פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה מספר 7, בתאריך 09/09/1992

הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום רביעי. י "א באלול התשנ"ב (9 בספטמבר 1992). שעה 00;09

נכחו;

דוברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

א' זנדברג

י' לוי

ד' מרידור

אי רביץ

מוזמנים; שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד

המשפטים

דייר כי שלו - משרד המשפטים

פרופי אי רוזן-צבי - אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' אי רייכמן - אוניברסיטת תל-אביב, הוועדה למען

חוקה לישראל

פרופי בי ברכה - אוניברסיטת חיפה

דייר יי זילברשץ - אוניברסיטת בר-אילן

פי מרינסקי - לשכת עורכי-הדין

י' שופמן - האגודה לזכויות האזרח

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; חוק יסוד; זכויות היסוד של האדם.

חוק יסוד: זכויות היסוד של האדם

היו"ר די צוקר;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מציג את הנוכחים. ממשרד המשפטים - מר שלמה

גוברמן; דייר כרמל שלו. מאוניברסיטת תל-אביב - פרופ' אריאל רוזן-צבי; פרופי

אוריאל רייכמן. מאוניברסיטת חיפה - פרופי ברוך ברכה, אני מברך אותך בתפקידך

החדש. מאוניברסיטת בר-אילן - דייר יפה זילברשץ. מלשכת עורכי-הדין - מר פנחס

מרינסקי. מהאגודה לזכויות האזרח - מר יהושע שופמן.

אנחנו ממשיכים בדיון הכללי על חוק יסוד: זכויות היסוד של האדם.

חבר-הכנסת מרידור, יש לפני בקשה של פרופי יצחק זמיר, הדיקן של הפקולטה

למשפטים באוניברסיטת חיפה להעמיד לעיונו את הפרוטוקולים של הוועדה. אקרא בפניכם

את מכתבו: ייבכוונתי לכתוב מאמר (או מאמרים) על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

במיוחד אני מבקש לברר מהי "מדינה יהודית ודמוקרטית" ומהו "כבוד האדם" כמשמעותם

בחוק זה. לצורך זה אני מבקש רשות לעיין (באמצעות עוזר המחקר שלי, מר דן אלדד)

בפרוטוקולים של ועדת חוקה, חוקה ומשפט, בהם נדונה הצעת חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו. אודה אם הוועדה תרשה לי לעיין בפרוטוקולים אלה."

על-פי התקנון, צריך רוב של חברי הוועדה כדי לאשר זאת, כלומר, 8 חברים.

די ואג:

ארשום אותך ואת חבר-הכנסת מרידור ואעביר את הבקשה ליתר החברים.

היו"ר ד' צוקר:

אנחנו רוצים לתת לאנשי הפקולטות להתבטא. דייר זילברשץ הנמצאת כאן זו הפעם

הראשונה - ואנחנו מברכים אותה על כך - התבטא באחת הישיבות הבאות. הושבתי לפתוח את

הדיון בהצעה שהניחה לפנינו קבוצת חברי הכנסת בדבר חוק יסוד: מדינת ישראל כמדינה

יהודית, שיציג אותה חבר-הכנסת יציק לוי, הצעה המציגה תיזה מנוגדת ביותר להצעות

המקובלות על רוב חברי הוועדה - כך נראה לי, אך הוא עדיין לא הגיע.

נפתח עם פרופי ברוך ברכה. בבקשה.

פרופ' ב' ברכה:

אני מודה לוועדה על שהיא נותנת לי הזדמנות להת"יום לחוק היסוד. אני מברך את

יושב-ראש הוועדה, את חבר-הכנסת מרידור וכל מי שהיה פעיל בהכנת הצעת חוק יסוד:

זכויות האדם. אני מקווה שבניגוד לוועדות קודמות, הוועדה הזאת תצליח להפוך את

ההצעה לחוק יסוד: זכויות האדם כדי שלא נדבר על הצעות נוספות בעתיד.

כנקודת מוצא אני מעלה את השאלה האם עדיף לקבל חוק יסוד כחוק כללי אחד העוסק

במרבית הזכויות, או ללכת לשיטה שהתממשה ערב פיזורה של הכנסת הקודמת, דהיינו, בדרך

של חוק יסוד: זכויות האדם פרקים פרקים, וידוע שהתקבלו כבר שני חוקים - חוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק. מבחינה עקרונית עדיף לקבל חוק יסוד

כולל, כפי שמונח לפני הוועדה. זה יבטיח הרמוניה נורמטיבית וקונסטיטוציונית.

החסרון של השיטה לפי פרקים פרקים כבר מתבטא בשני חוקי היסוד שהתקבלו, אין בהם

הרמוניה קונסטיטוציונית. לדוגמה, חוק יסוד: חופש העיסוק משוריין בפני כוח הרקיקה

של הכנסת; השיריון בחוק היסוד האחר שונה מהשיריון הקיים בחוק יסוד: חופש

העיסוק. אם נדבר על תחולה על הדין הקיים, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו איננו

פוגע בדין הקיים ואילו חוק יסוד: חופש העיסוק חל גם על הדין הקיים עם תקופת מעבר

כלשהי. גם הקריטריונים, שבהת"רום אליהם ניתן יהיה לסטות מהוראות חוק היסוד, אינם

זהים בחוק אחד לעומת משנהו. לכן כנקודת מוצא עקרונית עדיף לקבל חוק יסוד

ולהתמודד בו עם כל השאלות: המעמד הנורמטיבי, ההגבלה על החירויות, פיקוח שיפוטי

וכן הלאה.

בתוך עמי אני חי ואני יודע שזה התקבל כשני נתחים של הנושא מתוך אילוצים

פוליטיים. אם האילוצים הפוליטיים יובילו, לדוגמה, לדילמה האם לקבל הוק יסוד:

הופש הביטוי, או לא לקבל כלום -אני אומר: קדימה, תקבלו עוד נתה מהנושא של

זכויות האדם. אבל עדיף להתמודד עם הנושא בכללותו.

להצעת ההוק עצמה. הסעיף הראשון, כפריאמבל וכעקרון יסוד שמנחה את הוק היסוד

מקובל עלי.

לגבי פיסקת ההגבלה, סעיף 2 להצעה, יש לי הערה במישור העקרוני. בשיטות

קונסטיטוציות אחרות בהן יש BILL OF RIGHTS, שיש להן חוק יסוד: זכויות אדם, יש כמה

גישות בענין סעיף הגבלה. גישה קיצונית, לפיה, לכל אחת מהזכויות מצמידים את סעיף

ההגבלה הראוי לה עם הקריטריונים, שבהתקיימם, ניתן לסטות מהזכות המוגנת. גישה

בכיוון ארור, שאומצה על-ידי ההצעה שלפנינו, קביעת סעיף הגבלה כללי ואחיד תוך

הנחייה באשר לקריטריונים המצדיקים סטייה מזכויות האדם. יש גישת ביניים ודוגמה

לכך הוא ה- CHARTER הקנדי, יש בו סעיף כללי ולגבי הלק מהזכויות גם סעיפי הגבלה

קונקרטיים.

אני מציע לוועדה לא ללכת בגישה בה היא נוקטת עכשיו. אני יודע שגישתו של

חבר-הכנסת מרידור היא שונה אבל אמרתי זאת בזמנו גם בסימפוזיון שהוא קיים כאשר הוא

יזם את ההצעה שלו. אסביר מדוע יש צורך בקונקרטיזציה של סעיפי ההגבלה. הסיבה

העיקרית לכך היא שחוק היסוד הזה צריך להנחות קודם כל את המוסד המחוקק, כלומר,

המוסד המחוקק צריך לדעת מתי בכוחו לנסות ולהגביל את זכויות האדם המשוריינות כאן.

סעיף 2, שהוא סעיף ראוי ואני רוצה שהוא יישאר כסעיף נוסף, בנוסף לסעיפי

קונקרטיזציה, כפי שהוא מנוסה עתה הוא מאוד כללי כי אין בו הנחייה למוסד המחוקק כך

שלמעשה אנחנו מותירים הכל להכרעת בית-המשפט.

יש ויכוח גדול בכנסת ומחוצה לה בשאלה אם מן הראוי לתת לבית-המשפט העליון, או

לבתי המשפט בכללם, מעמד של בית-משפט לחוקה. אני תומך נלהב במתן מעמד של בית-משפט

לחוקה לבתי-המשפט, אבל צריך לנטרל עד כמה שניתן מוקשים אפשריים בדרכו

הקונסטיטוציונית של בית-המשפט. לכן, אם מול הזכויות הרלוונטיות יעמוד הקריטריון

הקונקרטי הרלוונטי לגבי אותה זכות, מלכתהילה אנחנו מצמצמים את מרווח ההתגשויות

בין בית-המשפט לבין המוסד המחוקק. סעיף 2 קובע היום שבית-המשפט יחוקק, מבלי לתת

לו קריטריונים יותר קונקרטיים.

יתר על כן, הקריטריונים המצדיקים הגבלת זכות אינם אחידים לגבי כל אחת ואחת

מהזכויות. יש זכות שמוצדק להגבילה מטעמי בטחון המדינה, לדוגמה חופש הביטוי, דבר

המובן מאליו; יש זכויות שאין הצדקה להגבילן מטעמי בטחון המדינה, למשל גישה

חופשית לבית-משפט, או הזכות ל-HABEAS CORPUS. לכן מן הראוי להבהיר בצורה יולנר

קונקרטית מתי מותר להגביל זכות. אני ער לכך שגם אם נצמיד את הקריטריונים

המגבילים לזכויות קונקרטיות הן ינוסחו בצורה רהבה ביותר, כמו בטחון המדינה, אבטחת

שלום הציבור וכך הלאה, יש כאן יותר קונקרטיזציה. גם מבחינת התדמית החיצונית של

חוק היסוד קל יהיה יותר להסביר את הפיקוח השיפוטי בענין זה וקל יהיה יותר

לבית-המשפט להיצמד לקריטריון קונקרטי - לדוגמה בטחון המדינה - מאשר ללכת לסעיף 2

הכוללני של התאמה למדינה דמוקרטית... ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

די מרידור:

היית מבטל את הסעיף שאומר שמותר למנוע את ההגעה של עצור לבית-המשפט לפחות

לשעה, שלא לדבר על יום או על שבעה ימים? - אני מדבר על האורך שלו, זה קיים בכל

העולם. אם כן, בטחון המדינה יכול להיות קריטריון גם לקביעת יקירה. כמעט שאין

סיבה אחת להגבלה של בטחון המדינה, בריאות, שלום הציבור וכן הלאה שבמידה זו או

אחרת לא שייכת לאחד מהסעיפים. לכן כשאתה מונע את הענין, יכול להיות שתגיע למוצרים

שאתה לא רוצה להגיע אליהם, כי קשה לקבוע את המינון.

פרופ' ב' ברכה:

אני יודע שקשה לקבוע את המינון לכן אני אומר שלגבי הלק גדול מההגבלות הן

תהיינה זהות. לגבי העקרון שבתי-המשפט יהיו פתוחים -אין הצדקה שבטחון המדינה

יגביל זאת, זכות כזו צריכה להיות מוכרת בכל מקרה, שלא לדבר על HABEAS CORPUS, או

איסור איומים וכן הלאה.

נקודה נוספת. יש שאלות שמלכתהילה יהיה קשה לקריטריון הזה להתמודד אתן.

יכולה להתעורר, למשל, שאלה של הגבלת חופש הביטוי. יש מדינות דמוקרטיות בהן יש

הגבלה מונעת, דהיינו צנזורה; יש מדינות דמוקרטיות שאין בהן צנזורה. כולן מדינות

דמוקרטיות, אבל נסה להותיר את השאלה הזאת להכרעת בית-המשפט. נניח שמהוקקים הוק

של צנזורה לא מבהינה בטהונית, אלא לענין פורנוגרפיה, האם זה נכנס לגדרו של סעיף 2

או לא. למה להטיל זאת על בית-המשפט? נקבע את הקריטריונים מלכתהילה, תוך הצמדה

לסעיף הופש הביטוי. גישתי היא שההצדקה היהידה לצנזורה היא מטעמי בטהון המדינה,

לא הייתי מטיל צנזורה על עניינים פורנוגרפיים, הייתי מותיר הכל לתחולתו של ההוק

הפלילי, גם פרסומי תועבה.

היו"ר די צוקר:

בעתון נוער אין בעיה של פרסום פורנוגרפיה.

פרופ' ב' ברכה;

העורך ירושוש כי הוא עלול לעמוד לדין פלילי.

שי גוברמן;

גם צפייה של ילדים בסרטי תועבה בקולנוע?

פרופ' בי ברכה;

כן. הייתי מבטל את פקודת סרטי הראינוע שהיא מתקופה שאינני רוצה לכנותה בשם.

לסיכום, הייתי עושה קומבינציה וכולל גם את הסעיף הכללי ופה ושם קונקרטיזציה -

כפי שזה קיים באמנה האירופית לזכויות האדם. אני ער לכך שהקונקרטיזציה ונהיה

כללית.

אינני יודע אם זו פליטת קולמוס או שזה מכוון. סעיף 2 מאפשר להגביל זכויות

יימכוה הוראה בהוקיי, בהצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין ובגלגול קודם של ההצעה של משרד

המשפטים - אני מהזיק בהצעה מפברואר 1989 - מדובר על הגבלה "בכוה..." וההבדל הוא

תהומי. כאן מדובר על אפשרות להגביל זכויות אדם באמצעות הקיקת משנה ולדעתי אסור

ש- BILL OF RIGHTSיהיה נתון לכוה תמרון באמצעות רקיקה משנה. אני מניה שזו טעות

בניסוה.

אני עובר לסעיף 25 בהצעה, הוראת השיריון. עקרונית, ההוראה הזו ראויה, דהיינו

רוב של שני שלישים של הברי הכנסת. אבל אם מכניסים הוראת שיריון בחוק יסוד;

זכויות האדם, הייתי מציע לאמץ סעיף שהופיע בהצעת הוק יסוד; הרקיקה של חבר-הכנסת

מרידור, דהיינו, לקבוע שההתנאה חייבת להיעשות במפורש. יהיה רע מאוד אם במשתמע

ניתן יהיה לסטות מהוראות הוק היסוד וקשה להאמין שבאופן מקרי יאספו 80 הברי כנסת

שבלי לשים לב יסטו מהוראות הוק יסוד, אבל; א. זה יכול להיות; ב. אם הכנסת הושבת

להגביל זכות מהזכויות המובטהות בחוק היסוד, שלא בדרך המותרת, היא צריכה להיות

חשופה לבקורת ציבורית. אינני מציע נוסח אחר, יש נוסח מצויין בסעיף 5(ד} להצעת

חוק יסוד; הרקיקה בגירסתה האהרונה, ואני מציע לאמץ אותו לגבי סעיף 25 כאן.

ד' מרידור;

אם אתה מאמץ זאת, זה יהיה בכל חוקי היסוד.

פרופ' בי ברכה;

הדאיג אותי שבעבר אמרו כי הוק יסוד: זכויות האדם איננו מתקבל עד שיתקבל הוק

יסוד; החקיקה; חוק יסוד: החקיקה איננו מתקבל עד שיתקבל חוק יסוד: זכויות האדם,

והכל נפל בין הכסאות.

אני מתיירוס עכשיו לסעיף 24 להצעה, דהיינו, אי-תחולת חוק היסוד, הלכה למעשה,

על הדין הקיים. חקיקתו של חוק יסוד: זכויות האדם והשארת כל הדינים הפוגעים

בזכויות האדם, והקיימים כיום בשפע בעיקר מתקופת המנדט, היא עשיית דבר והיפוכו. אם

תקבלו את חוק היסוד הזה כך ותותירו את כל הפקודות המנדטוריות של תקופה

קולוניאלית, שהמרחק בינן ובין זכויות האדם הוא כרחוק מזרח ממערב - לא נעשה דבר.

הרי אין לך זכות אדם שלא ניתן להגבילה כיום מכוח ההוראות הקיימות, בניגוד למקובל

במדינה דמוקרטית, בעיקר תקנות ההגנה לשעת חירום.

אי רביץ:

בסיפא של סעיף 24 כתוב: "ואולם הוראותיו של דין זה יפורשו ברוח חוק יסוד

זה". האם זה לא נותן לך תרופה?

פרופי בי ברכה;

גם היום קיים פירוש ויש פרשנות קונסטיטוציונית נפלאה של בית-המשפט העליון,

שכולנו יכולים להתגאות בה, אבל זה איננו פותר את הבעיה. אם אנחנו מתבססים על

פירוש אז אולי כל חוק היסוד מיותר, אנהנו מדברים על אותם המקרים בהם יש סתירה

בוטה.

ש' גוברמן:

פסקי-דין בענין שניצר.

די מרידור;

שם הוא קבוע ברוח דמוקרטית ולא ברוח פקודת חמנדט, אבל עדיין החובה לקבל רשיון

לעתון והאפשרות להגביל אדם ולעצור אותו קיימות.

פרופ' בי ברכה;

איד אפשר שיהיה חוק יסוד; זכויות האדם עם חופש ביטוי מול קיומה של פקודת

עתונות או הקנה 94 לתקנות ההגנה?

הרושיבות העיקרית של חוק יסוד; זכויות האדם היא לא במישור המשפטי, היא במישור

החינוכי, אנחנו צריכים ללמד אותו בבתי-הספר. איך נלמד תינוקות של בית רבן שיש

חוק יסוד; זכויות האדם, חופש ביטוי, כבוד האדם וכן הלאה כל עוד יש כאן חקיקה

קולוניאלית מנדטורית?

באחד הגלגולים של ההצעה, כשישב בראש ועדת משנה חבר-הכנסת וירשובסקי, הצעתי

לקבוע סעיף של תקופת מעבר, כי אני ער לכך שאי-אפשר במחי קולמוס לבטל את כל החקיקה

הקודמת. בחוק יסוד; חופש העיסוק נקבעה תקופת מעבר של שנתיים, מצדי נקבע כאן

תקופת מעבר של שלוש, ארבע או חמש שנים, ובתקופה הזאת ועדת החוקה חוק ומשפט,

בשיתוף משרד המשפטים ומשפטנים מהאקדמיה ומלשכת עורכי הדין ישבו על המדוכה וידונו.

לדוגמה, אם מוצדק להותיר את חוק הגנת הדייר - יעבור ברוב מיוחס; לא מוצדק

להותירו - שייעלם מספר החוקים.

הייתי מציע שבתקופת הביניים הזאת יחילו את ההוראה של תקנות לשעת חירום - סעיף

23 - גם על תקנות ההגנה מימי המנדט, אחרת אנהנו עושים דבר והיפוכו.

די מרידור:

הפסיקה בעניו- שניצר כבר עשתה זאת.

פרופ' ב' ברכה;

בסדר, אבל יש להבהיר זאת. סעיף 23 חל על תקנות לשעת הירום של שרים ישראלים

הנתונים לפיקוח הכנסת, זה לא רול על תקנות ההגנה הקולוניאליות מימי המנדט וזה מה

שמדאיג ומפחיד אותי. לכן בתקופת המעבר הייתי מציע שיצויינו כאן לא רק תקנות לשעת

חירום אלא הסדרי חירום, או חקיקת חירום.

שי ג וברמן;

האם הכוונה לחקיקה מנדטורית פרופר, דהיינו, אותו הוראות שנחקקו בימי המנדט

ותוקנו בחקיקה הישראלית?

פרופ' בי ברכה;

אני ממליץ ללכת לפי המודל של חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים).

די מרידור;

התנגדתי לכך כי זה מסובך.

פרופ' ב' ברכה;

שם זה עובר בית-משפט ובית-המשפט בודק זאת. אאני הייתי הולך לאיזון קצת שונה

לטובת זכויות הנאשם, אבל כתפישה עקרונית זה המודל שצריך ללכת לפיו.

יש כאן הוראה שההוק לא יפגע בנושא של נישואין וגירושין. לדעתי חוק היסוד

צריך לחול גם על נישואין וגירושין, מבלי לפגוע באינטרסים של ציבור שיש לו חשקפת

עולם דתית. פרופי רוזן-צבי ניסח בנושא הזה סעיף שאינו פוגע בזכויות הלגיטימיות

של ציבור דתי, ולא בנושאים שקשורים לחשש ממזרות וכן הלאה. אם האלטרנטיבה היא

לקבל את חוק היסוד בלי הסעיף הזה, כפי שהוא עכשיו; או כלל לא לקבל חוק יסוד - אני

מעדיף את האפשרות הראשונה, אני יכול לחיות עם זה.

לסעיף 20 הוזל על כוחות הבטחון. הניסוח כאן הוא מרחיב מדי.

די מרידור;

הוא מיותר.

פרופ' בי ברכה;

אפשר להתיירוס לסעיפים מסויימים, אפשר להגביל חופש ביטוי של עובד בציבור

בצורה שלא יוכל להפליל וכן הלאה, אבל לא צריך להגביל את כל הזכויות כמו גישה

חופשית לבית-המשפט. בהצעת החוקה שניסחנו - כשפרופ' אוריאל רייכמן היה יושב-ראש

הוועדה - יש סעיף יותר מצומצם ואני ממליץ ללכת לפיו בנושא הזה.

הערה עקרונית. בדיוק לפני שנה הצטרפה מדינת ישראל לאמנה הבינלאומית על

זכויות אזרחיות ופוליטיות. לפני שמאשרים את ההצעה הזאת, הייתי מציע להתייעץ עם

משרד החוץ לגבי ההסתייגויות שהוספנו לה. אם נאמץ את חוק היסוד כפי שהוא, למשל

בענין תקנות לשעת חירום, זה יעמוד בסתירה להתחייבויות של מדינת ישראל באמנה

הבינלאומית לזכויות אזרחיות ופוליטיות.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת יצחק לוי יציג את הצעתו, בבקשה.

י' לוי:

בפתיחת הדברים אני רוצה לומר שאנחנו בעד חוק זכויות יסוד של האדם.

אתייחס תחילה לחוק עצמו. הדברים הכתובים בחוק זה הם אלמנטריים וחשוב

שיופיעו בחוק יסוד כי מן הראוי להגן על זכותו של האדם, כבודו וכל הדברים

האחרים המפורטים בחוק.

הקו העקרוני שאני מעלה מתייחס לסעיפים הראשונים בחוק, 1 ו-2, המגדירים את

עקרונות היסוד שלפיהם אנחנו קובעים את אופי החוק. אנחנו מחוקקים חוקים שאנחנו

סבורים שהם מושלמים אבל בסופו של דבר החיים עושים את שלהם והם מקבלים לבוש אחר

לאחר פרשנות בית-המשפט ובית-המשפט חייב בדרך כלל לתת את הפירוש לפי רוח החוק

ויסודותיו.

החשש שלנו הוא שבחוק הזה אנחנו קצת משנים מהעקרונות הבסיסיים של מדינת

ישראל בכך שאנחנו נותנים כאן משקל לא שווה לשני בסיסים שהם ביסוד המדינה

ועליהם היא בנויה: הבסיס הראשון הוא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית; הבסיס

השני הוא שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, ואין סתירה בין שני בסיסים אלה.

אם מישהו יגיד שהבסיס של מדינה יהודית גורר אחריו הגבלות מסויימות, הרי גם

הבסיס של מדינה דמוקרטית גורר אחריו הגבלות מסויימות. אנחנו צריכים לחיות עם

ההגבלות האלה תוך כדי זה שאנחנו נותנים כללים דמוקרטיים להגבלות אלה.

בהצעה המונחת לפנינו לא מוזכר אפילו במלה אחת שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.

בקדנציה הקודמת כאשר עבר חלק מהחוק הזה, לפי הצעתו של חבר-הכנסת אמנון

רובינשטיין, הכנסנו בפתיחה לחוק כי חחוק הזה יידון על-פי עקרונות של מדינה

יהודית ושל מדינה דמוקרטית. לכאורה הבאנו אולי לפתרון הבעיה כי אז אנחנו

מנחים את בית-המשפט לומר ששני העקרונות האלה צריכים להיות לנגד עיניו כאשר הוא

דן בפרשנות לכל סעיף וסעיף בחוק. אבל זה איננו מספיק מכיוון שהגדרה של מדינה

יהודית צריכה להיות יותר מורחבת וזה איננו מופיע בדף שלפנינו. אם יהיה מקובל

על חברי הוועדה שבכל נוסח, לצד כל עקרון דמוקרטי, נכניס שהמדינה היא מדינה

יהודית, הרי זו כבר התקדמות מסויימת. בקדנציה הקודמת זה לא היה מוסכם על כולם

אבל זה עבר ברוב של חברי הוועדה, אני מקווה שכאן תהיה הסכמה מלאה לכך שבכל

מקום שאנחנו מציינים שהעקרונות של החוק הזה הולמים מדינה דמוקרטית ונובעים

מהיות מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, גם נוסיף בכל מקום: מהיות מדינת ישראל

מדינה יהודית.

אבל אין די בכך. כאשר מדברים על מדינה יהודית אפשר לפרש זאת בשני מובנים:

פירוש של חברי מר"צ שזו מדינה בה רוב האנשים הם יהודים וזה הבית של העם

היהודי; אפשר לפרש - כפי שאנחנו מפרשים - שמדינה יהודית היא זו שהעקרונות

הלאומיים שלה הם גם עקרונות יהודיים. באופן כוללני יותר: אנחנו רואים את מדינת

ישראל כמדינה שדת ומדינה משולבים בה או שהם מופרדים בה. זח לא כתוב בחוק הזה

במפורש אבל נובע ממנו שאנחנו מפרידים דת ומדינה. אין לי חשש שילדי או מי

שרוצה בכך לא יוכלו להתחתן בחתונה יהודית, לכל המיעוטים יש זכות כזאת ולמיעוט

היהודי בוודאי שתינתן זכות כזאת, אף אחד איננו חושב שחוק ישלול זכויות כאלה;

שאלת ההגדרה היא האם חלק מחוקי. מדינת ישראל המחייבים את כל אוכלוסיית מדינת

ישראל נובעים מהיות מדינת ישראל מדינה יהודית, או שההגדרה של מדינה יהודית היא

רק שיש כאן רוב של יהודים והם מנהלים את המדינה. אלה שתי הגדרות ותפישות

שונות לגמרי. כמעט בכל העולם יש זכויות ליהודים ואיני נזקק לציין בחוק כלשהו

1

שאני רוצה זכויות של יהודים כי זה מובן מאליו וכל בית-משפט בארץ, וגם בהוץ-

לארץ, יעניק זכויות ליהודים לקיים את מצוות דתם וכו'. מגמתו של ההוק הזה היא

להגיד שאנחנו מפרידים דת ומדינה חוץ מאשר לגבי נישואין וגירושין. הציון של

סעיף הגירושין והנישואין הוא אקמול או אספירין או כדי להשתיק קצת את המצפון,

זו לא תרופה.

אנחנו מדברים כאן במערכת של חוקים. זה נוגע לגירושין ונישואין, לייבוא

בשר - שמעתי היום שיש החלטת ממשלה לייבא בשר באופן חופשי ובעיני זו החלטה

חמורה מכיוון שזה יפגע באחד מהיסודות הברורים במדינת ישראל שגופים ציבוריים

נוהגים בכשרות. אין זה אומר שגופים ציבוריים לא ינהגו בכשרות אבל היקף הייבוא

והצפת השוק בבשר טרף יביא לכך. כפי שאמרתי, זה נוגע לנושא של כשרות, של שבת,

של מעמד אישי ולא רק נישואין וגירושין ובנושאים אחרים שאינני יכול לחיכנס

לפרטיהם.

אביא דוגמה אחת. בסעיף 7 כתוב: "לכל אדם חופש האמונה הדתית וכן החופש

לקיים את עיקרי אמונתו ומצוות דתו". זח דבר פשוט וברור אבל כאשר זה מובא

בנוסח הזה בחוק יסוד, אינני יודע אם אדם שלא מקבלים אותו להיות מורח בבית-ספר

ממלכתי-דתי בגלל דעותיו לא יוכל לטעון שהמערכת חייבת לקבל אותו להוראה בגלל

הסעיף הזה. ייתכן שזה גם נוגע לחופש העיסוק, אבל יותר מזה, אני רוצה שילדי

יתחנכו על-ידי מורים שאני מעוניין שהם יחנכו את הילדים. יבוא מורה להיסטוריה

ויגיד שיש לו מיומנויות ללמד והוא התקבל לבית-הספר אך לאחר שנודעו דעותיו, או

שהוא מתנהג בצורה מסויימת, ביקשו ממנו להפסיק את עבודתו.

די מרידור;

אתה לא טוען את הטענה הזאת לגבי מורים אשכנזים וספרדים ואתה יודע שיש

היום דברים כאלה.

י' לוי:

אני נלחם בזה ואתה יודע שבמערכת שלנו אין דברים כאלה. אינני נכנס

לפולמוס פוליטי כי אנחנו מדברים היום על הצד העקרוני. דוגמה אחרת. אב יכול

לומר כי הוא שולח את ילדו לבית-ספר דתי כדי שילמד תנ"ך ותלמוד אבל חוא מבקש לא

לאלץ אותו להתפלל בבוקר. בעיקרו הסעיף נראה צודק ובאמת לכל אדם חופש האמונה

הדתית, אבל מכיוון שמדינת ישראל היא מדינה יהודית עם מוסדות יהודיים ויש לה

ענין לשמור על המסורת היהודית ולקיים מסגרות ממלכתיות-דתיות, אז יש למשל צורך

בהגנה על מסגרות ממלכתיות-דתיות.

לפי חוק יסוד: החקיקח תהיה לחוקי יסוד עדיפות על פני חוקים אחרים - דבר

שגם חוא צריך עיון - אז ממילא כל החוקים האהרים כפופים לחוקי היסוד ואז הם

מאבדים מתוקפם משום שחוק חיסוד יגיד כי לכל אדם חופש האמונה הדתית, בוודאי

במישור הפרטי אבל לא במערכות הציבוריות. ההוק הזה בא להגן על האדם מול

המערכות הציבוריות ולא בתוך ביתו ואדם יכול להגיד: מונעים ממני לשלוה את בני

לבית-ספר ממלכתי-דתי מכיוון שאינני רוצה שהוא יתפלל.

די מרידור:

יש חוק חינוך ממלכתי-דתי שנשמר בתוקפו.

י' לוי:

הבגייצ הראשון בענין זה יטען שחוק חינוך ממלכתי-דתי נוגד את אחד מסעיפי

חוק היסוד.

יש כאן טלאי לגבי נישואין- וגירושין ולגבי חינוך ממלכתי-דתי ואם אעלה עוד

נושאים הרי תגידו: נכניס בהוק הגנה על זה ועל זה. אם אומרים שמביאים חוק

שיפריד דת ומדינה ויש לכך רוב בכנסת הרי אין מה לדבר. אני מבין שכוונת הוועדה

כאן להגיע למכסימום של הסכמה ואיזון ולהימנע משבירת רקמות חברתיות שנוצרו במשך

42 שנה. אני מקווה שהדברים נופלים על אוזניים כרויות ויכולים להשפיע על מהלך

הדברים.

אפשר לתקן טלאי על גבי טלאי כמו לגבי סעיף של גירושין ונישואין שלא כולל

מעמד אישי. יש הבדל בין נישואין וגירושין ובין מעמד אישי שמדבר על מעמד של

עגונה, חליצה, ענייני ירושות וכוי. אתם תגידו: זה מה שמפריע לך? - אם כך,

נכניס את המלים "גם מעמד אישי". נושא הכשרות בגופים ציבוריים, זה ענין שהוא

באמונתו ודתו של אדם. נניח שחייל ידרוש להכניס חמץ בפסח במחנות צה"ל כי אתה

לא יכול להכריח אותו לאכול מצה במשך שבעה ימים. אתם תגידו: בסדר, נכתוב עוד

סעיף על כשרות, כשרות בצהייל ובבתי-חולים. אפשר למצוא תרופות לכל דבר ולבסוף

נוציא חוק שאף אחד לא יהיה מרוצה ממנו. בקדנציה הקודמת כאשר חבר-הכנסת

וירשובסקי שמע שרוצים להוציא מהחוק את הענין של נישואין וגירושין, הוא אמר

שהורגים את החוק הזה ושמענו עוד חוות-דעת שאינן שבעות-רצון מהחוק הזה. מה

יצא? סירסתם את החוק.

פרופ' בי ברכה:

אני בעד זה שנקבל את החוק הזה גם כך.

י' לוי:

אפשר לחיות היום יופי גם בלי החוק הזה, וברוך-השם אנחנו חיים היום

בלעדיו. אתה חושב שאם החוק הזה אכן יתקבל ייפתרו כל הבעיות שמציקות לנו? לא.

בביקורי בוושינגטון אמר לי מנהל הספריה הלאומית כי אחד הדברים שארצות-

הברית מתגאה בו הוא שבמשך מאות שנים היו בחוקה רק שניים או שלושה שינויים.

ד' מרידור:

בתי-המשפט הפכו את הפסיקה שלהם מקצה לקצה.

יי לוי:

אני מציע תרופה יותר יסודית. אני רוצה שיחד עם שתי הצעות החוק האלה תעלה

הוועדה חצעת חוק יסוד נוספת שהנחנו כאן על שולחן הוועדה ואז יחיה איזון נכון.

הצענו חצעת חוק יסוד: מדינת ישראל כמדינה יהודית, הצעה שנותנת את ההגדרות

הנהוצות לנו כדי לשמור על האיזון ועל הקשר בין הדמוקרטיה לבין היהדות במדינת

ישראל.

אנחנו קובעים כאן: שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי; שמדינת ישראל

תשמור על אופיח המיוחד; שחוק שהוראותיו נובעות מאופיה של מדינת ישראל כמדינה

יהודית ייחשב כעדיף על פני כל חוק אחר. אנחנו קובעים כי בשיקול דעת להפעלת

סמכויות לחקיקת משנה תהא חובה על הגוף שהוסמך להפעיל את הסמכות לשקול גם את

השיקולים הנובעים מעקרונות מסורת ישראל, כלומר, קחו בחשבון שמדינת ישראל היא

מדינה יהודית וכדומה. אנחנו קובעים כאן כמה הוראות יסוד שבאות לשמור על החיים

הציבוריים במדינת ישראל כמדינה יהודית. אנחנו לא עומדים על כל מלה בהצעת החוק

הזאת, אפשר לשנות דבר זה או אחר, אבל זו התרופה הכוללת. הפתרון איננו בכך

שנתווכח ונכניס פתרונות לכל סעיף.

היו"ר די צוקר;

גם במקרה זה בית-המשפט לכול לתת פרשנות למושג של מדינה יהודית.

י' לול;

בית-המשפט לכול לתת כל פרשנות אבל ההגדרה של להדות היום במדלנת לשראל הלא

עדיין שזו יהדות אורתודוכסית והחוק הזה שאתם מביאים לשנה את זה. כאשר מדברלם

הלום על להדות, לש לנו ולכוח, בג"צים, פסיקות וחללוקל דעות לגבל גיור, אבל

לגבל כשרות, דיני שמירת שבת ושמלרת להדות בצבא הדברלם ברורלם, הלהדות המקובלת

במדינת ישראל הלא האורתודכסלת, הרבנות המקובלת במדינת לשראל הלא האורתודוכסית.

אם הוק יסוד: זכויות היסוד של האדם יתקבל בלי ההצעה שהגשנו הרי שהמצב ישתנה

בצורה קיצונית.

אנחנו מבקשים שתוך כדל הדיון בוועדה לקראת הגשת חוק היסוד לקרלאה ראשונה

מטעם הוועדה תשולב גם הצעת החוק שלנו בדיון במללאה לקרלאה ראשונה לחד עם שאר

הצעות החוקים. נדון על כל פרטיו בין הקריאה הראשונה לבין הקרלאה השניה ואני

חושב שאז הדיון להלה יותר מאוזן ופתוח ואנחנו נהלה פחות בחרדה. כאשר היו

דיונים בוועדה הזאת בקדנציה הקודמת כל חברי הכנסת האשימו אותנו שאנחנו מתנהגים

כאנשים הנמצאים בחרדה ובמתח. אמרו לנו: מה אתם מפחדים, אנחנו לא רוצלם לפגוע

בכם, הנת, לש סעלף על ענין זה ועל זה. אנחנו בחרדה, ובמתח בגלל החוק הזה,

ואנחנו -זה לא 12 או 13 חברי כנסת אלא ציבור שלם החרד מהתוצאות שיביא החוק הזה.

ד' מרידור:

מגזימים.

י' לוי:

אתה נוהג קצת בציניות בנושא זה. אתה, וגם אני, איננו יודעים מה יהיו

ההשלכות של החוק הזה ואיזה קרעים חברתיים הוא יכול להביא. אם יחוקק החוק הזה

ותהיינה לכך תוצאות קשות, אני לא יודע אם לא לבוא מלשהו, יכה על חטא ויגיד

שחוקקנו חוק והרסנו את החברה הישראלית. לכול לקרות שחברה, המתנהלת באיזון

מסויים פתאום תיקרע ותתפצל והקרעים החברתיים יהיו הרבה יותר חמורים מאשר

הקרעים הלאומיים שיש היום בחברה הישראלית.

כדי שהדיון יהיה יותר פתוח ונינוח, וייראה כי יש רצון לבוא לקראת פתרון

הדברים, אני מבקש שהצעת החוק שלנו תצורף לשתל הצעות חוק הלסוד בקרלאה ראשונה

ונדון בה יחדלו. בלן כך ובין כך יש כוונה של הוועדה לצרף סעלפלם שיאזנו את

הדברים ויכול להיות שאחר-כך נעביר סעיפים מהחוק הזה לחוק הזה.

אי רביץ:

זוז צריך לעבור קריאה טרומית.

י י לוי:

אם זו הצעת הוועדה זה לא צריך לעבור קריאה טרומית.

היו"ר די צוקר:

אתה מבקש ללכת באותה פרוצדורה בה אנחנו הולכים.

י' לוי:

אם זה לא יהיה באותה פרוצדורה- - -

היו"ר די צוקר;

הדרך פתוחה בפניכם.

י' לוי;

אנחנו רואים זאת כמכלול אחד ורוצים שהדיון יהיה יחדיו ולא כדברים נפרדים.

אפשר להגיש זאת כהצעה טרומית ורוב הסיכויים שזה יפול, אם זה יבוא מטעם הוועדה

כמכלול אחד כשנדון על הכל יחדיו אני חושב שזה יעבור.

אני מתייחס עכשיו לסעיף 26 בהצעת חוק יסוד: זכויות האדם שדן בבית-משפט

לעניינים חוקתיים, תיקון חוק יסוד: השפיטה. כהקדמה, בכל מה שאומר אינני בא

לפגוע, חלילה, בשופטי בית-המשפט העליון ובסמכותם.

שופטי בית-המשפט העליון נבחרים להיות כאלה בגלל מצויינותם בתחומים שונים,

אחד בתחום הפלילי, אחד בתחום החוזים, אחד בתחום סדרי דין וכדומה. אנחנו

סומכים על כך שוועדה למינוי שופטים בוחנת גם את המצויינות הזאת ועד עכשיו זה

הוכיח את עצמו. לאחרונה, מאז שנכנסו שניים או שלושה שופטים, הם הרחיבו לעצמם,

על-פי חוק, את הרצון שלהם להיכנס לפירוש חוקתי. יש המבקרים זאת ויש המחייבים

זאת.

בסעיף 26 מדובר על דבר אחר לגמרי. מדובר על כך שבשבתו כבית-משפט לעניינים

חוקתיים ידון בית-המשפט בעניינים עקרוניים וביסודות המדינה, לא מדובר בפירוש

של סעיף זה או אחר, אלא מדובר בהרכב מכובד ומיוחד שאנחנו מעמידים אותו מעל

הכנסת. זה קיים כבר היום באופן מצומצם וקיבלנו זאת בחוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו וגם בחופש העיסוק. באינסטנציה רגילה עדיין אפשר להילחם בדרך זו או

אחרת אבל פה מדובר באינסטנציה חדשה: באים ונותנים כאן סמכות ל-X אנשים לקבוע

את אופיה של מדינת ישראל. תהיינה שאלות עקרוניות כמו נושא ההפלות - שנדון

בארצות-הברית - או נושאים דתיים אחרים וזו תהיה האינסטנציה שמחליטה, לא הכנסת

ולא מישהו אהר.

הערה ליושב-ראש הישיבה. בעתונות נכתב כאילו ציינת לחיוב שסוף סוף יהיה

מישהו שיפקח על המחוקק או שיהיה מעל המחוקק. אינני חושב שצריך לשמוח על זה כל

כד-

הי וייר די צוקר:

הציטוט היה נכון. הכוונה בין השאר להגן על האזרח מפני המחוקק.

י' לוי:

השמחה היתה צריכה להיות כשאומרים כי סוף סוף המחוקק בסדר, או שצריך לתקן

דברים בתוך המחוקק.

פרופ' ב' ברכה:

החוקה היא מעל המחוקק.

י' לוי;

אני מדבר על בית-המשפט לעניינים חוקתיים. זאת הצטרפות לאווירה הכללית

בארץ, זה לא נאמר מתוך השקפה חוקתית.

די מרידור;

חוקתית, זה איזון בין הרשויות, המחוקק הוא לא העליון לכולם. הוא לא הכל-

יכול.

יי לוי:

אנחנו בעצם אומרים שבית-המשפט מעל המחוקק וקובע את אופיה של מדינת ישראל.

אני סבור שלא נכון יהיה שחגוף הזה יחיה מורכב רק משופטי בית-המשפט העליון.

הגוף הזה צריך להיות מבוסס על שופטי בית-המשפט העליון, כי הם אנשים מנוסים

ומצויינים ויש להם סמכות שהיא חשובה כדי לקבל הכרעה בדברים מרכזיים וערכיים,

ועל סמכויות משפטיות אחרות שיהיו שותפות לבית-המשפט הזה. מכיוון שאנחנו

יודעים שלפחות חלק מן השאלות נוגעות לעניינים של דת ומדינה, חיוני להכניס

להרכב הזה אנשים שמומחיותם בנושאי דת ומדינה, זה חלק מהאיזון שבין מדינה

דמוקרית למדינה יהודית. שופטי בית-המשפט העליון מומחיותם בדמוקרטיה, לא רק

בסעיפי החוק אלא גם בתפישה וערכים של דמוקרטיה ואנחנו סומכים על מומחיותם

בענין זה ולהרכב הזח צריך להכניס גורמים מומחים ומצויינים בנושאי יהדות ודת.

ההרכב צריך להיות מורכב בפרופורציה מסויימת משופטי בית-המשפט העליון ומבתי-

הדין הגבוהים של חדתות האחרות. כמובן שבית-הדין הרבני צריך לקבל משקל לפי

גודל האוכלוסיה שלו והבעיות הבאות לפניו. כך ישתקף האיזון בו אנו חיים במדינה

הזאת.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להודיע כי לפי בקשת חברי-הכנסת עזרן ורביץ נקדיש באופן מיוחד את

אחת הישיבות לנושא של זכויות האדם במחשבה היהודית, בהלכה ובמשפט העברי. נתייעץ

אתכם לגבי האנשים שיש להזמין לישיבה והם ידברו בה, אשמור לי את הזכות להתייעץ

גם באחרים אבל אני נענה בשמחה לבקשה שלכם. לאחת הישיבות נזמין מישהו שיוכל

להאיר את עינינו באותה סוגיה מנקודת ראות של המשפט המוסלמי.

נשמע את פרופ' רוזן-צבי. בבקשה.

פרופי אי רוזן-צבי:

הצעת החוק נמצאת כעת בשלב בו יש קונסנסוס לגבי העקרונות והפרטים של

זכויות האדם. אני מניח שלא הסוגיה של דת ומדינה הוא המוקש העיקרי אלא באיזו

מידה סעיפים מסויימים יש בהם כדי לפגוע באותם עניינים שחבר-הכנסת לוי העלה כאן

והוא חרד מפניהם וחבר-הכנסת רביץ העלה בוודאי בישיבות קודמות. כאן עקב אכילס

לגבי האפשרות להגיע לקונסנסוס רחב בהצעה הזאת. אתייחס לכמה מהנקודות האלה.

קודם כל צריך להתייחס ברצינות לחרדות של הציבור הדתי. החשש שהחוק יגרום

לפירוד או התנכלות לציבור מסויים הוא ענין שצריך להתמודד אתו באופן אמיתי כי

המדינה הזאת מתמודדת עם השבר הזה בהיבטים שונים, בהצלחה מרובה או פחותה, עוד

לפני קום המדינה ולכן נוצר הסטטוס-קוו וכוי. התייחסות רצינית איננה מחייבת

בהכרח את הפתרון שמצביע עליו הרב יצחק לוי.

אני מתנגד להפרדת דת ומדינה ואני הושב שלא תיתכן הפרדה כזאת. בארצות-

הברית לא קיימת הפרדה בין דת ומדינה, קיים אתוס, לפי דעתי כוזב בהקשר הזה,

שמביא להרבה פגמים. כלומר, יש מהיר לאתוס הזה והוא מחיר כבד בעיני, לפעמים

אפליה של יהודים דתיים. לדוגמה, ארצות הברית איננה מכירה באפשרות לתקצב חינוך

דתי, מוסדות או שירותים דתיים. עיריה מסויימת מימנה הצגה של חג המולד.

היו"ר ד' צוקר;

מי העלה את ההצגה?

פרופי אי רוזן-צבי;

גוף פרטי שפנה לעיריה מסויימת לממן, העיריה נענתה ומימנה וההצגה הועלתה

בערב חג המולד ברחבת העיריה או במקומות אחרים. גופים יהודיים פנו בעתירה

לבית-המשפט העליון האמריקאי בטענה שזה נוגד את סעיף התמיכה בחוקה. בית-המשפט

העליון האמריקאי דהה את העתירה הזאת וקבע שזה עולה בקנה אחד עם המסורת

התרבותית של העם האמריקאי. ברור שאילו היו מנסים להציג שם הצגה יהודית כלשהי

זה היה אחרת.

אי רביץ;

היה סיפור של נרות חנוכה בבית-ספר, שאיננו קשור לענין כספי כלשהו, ובית-

המשפט לא איפשר זאת. כדי להכשיר זאת העלו החב"דניקים את הטענה שזו מסורת לא

יהודית.

פרופי אי רוזו-צבי;

במקרה עליו דיברתי התוצאה היתה אפליית מיעוטים, כי מיעוט יהודי לא יקבל

לכך הכשר מאחר שזה איננו עולה בקנה אהד עם המסורת האמריקאית.

שי גוברמן;

היה ענין של הירמולקה.

פרופי אי רוזן-צבי:

זו דוגמה נוספת לאפלייה של יהודי לרעה על אף שאפשר היה למצוא לזה פתרון

לא יהודי כמו הצורך במימוש זכויות. הדוגמאות האלה נועדו להראות שלא ייתכן כלל

להפריד דת ומדינה, זה מושג כוזב. אם זה מושג כוזב בארצות-הברית הרי זה מושג

כוזב גם אצלנו והשימוש בו הוא שימוש מכשיל. צריך לדבר על יצירת מערכת יהסים

הוגנת, הולמת וראויה על שינוי מאזן של אינטרסים שבין דת למדינה בהיבטים

ובהקשרים שונים. אי-אפשר לדבר על כל המישורים באותו היבט. יש היבט סימבולי

של דגל, סמל, ימי מנוחה; יש היבט של צרכים של ציבור דתי שצריך להגן עליו בגלל

הייחודיות שלו; יש היבט של אינטרסים כלליים כמו שמירת כשרות בצבא ובמוסדות

ציבוריים; יש היבט של תמיכה בהינוך דתי, ענין של תפילה במוסדות ציבור,

שירותים דתיים כמו מקווה מכספי המדינה, תמיכה בבתי-כנסת או תמיכה בישיבות -

דברים שהם בבל ייראה ובל יימצא בארצות הברית. אני מניה שבמדינת ישראל יש

קונסנסוס שנושא של הפרדת דת ומדינה לא יכלול את הסוג הזה, למרות שבשוליים יש

ודאי גישות אחרות. על כל הדברים האלה צריך להגן. המישור שעליו נטוש עיקר

הוויכוח הוא מה שקרוי כפיית נורמות דתיות, בהיבטים שונים ואחד מהם הוא הנושא

של נישואין וגירושין.

כדי לחוקק את חוק היסוד הזח צריך ללכת בגישה של חבר-הכנסת דן מרידור,

כלומר, לנטרל עד כמה שאפשר את הבעיה של דת ומדינה מהאספקט של חוק יסוד. אני

לא יודע אם השעה כשרה לעשות היום במדינת ישראל את הניתוח הרדיקלי הזה. אני

משוכנע שיגיע רגע בו אנחנו, כוונתי לציבור הדתי, נבוא אל הכנסת ונתחנן לנתק את

הקשר הזה, זה יקח זמן אבל זה יגיע. הנזק שנגרם - אני מדבר גם על תחום של

נישואין וגירושין - לדת ישראל ולציבור הדתי בהקשר הזה הוא עצום. אינני יכול

לפרט כרגע, על חלק מהדברים כתבתי, אני יכול להוכיח שהציבור הדתי, הדת והרבנות

ניזוקים בצורה משמעותית בהקשר של חוק נישואין וגירושין. לכן צריך לנסות לנטרל

את המוקשים האלה מצד אחד, אבל מצד אחר כל סעיף בחוק זכויות האדם והאזרח שיש לו

היבט עקיף לענין דתי יצטרך להיות מוגבל בסייג של חשש רחוק - אי-אפשר יהיה

לחוקק את החוק כי צריך לחוקק את החוק בצורה הגיונית. על חלק מהחששות של הרב

לוי צריך לענות מפורשות בחוק, חלק אחר מן החששות ממילא נענה.

לגבי בית-המשפט לחוקה. על-פי הנסיון ההיסטורי במדינות דמוקרטיות אני

חושב שהציבור הדתי צריך להיות הראשון שיעניק את הכוח המכסימלי לבית-המשפט.

הנסיון ההיסטורי במדינות דמוקרטיות מלמד כי מי שבעיקר נהנה מהגנה הם מיעוטים

ומיעוטים דתיים בכלל זה.

י' לוי:

אבל כאן לא מדובר במיעוט.

פרופי א' רוזן-צבי:

בדרך כלל בית-המשפט לחוקה הוא העורף הבטוח ביותר לציבור כמו שלנו

שבהיבטים מסויימים הוא מיעוט.

י' לוי;

בהתייחסות של בית-המשפט למיעוט יש הגנה על המיעוט ככזה, אבל בהתייחסות של

בית-המשפט לנורמה של מדינה אני לא בטוח שהוא יתייחס כך, אלה שני דברים שונים.

פרופי אי רוזן-צבי;

כאשר נוצר מצב שהמיעוט כופה דעתו על הרוב, כלומר, שהמיעוט הופך להיות

רוב, זו סוגיה אחרת. כשמדברים על סטטוס-קוו אנחנו נוהגים להשלות את עצמנו.

אין סטטוס-קוו כי לא יכול להיות סטטוס-קוו. בית-המשפט העליון, כמו גם רשויות

אחרות, עוקף אותם מכשולים כדי להגיע לקונסנסוס ולפתרונות וכדוגמה לכך אני

מזכיר את פתיחת בתי-הקולנוע בשבת, דבר שנעשה בעקיפת חקיקת משנה וחקיקה אחרת

תוך שיתוף פעולה בין הרשות המינהלית, הרשות השופטת ורשויות אחרות, בצורה

לגיטימית מבחינת התפישה של הדרך המשפטית. יחד עם זה הגיעו למצב הפוך לגמרי מזה

שחתרו אליו כי אין ואקום. חוק היסוד הזה יכול לתקן את המצב מבחינת הציבור

הדתי מול הסחף.

יי לוי;

שופטי בית-המשפט העליון שתימרנו עד עכשיו כדי לשמור על האיזון, לא יוכלו

לעשות את זה אחרי החוק הזה.

פרופי אי רוזן-צבי;

להיפך, יהיה להם כוח עצום. מבחינת הציבור הדתי נוטים לראות את הרטוריקה

יותר מאשר את התהליכים שמתרחשים גם בחברה וגם בהליכים השיפוטיים והמשפטיים.

לדעתי המצב ישתפר לאין ערוך בבית-משפט לחוקה לעומת המצב הקיים היום.

ספציפית לגבי איסור והיתר לנישואין וגירושין, כאדם דתי אני חושב שהיה

עדיף לאפשר הופש בחירה בין מסלולים שונים מבלי לתת אפשרות למעבר. במשך כל

השנים, עוד לפני קום מדינת ישראל החל בחוץ-לארץ וכלה ברוב הפוסקים - למעט פוסק

חשוב אחד בארצות-הברית הרב הנקין זכר צדיק לברכה - הפסיקה ההלכתית קבעה

שנישואין אזרחיים, כולל נישואין רפורמיים, אינם מחייבים בגט ואינם מהווים

נישואין כדת משה וישראל. זה נפסק גם בארץ בבתי-הדין הרבניים, למעט במקרים

ספציפיים. דיברתי עם הרב שאר-ישוב כהן לגבי הפסיקה לחומרה והנימוקים עדיין לא

ניתנו. הבנתי ממנו שהדיון היה ספציפי ובאותן נסיבות של הבטחת נישואין וכוי זה

חייב גט לחומרה. אגב, אפשר לוותר על גט לחומרה במצב של עיגון, זה לא גט מספק.

אי רביץ;

אבל האם אתה כאדם דתי תתחתן עם פלונית שזקוקה לגט לחומרה ולא קיבלה את

הגט.

פרופי אי רוזן-צבי;

אני לא אתחתן אתה וחלק גדול מהציבור הדתי ממילא לא יתחתן אתה, אבל אין

בעיית ממזרות. היתה חרדה שענין הנישואין הרפורמיים יביא לקרע בתוך העם היהודי

עד שהגיעה פסיקה של הרב פיינשטיין.

אי רביץ;

הרפורמים אינם אוהבים את מה שאתה אומר.

פרופי אי רוזו-צבי;

בוודאי שהם אינם אוהבים זאת כי הם אינם מבינים איזה חסד גדול עשה הרב משה

פיינשטיין כשפסק את מה שפסק, שמבחינה סימבולית אולי הוא פגע אבל מבחינה מהותית

הוא מנע את הקרע הגדול.

אי רביץ;

הרב שאר-ישוב צודק כי צריך לדון כל מקרה לגופו.

פרופי אי רוזו-צבי;

לכן מבחינה הלכתית הדחליל הזה של קרע בעם איננו קיים. הוא יכול להיות

קיים רק במקרה שיהיו בו עניינים של התרת אשת איש לשוב - דבר שלא יכול לקרות

בנסיבות של נישואין אזרחיים.

יש היום קונסנסוס שצריך להשאיר את הנקודה הזאת. המלים ייאיסור והיתר

לנישואין וגירושין" הן רחבות ביותר ויכולות לכלול את כל המסכת שהעלה הרב לוי.

להיפך, זה לב-לבם של הנושאים הקריטיים של איסור והיתר, של חליצה ושל עיגון.

זה מכסה את החששות הבסיסיים שהועלו כאן.

לגבי השאלות האחרות צריך לקבוע ייפרובייזויי. צריך לקבוע ייפרובייזויי בסעיף

7 כדי להסיר כל ספק ולכן יש להגן על תמיכת המדינה בשירותים דתיים ובחינוך דתי;

צריך להתחשב ולהגן על אינטרסים של ציבור דתי וצרכיו. בזמנו, כאשר עסקנו בנושא

של חוקה, קראנו לכך ייאוטונומיה של קהילותיי. נניח שרוב האוכלוסיה באזור מסויים

היא אוכלוסיה דתית ורוב הציבור שם רוצה לסגור את הכביש בשבת ויש כביש

אלטרנטיבי, אין שום סיבה שלא ייענו לצרכים של הקהילה הזאת.

קריאה;

בית-המשפט העליון הכיר בכך.

פרופ' א' רוזן-צבי;

נכון, אבל יכול להיות שצריך למצוא תרופת לחשש שמעלה הרב לוי ומוצדק להשיג

לזה פרובייזו כי צריך שאינטרסים וצרכים של ציבור דתי ייענו. כמו-כן צריך

ליצור פרובייזו לגבי כשרות מזון בצהייל ובמוסדות ציבור. יש לי עימות עם

אוניברסיטת תל-אביב. אני דיקן הפקולטה ואינני יכול להזמין אורחים שלי למועדון

הסגל כי אין לו תעודת הכשר. זו שערוריה כי זה דבר אלמנטרי וגייסתי לכך גם

חברים חילוניים. זה סיפור עובדתי ולכן לחרדה שהועלתה כאן יש בסיס וצריך לעגן

אותה בכך שלא ייפסל הסדר כשרות מזון בצהייל כדי שהבן שלי יוכל לאכול יחד עם

חברו ואני מבין שיש על כך קונסנסוס.

קריאה;

סעיף 7 איננו מונע את זה.

פרופ' אי רוזן-צבי;

חשוב שההיבטים האלה וההתחשבות הזאת, במיוחד בגלל השבר בחברה הישראלית,

ימצאו את הפתרון. אגב, התיקונים האלה אינם טלאי על גבי טלאי, זה קיים במדינות

אחרות.

י' לוי;

הייתי רוצה שתתייחס להצעה שהגשתי, למשל לסעיף 3. האם אינך חושב שבחוק

יסוד; החקיקה או בחוק יסוד; השפיטה יש מקום לתת בסעיף 3 אוריינטציה כללית ולא

אוריינטציה הנוגעת לפרט זה או אחר.

פרופי אי רוזן-צבי;

אני מתנגד לסעיף 3 משום שהוא איננו נכנס לאותם אלמנטים שציינתי כאן ואני

מדבר על עקרונות של צרכים, אינטרסים, סימבוליקה, עקרונות חינוכיים ואחרים.

סעיף 3 אומר דבר אחר, שמותר - לדוגמה - לסגור- את כל העיר לפעילות תרבותית בשבת

כשרוב הציבור רוצה אותה וכאשר זה לא מפריע באזור מסויים.

י' לוי;

סעיף 3 אומר שזה צריך להיות חלק משיקול הדעת. חלק משיקול הדעת של אותו

בית-המשפט שיוקם צריך להיות ענין המסורת, אז מה איכפת לך להכניס את זה?

פרופי אי רוזן-צבי;

שיקולים דתיים בפסיקה הישראלית אינם בבל ייראה ובל יימצא כמו לגבי שעון

קיץ, או לגבי גיוס בחורי ישיבה או שחרורם. נאמר שלשר הבטחון יש בין היתר זכות

לשקול שיקולים דתיים. אנחנו לא ארצות-הברית. לשיקולים דתיים במדינת ישראל יש

משקל וכך צריך להיות.

י' לוי;

אז נקבע אותם בחוקה.

ד' מרידור:

פה כתוב בכל העניינים.

פרופי אי רוזן צבי;

לנקודה של השוויון. יש ויכוח מר עם הרפורמים או הקונסרבטיבים. אני

אישית שייך לזרם שיש לו ויכוח קשה אתם, כמו הרב לוי והרב רביץ. אני חושב

שצריך להיאבק בהם במישור הרוחני, הרעיוני-האידיאולוגי. אם לקהילה רפורמית יש

צרכים - אי-אפשר למנוע זאת מהם, יש להם זכות על בסיס שוויוני לקבל אותן

הזכויות שמגיעות לכל אזרח לגבי האפשרות לקיים את חופש האמונה שלהם לפי הבנתם,

שהיא לא הבנתי ולא הבנתנו.

לגבי איסור והיתר נישואין וגירושין זו פרשה אחרת. בהצעה הזאת אנחנו

שומרים על הייחוד הקיים גם היום.

היו"ר ד' צוקר;

אם לקהילה הזאת יש צרכים משלה בענייני נישואין וגירושין?

די מרידור;

אנחנו לא מתירים את זה.

היו"ר די צוקר:

אתח נותן עדיפות לאורתודוכסיה. י

פרופ' אי רוזן-צבי;

בהחלט ובשלב זה אני לא מציע לשנות זאת.

די מרידור;

זו פגיעה בזכויות האדם.

פרופי אי רוזן-צבי;

נכון. זה נושא רגיש ואני מציע לא לשנות בו. על-פי פסיקה של בג"צ נקבע

שלרפורמים אין זכות בנקודה הזאת כי בג"צ מרגיש מה שמרגיש כל הפורום היושב בחדר

הזה, שכרגע השעה איננה כשרה לכך. למעט הנקודה הזאת ננהל מאבק ברפורמים באותם

היבטים במישור הרוחני והאידיאולוגי כי אי-אפשר למנוע מהם זכויות.

אי רביץ;

מלבד הסעיף של נישואין וגירושין רוב הוויכוחים עם הרפורמים הם רק על כסף.

פרופי אי רוזן-צבי;

נכון.

חלק מהחרדות הן חרדות מוצדקות וצריך לכסות אותן באופן מפורש ואפשר לעשות

זאת כי יש עליהן קונסנסוס; חלק מהחרדות מוגזמות; חלק מהחרדות הן של ציבור

חילוני ובל נזלזל גם בהן כמו מה שנקרא כפייה דתית.

6

ההצעה שלי מביאה לאיזון אינטרסים באותם תחומים ומישורים שהם באמת חשובים.

תמיד יהיה מצב שלא כל צד יהיה מרוצה. אם הנקודות שהעליתי מתמלאות, אינני הושב

שהנקודה הדתית צריכה להיות אבן נגף בחקיקה הזאת.

פרופ' ברכה צודק לגבי סעיף 2 שאם הוא מופיע כמות שהוא הרי הוא מיותר,

מכיוון שהוא ממילא קיים. שום זכות יסוד איננה אבסולוטית ואין סעיף דומה לו

בחוקה בארצות-הברית. יחד עם זה צריך לתת ביטוי לסייגים האינדיבידואליים בכל

אתר על-פי אותם ערכים שהכנסת חשבה שצריך להגן עליהם בחוק יסוד: חופש העיסוק

וחוק יסוד: כבוד חאדם וחירותו.

די מרידור:

פרופי ברכה לא אמר שסעיף 2 מיותר אלא שצריך להוסיף דברים נוספים. הרעיון

שאין פגיעה אלא בחוק לא כתוב בשום הוראה, אז מי יעשה את האיזון הזה?

פרופי א' רוזן-צבי:

מכוח הוראה בחוק החולמת מדינה יהודית, זה כבר נתקבל ואפשר להמשיך.

די מרידור:

אפשר לקבוע שאין קונסנסוס לגבי הפירוש של המלים האלה.

פרופי אי רוזן-צבי:

השופט מנחם אלון כבר נתן את הפרשנות שלו למונח מדינה יהודית, אלה דברים

שאין להם שיעור.

לגבי בית-המשפט לחוקה. זח נושא חיוני וחשוב ובלעדיו אין משמעות אמיתית

לחוק היסוד הזה. חוק יסוד זה נבנה על כמה אדנים שאחד מהם הוא הפרשנות

השיפוטית המגבילה גם את המחוקק, כל החוק הזה נועד להגביל את המחוקק, אם לא כן

אין צורך בו, ההגבלה של המחוקק היא הלוז של החוק. אין ספק שאין טוב יותר

מבית-המשפט להוקח. הוא לא מומחה לחוק במובן הזה - צריך להוסיף מי שמומחה לדת

ומדינה - בית-המשפט הוא זה שמפרש את הערכים הנובעים מהוק היסוד הזה. אסור

באיסור חמור לצרף גורם אחר כלשהו, פוליטי או מקצועי, או אפילו פרופסור בבית-

הספר למשפטים שיכול להיות נייטרלי. בתקופה המנדטורית היה נסיון להרכיב הרכב

של שני שופטים פלוס דיין אחד והנסיון הזה נכשל.

די מרידור:

NATIVE עם שני אנגלים.

פרופי אי רוזו-צבי:

בדיוק. צריך ללמוד מהנסיון במקומות אחרים: צירוף נציגי ציבור בבתי-דין

שונים נכשל כשלון חרוץ, או שהם מצטרפים לדעת השופטים הדומיננטיים, או שהם

רואים עצמם כנציגים פוליטיים של קבוצה מסויימת, לכן אסור לעשות זאת.

היו"ר ד' צוקר:

אני מודה לפרופי רוזן-צבי.

נשמע את פרופי אוריאל רייכמן.

פרופ' אי רייכמן;

אני מדבר כאן גם בשם הוועדה לזכויות האדם של לשכת עורכי הדין וגם בשם

הפקולטה.

אני שמח על הדברים של הרב לוי. פתחת בשאלות העקרוניות והשוב שבשלבים

הראשונים ההתייחסות תהיה לשאלות העקרון ומתוכן תיגזרנה ההוראות הספציפיות.

מבחינת השקפת העולם של קבוצת אנשים גדולה במדינה הזאת, החוק הזה הוא קו פרשת

המים בין מדינה של מפלגות לבין מדינה מתוקנת, מדינה ממלכתית, כאשר עקרון היסוד

שצריך להנחות את המדינה הוא החוק היהודי שאנחנו יכולים לקבל: העמדת האדם

והפרט כגולת הכותרת וכמטרה עליונה של המדינה, של הגופים הפוליטיים לשרת את

הפרט ולאפשר את חירותו. על זה לא יכול להיות שום ויכוח במדינת ישראל. לכן

בעיני זכותו של חבר כנסת לעבוד על החוק הזה היא זכות עילאית. הנושאים שתדונו

בהם ותאמרו את דבריכם יצוטטו במשך שנים על-ידי בתי-המשפט והם שיקבעו את מערכת

הערכים שלפיח תתנהל המדינה.

קיים ריכוח ואסור להחביא אותו. הבר-הכנסת לוי, אני מניח שיש ויכוח גם

בינך לבין הרב רביץ באשר למדינת העם היהודי. אנחנו חייבים להיות ערים לחרדות

של גופים שונים. המאפיין את החברה הישראלית הוא שכולנו חרדים ומלאי פחדים.

האוכלוסיה שאותה מייצג הרב רביץ מרגישה שהיא מחזיקה את גחלת היהדות בפני ים

החילוניות שעומד לשטוף אותה והיא צריכה להגן על זה; יש חרדים מקיפוה, יש

קבוצות סוציאליסטיות שחשבו לאחרונה כי הן כלות מן העולם; יש קבוצות שונות

מלאות פחדים והן חוששות שגוף זה או אחר יכה אותן, ביניהן אלמנט חזק בציבור

החילוני, שאסור לנו לשכוח אותו, שחושש ומפחד מהציבור הדתי שהוא יטיל עליהם

גזירות ובאמצעות הקיקה ינסה למנוע מהם את החירות המינימלית שמגיעה להם. כך

שאי-אפשר להציג את הנושא מנקודת מבט אחת בלבד, הבעיה קיימת.

הייתי מציע לא לצאת בסיסמאות אלא לגשת בגישה שהיתווה פרופ' רוזן-צבי

ולדון בשאלות המיידיות המטרידות כל אחד מהאלמנטים, והשאלות האלה צריכות להיות

על השולחן. אני מסכים לחלוטין עם דברי הרב רביץ שאמר בישיבה הקודמת כי בציבור

של בני-ברק יש חששות שימנעו מהם לסגור את האזור במועדים ובחגי ישראל. צריך

להתייחס לדברים אלה. לכן לדעתי החוק הזה צריך לעסוק גם בזכויות של קיבוץ, של

קהילה, לשמור על אורח חייהם תוך איזון נאות עם גורמים אחרים לא דתיים. לא

יעלה על הדעונ שבמדינת ישראל ייפגע אדם דתי בעבודתו בשל שמירת מצוות דתו.

פרופי ב' ברכה;

חוק היסוד לא יפגע בענין זה.

פרופי אי רוזו-צבי:

בארצות-הברית כאשר יש אינטרסים כלכליים יש זכות לפגוע.

פרופי א' רייכמן:

יש לגיטימיות להגן על אדם דתי במסגרת שמירת מצוות דתו גם כנגד אינטרס

כלכלי במישור הפרטי ולא רק השלטוני. מה שאני אומר כאן מרחיק לכת מבחינת

הקונספציה של מבנה החוק הזה. לעומת זאת, לא יעלה על הדעת שההצעה הגורפת

שהעלית, חבר-חכנסת לוי, הפותחת פתח לחקיקה מטעמים דתיים - מעבר לנושא של המעמד

האישי - תפגע בחירויות.

י' לוי:

למה אתה פוחד?

די מרידוד;

מישהו יכול לחייב שמירת מצוות.

י' לוי:

לא יהיה חוק כזה ואין הוק כזה, רק בנושא של נישואין וגירושין.

פרופי אי רייכמן:

החוק הזה צריך להיות מגן של כולם כדי שכל אחד יוכל להגשים את אישיותו ואת

שאיפות חייו מבלי לפגוע באחרים, זה הבסיס לכל הענין. מכאן החשיבות של דברי

יושב-ראש הוועדה שציטטת אותם, חבר-הכנסת לוי, שמעל למחוקק, שמדרך הטבע פועל גם

מסיבות פוליטיות וזכויות האדם אינן תמיד נר לרגליו, יש גוף שמפקה עליו.

אני מתייחס עכשיו לשאלה של הפיקוה השיפוטי. אין ספק שהבעיה היא איך כל

מה שייכתב כאן יופעל על-ידי המערכת השיפוטית. מבחינה עקרונית צריך להבין שיש

שני מודלים מרכזיים של פיקוח חוקתי שיפוטי המקובל בעולם. המודל האחד הוא

המודל הקונטיננטלי הקיים בגרמניה, איטליה, ספרד ומדינות אחרות של ייחוד

וריכוזיות. לעומתו, יש מודל אמריקאי של ארצות ה- COMMON - LAW של ביזור הנושא

הזה.

בשיטות הקונטיננטליות יש התמחות בתחומי משפט שונים. יש בית-משפט עליון

לערעורים אזרחיים, לערעורים פליליים ולעני ינים מינהליים, ויש בית-משפט לחוקה

שעוסק אך ורק בשאלות של חוקה. כל השאלות של ביקורת שיפוטית על חקיקת הכנסת

לאור החוקה מגיעים לאותו בית-משפט והוא פוסק. לעומת זאת, בארצות-הברית כל

שופט יכול להחליט האם חוק הוא חוקתי או לא כאשר אין אותה הפרדה חדה בתחומי

ההתמחות כמו בשיטה הקונטיננטלית.

ההצעה הזאת עושה שעטנז. היא אומרת כי מצד אחד בית-המשפט העליון הוא בית-

המשפט לחוקה, כלומר, בית-המשפט העליון ימשיך בעיסוקיו הרגילים כבית-המשפט

העליון לערעורים אזרחיים, פליליים ובנושאים מינהליים; מצד אהר הוא יהיה גם

בית-משפט להוקה. ההגיון הזה מושתת על שיטה הדומה יותר לשיטה האמריקאית, לשיטה

של ה-COMMON-LAW באה הוראה האומרת כי אף בית-משפט בישראל לא יוכל לפסוק

בשאלת חוקתיות חוק ואם יהיה דיון בפניו, הוא יצטרך להפסיק את הדיון ולהעלות

אותו לבית-המשפט העליון.

די מרידור:

למה זה שעטנז? שאלה אחת אם צריך ללכת בדרך של מתמחים בקונסטיטוציה

אזרחית. לא הלכנו בשיטה הזאת בשום דרך, אצלנו אין דבר כזה פרט לענייני עבודה

ובעניינים דתיים. יש שאלה אחרת: האם כל ערכאה יכולה לקבוע אי-חוקתיות של

חוק, כמו הרשם ברחובות או בבית-המשפט המחוזי בחיפה, או רק הערכאה העליונה?

פרופי אי רייכמו:

שתי השאלות משיקות. כאשר. התפישה שלך אומרת שבתי-משפט עוסקים בכל

העניינים, זו השקפת עולם משפטית. במשפט הקונטיננטלי יש גישה שונה בתחום

האזרחי, הוא צמוד לקודקס האזרחי, הוא מאוד סטריקטי, אין בו דמיון יוצר ולא

פרשנות משפטית מרחיבה וכן הלאה. לעומת זאת, שופט של ה-COMMON - LAW אמון מטבעו

על חשיבה של מדיניות משפטית. כלומר, ההפרדה השיטה הקונטיננטלית לעומת ההרחבה

בשיטות של ה-COMMON LAW נובעת מהתרבות המשפטית של אותה שיטה.

אני אישית וגם הוועד למען חוקה בישראל היינו רוצים לראות את החוקה כמסמך

חי שנדון בכל אתר, שכל שופט יוכל לדון בו. אני תומך בגישה הזאת ואינני מפחד

מהרשם בבאר-שבע. אנחנו רוצים חוקה חיה שתופעל בכל הערכאות ואיננו צריכים

לפחד. מדרך הטבע שופטים ירגישו עצמם מוגבלים לפסול חוקים והם יפעלו במשך שנים

לפי ההנחיות והתקדימים של בית-המשפט העליון. אם לא נלך בדרך הזאת, יש חשש

לבעיות פרקטיות ותיאורטיות. אם יועלה משפט כלשהו והצד שכנגד רוצה להשהות את

הדיונים, הדבר הראשון שהוא יעשה הוא לצעוק שיש כאן שאלה חוקתית והמשפט ייפסק.

לפי נסיון הקולגות שלנו בגרמניה - השיטה שחבר-הכנסת מרידור הציע קיימת שם -

לוקח 11 שנה מרגע שמועלית שאלה חוקתית עד שיש בה הכרעה.

ד' מרידור;

שתי השיטות לגיטימיות. אם לדידי יש ברירה בין בית-משפט כפי שאני הצעתי

לבין ההצעה של פרופי רייכמן, אני מעדיף את ההצעה שלי. אם הברירה היא בין אי-

קביעת בית-משפט לחוקה לבין בית-משפט שנקרא שעטנז כי הוא מורכב מכל מיני גופים

- אני מעדיף את המצב הקיים.

פרופ' א' רייכמן;

מטעמים פרקטיים ועקרוניים כאשר אתה מאפשר להעלות את הנושא בכל מסגרת, אתה

מעלה את איכות ההתדיינות המשפטית ואת איכות עורכי-הדין, אתה מוריד את ההוקה

ל- LEVEL הישיר יותר כשכמובן מדובר בין תקיפה עקיפה לבין תקיפה ישירה. כשיש

תקיפה ישירה, כשהנושא עצמו הוא הנושא המרכזי, הוא יעלה ישר לבית-המשפט העליון;

אבל כאשר בתהליך אזרחי או אחר תעלה השאלה הזאת במסגרת תקיפה עקיפה, צריך לתת

לשופט להכריע. בהצעת החוקה שלנו היו חילוקי-דעות, פרופי ברכה היה בדעתך, חבר-

הכנסת מרידור. הצענו את הפתרון האומר שיהיו שלושה, כלומר, הוא יכול לעשות

הפסקה ולזמן עוד שני שופטים מאותה ערכאה כדי להחליט בענין.

די מרידור;

ההצעה שלי היא יותר מתונה.

אי רביץ;

היא תפחיד יותר את חברי, כי ההרגשה היא שאתה שולל את הסמכות של הכנסת.

די מרידור;

בפסיכולוגיה מוגדרת חרדה כפחד בלתי ידוע וכאן יש דוגמה קלסית לשיבוש.

בית-משפט לחוקה הוא דבר מפחיד. בשני חוקי היסוד שעברו קבעו שכל שופט יכול

לעשות זאת ולכן זה הרבה יותר קיצוני מההצעה שלי.

פרופי אי רייכמן;

הדיון הנערך כאן היום מעורר שמחה באנשים כמונו, פרופי ברכה, פרופי רוזן-

צבי ובי ואפשר להמשיך ולדבר רבות. יש כמה שאלות ספציפיות שאני רוצה להיכנס

אליהן. לגבי השאלה אם בית-המשפט.העליון הנוכחי צריך להיות בית-המשפט לחוקה או

לא - התשובה צריכה להיות חיובית. אילו עם קום המדינה היו יושבים ושוקלים איך

לבנות את המערכות, הייתי מציע אולי ללכת לבית-משפט אחר לחוקה. אבל לבית-המשפט

העליון יש מיומנות, מסורת, אמינות והציבור רואה בו מקור של מגן לצדק ולכן אסור

לפגוע במבנה הזה. בית-המשפט העליון צריך להיות גם בית-משפט לחוקה. כמובן

שיתחייבו רפורמות של בניית ערכאת ביניים בבתי-המשפט המחוזיים ובית-המשפט

העליון כדי להקל על העומס שלהם.

יחד עם זאת, כאשר בית-המשפט העליון בא לפסוק כערכאה עליונה בתקיפה ישירה,

כשמדובר בדיון של חוק, לא מקובל עלי שההרכב יהיה נתון לשיקול-דעתו של נשיא

בית-המשפט העליון. מה שעלול לקרות הוא שעל-ידי מה שהוא יקבע יגיע נשיא בית-

המשפט העליון לכך שהוא יוכל לקבוע את פסק-הדין. לכן חשוב שהצדק גם ייראה כאן.

אם הולכים לפורמולה של הרכב מיוחד הוא צריך להיות של כל שופטי בית-המשפט

העליון.

די מרידור;

שבעה.

פרופי אי רייכמן;

תשעה, מי שיורה נשיא בית-המשפט או כל שופטי בית-המשפט שנמצאים שם, כי

יכול להיות שמישהו יהיה חולה.

ד' מרידור:

חששנו מה יקרה כאשר המספר יהיה זוגי.

פרופי א' רייכמן;

אם המספר יהיה זוגי כמובן שהחוק יישאר על מקומו.

די מרידור;

אין ויכוח, אני מוכן לקבל זאת.

פרופי אי רייכמן;

אני רוצה להפנות תשומת הלב לסעיף קטן (ח) בסעיף 26. מתעוררת השאלה מה

קורה כאשר ניתן פסק-דין השולל תוקפו של חוק. יש גישה האומרת כי כאשר בית-

המשפט העליון החליט שחוק הוא לא הוקתי הוא איבד את נפקותו מלכתחילה, אבל אם

מכריזים על דבר כזה הרי התוצאה היא כבדת משקל, יש פחד גדול.

יי לוי;

כמו מימון הבחירות.

פרופי אי רייכמן;

יש לבטים רבים. אם אתה בא ומבטל אותו מלכתחילה - מערכות שלמות יכולות

לקרוס; מצד אחר אינך יכול לבוא אל זה שביקש את הסעד ולומר לו כי החוק הוא

מכאן ולהבא. גם יש מקום להפריד בין ענישה פלילית לבין מקרים אחרים; אם אדם

הוכנס לבית-סוהר על סמך חוק שהוא חסר תוקף הוקתי אז ודאי שהוא צריך לחול

למפרע. כך שההצעה כאן היא מצויינת מכיוון שמצד אחד היא אומרת שבאופן עקרוני

החוק מאבד את תוקפו רק מיום הקביעה ואילך, אבל הוא חל על הצדדים המתדיינים

במישרין ויש שיקול-דעת שיפוטי להחיל אותו גם למפרע. זה סעיף חשוב.

די מרידור;

אתן דוגמה שחשבנו עליה. הוציאו תקנות שלפיהן אוסרים אנשים מפני שהם

ג'ינג'ים, מפני שהם דתיים, מפני שהם ערבים. בא אדם כזה ומגיש עתירה ואז החוק

הזה בטל. אני בטוח שבמקרה כזה בית-משפט יחיל אותו למפרע וישחרר את כולם.

כלומר לא צריך שיגישו לשם כך 5000 עתירות אלא זה מקרה קיצוני שבו אתה צריך

להשאיר את הסמכות לבטל את זה לגבי כולם. לעומת זאת, אם הפקיעו קרקע וכבר נעשו

עליה דברים ומישהו בנה עליה ואחר-כך מישהו זכה - האם בכל מקרה היה צריך לבטל

את ההחלטה? לכן השאלה הזאת צריכה להיות בשיקול דעת.

פרופ' אי רייכמו;

לגבי תקנות שעת חירום. אני מפנה את תשומת לבכם שיש הסדר של נושא תקנות

שעת חירום בחוק יסוד: הממשלה. יש גם טיפול בחוק יסוד: החקיקה. לכן צריך

שתהיה התאמה מוחלטת כאשר הגישה כאן - בניגוד לגישה בחוק יסוד: החקיקה - מקובלת

עלי שיש מספר זכויות יסוד שאסור לפגוע בהן גם בשעת חירום. זה איננו מופיע בחוק

יסוד: החקיקה אבל זה מופיע כאן, למשל, זכותו של אדם להגיע לבתי-משפט כדי להגן

על זכויותיו גם בשעת חירום. זה מופיע כאן ואני מעדיף את הנוסח הזה.

אני מצטרף לדברים של פרופי ברכה לגבי התחולה הרטרואקטיבית של חוק היסוד

אפילו אם יהיה מדובר על תקופה של חמש שנים.

פרופי בי ברכה:

שתהיה תקופת מעבר.

אי זנדברג:

אחרי שיעברו עשר שנים זה יחול רטרואקטיבית.

פרופי אי רייכמן:

יש פחד לעסוק במה שאנחנו קוראים שאלות דת ומדינה אבל אי-העיסוק בסוגיות

האלה מעלה פחדים נוספים. אני כשלעצמי הייתי עוסק גם בשאלות היסוד של נישואין

וגירושין, וגם בשאלה של נישואין אזרחיים כן או לו שהציע להעלות פרופי רוזן-

צבי.

יי לוי:

אני מצטרף להצעה לדון בנושא הזה, אינני מתעלם ממנו.

די מרידור:

אנחנו לא מתעלמים, אנחנו רוצים להעביר את החוק.

פרופי אי רייכמו:

אני מציע לכם לקחת את סעיף 22 בהצעת החוקה שכתב פרופי רוזן-צבי.

פרופי אי רוזן-צבי:

אני לא מציע אותו, אי-אפשר לעשות זאת היום. זה מחייב ליבון הלכתי רציני

שכרגע הוא בלתי אפשרי. הדבר יכשיל את החוק הזה.

פרופ' אי רייכמן;

יש קצת חילוקי-דעות בין פרופ' ברכה לביני. התפישה הניסוחית של החוק

בהצעת החוקה היתה כפי שפרופ' ברכה הסביר, כלומר, הצבת המגבלות לכל סעיף בנפרד.

לשבחה של ההצעה המונחת לפנינו ייאמר שיש לה ערך חינוכי גדול יותר כאשר הזכויות

מנוסחות בצורה אבסטרקטית ויש סעיף הגבלות כללי. מבחינה חינוכית יש יתרון גדול

כאשר יש לך קטלוג של זכויות היסוד המעוצב בצורה נקיה המאפשרת לשנן, ללמוד

ולהכיר את הזכויות האלה. אסור לזלזל בפונקציה של האלמנטים החינוכיים של החוק

הזה, כי בסופו של דבר זה יהיה המסמך שכל אדם במדינה יחיה אתו וירגיש שזה המגן

כנגד שרירות השלטון.

היו"ר ד' צוקר;

אני מודה לפרופי רייכמן.

ביום רביעי הבא נמשיך בדיון בחוק היסוד: זכויות היסוד של האדם. יש לנו

עוד ארבעה או חמישה דיונים בימי רביעי בחוק הזה לפני הנחתו על שולחן הכנסת

ואני מקווה שגם כמה שרים ישתתפו בהם.

אי רביץ;

יש מישהו שאיננו מן הדתיים המתנגד לחוק הזה?

די מרידור;

היו מאבקים עם אנשים המייצגים במדינה את הממסד הבטחוני כדי להעביר את

הצעת החוק הזאת.

א' רביץ:

מהלאומיים אין אנשים נגד החוק הזה?

די מרידור:

בוודאי שיש.

הצעה פרוצדורלית. היום אנחנו נמצאים ב-9 בחודש וב-26 באוקטובר אנחנו

רוצים להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת. יש לנו באמצע את הימים הנוראים

ואחר-כך סוכות ואינני יודע אם נשב בין כסה לעשור, כך שאין לנו זמן רב. החוק

הזה יכול לגרור אותנו לדבר עליו - אני אומר זאת בשמהה - ועל עקרונותיו וזה

חשוב כי כפי שאמר פרופי רייכמן יצטטו את הדברים וישתמשו בהם כדי לקבוע מה היתה

כוונת המחוקק אבל יש לנו מטרה עם מגבלת זמן עד ה-26 באוקטובר.

אי רביץ:

יושב-ראש הוועדה לא יגיש למליאה חוק לא טוב.

די מרידור:

חזקה עלינו גזירת היושב-ראש להגיש את החוק ב-26 באוקטובר. מכיוון שאסור

להגיש חוק לא טוב - לדעתי הוא חוק טוב אבל אחרים דעתם שונה - ומכיוון שאנחנו

צפויים לשמוע הצעות חשובות מהאגודה לזכויות האזרח, מלשכת עורכי-הדין ועוד,

אינני רוצה להגיע ל-25 באוקטובר כשאנחנו נמצאים בסעיף הראשון של החוק. ב-25

באוקטובר צריך להיות מודפס הסעיף האחרון שגמרנו לדון בו. אחת מן השתיים: או

שנקבע עוד ישיבות מראש; או שנשנה את המטרה ולא נגיש את החוק ב-26 באוקטובר.

י' לוי;

רציתי להזכיר את הבטחת יושב-ראש הוועדה כי בדיון ישתתף מומחה למשפט עברי.

היו"ר די צוקר;

נקיים דיון שלם בנושא של משפט עברי. אתה מתכוון להשתתפות קבועה?

י' לוי;

בוודאי.

היו"ר די צוקר:

אני לא יכול לקבוע עבור משרד המשפטים.

י' לוי;

לדידי הנושא של המשפט העברי איננו מתמצה ביום אהד. ביקשתי שבאופן קבוע

ישתתף בוועדה יועץ לנושא של המשפט העברי מטעם משרד המשפטים ואתה אישרת זאת.

אני יכול לפנות לשר המשפטים אבל בדרך כלל המוזמנים מופיעים באמצעות יושב-ראש

הוועדה. אני מבקש שמהישיבה הבאה ישתתף יועץ כזה באופן קבוע.

היו"ר די צוקר;

זכות ההכרעה היא למשרד המשפטים או לנו?

אי רביץ;

הזכות היא שלך.

היו"ר די צוקר;

אראה את שר המשפטים ואעביר לו את הבקשה.

לדברי חבר-הכנסת מרידור. הישיבה האחרונה שלנו לקראת הנחת החוק על שולחן

המליאה בקריאה הראשונה תתקיים בהשתתפות שר המשפטים ב-26 באוקטובר. לפני-כן,

תוך קיום קפדני של תקנון הכנסת, נסיים את הדיון לסעיפי ו בהנחה ובידיעה שעיקר

העבודה נעשית בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה, ובידיעה שהושקעו יותר

משעתיים של עבודה על הטיוטה הזאת. יש כל מיני חילוקי-דעות אבל ארצה את הנוסח

הזה פחות או יותר כפי שהוא לקריאה הראשונה, אלא אם תהיה הסכמה רחבה על גיזום

או תוספת. אחרי-כן תהיה עבודה גדולה לקראת הקריאה השניה. אני הולך אחורה מה-

26 באוקטובר, הישיבות יכולות להימשך יותר משעתיים, ישיבה יכולה להימשך גם יום

שלם ואנשים יידעו על כך מראש.

בשלב הדיון הכללי אאפשר למשלחות נוספות להופיע בפנינו בידיעה של לוח

הזמנים שהזכרתי. אם יש קבוצות של נשים החרדות מן המצב הקיים או קבוצות אחרות

באוכלוסיה שרוצות להופיע בשלב הדיון הכללי - יורשה להן להופיע בפני הוועדה,

הכל על-פי לוח הזמנים שקבעתי.

הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי הבא. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05