במשרד והדברים מקבלים

שפיות ותחושה, אני חושב שאפשר לעשות הרבה דברים. בהעסקת יועצים חיצוניים יש גם

אלמנט שאנחנו מכירים אותו - וחיים רמון הוא עדיין בחפיפה של יו"ר ההסתדרות -

צריך לקחת בחשבון שיש פה היבטים של פגיעה אפשרית בעובדים.

שר הפנים ח' רמון:

אני מבקש לומר משוהו.

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]