פרוטוקול מספר 240, הוועדה לביטחון לאומי, 16/07/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 240

מישיבת הוועדה לביטחון לאומי

יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 9:01

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> הכנה לקריאה שנייה ושלישית

נכחו:

חברי הוועדה:

צביקה פוגל – היו"ר

שרן מרים השכל

חמד עמאר

גלעד קריב

נאור שירי

עאידה תומא סלימאן

חברי הכנסת:

יבגני סובה

מוזמנים:

רואי כחלון

–

ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה נועה ברחד

–

עו"ד, מנהלת תחום בכיר, המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה גבי פיסמן

–

עו"ד, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים קרן רוט

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענבל ברנסון

–

עו"ד, משרד המשפטים

ישי שרון

–

עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית איתמר גלבפיש

–

עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה נצ"מ גלעד בהט

–

רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אלכס וייסבורד

–

קצין מדור אח"מ, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ חיים טייב

–

רמ"ד תיאום מבצעי פנים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם

–

עו"ד, עוזרת משפטית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ רמי חורי

–

קצין אח"מ, מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נצ"ב יניב רונן

–

קצין אח"מ, מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ליאורה סולטן יעבץ

–

עו"ד, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי

–

עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי

חנית אברהם בכר

–

עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

גדי אלבז

–

עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

מירית לביא

–

עו"ד, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר יעל ליטמנוביץ

–

חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

איריס שפירא

–

עו"ד, מובילת חזית הביטחון הלאומי

דבי גילד חיו

–

עו"ד, האגודה לזכויות אזרח

הלל מלול

–

אזרח

דניאל אלגרט

–

מטה משפחות החטופים, אחיו של איציק אלגרט החטוף בעזה ד"ר ליאור בן דוד

–

ראש הצוות המשפטי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ישי לקס

–

עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אלינה אליה בוליגין

–

עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ייעוץ משפטי:

גלעד נווה

מנהלת הוועדה:

לאה גופר

רישום פרלמנטרי:

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, פ/4386/25 כ/1034 << נושא >> של חבר הכנסת צביקה פוגל, יבגני סובה וקבוצת חברי כנסת << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה רבה לכל מי שממשיך להשקיע במאמץ ולהגיע לכאן לדיונים החשובים האלה. אני יודע ש-ישי יצא הבוקר מהאוהל ומיד הצטרף אלינו.

אנחנו ביום ה-284 למלחמה וכמעט כמו כל בוקר, גם הבוקר התעוררתי, עברתי על המידעים שפורסמו וניסיתי להבין את מה שלא כתוב, ויש הרבה דברים שלא כתובים אבל אני אומר לכם כמי שקצת מכיר את המערכות הביטחוניות שיש לנו על מי לסמוך. יש שם אנשים נהדרים שעושים עבודה יוצאת דופן. כמו בכל בוקר, גם הבוקר, בשמי ובשם כל מי שרוצה להצטרף לזה אני רוצה להודות לאותם אנשי ביטחון בעזה, ביהודה ושומרון, בצפון ובכל מקום אחר שעושים את העבודה הביטחונית היוצאת דופן הזאת שמאפשרת לנו להמשיך לקיים חיי שגרה גם בעידן של מלחמה.

לעצם העניין. נתכנסנו כאן הבוקר בהמשך ללא מעט דיונים שכבר קיימנו לדון בהצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה שהיא כרגע בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש לומר כמה מילות פתיחה לדיון הזה והפעם קצת יותר אישי.

חברי כנסת שהם חלק מהרשות המחוקקת באמת מנסים לעשות את מיטב יכולתם כדי לחוקק חוקים ראויים. חלק מהחוקים מוגשים לך על ידי הציבור כהצעות, חלק מהחוקים מוגשים מכיוון שמישהו אחר רצה להעלות אותם ולא מצליח ואתה מקבל אותם אבל יש גם חלק שנובע מההתרשמות ומהניסיון האישי. במהלך השנה וחצי האחרונות ביקרתי בעשרות תחנות משטרה ונפגשתי עם מאות שוטרים וקציני משטרה. כשחזרתי ועשיתי לעצמי יחד עם החברים שלי לצוות הערכת מצב מה הדברים המשמעותיים ביותר שאני יכול לסייע ולקדם כדי לאפשר למשטרה לבצע את משימותיה על הצד הטוב ביותר והיעיל ביותר, אחד הנושאים היה הצעת החוק הזאת. הכנות של השוטרים שגם באה לידי ביטוי אתמול כאן בדברים של ראש אח"מ בדבר חוסר היכולת של המשטרה הקטנה היום לתת מענה לכל מה שאנחנו רוצים, מחייבת אותנו לנקוט לעתים גם בצעדים חריגים. אין לי ספק שהצעת החוק הזאת היא הצעה יוצאת דופן אבל היא הצעת חוק שבאה כהוראת שעה לשנתיים, שבאה לאפשר למשטרה לטפל באחת המצוקות הגדולות ביותר שכולנו כציבור חווים אותה וזה ארגוני הפשיעה שמטילים אימה ולצערי הרב גם גורמים לקורבנות, יותר מדיי.

אני מתכוון עם הוועדה הזו במושב הבא להתחיל לעבוד בדרך קצת אחרת בפיקוח ובבקרה, לקחת את כל הצעות החוק שחוקקנו לטובת משטרת ישראל במהלך השנה וחצי האחרונות ולראות איך באמת הצעות החוק האלה באות לידי ביטוי. אנחנו נעשה את זה באופן רצוף כדי לבדוק שבאמת לא עבדנו כאן לחינם ולא חוקקנו חוקים שבעצם לא מועילים או לא ממומשים, כל אחד מנקודת מבטו.

במהלך הימים האחרונים השקענו, גם המשרד לביטחון לאומי וגם משרדים אחרים, הייעוץ המשפטי לוועדה ואני, הרבה מאוד שעות בניסיון לבחון את כל ההערות שהוערו כאן, את כל הדגשים שניתנו כאן וניתנו כאן לא מעט וחלקם היו גם ראויים וחכמים ומועילים. עברנו שוב ושוב על הצעת החוק הזאת מכל כיוון אפשרי. דייקנו את מה שחשבנו שצריך לדייק. טייבנו ושינינו את מה שחשבנו שקיבלנו הערות נכונות. גיבשנו הצעת חוק שהונחה על שולחנכם אתמול בערב, בשעה 20:30, אם אני זוכר נכון, לא הרבה זמן לפני הדיון הזה אבל בצוק העיתים של הזמנים שאנחנו כרגע נאלצים להתמודד איתו, אני מקווה שהיה מספיק זמן כדי לעבור על הצעת החוק, ללמוד אותה ולבוא לכאן הבוקר כדי שנוכל באמת לסכם אותה היום ולאשר אותה.

אנחנו נעבור היום על כל השינויים שחלו בהצעת החוק. מי שיוביל את הדיון הזה בהצגת השינויים יהיה היועץ המשפטי של הוועדה באירוע הזה, עורך דין גלעד נווה. אני אתן לו גם לומר כמה מילות פתיחה שמסכמות את התהליך שביצענו בימים האחרונים. בכל שינוי שנציג, ניתן הזדמנות לאנשים להעיר פעם נוספת וכך נתקדם. תודה רבה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני יכול להוסיף מילה?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בוודאי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

תודה אדוני היושב-ראש. בוקר טוב. אני מבקש להתייחס לדברים החשובים שאתה אמרת. אין לי ספק, בהיותי חבר כנסת, שיש לנו תפקיד מאוד מאוד משמעותי בקידום של חקיקה ובייזום של חקיקה, בין השאר כתוצאה מהמגע הבלתי אמצעי שלנו עם מעגלים שונים של ציבור ושל משרתי ציבור. זה בדיוק התפקיד שלנו וכל אחד מאיתנו מנסה לפעול באותן זירות שאנחנו רואים את הרשות המבצעת או לא פועלת או מתקשה לפעול מסיבות אובייקטיביות.

אבל עם היוזמה צריכה להגיע גם מידה של ענווה או מידה של הבנת התפקיד שלנו כמחוקקים והתפקיד של הרשות המבצעת בדרג הנבחר שלה והרשות המבצעת בדרגים המקצועיים שלה. התהליך שקורה כאן בוועדה בעיניי הוא תהליך איום מבחינת משטרת ישראל. יוצא כל שכרכם בהפסדו – ואת זה אני אומר לקציני המשטרה קידמו כאן את הצעת החוק – מכיוון שכאן בדיון הזה, יותר מכל דיון אחר שאני ראיתי בכנסת, נשבר ציר התיאום, ציר הדיאלוג הקונסטרוקטיבי בין המשטרה לבין הפרקליטות, בין משרד לביטחון לאומי לבין משרד המשפטים. בסופו של דבר בראייה הכוללת את הבטחת שלטון החוק במדינת ישראל ואת יכולתה של המשטרה לבצע את תפקידיה, התיאום הזה חשוב יותר מכל חקיקה שמקנה למשטרה כלים. קרה כאן דבר שאני חושב שגם התקשורת, גם הציבור הרחב וגם לא מעט מעמיתנו חברי הכנסת, לא תמיד רואים אותו כדבר חמור וגם קשה לגרום לציבור הרחב להבין לפרטי פרטים את מה שקרה כאן.

מה שקרה כאן זו שבירה של כל תרבות העבודה של ממשלת ישראל סביב תהליכי חקיקה. בשלוש שנותיי בכנסת, מתוכן קרוב לשנה וחצי כיושב-ראש ועדה, לא ראיתי תופעה כזאת. לא ראיתי תופעה שבה משטרת ישראל מתנהלת כרשות עצמאית, מדינה בתוך מדינה. יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה לגבי דרך שבה מקודמת חקיקה והמשטרה עושה דין לעצמה כאילו יש שתי ממשלות בישראל. יש ממשלה שקובעת שצריך לקדם כאן הצעת חוק ממשלתית ויש משטרה ולשכת שר לביטחון לאומי שעושה בסיועך מתוך כוונות טובות ואני באמת חושב שאתה מאמין שהחקיקה הזאת טובה.

בסופו של דבר יש לנו אחריות להסתכל על התמונה הרחבה וכאן אני שמח שהצטרפו אלינו נציגי משרד ראש הממשלה ואני רוצה להבין מהם איך ממשלת ישראל מאפשרת לקדם חקיקה שלגביה יש החלטת ועדת שרים מפורשת שההצעה צריכה להיות כפופה להצעת חוק ממשלתית וכאילו הדברים נכתבו על הקרח. אם יש דרג מקצועי שחוסם את הממשלה מלקדם הצעת חוק ממשלתית, טפלו בזה. לא יכול להיות שממשלה אומרת שהיא רוצה לקדם חקיקה ומסכלים את פעולתה. בעיניי לא ניסו לסכל את פעולתה אלא ניסו לעשות כאן תהליך מסודר. אם כן, תחליטו. מי מייצג את ממשלת ישראל? המשטרה? לשכת המפכ"ל? לשכת השר? מה קורה כאן? איך בדיוק מדינה יכולה לאכוף את שלטון החוק שלה כשיש כאן את מופע האימים שראינו כאן מצד נציגי הרשות המבצעת? איך אתם אמורים מחר בבוקר לעבוד בתיאום עם הפרקליטות על צווי ההגבלה האלה?

תהליך החקיקה הממשלתי נועד להיות תהליך שממצה את הדיון עד הסוף. יש תפקיד למשרד המשפטים. משרד המשפטים אמור לבוא ולומר שיש צורך באיזונים ובבלמים שזה תחום האחריות שלהם ותחום המומחיות שלהם. ישב כאן דיון אחרי דיון הפרקליט המנוסה ביותר במאבק בארגוני פשיעה ואומר שלא לילד הזה פיללנו. אז מה הריצה המטורפת הזאת? עליך אני סומך אבל אני לא מצליח להבין מה קורה כאן מצד משטרת ישראל.

אדוני, הדברים אתמול של ראש אח"מ לצד הערכה העמוקה שלי לראש אח"מ, למאבק שהוא וכל שותפיו במשטרה מנהלים בגל הרצחני, הדברים אתמול של ראש אח"מ צריכים לטלטל כל אחד מאיתנו. זה שהוא ניסה אחר כך לרפא את דבריו, זה לא יעזור. כאשר ראש אח"מ בהתייחסות מיידית לחקיקה הזו היה צריך להתייחס, אז הוא דיבר ואמר, תעזבו, ארגוני פשיעה, כנופיות פשיעה, חמולות, אצל היהודים זה יצחק נגד יעקב, אצל הערבים זה חמולות 400 שנים. מה זה? לא היו ארגוני פשיעה בנתניה שהמשטרה ידעה לטפל בהם? המשטרה מודיעה שהיא לא טיפלה בארגוני פשיעה? הרי ישב כאן פרקליט שהכניס את ראש ארגון הפשיעה המסוכן ביותר לשבת מאחורי סורג ובריח, זה היה יצחק ויעקב? זה לא היה ארגון פשיעה? מה זה הדבר הזה שראש אח"מ בא ואומר עזבו, ארגוני פשיעה, כנופיות פשיעה, סכסוך בין משפחות. איפה אנחנו חיים? ועל זה משכנעים אותנו שהחקיקה הזאת היא זהירה, היא קפדנית? אני לא מוטרד מהוראות החוק אלא אני מוטרד מהיישום שלהן כשאני שומע את הדברים של ראש אח"מ. ועוד ראש אח"מ מתעקש שהסמכות תהיה בידיו ולא בידי כל מפקד מחוז.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא הוא מתעקש. אנחנו התעקשנו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

טוב שכך כי אולי אם זה היה בידי מפקדי מחוזות, גם סכסוך בין בעלים של שתי מכולות היה נכנס כאן לחוק. שמענו את הדברים אתמול.

אני לא נגד חקיקה שמקנה כלים. אמרנו את זה מהיום הראשון אבל הדריסה של תהליכי העבודה הממשלתיים, ההפיכה של המשטרה לשחקן עצמאי בענייני חקיקה, מצאנו פטנט. תמיד המשטרה יכולה למצוא חבר כנסת שיגיש בשבילה הצעת חוק פרטית. שיבוש מוחלט שאני לא ראיתי כדוגמתו של מנגנוני עבודה של החקיקה הממשלתיים. זה לא התפקיד לא של הייעוץ המשפטי של הכנסת ולא של אדוני. אנחנו נבחרנו להיות מחוקקים, מטרתו של הייעוץ המשפטי של הכנסת היא ללוות את תהליכי החקיקה בכנסת, התפקיד של הייעוץ המשפטי של הכנסת הוא לא להגן על תהליכי עבודה ממשלתיים.

רואי, תאמר לי מה זה. אתה מרכז את עבודת המטה של הממשלה מטעם משרד ראש הממשלה. יש החלטת ועדת שרים. את מי אתה הולך לייצג כאן? את ועדת השרים לענייני חקיקה שהיא האורגן על פי תקנו הממשלה או את משטרת ישראל או את דעתך האישית? מה קורה כאן?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

חבר הכנסת קריב, ביקשת דברי פתיחה ולא דברי נזיפה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לפעמים דברי פתיחה גם יכולים להיות דברי נזיפה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני חושב שזה לא נכון ומותר לי להעיר לך.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בסדר. אני מקבל את הערותיך בהבנה. תפקידי כחבר אופוזיציה לבוא ולהעביר ביקורת.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני נותן לך את כל הזכות כחבר כנסת לומר את דברך.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

תודה רבה. אני אשמח לקבל בהמשך הדיון התייחסות ממשרד ראש הממשלה שיאמר מה הדעה שמיוצגת כאן על ידי ממשלת ישראל.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא. בשום פנים ואופן. תודה. הדיון הזה צריך להתנהל כמו שצריך ואני אשתדל לעשות את זה בצורה ההגונה ביותר.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

דרך אגב, הערת ביניים שאני כן חייב לומר לך חבר הכנסת גלעד קריב, כנראה ששנינו שמענו בצורה אחרת את ראש אח"מ. תודה. הייתה לי חובה לומר את זה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זה בסדר גמור. מפרשים אחרת את דבריו.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

בהמשך לדברים של יושב-ראש הוועדה אני אומר כמה דברים כלליים ולאחר מכן נציג את השינויים ונעבור סעיף-סעיף שבו היו שינויים.

במסגרת הדברים הכלליים אני ארצה למסגר את הדיון ולפחות את התפיסה שלנו ואני מבין שזו גם התפיסה של היושב-ראש, המציע, לגבי הצעת החוק, המנגנונים שבה, ההסדרים וכולי.

בלב הצעת החוק, התכלית של הצעת החוק, לפחות לפי הבנתנו, ואני מבין שזו גם הבנתו של יושב-ראש הוועדה, זו המלחמה בפשיעה המאורגנת ובייחוד מתן כלים בהקשרים של מסוכנות, בהקשרים של אותם מקרים בהם יש לי איזושהי מסוכנות, מה שדובר כאן לגבי פצצות מתקתקות, דברים מהסגנון. זה לב הדברים.

היו כאן קשיים אובייקטיבים שהוצגו במהלך הדיונים, גם הפתוחים וגם החסויים, לגבי היכולת של המשטרה כרגע להשתמש בכלים שקיימים אצלה, הכלים הפליליים הרגילים ומשם גם נובע הצורך בשינוי, ביצירה של כלים אחרים, כלים מינהליים, כלים שעושים בסופו של דבר איזשהו שינוי מז'ורי, שינוי מאוד משמעותי בדינים הקיימים. בתפיסה שלנו, ואני שמח שגם היושב-ראש מקבל את התפיסה הזו, צריך להישמר, גם אם אנחנו פותחים כאן בכלים אחרים, כלים שמתבססים על ראיות מינהליות, עדיין צריך להישמר מפני שני דברים: מפני מצב שבו יוצרים מסלול קל, מסלול עוקף למסלול הפלילי הרגיל, כי בסופו של יום הדין הפלילי, עם כל העלויות שלו, המשאבים, הזמן, הבקרה על ראיות, סדרי הדין המפורטים וכולי, כל אלה נועדו בסופו של יום לשמור על הוגנות גם של ההליך, על זכויות החשודים, הנאשמים, בעצם יצירה של הליך שהוא סדור והוגן. מצד שני בסופו של יום המלחמה בפשיעה, במיוחד בפשיעה המאורגנת, צריכה להתבטא בזה שעבריינים מוצאים את מקומם בכלא ולא בהטלה של כל מיני חלופות ומגבלות וסנקציות חלופיות כאלה ואחרות.

במובן הזה ובראייה שלנו עדיף הסדר שמאפשר את דריסת הרגל הזאת, את הכניסה לתוך המערכת הזאת של צווי הגבלה שיפוטיים על סמך ראיות מינהליות כאשר אנחנו מבצעים את הכניסה הזאת לתוך ההליכים האלה כדי לייצר איזשהו הסדר בצורה מאוזנת יותר, הסדר שהוא כן מקנה אולי חלק מההישג שהמשטרה רצתה כאן על פני הסדר ש"מתאמץ" להשיג את הכול ובסופו של דבר הוא נפסל כי הוא לא חוקתי.

לכן בעקבות ההערות שנשמעו כאן במהלך הדיונים, גם מחברי הכנסת, גם ממשרד המשפטים וגם מגורמים אחרים הוכנסו כאן כל מיני שינויים, חלקם כבר הוסכמו בדיונים הקודמים וחלקם הוצאו והוסכמו על ידי המציע אתמול בדיונים פנימיים, בישיבות פנימיות, והם אמורים להיות מסוכמים היום במהלך הדיון.

אני כן אתייחס מעט לראייה של המבנה של הצעת החוק. הסדר הליבה הקבוע בסעיף 3. בלב ההסדר הזה הערכת מסוכנות המודיעינית. סעיף 3 עוסק ברף הראייתי, ברף ההסתברותי, בהבניית שיקול הדעת שלבית המשפט כשהוא דן בראיות שמגיעות אליו במבחנים המינהליים. המבחן הכללי מרחף בסעיף 3(א) על כל ההסדר. בית המשפט צריך להיות משוכנע, אמור להיות לו יסוד סביר להניח, יש התייחסות לרמת הסיכון, חיוניות למניעת פגיעה בביטחון אדם, יחס להליך הפלילי שמתבטא באמצעות מבחן שלא ניתן להשיג את מטרת הצו בדין הפלילי בדרך שפגיעתה פחותה וכולי. כאן נכנסו שני איזונים שהוסכמו בדיונים כבר בשבוע שעבר, גם בהקשר של הסדר הפנימי בתוך המשטרה במובן הזה שהגורם המוסמך יהיה מי שיושב בראש הפירמידה ההיררכית ומצד שני מי שבלב המומחיות הדיסציפלינה, המומחיות של המשטרה בהקשר של חקירות ומודיעין שזה ראש אח"מ. זאת אומרת, זה הגורם המוסמך. זה שינוי אחד מוסכם שמייצר איזשהו הגיון, איזשהו סדר, איזושהי בקרה פנימית.

המנגנון הנוסף שהוא לא פחות חשוב זה המנגנון שמדבר על האישור של היועצת המשפטית לממשלה שכרגע נקבע בסעיף 3(א) ובעינינו זה מייצר כאן עוד איזושהי בקרה, עוד איזשהו איזון כדי למנוע טענות לגבי שרירותיות של השימוש בזה, הסדר לא מאוזן וכולי.

לגבי הערכת המסוכנות, אני כן רוצה להתייחס לקשיים שהיו לנו כאן. בסעיף 3(ב) מופיע ההסדר שמדבר על הבקשה ובתוכו נושא של הערכת המסוכנות. אנחנו מבינים ומקבלים את הרצון להדגיש שבסופו של יום מדובר בראיות מינהליות. זה לב ההסדר. בהתאם לדיונים בוועדה אנחנו כן חושבים שנכון להתייחס לשלושה רכיבים שונים, לפצל את הערכת המסוכנות, לא להבליע את זה בתוך סעיף אחד, להתייחס לשלושה רכיבי מסוכנות גם אם בסופו של יום הרף ההסתברותי שקבוע נשאר זהה. התיבה שמופיעה בנוסח. יש לנו כאן את האלמנט של המסוכנות, העובדה שאדם עומד לבצע עבירה, יש את הקשר באיזושהי צורה לארגון הפשיעה ועצם קיומו של ארגון הפשיעה.

התיבה לגבי שלושת הרכיבים האלה היא תיבה שנשארה על יסוד סביר להניח בהתאם למבחן הכללי שקבוע בסעיף 3(א). ניסים מרום הציע בדיונים בשבוע שעבר לעשות איזשהו פיצול. אנחנו מסכימים שצריך להיות פיצול אבל מבחינת הרף ההסתברותי, לא הצלחנו למצוא איזשהו נוסח שמקיים את מה שהוא מבקש במישור המינהלי בהתאם למה שקבוע במישור הפלילי. זאת אומרת, יצירה של איזושהי דיפרנציאציה לגבי הרף שמדבר על מסוכנות בהשוואה לרף שמדבר על עצם קיומו של ארגון הפשיעה והקשר לארגון הפשיעה.

בחקיקה שבחנו, כאשר מדובר בראיות מינהליות בדרך כלל השימוש הוא בתיבה של יסוד סביר להניח ביחס לראיות מינהליות. באמת פעם אחת בהצעת החוק הגדולה שהייתה בשנת 2014 לגבי הצעת חוק המעצרים - בסופו של דבר היא לא הבשילה לחקיקה מסיבות כאלה ואחרות - שם נעשה שימוש באיזושהי תיבה של יסוד סביר להניח כי בהסתברות גבוהה. לכאורה זה מעלה את הרף אבל ההתייחסות הייתה אך ורק לאלמנט של המסוכנות ולא לאלמנטים אחרים ולכן זה פחות מתאים לנוסח הזה.

רף אחד שמתייחס נניח לאפשרות סבירה או אפשרות ממשית. בסופו של יום מדובר ברף של ראיות שמספיקות להרשעה, אם אנחנו מדברים לפי פרשת יהב, פרשת קצב. מדובר שם במבחן שמדבר על סיכוי להרשעה שלא נופל מהסיכוי לזיכוי. זה לא המבחן בסופו של יום שאני מבין שאנחנו נמצאים בו כאן ובסופו של דבר זה לא מקיים ולא מגלם את מה שהמשטרה מבקשת בהתאם ליכולות שיש לה כרגע. כנראה אי אפשר יהיה לייצר כאן איזשהו הסדר שהוא יהיה ישים.

בכל מקרה אנחנו גם ראינו שבסופו של דבר, גם כשיש את התיבה הזאת של יסוד סביר להניח, מי שיוצק את התוכן זה בית המשפט וההתייחסות שלו משתנה בהתאם לנסיבות של מקרה ומקרה, בהתאם לנסיבות הייחודיות. ככלל, הפרשנות מתייחסת לרף הזה של יסוד סביר להניח כרף שמדבר על ראיות מספיקות, ראיות משכנעות וכולי. זה בעצם מה שהמשטרה והמציע רוצים שיהיה כאן בהצעה ולכן הרף הזה, התיבה הזאת של היסוד הסביר להניח היא מספקת במובן הזה אבל כדי להישאר בתוך העולם הזה של רף כזה וראיות מינהליות, אנחנו סברנו שצריכים להתבצע כאן איזשהם חישוקים, איזשהם הסדרי מעטפת שיהיו הדוקים יותר. לכן גם בוצעו שינויים בהסדרי המעטפת ואני מיד אציין אותם.

אגב, אחד החישוקים האלה, אחד ההסדרים שיצרו קצת יותר הידוק של ההסדר, קיים בסעיף 3 וזה הנושא של המידע הפלילי. והמגבלות לגבי המידע הפלילי שיכול לבוא על עברו הפלילי של אותו אדם שכלפיו מוציאים את הצו. בעצם הידוק של ההסדר הפלילי. זה משהו שמופיע גם כאן בתוך סעיף 3(ב).

כמו שאמרתי, הסדרי המעטפת הם קבועים בסעיפים האחרים. קודם כל, שני הסדרי המעטפת המרכזיים שקרובים להסדר הליבה קבועים בסעיף 4 ובסעיף 7, ההסדרים שמדברים על סוג התנאים, המגבלות עצמן ומשך המגבלות. כאן בוצעו שני חידודים מאוד מאוד משמעותיים. ראשית, הורדה שלסעיף הסל בהקשר של המגבלות ושנית, הורדה של המגבלה שעוסקת בחופש העיסוק. שני הדברים האלה נמחקו. הסרת המגבלות האלה יחד עם ההסברים שניתנו על ידי המשטרה לגבי הצורך שלהם לגבי המגבלות האחרות, הסברים שניתנו גם בדיונים הפתוחים, גם בדיונים הסגורים לגבי הצורך ביתר המגבלות, מייצרים איזשהו הסדר מעטפת שבעינינו הוא גם צמוד יותר לאלמנט של המסוכנות שקבוע בסעיף 3 וברצון למנוע פגיעה - זאת אומרת, המיידיות, המסוכנות – ואנחנו חושבים שזה הסדר שהוא הרבה יותר הדוק והרבה יותר נכון.

לגבי משך המגבלות, סוכם שיהיו כאן שני סוגים של מגבלות – מגבלות קשות ומגבלות רכות שהן בעצם כל יתר המגבלות. המגבלה הקשה היחידה שנותרה בתוך הנוסח היא 4(א)(2), המגבלה שדומה למעצר בית, איסור יציאה ממקום מגורים. לגביה סברנו שראוי לצמצם אותה ככל הניתן גם בהתאם לצורך המבצעי של המשטרה. לכן משך המגבלה הזאת ירד ל-45 ימי כאשר ביחס לשאר המגבלות מדובר על 60 ימים. בהקשר הזה אני אציין שלמרות שמדובר בטיוטת תזכיר וגם שם לא סוכמו כל הדברים, כאן משך המגבלות הן אפילו יותר מחמירות ממה שהוצע בטיוטת התזכיר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מבין שלמשל הזמן.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

כן. בהקשר של הזמנים. בהקשר הזה גם הוספנו בכל מה שקשור להליך שנוגע להארכות של התקופות הראשוניות של המגבלות. העמדה שלנו כאן הייתה שצריך להוסיף עוד כמה רכיבים כדי שניתן יהיה להעריך ולצמצם את הפגיעה כי אנחנו בסופו של דבר מדברים על איזושהי הטלת מגבלות שהיא מאוד מאוד ארוכה, מאוד מאוד ממושכת. לשמחתנו הייתה כאן הסכמה עם המציע. המגבלה הראשונה התייחסה למשך ההארכות המקסימלי שניתן לבצע. בהקשר של המגבלה הקשה דובר על הארכה שהיא עד שלושה חודשים כאשר ביחס לשאר המגבלות, הארכה עד שישה חודשים. גם זה מאוד מאוד מצומצם בהשוואה למה שהיה כאן בהתחלה.

שני רכיבים נוספים שנוספו כאן ומייצרים עוד איזשהו איזון נוסף, מייצרים עוד איזושהי "בטוחה" מסוימת שאין כאן איזשהו מעקף קל של הרצון שינוהל בסופו של יום הליך פלילי. היא מתבטאת בשני תיקונים נוספים שהם גם קשורים לסעיף 3. ראשית, חישוק של שיקול הדעת של בית המשפט באמצעות שימוש בתיבה "מצא כי הוצאה הצו הכרחית בנסיבות העניין". זאת אומרת, אנחנו מוסיפים עוד איזשהו באפר לבית המשפט. זה בתוך סעיף 7(ג) שמדבר על הארכות. אנחנו נעבור סעיף-סעיף אבל אני כן רוצה להתייחס להסדר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אנחנו נעבור סעיף-סעיף.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אנחנו נעבור סעיף-סעיף, רק על אלה בהם היו שינויים.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

כן. בסעיף 7(ג) יש חישוק מעבר לקביעת תקופות יותר קצרות, מעבר לעובדה שאנחנו מחברים את זה לשיקולים הכלליים שקיימים בסעיף 3(א), מעבר לאיזונים הנוספים שקבועים כבר היום בסעיף 3 שהוא הסעיף שמאפשר בכלל להוציא את הצווים האלה. יש כאן חישוק של שיקול הדעת, חישוק או בעצם הגברה של שיקול הדעת של בית המשפט, הגברה של הבקרה כאן באמצעות התיבה "מצא כי הוצאת הצו הכרחית בנסיבות העניין". זה שוב, כמו שאמרתי, נותן עוד איזשהו באפר.

מעבר לזה יש כאן גם איזושהי חובה מסוימת שמוטלת על המשטרה. המשטרה נדרשת כאן לעדכן את בית המשפט על הפעולות שבוצעו מאז הוצאת הצו הקודם. כלומר, יש כאן איזושהי, נקרא לזה קשר או דיבור.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

זה רק אם בית המשפט יבקש.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

לא. הם נדרשים לדווח על הפעולות שבוצעו. זה חלק מהדברים שהמשטרה נדרשת לעשות כשהיא באה ומבקשת הארכה, מעבר לתקופות המצומצמות של 45 ימים וחודשיים במקרה של יתר המגבלות, 45 ימים בהקשר של המגבלה "הקשה" של מעצר בית ו-60 ימים במקרה של המגבלות האחרות. כאן יש איזשהו צורך שהמשטרה תדווח על הפעולות הנוספות שהם נקטו.

אלה סדרי מעטפת שהם יותר קרובים להסדר הליבה והם צומצמו בצורה משמעותית בעינינו. מעבר לזה, יש עוד הסדרי מעטפת שהם אולי לא מעטפת קרובה אבל יש להם חשיבות לאיזון של ההסדר וגם בהם בוצעו שינויים.

ביחס לסעיף העונשין וההוראה שנוגעת למעצר עד תום הליכים. לשמחתנו ירדה ההוראה שמדברת על התיקון העקיף בהקשר של מעצר עד תום הליכים, סעיף 17 שנמחק, בשל הקשיים השונים שהוא עורר. מעבר לזה, לגבי הנושא של סעיף העונשין, סעיף 12, אני מציע שכאשר נגיע אליו, נדון בו. כרגע על השולחן יש שתי חלופות כאשר באחת יש רק קביעה של עונש שכרגע מדבר על ארבע שנים, בהתאם למה שהוצע כאן לגבי הפרת הוראה חוקית. לגבי עונש מינימום הדעות חלוקות. אנחנו נדון בזה כאשר נגיע לסעיף הזה. כאמור, בהקשר הזה יש שתי חלופות.

לגבי הנושא של דיווחים לכנסת. גם כאן היה סוג מסוים של הידוק, גם עיבוי של ההסדרים שמאפשרים את סוגי הדיווחים השונים וגם לגבי תדירות הדיווחים לוועדה. מדובר כרגע על ארבעה חודשים במקום שישה חודשים. נגיע גם לזה.

ביחס לסדרי הדין ודיון במעמד צד אחד, גם כאן היה איזשהו הידוק מסוים. הרכיבים בסעיף קטן (א) כאשר דיברו שם על מתי בית המשפט יוכל לנהל את הדיון הזה במעמד צד אחד, הם היו רכיבים חלופיים. אנחנו הצענו שהרכיבים האלה יהפכו להיות איזשהו מבחן כללי אחד בלי לאפשר טעמים מיוחדים.

יש עוד כל מיני תיקונים, חלקם בעקבות הערות של המשתתפים השונים, אם אלה נושאים שקשורים לתקופת ערר, הכפפה לחסד"פ מעצרים בצורה קצת אחרת שיותר מבטאת את מה שרצו לעשות כאן. אני מציע שכאשר נגיע לסעיפים האלה, נסביר אותם.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לאיזה ועדה בכנסת הוא ידווח?

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

לוועדה לביטחון לאומי. אנחנו נגיע לסעיף הזה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

רק על הסעיף הזה ניהלנו דיונים שארכו שעות.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

בכל מקרה, בתפיסה שלנו, בראייה הכללית, בהסתכלות שלנו לגבי ההסדר כרגע, ברור שאחרי שהיו את התיקונים האלה בסעיפי המפתח, בהסדר המעטפת, צמצמנו כאן את היקף הפגיעה, צמצמנו את סוג הפגיעה בחלק מן המקרי. העובדה שמדובר בהוראת שעה שבסופו של דבר היא מוגבלת בזמן. ההסדר הוא הרבה יותר מאוזן ובחלקו, כמו שאמרתי בפתח הדברים, הוא גם יותר מחמיר מכפי שהוצע בטיוטת התזכיר הממשלתי הגם שהיא לא אושרה סופית.

זו העמדה שלנו. אנחנו חושבים שהנוסח כרגע הוא כן נוסח שאפשר להתקדם איתו והוא עונה למרבית הקשיים או כמעט לכל הקשיים שעלו כאן.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה גלעד. סיכמת בפרק זמן מאוד קצר הרבה מאוד שעות דיונים. זה חשוב שאנשים יבינו גם איך ביצענו את התהליך ובאיזה דברים התחשבנו.

על פי בקשת חבר הכנסת גלעד קריב אני מבקש ממרכז המחקר והמידע להציג את הנתונים, לפחות חלק מאותם נתונים הצלחנו לאסוף ולהציג אותם.

<< אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >>

בוקר טוב. אני ראש הצוות של המחקר המשפטי במרכז המחקר והמידע. אכן לבקשת חבר הכנסת גלעד קריב כתבנו סקירה משווה תוך זמן קצר על אמצעי הגבלה כלפי אנשים שפועלים במסגרת ארגוני פשיעה. את הסקירה כתבו עורך דין ישי לקס, עורכת הדין אלינה בוליגין ועורכת הדין ד"ר יעל לוי אריאל.

במסגרת הסקירה הזאת בדקנו מה קורה בארבע מדינות, האם וככל שיש הסדרים שהם רלוונטיים או שהם ברי השוואה להסדר שלנו. המדינות שבדקנו הן ארצות הברית, קנדה, איטליה וגרמניה. באשר לגרמניה, התשובה שקיבלנו מהפרלמנט הגרמני הצביעה על כך שבגרמניה בחקיקה הגרמנית יש הסדר דומה לזה שמוצע בהצעת החוק שנדונה כאן בוועדה. בקשר לארצות הברית, ממה שאנחנו הספקנו לבדוק ברמה הפדרלית, מצאנו דברים שונים שפחות רלוונטיים להצעת החוק הנוכחית, אבל בסך הכול ברמה הפדרלית בארצות הברית לא מצאנו הסדר דומה במהות שלו למה שמוצע כאן בהצעת החוק הנדונה. מצאנו הסדרים רלוונטיים שאנחנו נתייחס אליהם קצת יותר בפירוט, באיטליה ובקנדה.

באיטליה יש הסדר חקיקתי שמסדיר מערכת של אמצעים מניעתיים שניתן להפעיל נגד אנשים שנחשבים מסוכנים לביטחון הציבור. זה חוק שנועד לטפל גם באנשים שקשורים לפשיעה מאורגנת באיטליה אבל לא רק אלא גם אנשים שקשורים לביצוע עבירות חמורות אחרות לרבות עבירות טרור. החוק הזה באיטליה מקים מערכת של אמצעים מניעתיים, מינהליים ושיפוטיים, שהמטרה שלהם היא למנוע ממי שנחשבים מסוכנים לציבור על סמך ההתנהגות והקשרים שלהם לעסוק בפעילות פלילית. הנקיטה באמצעים הללו לא תלויה בקיומם של הליכים פליליים או בהרשעה פלילית נגד מי שהאמצעים האלה מופעלים כלפיו. אנחנו מדברים כאן על שני סוגים של אמצעים – אמצעים אישיים ואמצעים רכושיים. בתוך זה יש גם הבחנה בין אמצעים בסמכות המשטרה לבין אמצעים שניתן לנקוט בהם אך ורק בצו של בית משפט. כאשר אנחנו מדברים בהקשר הזה על בית משפט, אנחנו מדברים על טריבונל ייחודי לאמצעים מניעתיים שקיים באיטליה בתוך מערכת המשפט האיטלקית ונמצא בפרובינציות השונות של איטליה.

במסגרת הליך לנקיטת אמצעים מניעתיים בית המשפט בוחן את אורח החיים, את המצב הכלכלי, את הקשרים של האדם נשוא הבקשה. לגבי הצו יכולים להישמע בפניו יועצים, מומחים, גורמים משפטיים ועדים. ההליך הזה בעצם נועד לוודא את קיומם של אינדיקטורים למסוכנות חברתית ולאפשר לבית המשפט להעריך ולקבוע את הסבירות לביצוע פעילות פלילית לצורך יישום האמצעים הללו. בהליך הזה בית המשפט לא קובע אם בן אדם אשם או לא אשם אלא הרעיון הוא לקבוע אם הוא מסוכן או לא מסוכן לציבור על סמך קיומם של אינדיקטורים קרימינולוגיים כאלה ואחרים מתוך החומרים שמובאים ונשמעים בפני בית המשפט במסגרת ההליך הזה.

החוק גם קובע סנקציות על הפרת הצווים שמוטלים ובמסגרת ההליך הזה רף ההוכחה הנדרש לשם הוכחת המסוכנות הוא נמוך מזה שנדרש בהליך פלילי. אין כאן צורך בהוכחה מעבר לספק סביר.

בשני סוגי הצווים, גם האישיים וגם הרכושיים, גם למדינה וגם לאדם שהוטל עליו צו קיימת זכות ערעור כפולה בשני המקרים.

אנחנו נתמקד באמצעים המניעתיים האישיים באיטליה. יש אמצעים בסמכות המשטרה ואמצעים בסמכות בית המשפט. לגבי האמצעים בסמכות המשטרה שאלה צווי הרחקה ומתן אזהרה בעל פה, ניתן להשית אותם על אנשים לאחר בחינת היסודות העובדתיים של כל מקרה ומקרה, או על אנשים שנתפסים ככאלה שעוסקים באופן רגיל בסחר פלילי, או כאלה שמתקיימים מהכנסות שמקורן בפעילות פלילית, או כאלה שמבצעים פשעים חמורים כאלה ואחרים כמו פשעים נגד קטינים, עבירות נגד ביטחון הציבור, הסדר הציבורי, בריאות הציבור וכולי.

אמצעי אחד כזה שהוא בסמכות המשטרה, ליתר דיוק נציב המשטרה במחוז הרלוונטי, הוא צו הרחקה במסגרתו ניתן להרחיק אנשים או בן אדם ממקום מסוים אבל כמובן לא ממקום מגוריו. תוקף של צו כזה יכול להיות לתקופה בין שישה חודשים לארבעה שנים. אמצעי מניעתי אחר בסמכות נציב המשטרה הוא מתן אזהרה בעל פה. אם מדובר באדם שגם הורשע בעבר בכל עבירה פלילית שאיננה עבירת רשלנות, אפשר להוסיף על האזהרה הזאת גם תנאים מגבילים כאלה ואחרים כמו למשל איסור להשתמש בחומרים ומכשירים שונים שמפורטים בחוק, איסור על אחזקת נשק, ומי שמפר את האיסורים האלה דינו מאסר בין שנה אחת לשלוש שנים.

האמצעים היותר משמעותיים הם אמצעים בסמכות שיפוטית לאותו בית משפט מיוחד. לאותו טריבונל מיוחד יש סמכות להורות על צו מעקב משטרתי מיוחד כלפי אדם מסוכן לציבור שגם חשוד בביצוע עבירות מסוימות שהחוק האיטלקי מונה. אלה יכולות להיות עבירות של חברות בארגון מאפיה לאומי או זר, או עבירות שקשורות בפעילות טרור או בארגוני טרור וגם עבירות חמורות אחרות וזה לאחר שבן אדם גם קיבל צו אזהרה משטרתי והפר את הצו הזה כך שמתקיימים בו גם התנאים הקודמים עליהם דיברתי.

הגורמים שרשאים לפנות לצו כזה של בית משפט הם נציב המשטרה, הממונה בפרקליטות על הליכים נגד המאפיה, פרקליט המחוז הרלוונטי, מנהל אגף החקירות נגד המאפיה ובית המשפט מקיים דיון בבקשה כאשר לרוב זה במעמד שני הצדדים ובדלתיים סגורות ויכול להוציא צו כאשר הצו הוא למשך שנה לפחות ועד חמש שנים. צו כזה של אמצעי מניעה אישיים יכול לכלול מגבלות כמו איסור על מגורים באזור מסוים או להבדיל חובת מגורים או הימצאות באזור מוגדר שכוללת גם דיווח למשטרה על הימצאות האדם באותו מקום, איסור יציאה ממקום המגורים במשך כל שעות היממה או במשך חלק משעות היממה, איסור על יצירת קשר עם קבוצת אנשים בעלי עבר פלילי או בן אדם עם עבר פלילי או עם אנשים שנתונים לאמצעים מניעתיים מהסוג עליו דיברתי, איסור על רכישה, אחזקה ונשיאה של נשק, הגבלות על כניסה למקומות מסוימים, מוסדות ציבור מסוימים, מפגשים חברתיים מסוימים ובמקרים דחופים גם אפשר להוציא הוראה על עיכוב יציאה מהארץ, הפקדת דרכון בידי הרשויות או הטלת הגבלות על חובת מגורים תוך כדי ניהול ההליך והדיון בבקשה.

גם במקרה הזה החוק קובע סנקציה על מי שמפר את הצו המיוחד הזה של בין שנה לחמש שנות מאסר.

כפי שציינתי, יש גם אמצעים מניעתיים רכושיים שעניינם בעיקר תפיסה וחילוט של נכסים. הם פחות רלוונטיים להצעת החוק הנוכחית ולכן לא ארחיב על כך, לפחו ת לא כרגע, את הדיבור.

לגבי קנדה, אנחנו נשמע על ההסדר הקנדי מ-ישי לקס.

<< אורח >> ישי לקס: << אורח >>

שלום. אני ערכתי את הסקירה על קנדה במסמך הזה. אני אומר שבחוק הקנדי קיים הסדר שנקרא פיס בונס. תכלית ההסדר הזה היא להגן על שלום הציבור מפני פשיעה עתידית. עושים את זה באמצעות הטלת תנאים ומגבלות על מי שיש יסוד סביר לחשוש שיבצע פשע שקשור לארגון פשיעה. הדרך לעשות את זה היא באמצעות כלי משפטי שנקרא רקוגניזנס שזה כתב התחייבות שהשופט מורה לאותו חשוד לחתום עליו, שהוא מכיל תנאים מסוימים.

לפני שנפרט את ההסדר עצמו, אני רק אומר שהכלי הזה, ה-רקוגניזנס, כתב ההתחייבות, היה קיים בדין הקנדי עוד לפני שהוכנס ביחס לארגוני פשיעה. אז הוא היה קיים ביחס לחשש מעבירות מין או עבירות של חבלה חמורה לגוף. בסוף שנות ה-90 מתחוללת בקנדה מלחמת כנופיות עקובה מדם ובתיקון לקוד הפלילי הקנדי ניתנים למשטרה ולרשויות תביעה מספר כלים להתמודדות עם ארגוני הפשיעה כאשר אחד מהם הוא אותו כתב התחייבות שההסדר שלו הוא כזה:

לפי החוק, כל אדם שיש לו יסוד סביר לחשוש שאדם אחר יבצע פשע שקשור לארגון פשיעה או פשע שעניינו הטלת מורא על מישהו שמשתתף בהליך משפטי כדי לסכל הליך פלילי או על עיתונאי, אותו אדם יכול בהסכמת התובע הכללי לגשת לבית המשפט של הפרובינציה ולהגיש לשופט את המידע שנמצא בידו. השופט רואה את המידע, הוא רשאי להחליט אם לזמן את הצדדים לדיון בפניו, לבחון את הראיות, ואם הוא השתכנע שאכן יש יסוד סביר לחשוש שאותו אדם עשוי לבצע פשע שקשור בארגון פשיעה – הוא יכול להורות לו לחתום על כתב התחייבות שכולל תנאים ומגבלות שונים שתכף נדבר עליהם. תוקף כתב ההתחייבות לא יעלה על 12 חודשים ואם אותו חשוד הורשע בעבר בעבירות שקשורות לארגון פשיעה, אפשר להאריך את התוקף לתקופה שלא תעלה על שנתיים.

לגבי המגבלות עצמן. בגדול השופט רשאי להטיל על החשוד כל תנאי סביר שנדרש בעיניו בשביל למנוע ממנו לעבור על אותה עבירה ובכלל זה החוק מפרט מספר תנאים ומגבלות: להשתתף בתוכנית טיפולית, לענוד מכשיר ניטור אלקטרוני, זה לבקשת התובע הכללי, להישאר בתוך אזור גיאוגרפי מוגדר, להישאר במקום המגורים שלו במועדים מוגדרים, להימנע מצריכת סמים או אלכוהול, לתת דגימות גופניות בשביל בדיקה שהוא לא עבר על התנאי של הסמים והאלכוהול ולא להחזיק בכלי נשק מכל סוג שהוא. במידה ואותו אדם או סירב לחתום על כתב ההתחייבות או הפר את תנאי כתב ההתחייבות, השופט רשאי לגזור עליו מאסר לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים.

דבר אחרון ביחס להסדר הזה. ההסדר הזה חל גם על קטינים אבל לא במסלול הרגיל אלא אם רוצים להחיל אותו על קטינים, צריך לעשות את זה באמצעות בתי משפט לנוער וגם הענישה במקרה של הפרה תיעשה בהתאם לחוק הנוער ולא בהתאם לחוק הרגיל.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

ישי וליאור, כל הכבוד. עבודה נהדרת.

<< אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >>

אלינה כתבה על איטליה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

עשיתם עבודה נהדרת. תודה. נתתם לנו רקע חשוב ולא רק בשביל ההשוואה אלא באמת לראות שגם בעולם יש התייחסות לנושא הזה, בחלק מן המקרים.

מכובדיי, תכף נעבור להקראה של הסעיפים שהיו בהם שינויים אבל אני לא יכול להתעלם מהעובדה שנמצא כאן נציג ראש הממשלה שרצה לומר משהו. בבקשה.

<< אורח >> רואי כחלון: << אורח >>

משפט לגבי שאלתו של חבר הכנסת קריב. את עמדת ועדת שרים לחקיקה מביאים ייעוץ וחקיקה ואפשר לשאול אותם מה העמדה הרשמית.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא. אדוני, מותר לי לשאול?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

כן, בוודאי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני חייב לומר שאת עמדת ועדת שרים לחקיקה אנחנו יודעים. אני דיברתי על דבר אחר, על כך שהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה לא מתקיימת כאן. זה בסדר גמור שתאמר לי שנציגי משרד ראש הממשלה אין להם התייחסות לעניין ושאני אפנה למזכירות הממשלה אבל אני יודע מה עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה. כמי שמתכללים את העבודה של ממשלת ישראל בנושא המאבק בפשיעה במגזר הערבי, וכל ההצעה הזאת חוסה תחת העניין, אני מעלה את השאלה איך מה שקורה כאן בוועדה עולה בקנה אחד עם המשימה לתכלל את עבודת הממשלה. אנחנו ראינו לנגד עינינו עבודה בגורמים ראשונים.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. שאלת שאלה. תן לו לענות, אם הוא רוצה לענות.

<< אורח >> רואי כחלון: << אורח >>

אני חוזר על התשובה שאמרתי קודם.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. לא חשבתי אחרת. אני רק רוצה להזכיר למען הפרוטוקול כי כל כך הרבה דברים נאמרים כאן שעדיין מותרת לנו הזכות לא להישמע למה שביקשה ועדת שרים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ועדיין מותרת גם לחברי האופוזיציה ואני מקווה שגם לחברי הקואליציה הזכות לבוא ולומר מה מבשרת העובדה - - -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בוודאי. אני מנעתי ממך לומר?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, אבל זו זכות ששמורה רק לכם. גם אני יכול להגיש הצעת חוק ותבטיח לי שתדון בה?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אם זו תהיה הצעת חוק שאני אתמוך בה, כן. כמו שאתה בחלק מן המקרים תומך בי ובחלק מן המקרים לא תומך בי. אלה איזשהם יחסי גומלין.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

בבקשה למחוק את זה מהפרוטוקול.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

נאור, אנחנו חברים לאותה ועדה, שנינו חברי כנסת ואני מקווה ששנינו מסתכלים על טובת הציבור. מקום שבו הפוליטיקה משפיעה לרע, אני לא אכנס לשם ואני מקווה שגם אתה.

תודה. אנחנו נתחיל בהקראה. עורך דין גלעד נווה, בבקשה.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

שינוי ראשון בוצע בסעיף 2, סעיף ההגדרות, לגבי גורם מוסמך:

"הגורם המוסמך" – המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין בדרגת ניצב המכהן כראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

התייחסות לסעיף הזה. נדמה לי שכולנו הסכמנו עליו אבל אם יש התייחסות, אני אשמח לשמוע.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

סעיף 2, הגדרות, זה סעיף שמדבר על הגורם המוסמך.

התיקון השני הוא תיקון יותר טכני בסעיף 2, סעיף ההגדרות: "הערכת מסוכנות מודיעינית" – כמשמעותה בסעיף 3(ב)(2).

היה צריך לשנות את סדר הסעיפים. זה תיקון טכני.

אני ממשיך לסעיף 3, צו הגבלה שיפוטי. בסעיף קטן (א) נוספה התיבה "ובאישור היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך מטעמו".

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

שאלה. התוספת כאן היא כמובן חשובה ומבורכת אבל יש לי שאלה לגבי התיבה הרחבה של "או מי שהוא הסמיך מטעמו". בדרך כלל כאשר אנחנו מנסים לצמצם את גדרי הגורם המוסמך, במיוחד כאשר מדובר בסמכויות כאלה, אנחנו נוקבים במשהו יותר קונקרטי, אם זה למשל המשנה או מישהו בדרג בכיר, או שהכוונה היא, בלי להמעיט בחבריי למחלקת ייעוץ וחקיקה, לכל אדם שנמצא בייעוץ וחקיקה. אגב, גם פרקליטים, כולם תחת הכובע של היועץ המשפטי לממשלה ולכאורה זה יכול להיות גם כל פרקליט שהוסמך לכך. יכול להיות שצריך כאן ממש למקד מי הגורם שאפשר להאציל לו את הסמכות וגם הוא צריך להיות גורם בכיר עם ראייה מתכללת. בעיניי זה צריך להיות באמת ברמת המשנים, כמו שאנחנו עושים בהקשרים אחרים שהם נוגעים לזכויות יסוד.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה ישי. חבר הכנסת קריב, רצית להעיר הערה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מבחינה ניסוחית. אני חושב שהניסוח כאן לא מוצלח. צריך להוסיף את התיבה "לבקשת גורם מוסמך שהוגשה לאחר אישור היועץ המשפטי" כדי שיהיה ברור. זה לא שהנשיא זקוק לאישור היועץ המשפטי, אלא זה רק עניין משפטי.

אני מצטרף לאמירת הסניגוריה. בדיוק כמו שאמרנו לגבי מי הגורם המוסמך במשטרה, ההחלטה הזאת צריכה להיות החלטה עם או אישור של יועץ משפטי לממשלה או של פרקליט המדינה. אפשר לקבל הסמכה של פרקליט מחוז. פחות מזה זה לא יכול להיות.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני מזכיר לכם את המגבלה האנושית שלי והיא שאני לא יודע לשמוע שניים במקביל. כדי שאני אקשיב ואוכל להתייחס, דברו אחד-אחד.

איתמר, אתה רוצה להגיב? קרן?

<< אורח >> קרן רוט: << אורח >>

משרד המשפטים. אנחנו נבקש להתייחס גם לדברים שנאמרו כאן בראשית הדיון.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא. אנחנו עוברים על ההקראה.

<< אורח >> קרן רוט: << אורח >>

לא הייתה לנו האפשרות להתייחס.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אנחנו עוברים על ההקראה. תודה. גבי, לא יעזור, אנחנו עוברים על ההקראה.

<< אורח >> קרן רוט: << אורח >>

הוקרא נוסח ואנחנו חייבים להתייחס אליו.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני אתן לכם להתייחס בסוף. עכשיו אנחנו עוברים על ההקראה. אל תשנו לי את סדר העבודה.

יש התייחסות לסעיף הספציפי הזה? אני לא אמנע מכם להתייחס בסוף לפרוטוקול לכל מה שתרצו.

<< אורח >> קרן רוט: << אורח >>

חשוב לנו לומר שבסופו של דבר מבחינה תהליכית - - -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

קרן, התייחסות לסעיף הזה. אני לא אתן לכם. אתם תתייחסו למה שאני רוצה.

<< אורח >> קרן רוט: << אורח >>

אם משרד המשפטים לא יכול להגיב - - -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

משרד המשפטים יכול להגיב להערה של גלעד קריב. אם אתם רוצים, בבקשה. אתם לא רוצים, נתקדם.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אפשר לשאול שאלה אדוני?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בהחלט.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לסדר היום. אני כחבר הוועדה, חשוב לי מאוד במהלך הדיון לשמוע האם שינוי נוסח החקיקה באופן כללי משנה את עמדת הממשלה. זאת לא עמדת משרד המשפטים אלא זו עמדת הממשלה לגבי המניעות החוקתית. אני מבקש שבשלב מסוים, גם אם אכן נעבור על הנוסח, יתקיים כאן כמובן דיון על העמדה הכללית של הייעוץ המשפטי לממשלה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בוודאי. בקשה לגיטימית.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לאור דבריו של רואי, מי שמופקד על הצגת עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה, אלה החברות שיושבות כאן. אם כן, זו עמדת הממשלה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. בקשה לגיטימית שתיענה בחיוב בהמשך. אתם רוצים להעיר על סעיף 3(א)?

<< אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>

הערה ספציפית לסעיף 3, להערתו של חבר הכנסת גלעד קריב. אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות פרקליט מחוז. בדומה למשטרה, זה גם אצלנו יהיה מרוכז, אם וכאשר החוק יעבור, באופן ארצי. לכן זה צריך להיות היועצת או משנה לפרקליט המדינה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

משנה ליועצת.

<< אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>

משנה לפרקליט המדינה ומשנה ליועצת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

פרקליט מדינה?

<< אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>

פרקליט המדינה או משנה לפרקליט המדינה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני תומך.

<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>

לסעיף 3(א), אחרי "אישור יועץ משפטי", בשורה 4, "להטיל בצו מגבלות על אדם הפועל במסגרת ארגון פשיעה", אני מבקש להוסיף תיבה האומרת "או מטעמו", כפי שמופיע למעלה. גם למעלה נאמר ארגון פשיעה או מטעמו.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בסדר. תודה גלעד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

דרך אגב, זה לא נכון, זאת לא השוואה לסעיף (1). סעיף (1) מדבר על שתי אפשרויות, או שארגון הפשיעה מבצע את העבירה כארגון או שהוא שלח מי מטעמו. אתם כרגע מבקשים שאנחנו נסבך את התיבה שהדבר נעשה במסגרת ארגון פשיעה.

<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>

לא. מטעמו של ארגון פשיעה, זה גם כאשר ארגון פשיעה - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אם כן, לא צריך להוסיף. החקיקה היא לא שירה. הפעולה היא במסגרת ארגון פשיעה. אתם תפרשו.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

שמעתי אותך ושמעתי את הערתו של גלעד בהט. נתקדם. נמצאים כאן שלושה גלעדים ולכל אחד יש מה לומר. חברים, אנחנו נמצאים בדיון שבו אני רוצה לשמוע את כולם. אני אשמע גם את ההערות, אני ארשום אותן לעצמי ובסוף נציג לכם את הנוסח הסופי. אנחנו כאן כדי להקשיב. תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס?

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אני רק מנסה להבין, זה נזרק לחלל האוויר, מה בעצם התוספת הזאת מבטאת? האם הכוונה היא "לתפוס" בחכתנו גם אנשים שלא פועלים במסגרת ארגון פשיעה? לא יודע, אני יכול לחשוב על איזשהו בעל עסק שאפילו מכורח הנסיבות נאלץ לבצע משהו שמאפשר או מסייע. גם על אותו אדם יוטלו אותן מגבלות? אני מנסה לראות איזושהי דוגמה. אנחנו אוהבים לתת דוגמאות אנקדוטליות ואני מנסה לראות לאיזה סוגי מקרים אנחנו מכוונים כאן שהם לא נכללים במסגרת זו.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. גלעד, אתם רוצים לתת דוגמה?

<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>

אני אתן דוגמה. למשל ארגון פשיעה שוכר רוצח שכיר מטעמו כדי שיבצע את הפעולות. בעיניי זה חלק מהסיפור.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

איך אתה קובע את זה?

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אני חושש מהמעגל שנקרא השני והשלישי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

החשש שלך ברור. יש לי כאן גם יועץ משפטי ותאמינו לי שאנחנו נשב על כל הערה שלכם. בואו נתקדם.

<< אורח >> יניב רונן: << אורח >>

האם אפשר לשאול בעניין הזה? אני חושב שההערה של גלעד בהט נגעה בדיוק בעניין של מה שקורה היום. זה מחזיר אותנו לדיון החסוי בו דנו בכל נושא הקואליציות ותעשה לי ותעשה לך. אני מזכיר שהרעיון הוא להוכיח את המסוכנות והכוונה האמיתית לפגוע באדם ולכן זה נכון לרשום מי מטעמו. ישי, אני עונה למה שאתה אמרת. אני אומר שבסוף מי מטעמו הוא משמעותי במיוחד כל נושא ההתרחבות ואנחנו רואים את זה ודנו בזה לרוחב בדיון הסמוי, מה שנקרא ה-ברטרים האלה.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתמול בישיבה קצין אח"מ אמר בצורה הכי ברורה שהמטרה של החוק הזה היא דווקא לכוון גבוה, לפושעים. משתמע מהדברים שאתם אומרים עכשיו שזה דווקא יחול לא רק על הפושעים הזוטרים בתוך הארגון אלא על כל מי שבא בקשר עם מישהו שהוא בתוך הארגון. זה ממש להרחיב למעגלים מאוד מאוד רחבים. כאשר אתה אומר "או מי שבא מטעמו", כלומר, האדם שנגדו רוצים להוציא את הצו, אפילו אי אפשר להגדיר אותו כחבר בארגון אלא היה בקשר עם מישהו שבא מטעם הארגון כדי לבצע.

מבחינתי מי שיכולים להרתיע אותו ולמנוע ממנו לעשות פשיעה, זה בסדר אבל זה מכוון דווקא לדרגים הכי נמוכים במעגלים הכי רחבים ולאו דווקא לעבריינים הכי גדולים.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. אני רושם לעצמי את ההערות שלכם. הבנתי למה אתם רוצים, הבנתי למה חברי הכנסת מביעים סימן שאלה ולמה אנשי המקצוע מביעים סימן שאלה. תשאירו לי את ההתלבטות.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

אני אומר רק דבר אחד בהקשר הזה. אני מבין את הרעיון לנסות להתכתב עם מה שקיים בחוק המאבק בארגוני פשיעה. אם מלכתחילה החוק הזה קובע את המסלולים השונים לגבי מי שפעיל וכולי, פרשת שחאדה או פרשות אחרות שמדברות על הנושא הזה. אם התיבה גם כך כוללת ומאפשרת לפחות לכלול אותם, אני לא חושב שצריך להוסיף עוד אמירה, אם גם כך הפרשנות מאפשרת את זה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד קריב, משהו חכם נוסף מעבר לדברים שנאמרו כאן?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

על הדברים הטיפשיים אני מוותר.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני כל כך שמח שאתה נענה לאתגר הציני.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אבל רק כשזה יסוד סביר, שאני לא צריך להוכיח מעל לכל סביר.

אני מתעקש על הצורך להשאיר את זה במסגרת ואני אנסה להסביר למה. אני מסתכל על התיבה בעמוד הבא, בסעיף 3(ב), עוד מעט נדבר כדי שתכירו את הסעיף על הרף המינהלי, אבל ההגדרה שלכם שהצו מתבקש כלפי אדם שעומד לבצע עבירת פשע חמור או מקדם את ביצועה או מסייע לביצועה. ההגדרה הזאת מאפשרת להכניס לתוך החוק הזה אנשים שאפילו לא מודעים לכך שהם מסייעים בביצוע. אין כאן אפילו יסוד של מודעות. זאת אומרת, כל אדם שקשור באיזושהי זיקה, האינסטלטור שבא - - -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני לא אומר את זה סתם.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני מבין מה אתה אומר.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל תן לנו להבין.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כאשר מחברים את כל המרכיבים ואת כל ההגדרות, מבינים שאתה יוצר כאן חקיקה שנכון שעכשיו צריך אישור של דרג משפטי אבל זה לא יכול להיות ה-וו שעליו אתה תולה את כל ההגנות. ההגדרה רחבה מדיי ולכן האדם צריך לפעול במסגרת ארגון פשיעה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. ההערה נרשמה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

האם השליח שמביא להם מ-וולט, אותו אתה יכול להכניס?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. אתם לא עונים. הסעיף הבא בבקשה.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

בסעיף 3(ב) יש די הרבה שינויים. אני אקריא את כל הסעיף.

(ב)

לבקשה להוצאת צו הגבלה שיפוטי יצורפו כל אלה:

תמצית העובדות והמידע שעליהם מבוססת הבקשה להוצאת צו הגבלה שיפוטי.

סעיף (ב)(1) היה משהו שהופיע תחת הערכת מסוכנות. זה לא נכון שזה יופיע שם אלא צריך לעלות למעלה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

כסעיף (א) ו-(2).

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

כן.

הערכת הסיכון, לרבות רמת הסיכון, שערכה משטרת ישראל, בהתבסס על חומר מודיעיני חסוי, ראיות שנאספו בחקירה, אם התקיימה, וכל חומר אחר הנוגע לעניין (להלן – הערכת מסוכנות מודיעינית), הערכת מסוכנות מודיעינית תכלול את כל אלה:

ראיות מינהליות המבססות יסוד סביר להניח כי האדם שכלפיו מתבקש הצו עומד לבצע עבירת פשע חמור, מקדם את ביצועה או מסייע לביצועה.

ראיות מינהליות המבססות יסוד סביר להניח כי הפעילות נעשית במסגרת ארגון פשיעה.

ראיות מינהליות המבססות יסוד סביר להניח כי מדובר בארגון פשיעה.

המלצה מנומקת של משטרת ישראל בעניין התנאים המבוקשים במסגרת צו ההגבלה השיפוטי.

פרטים על אודות עברו הפלילי של מי שכלפיו מתבקש הצו, בהתאם להוראות על התיישנות ומחיקת פרט רישום פלילי לפי חוק המידע הפלילי ותקנות השבים, התשע"ט-2019 ופירוט פעילותו של ארגון הפשיעה.

העתקים של צווי הגבלה שיפוטיים אחרים, אם הוצאו בעבר כלפי אותו אדם, פרוטוקולים של דיוני בית המשפט בבקשות קודמות להוצאת צווי הגבלה שיפוטיים בעניינו, והחומר החסוי שהוגש בדיונים בקשות קודמות כאמור.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני אשמח לשמוע התייחסות והערות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הדבר המרכזי לגבי הסעיף הוא סוגיית רף ההוכחה. כאן אני מבקש לומר לייעוץ המשפטי של הוועדה – לא אמרתי את זה בהתחלה – בצד לעבודתם, הטמעת הערות ואיזון החקיקה, ואין ספק שהנוסח שמובא בפנינו, למרות שיש עוד מה לעשות, אני חושב שהוא לאין שיעור יותר טוב מהנוסחים בהם דנו. אני מתקשה להבין את עמדתכם בנושא רף ההוכחה. קודם כל, זה עד היום בחוק הישראלי לא פיתחו הבחנות בין הרפים. אני חושב שאומרים רפים, מלשון רף, אבל נבדוק את זה. אין בחקיקה אבל אין בחקיקה גם את כל הטריטוריה הזאת. מכיוון שמכניסים כאן טריטוריה חדשה, בואו נחדש, נשמע ממשרד המשפטים מה העמדה שלהם לגבי היסוד העובדתי הנדרש. בעיניי היסוד הסביר, למרות שהוא מופיע בחלק מהטקסטים המשפטיים הרלוונטיים של ראיות מינהליות, הוא לא מספיק כאשר אנחנו מדברים כאן. אני חושב שלפחות יש מקום – לדעתי בשלוש התיבות – להעלות את הרף.

אני חושב שצריך לעבור לרף של סבירות גבוהה, לפחות ב-(א) וב-(ב). אני מבקש התייחסות של משרד המשפטים לאפשרות השימוש בתיבה סבירות גבוהה על פני יסוד סביר במסגרת הדין המינהלי. הדבר הנוסף הוא שלגבי סעיף (ג), אני מבקש כאן אפילו להיות מעל לסבירות גבוהה. אני חושב שלגבי סעיף (ג) צריכה להיות הגדרה של חשד מבוסס.

שוב, אני לא קובע את התיבות הלשוניות כי הן צריכות להיעשות בהתכתבות. אני מסכים עם עורך הדין נווה שהעולם הפסיקתי סביב ראיות מינהליות הוא לא מספיק מפותח, הוא לא יצר עבורנו את ההבחנה אבל זה בדיוק התפקיד שלנו כמחוקקים. אני חושב שכאשר באים ואומרים שיש כאן אירוע של ארגון פשיעה, בעזרת ראיות מינהליות אתם צריכים להראות חשד. זה לא יסוד סביר. לא יכול להיות שיש איזושהי ראשית ראיה. כאשר עוצרים אדם עד תום הליכים, זה לא רף פלילי וזה לא הדין הפלילי אבל הפסיקה פיתחה את הנושא של ראיות לכאורה, של ראיות ברמה הגולמית שעדיין לא מבשילות לראיות ברמה הפלילית אבל השופט אומר לעצמו שהוא מסתכל על חומר הראיות ויש כאן את החומר הגולמי שיש כאן סיכוי מאוד רציני שזה יוביל לראיות ברף הפלילי. אני חושב שלפחות לגבי קיומו של ארגון פשיעה, מה זה יסוד סביר? הרי על כל התארגנות של פשע יש יסוד סביר שאולי זה לא מקומי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

ההערה שלך הובנה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני רק רוצה לומר שמבחינתי כרגע המקום המרכזי שלא הכנסנו בו שום שיפור דרמטי למול ההצעה המקורית ויש בו את אותו אפקט מכמורת שמאוד מטריד אותי, זה הסעיף הזה. אני מבקש לשמוע ממשרד המשפטים ומהסניגוריה הצעות שלהם לשיפור.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גם אני. בבקשה, משרד המשפטים, סניגוריה, מישהו רוצה להתייחס לסעיף הספציפי הזה? איתמר? גבי?

<< אורח >> גבי פיסמן: << אורח >>

אדוני, אין לנו כרגע תיבה מוצלחת יותר להציע. אנחנו כן הצבענו גם בדיונים הקודמים על כך שיסוד סביר להניח הוא תיבה שמגלמת יסוד הסתברותי שמבחינתנו הוא נמוך מדיי ביחס לכלים ולעוצמת הפגיעה שעולה מהצעת החוק הזו. לצערי גם אצלנו נדרשים תהליכי עומק בהקשר הזה. מדובר בסוגיות שהן סוגיות כבדות משקל, אנחנו מביאים אותן לתהליכי עבודה פנים ממשלתיים. גם אצלנו להגיע להסכמות בסוגיות משפטיות שהן כל כך מורכבות לוקח זמן. היכולת שלנו להתגייס מאתמול בערב להיום בבוקר היא יכולת מוגבלת. אני מתנצלת שאין לי הצעה קונקרטית בהקשר הזה. אני חושבת שהאופן שבו נעשים הדיונים מאוד מאוד מקשה עלינו, מצד אחד גם להתקדם עם ההצעה הממשלתית ומצד שני להגיע לכאן עם עמדות שניתן להביע אותן.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

אבל הרף של היסוד הסביר להניח זה רף שנשאר. זה לא משהו שהשתנה כמו שגם אמר חבר הכנסת קריב אלא זה משהו שנשאר מהנוסח הראשון.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא היה מהתחלה.

<< אורח >> גבי פיסמן: << אורח >>

הנוסח הזה, מלכתחילה הצבענו על הבעייתיות שלו.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

מלכתחילה לא קיבלנו איזושהי המלצה איך לשנות את זה.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אני חייב משפט אחד לגבי הדיון המזורז שעשינו קודם, הסיפור של "מי מטעמו". איזשהו נתון שהיה קצת חסר בדיון. לפי הנוסח הקיים של חוק המאבק בארגוני פשיעה, סעיף 3 מדבר על עבירה במסגרת ארגון פשיעה, בעצם אותה עבירה שמאפשרת לנו להחמיר בעונש בגלל שאותה עבירה בוצעה במסגרת ארגון פשיעה. כתוב: "העובר עבירה במסגרת ארגון פשיעה". אין את העניין הזה של מי מטעמו. אגב, בעבר היו כל מיני הצעות להרחיב את הסעיף הזה וכרגע הן לא קודמו. קודם כל, זה חורג ממה שכתוב בחוק המאבק בארגון פשיעה וזה כבר מעורר שאלות וכל מה שהטריד את חלק מחברי הכנסת קודם לכן לגבי היקף השימוש בצווים האלה. שנית, זה ברור שככל שנוסיף כאן מי מטעמו, ייווצר אותו...

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הבנתי.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

רק לשים את הדברים על כנם. אני מציע שגם תהיה כאן עמדה של משרד המשפטים.

לגבי העניין של רף ההוכחה. במלוא הכנות, אני פחות מבין בהליכים מינהליים. אני מבין בהליכים פליליים. זה מה שאני עושה. אני מכיר הליכים פליליים וזה חלק מהבעיה שיש לי עם החוק הזה שהוא בעצם עוקף את ההליך הפלילי ולמעשה דורס את עקרונות היסוד שלו. כמו שכתבנו בהקשרים אחרים, אני זורק רעיונות כי זה מצריך דיון הרבה יותר מעמיק שלא ממש נערך כאן. הייתי יכול לפצל למשל בין הראיות שקשורות לקיומו של ארגון פשיעה או אפילו שהפעילות נעשית במסגרת ארגון פשיעה, שם הייתי, כמו שנאמר כאן בזמנו על ידי עורך דין ניסים מרום, מעלה את הרף למשל לראיות לכאורה. לגבי מה שנקרא החשש העתידי, פה הייתי מנסה להכניס אלמנט הסתברותי הרבה יותר חריף. אני לוקח את זה מעולמות של עבירות ההסתה. זה יכול להיות אפשרות ממשית, אולי אפילו קרוב לוודאי, אבל באמת איזשהו אלמנט הסתברותי שהולך לעולמות של פצצה מתקתקת או הארכי פושע המתקתק שאליו ניסינו לכוון מלכתחילה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

איריס, משהו רלוונטי לסעיף הזה? ללא הרצאות.

<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>

כן. אם ניקח לדוגמה בעל מכולת שהחביאו אצלו בלוני גז. הוא נכנס בכל הרובריקות. יש ראיות מינהליות, יסוד סביר שהוא מקדם או מסייע כי אחר כך ארגון הפשע ייקח את זה ויפוצץ משהו או ישרוף, יש ראיות מינהליות כי הפעילות נעשית בארגון פשיעה, כי בלוני הגז הם של ארגון הפשיעה וכנראה יקשרו את זה לארגון הפשיעה. מישהו שבכלל לא שייך לארגון פשיעה, אפשר ליישם עליו את כל החוק.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה. אני לא הולך לקיצוניות שלך אבל אני מבין את החשש שאת מציגה. תודה.

משטרה, המשרד לביטחון פנים, מישהו רוצה להתייחס לזה?

<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>

יש הבדל בין המשפט הפלילי לבין המשפט המינהלי בעניין הזה. זאת אומרת, לדעתנו אי אפשר לאמץ מונחים של המשפט הפלילי לגבי ראיות שכמובן ההוכחה שלהן היא אחרת והתהליכים אחרים למשפט המינהלי. אנחנו חושבים שהתיבה שנכנסה כאן, שאגב, גם מופיעה בחוק אחר של מעצרים מינהליים, היא בדיוק אותה תיבה לגבי מעצרים מינהליים, לא לגבי הגבלות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

באיזה חוק?

<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>

מעצרים מינהליים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא רלוונטי לדיון.

<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>

מאוד רלוונטי לדיון.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני לא בודק את הרלוונטיות. תנו לי לשמוע.

<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>

מה לעשות, לפעמים גם מה שאני אומר רלוונטי. אני חושב שהתיבה הזאת היא התיבה המתאימה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה רוצה גם דין יעיל וגם דיון יחסית בקצב סביר אבל אני באמת מבקש ממחך - - -

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אתה רומז לי שאתה רוצה לבזבז את הזמן ואני לא שם לב לזה?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אתה שם לב לכל, היושב-ראש. נעבוד על יחסינו בפגרה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

מקובל עלי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני, אני חושב שהוכנסו הרבה מאוד תיקונים ואיזונים על ידך אבל אני מבקש שנשים את תשומת ליבנו שבסעיף הזה, למעט ענייני ניסוח, שמקלים על ההבנה שיש כאן שלוש מדרגות שצריך לעבור, שלוש סוגיות שונות, וזה שיפור טקסטואלי חשוב, לא בוצע בסעיף הזה שינוי מהותי. אנחנו נמצאים במצב שבו כשם שעורך הדין בהט מציע לנו לא לקחת תיבות מהמשפט הפלילי, לא יכול להיות שייקחו כאן תיבות מהמשפט המינהלי כאילו אנחנו עוסקים כאן בסוגייה של הטלת קנס מינהלי. זה לא עובד כך. אי אפשר לבקש מאיתנו לא להגיע לרף הפלילי אבל להוריד אותנו כאילו יש כאן איזושהי החלטה של המשרד להגנת הסביבה על איזושהי פעולה שקשורה בזיהום, שזה בסדר גמור וחשוב מאוד אבל אנחנו כאן בטריטוריה שהיא לכל הפחות צריכה להיתפס כטריטוריה מעין פלילית. אל תגררו אותנו למשפט המינהלי. אל תבלבלו בין ראיות מינהליות לבין משפט מינהלי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

חבר הכנסת קריב, תאמין לי שרשמתי כל מה שאמרת. אני אשקול כל הערה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני סומך על הייעוץ המשפטי של הוועדה שידע להציע לנו ולא לפחד לחדש כאן דברים. אני רוצה לומר גם לנציגי משרד ראש הממשלה ונציגי המשרד לביטחון לאומי והמשטרה, לא שמענו את זה ממשרד המשפטים, שאני אומר את דעתי. אני חושב שהותרת הסעיף הזה משאיר את החוק במצב של מניעות חוקתית. לא יכול להיות שאדם על יסוד סביר או על חשד ראשוני, יהיה אפשר לתת לו מעצר בית וזה המצב שאתם קובעים כאן בחקיקה וזה בלתי מתקבל על הדעת.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה חבר הכנסת גלעד קריב. אני מבטיח לך שאני אשב על זה עם הייעוץ המשפטי ואנחנו ננסה למצוא לזה משהו חדשני.

<< אורח >> קרן אבירם: << אורח >>

הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי. אני רק אומר שגם כאשר אנחנו ניסינו למצוא נוסחים אחרים, אנחנו הסתכלנו וראינו שגם בחוק הלב"חים וגם בחוקים אחרים שיש להם הליך מינהלי, המונח הוא יסוד סביר להניח.

ניסינו לחפש מה הכי קרוב, את מה שמפריע לכולם, קיומו של ארגון פשיעה, והכי קרוב שאנחנו מצאנו זה בחוק הלב"חים, פסיקה שמתייחסת לחוק הלב"חים לגבי ההוכחה של קיומו של ארגון טרור כי הלב"ח צריך להיות משויך לארגון טרור. גם שם הראיות המינהליות, ובית המשפט מפרש את זה לאורך פסיקה די עקבית, ככל שהפגיעה בזכות יותר קשה, כך הראיות צריכות להיות יותר ברורות ומשכנעות. זה בפסיקה. בחוק לא מצאנו רף אחר ולכן אנחנו גם סברנו שלא צריך לקבוע בחקיקה רף אחר, גם בגלל השלכות רוחב שאנחנו לא יודעים מה תהיה הפרשנות שלהם לגבי חוקים אחרים.

לכן אנחנו כן רוצים להישאר עם המטריה שקיימת היום גם בחוק וגם בפסיקה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

חבר הכנסת גלעד קריב הציע לנו לנסות למצוא משהו אחר. נשקיע עוד קצת מחשבה וננסה למצוא או משהו חדשני ואם לא נמצא ונחליט שאנחנו נשארים עם זה, נחליט.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

גם לא לפחד מההבחנה בין הרף הנדרש בשלושת התחומים. בסופו של דבר ככל שהחוק יהיה יותר קיצוני, השימוש בו יהיה יותר מצומצם גם בתהליכי האישור הפנימיים במשטרה אבל גם בבתי המשפט. אי אפשר שממשלה שכל הזמן אומרת אנחנו לא רוצים לתת לבתי המשפט לקבוע לנו, לא תשב על המדוכה ותביא אמירה. לצערי אני חושב שזה משרד המשפטים אבל אנחנו כבר אחרי הדיון הזה.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

גם אם אנחנו עדיין נשארים בתוך התיבה הזאת של יסוד סביר להניח, אני חושב שזה מתקשר לדברים של קרן אבירם מהמשרד לביטחון לאומי. כאשר בית המשפט יוצק תוכן לתוך התיבה הזאת, הוא בסופו של דבר כן מייצר איזושהי דיפרנציאציה מסוימת ומתייחס לרף הנדרש.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

דרך אגב, זה בדיוק החשש שקרן דיברה עליו. מכיוון שהחוק הזה הוא חוק חריג, אתם תביאו למצב שבסוף התיבה יסוד סביר תפורש על ידי בתי המשפט בחוק המחמיר והיא תפורש בצדק בצמצום כי זה חוק מאוד מרחיב וההשפעה שאת מדברת עליה, ההשפעה הרוחבית, תעבוד נגד מה שאתם מבקשים.

<< אורח >> קרן אבירם: << אורח >>

הפוך.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, ממש לא הפוך כי בתי המשפט יעשו את מלאכתם נאמנה ולא הכול פרשנות רחבה ובצדק הם לא ילכו על פרשנות רחבה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הסעיף הבא בבקשה.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

סעיף 4, תנאי צו הגבלה שיפוטי. אני אקריא את המגבלות שמחקנו. סעיף 4(א)(7) ו-4(א)(11), המגבלה שעוסקת במגבלה על עבודה או עיסוק, בין בתמורה ובין בהתנדבות, והמגבלה שסבר בית המשפט כי היא נדרשת בנסיבות העניין.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני חייב לציין שבסעיף הזה היו לנו הרבה מאוד התלבטויות אבל בסופו של דבר קיבלנו את העמדה כדי להקטין את מידת חוסר הסבירות.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אפשר הערה?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בוודאי, איזו שאלה?

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אני לא יודע אם זה רלוונטי כאן, אולי בסעיף הקודם למרות שזה יותר רלוונטי כאן. הערה שהערתי בדיון הקודם. מה שחסר לי כאן זה שאין דרישה לקשר או לזיקה בין טיב הסיכון, בין מהות הסיכון, לבין סוג המגבלה או המגבלות שבבית המשפט.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

שאלה. ישי, אתה מכיר דוגמאות? הרי עקרון ההלימה או המידתיות חל כעקרון כללי במערכת. אני רוצה לקוות שכל שופט רואה את העקרון הזה של המידתיות שכולל בתוכו את עניין ההלימה כיסוד בפסיקתו. אתה מכיר חקיקה שהעקרון הזה בא בה לידי ביטוי כמפורש?

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

קודם כל, עקרון ההלימה בחוק העונשין שמדבר על ענישה מדבר באמת על קשר בין מידת הסיכון, מקביל את זה למידת הסיכון, לבין סוג ומידת העונש. זאת בדיוק אותה הלימה פרופורציונלית. אגב, זה עקרון כללי גם בדין חוקתי, קשר רציונלי בין האמצעי לבין התכלית. אחרת בוא נגיד שהסיכון מדבר על משהו שבכלל קשור לעולמות של יצירת קשר ואז הגיוני למשל שנטיל עליו לצורך העניין איסור יצירת קשר ואולי גם אינטרנט כי זאת דרך ליצור קשר. אבל אם הסיכון בכלל לא מדבר על זה אלא הוא מדבר על משהו אחר לגמרי, הבן אדם פועל לבד, הוא אוהב לנסוע במכוניות וזה הקטע שלו, אז יותר הגיוני שנטיל עליו – אני ממש מרדד את זה – את המגבלה שקשורה לרכב אבל העניין של האינטרנט לא יהיה קשור בעליל. נראה לי הדרישה הבסיסית הזאת בין טיב הסיכון לבין סוג המגבלה.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

זאת הערה שבסופו של יום היא נכונה אבל צריך לזכור שכל החלטה כזאת, דבר ראשון, מי שמקבל את ההחלטה זה כמובן בית המשפט ולבית המשפט יש את שיקול הדעת השיפוטי לגבי ההחלטה. מעבר לזה יש דוקטרינות של סבירות מינהלית - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יש כאן יותר מזה. ישי, אני חוזר רגע לסעיף 3. תסתכל על הניסוח של סעיף 3. האם זה לא מה שכתוב בסעיף 3?

אני לא בטוח שהשר שמתערב במינויים ישמח לגייס אותי כרגע למשטרה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

תתנדב. תקבל דרגה.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

סעיף 3 מתכתב עם זה. הוא מדבר על רמת הסיכון. הוא לא מדבר על טיב הסיכון ואיך זה משליך על הטלת המגבלה הספציפית.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בסעיף 3 כתוב חיונית כי הוצאת הצו. אולי צריך בסעיף 3, אדוני היושב-ראש והיועץ המשפטי, לומר כי הוצאת הצו והמגבלות הקבועות בו חיוניות. מה שכתוב כרגע זה שהוצאת הצו חיונית למניעת פגיעה. יש כאן זיקה. אם נכתוב כי הוצאת הצו והמגבלות הכלולות בו הן חיוניות למניעת הפגיעה, ברור שצריכה להיות זיקה והלימה לא רק בעצם הוצאת הצו אלא גם במגבלות הספציפיות.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

יפה מאוד. תודה.

<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>

האגודה לזכויות האזרח. יש סעיף שדילגתם עליו, של הרישום הפלילי.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

סעיף 3(ב)(4).

<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>

אני לא רוצה להכביד בדברים אבל כאן לא התייחסתם. ראיתי שזה צומצם אבל אנחנו לא חושבים שצריך להגיש את הרישום הפלילי הזה אבל אם כן, אנחנו רוצים להוסיף גם כאן בדומה להערה הקודמת שזה יהיה רק לגבי עבירות רלוונטיות לעניין. לא שכל דבר לא קשור בזה ואחר כך זה יוצר רושם שהוא לא קשור לעניין.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

אני חושב שהמשטרה התייחסה לזה בדיונים הקודמים.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

מכובדיי, תודה. אנחנו מתקדמים לסעיף הבא. בסעיפים 5 ו-6 לא היו שינויים.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

בסעיף 6 יש תיקון.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

נכון. הורדנו משהו.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

בסעיף 6(א), הסעיף שעוסק בסדרי דין, בהקשר של הוצאת צו במעמד צד אחד. אני אקריא את סעיף 6(א) החדש.

"בית המשפט רשאי להוציא צו הגבלה שיפוטי במעמד צד אחד, אם סבר כי יש בכך כדי למנוע פגיעה בשלומו וביטחונו של אדם או של הציבור וכי יש צורך מיידי בהוצאת הצו".

ההמשך נמחק. הרעיון היה לדייק שלא יהיה כאן מטעמים מיוחדים אלא אך ורק נסיבות הספציפיות האלה שהן לא חלופיות.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

ניסינו לצמצם בכל מקום שבו זה נראה כאילו יש סל, לעשות את זה יותר ספציפי ואני חושב שדייקנו בחלק מן המקומות.

הערות לסעיף הספציפי הזה, 6(א). תודה. אין. סעיף 7.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני, ברשותך, למרות שזה לא קשור בתיקון, אני מבקש שתיתן לי כחריג לשאול את הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי סעיף 4(ב) – וגם את חבר הכנסת המציע שהוא במקרה יושב-ראש הוועדה – שלא הרחבנו בו, שוב יש בו הוראת סל של כל הוראה אחרת. אני מבקש להבין, אם אתה מסכים שנפתח שוב את הדיון, מה זה הוראה אחרת. האם בית המשפט יכול לקבוע הוראה של איזוק אלקטרוני למרות שהנושא לא מוסדר בחקיקת האיזוק האלקטרוני? מה פשר התיבה של כל הוראה אחרת? אני מאוד מוטרד מסעיפי הסל האלה. אני סומך מאוד על שופטי ישראל אבל בסופו של דבר גם שופטים הם בני אדם, גם שופטים יכולים לעשות טעות, גם לשופטים יש גישות שונות, לוקח זמן להליכי ערעור, ואני שואל מה המשמעות של כל הוראה אחרת? מה גבולות הגזרה? אלא אם הנהלת בתי המשפט תאמר לי שזאת תיבה שמוכרת לנו מחקיקה אחרת. יש בחקיקה אחרת אמירה שלשופט מותר לתת כל הוראה שהוא רוצה לקיום צו?

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

לא.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

קבענו מגבלות ואלה המגבלות.

<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>

זה לא קשור למגבלות. אלה לא המגבלות אלא לאכוף את המגבלות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מבין אבל אם אנחנו הרי רוצים שעבריין מועד שחשוד ימלא את ההוראות שהוא מקבל מבית המשפט בכל מקום. גם כאשר משחררים חשוד בתנאים מגבילים, למשל עצרתם בהפגנה ושחררו אותו בתנאים מגבילים, אתה עדיין רוצה שהוא ימלא את ההוראות של התנאים המגבילים. אנחנו היום בחקיקה אומרים לבית המשפט שהוא יוכל לתת כל הוראה שעולה בדעתו? ואתם יכולים לבקש כל דבר?

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

ביקשת להעיר. רשמתי את זה.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>

אני אומר משהו בהקשר הזה. גם בטיוטת התזכיר זה סעיף 8(ב), הייתה את אותה הוראה. הרעיון הוא, כמו שציין גלעד בהט, שיש לנו את ההוראה המפורטת לגבי המגבלות עצמן שזה 4(א) ו-4(ב) אמור לייצר איזושהי אפשרות לאכיפה של הבטחת קיומו של הצו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

תן לי דוגמה להוראה אחרת. אדוני, אל תכעס, אני אסביר. הורדנו את סעיף קטן (11) ולכן אני חושב שההערה שלי מתכתבת. הסכמתם להורדת סעיף (11). התיבה "כל הוראה אחרת" המשמעות של

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]