פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה מספר 70, בתאריך 10/05/1993

הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 70

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993). שעה 00;10

נכחו: חברי הועדה;

ד' צוקר - היו"ר

א' גולדשמידט

צ' הנגבי

אי זנדברג

י' כץ

י' לוי

ח' מירום

ד' מרידור

ר' נחמן

אי פורז

ע' פרץ

אי אור

ר' אלול

מוזמנים;

נתי שרוני - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

מיכאל אטלן - משרד המשפטים

אחרן אברמוביץ - הסוכנות היהודית, הלשכה המשפטית

רונית דולב - " " מנכ"ל מחי פיתוח והתישבות

ישראל שחר - " יי

מארק איסמעילוף - מי נהל מקרקעי ישראל, הלשכה המשפטית

אלי בורכוב - משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות-לשכה משפטית

דרורה ליפשיץ - " " סגנית היועץ המשפטי

נחמן רטנר - יי " סגן החשב הכללי

יחיאל בנטוב - משרד התעשיה והמסחר, יועץ השר

מירון הכהן - " יי " היועץ המשפטי

חנה מרגליות - " " "

דינה בנרי - משרד הבטחון, הלשכה המשפטית

ניר נמרודי - יי "

שמעון צלניר - " " סמנכ"ל

שלום ברלנד - משרד החקלאות, היועץ המשפטי

מיכל גולדמן - " "

שמעון" גוטפריד - התאחדות הקבלנים

מרגית כהן - בנק ישראל

סלי מרידור - ההסתדרות הציונית

גרא קורן - הקרן הקיימת לישראל, היועץ המשפטי

יועצת משפטית: ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; תקנות חובת מכרזים 2283

תקנות חובת מכרזים

היו"ר ד' צוקר;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה של ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום אישור

תקנות חובת מכרזים. התקנות הוחזרו מועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת אברהם פורז.

סדר הדיון היה כדלקמן: יו"ר ועדת המשנה יציג את הנושא באופן כללי, כלומר מרז היו

השאלות בהן נדרשה ועדת המשנה לעסוק, באילו דילמות נתקלה וכיצד הכריעה, בקו

כללי. לאחר מכן אעבור סעיף סעיף ונשמע הערות של חברי הועדה ושל נציגי הממשלה,

רק אלה משתתפים היום בדיון כי אנחנו עומדים בשלב ההצבעות. סעיף שאין עליו הערות

יאושר. סעיף שבו יהיו הערות למי מחברי הכנסת, נשמע הערה קצרה או הצעה, נראה אם

אנחנו יכולים למצוא פתרון, נצביע ונלך הלאה. על פי סדר הדברים הזה פותח

חבר-הכנסת פורז. בבקשה.

אי פורז :

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. אנחנו נמצאים כאן בפורום קצת יותר מצומצם

מהפורום שליווה בדרך כלל את דיוני ועדת המשנה. אנחנו מסיימים היום את עבודתנו

בנושא זה. מאחר שאני תומך בחוק חובת מכרזים באופן כללי, למרות שלא היינה לי יד

בהכנתו בכנסת הקודמת אני תומך בעקרונות הגלומים בו, ומאחר שאני יודע שיש גורמים

לא מעטים שהחוק הזה לא רצוי להם והיו רוצים לדחות אותו, ואם אפשר - לדחות לעולמי

עד, עשינו מאמץ עליון כדי לסיים את הכנת התקנות במועד כדי שלא נצטרך לחזור למליאת

הכנסת ולבקש דחיה נוספת בתוקף החוק, כי ברור לגמרי שהחוק בלי התקנות הוא בלתי

אפשרי. הטלת חובת מכרזים מוחלטת וטוטלית תמיד ובכל עת ללא סייג איננה רצויה

ואיננה אפשרית, לכן היה ברור שאם ועדת המשנה לא תסיים עבודתה במועד, יכולה להיות

דחיה, אולי דחיה לזמן ארוך, ואולי דחיה לזמן ארוך מדי.

את העבודה של ועדת המשנה ליוו אנשים רבים שהקדישו לנושא הזה הרבה מאד זמן,

ואני רוצה לציין אותם. אילו היינו מדברים בחוק הייתי מביע את התודה מעל במת הכנסת

והדברים היו נרשמים בדברי-הכנסת ומתפרסמים. הדברים שאומר כאן אולי לא יזכו

לפרסום, ועל כך אני מצטער. אולי נמצא עוד דרך לומר את הדברים.

אני רוצה לציין את עו"ד דרורה ליפשיץ, שהכינה את התקנות של משרד האוצר בתיאום

עם המשרדים השונים, והיא הקדישה לנושא הזה מאמץ גדול ועבודה רבה מאד; עו"ד מיכאל

אטלן ממשרד המשפטים ליווה אותנו לכל אורך הדרך; עו"ד דינה בנרי הכינה את התקנות

של משרד הבטחון ועשתה עבודה ראויה; עו"ד מרגית כהן מבנק ישראל עבדה בנושא זה;

עו"ד שמואל הרציג, עורך דין פרטי שמתחמה בדיני מכרזים וכתב ספר בנושא זה, הוא בא

לכאן בהתנדבות והגיש לנו עזרה רבה, אני מתכונן לכתוב לו מכתב תודה; החשב הכללי

התחיל אתנו בעבודה ואחר כך החליף אותו מר נחמן רטנר, והם תרמו תרומה גדולה מאד;

עו"ד אלי בורכוב, נציג החברות הממשלתיות, שניסה לעשות כאן COUP D`ETAT, לצרף

כוחות לאיזה שהוא פוטש; בשלבים מסו ימים השתתפו גם עו"ד עדי קפלן, היועץ המשפטי

של מפעלי ים-המלח שייצג' את החברות הממשלתיות, ועו"ד חילו מהמחלקה המשפטית של חברת

החשמל שסייע לנו הרבה. התרשמתי מאד לטובה ממר שמעון צלניר, סמנכ"ל משרד הבטחון,

שהיה הוגן מאד. לא ראיתי מצידו ניסיון לקדש את המערכת כמו שהיא. הוא היה פתוח

ונכון לדון בשינויים.

אי גולדשמידט;

כשאינה מדגיש את ההגינות שלו, מכלל הן אפשר לשמוע את הלאו ...

א' פורז;

אדם מתרגל במשך הרבה שנים למודל מסוים של עבודה, נעלים משומשות הן בדרך כלל

יותר נוחות ופחות לוחצות. אם אדם כזה מגלה כל כך הרבה פתיחות וגמישות לחידושים

ולשינויים ושוקל כל דבר בצורה ענינית מאד, אני מתרשם מאד לטובה ומסיר את כובעי.

עו"ד מארק איסמעילוף מהמחלקה המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל נתן לנו עזרה רבה

מאד לא רק בתחומים שלו אלא גם בתחומים אחרים. אני רוצה עוד לציין את העזרה של

יעקב גניזי וליאורה צברי ממשרד הבטחון. גבי חנה מרגליות ממשרד התעשיה והמסחר

הציגה עמדה מאד פתוחה והוגנת לענין הזה. היו עוד אנשים רבים מאד שליוו את עבודת

הועדה וסייעו לה. אולי לקראת סוף הישיבה אעבור על הרשימות ואזכיר את מי שעוד לא

הזכרתי.

אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הועדה גבי רחל מלחי, שהקדישה לעניו הזה

הרבה זמו והרבה מאמץ, במקביל לתפקידים האחרים שלה בועדה, ונשאה בעומס גדול.

ואחרון אחרון חביב חבר-הכנסת דן מרידור. אני רוצה להודות לכל חברי ועדת

המשנה, אבל במיוחד לחבר-הכנסת דן מרידור שבא לישיבות גם בימי פגרה וגם בימים שהיו

לו דברים חשובים מאד בתוך הליכוד. הוא בא כמעט לכל הישיבות זולת כשנבצר ממנו לבוא

מטעמם אוביקטיבי . היתה לו תרומה אדירה להכנת התקנות. בחלק מהדיונים הוא הותיר

אותי לבדי וכתב לי פתק שהוא סומך עלי. דווקא כשסמכת עלי אני הרגשתי לא טוב.

כשאתה נמצא כאן יותר נוח לי, אני נעזר בעצתך. אני מוכרח לומר שבין חבר-הכנסת דן

מרידור וביני לא היו חילוקי דעות אף פעם. לפעמים שנינו התפשרנו עם המציאות. גם

חברים אחרים באו לישיבות, חברי הכנסת אלי גולדשמידט, אברהם רביץ, יוסי כץ.

אי גולדשמידט:

איזה רוצה להגיד שהתפשרתם עם המציאות שייצג נו.

אי פורז ;

חבר-הכנסת אברהם רביץ עמד על עניו בתי הכנסת, אתה עמדת על ענין החקלאים,

מישהו אחר העלה את ענין הקרן הקיימת.

באו לועדת המשנה גם נציגי גופים שהעלו ענין שהם מייצגים, כמו מר שמעון

גוטפריד ייצג יפה מאד את הקבלנים ואחרים - - -

די מרידור;

מי שאין לו חבר כנסת חייב לבוא בעצמו לייצג את ענינו.

אי פורז ;

ועוד אני רוצה להודות למזכירת הועדה, שישיבות ועדת המשנה איפשרו לה לשבת מחוץ

לחדר הזה ולעשות את עבודתה.

עד כאן הברכות ועתה לעניו התקנות. יש מי שיטענו שהתקנות דומות לגבינה

שוויצרית שיש בה יותר חורים מגבינה. ובאמת יש הרבה מאד חורים - אני מתכוון לכל

האלטרנטיבות למכרז פתוח. הבעיה היא שרוצים לחורר את הגבינה עוד יותר, ואני פוחד

שלא יישאר ממנה שום דבר פרט לעטיפה, ובשביל עטיפה חבל לטרוח.

אנחנו גילינו גמישות מירבית בכל אותם נושאים שחשבנו שאינם ראויים למכרז.

התקשרויות בסכומים קטנים פטרנו ממכרז. נתנו אפשרות להשתחרר מחובת ממכרז בכל אותם

מקרים שיש סכנה של פגיעה בדברים חשובים. אני לא רוצה כאן לעבור על כל התקנות ועל

כל הדברים האלה. הלכנו גם כברת דרך ארוכה מאד לקראת החברות הממשלתיות, לקראת

החברות שסמוכות על שולחנו של משרד הבטחון.

יש סוברים, חבר-הכנסת דן מרידור ביניהם, שמלכתחילה לא היה זה מו הראוי להחיל

את החוק הזה על החברות הממשלתיות אלא רק במקרים מיוחדים. אבל עובדה היא שהחוק

הוחל, ועובדה היא שחלק מהחברות הממשלתיות בעצם ממלאות תפקידים של המדינה לכל דבר

ועניו. לכו אני אינני מצטער שהחילו את חוק חובת מכרזים על החברות הממשלתיות.

עשינו איזו שהיא הבחנה, אמרנו שאם הפעילות של החברה תיפגע בגלל הוצאת מכרז -

נפטור אורנה. הענין נשאר פתוח לפרשנות פנימית.

צריך לזכור שהתקנות האלה נתונות לפיקוח שנקרא פעם בגיץ, היום הכינוי הזה

כבר לא כל כך מתאים לאחר כמה הלכות שיצאו לאחרונה מבית המשפט העליון. היום

הדברים האלה נידונים בבית משפט מחוזי, ויש עדיין פיקוח ציבורי מתאים.

התקנות האלה הן בסך הכל מאוזנות מאד, ואני מציע לחברי הועדה לא לשנות מהן

מאומה, לא לכאן ולא לכאן. אני יודע שיש כמה גורמים שלא מרוצים מהתקנות הללו.

אני מניח שאם נשמע אותם, היושב ראש יאפשר לי להגן על התקנות. אני חושב

שהמחוקק הראשי בכנסת הקודמת התכוון לשנות את המצב הקיים. הוא לא התכוון לקחת

צילום של מצב משפטי קיים ורק לתרגם אותו ללשון אחרת, כי אז כל העבודה שאנחנו

עושים כאן היא מיותרת. היתה כוונה בכנסת הקודמת לשנות מהמצב המשפטי ולצמצם את

המקרים שבהם אין מכרז. אנחנו יודעים שבית המשפט העליון במשך השנים חייב מכרז,

ובשלטון המקומי הדבר הוא סטטוטורי. ובכל זאת רצתה הכנסת הקודמת, בתמיכה נלהבת

של כל הסיעות, כולל הסיעה שהיום היא הגורם המרכזי בממשלה, לשנות את המצב

המשפטי, היא רצתה שיהיו יותר מכרזים ופחות פטורים. אני מציע לכולנו לא להגזים

בהרחבת הפטורים עד כדי כך שלא ישאר מאומה מהגבינה אלא רק האריזה. אנחנו עשינו

הרבה חורים, ואולי אפילו יותר מדי, אבל אני מציע שנשמור על מה שיש.

אני יודע שבנושא של מפעלי תעשיה באזורי פיתוח התקיימה התייעצות שרים אצל

ראש הממשלה, בעקבותיה מציעה לנו הממשלה פורמולה שונה וקצת מקילה. לא ניתנה

לי הזכות הגדולה להופיע שם ולהסביר, אני חושב שאפשר לחיות גם עם הפורמולה

הקיימת, אבל אפשר לחיות גם עם הפורמולה המקילה.

ד' ליפשיץ;

זה מופיע בסעיף 25(5)(ב), גירסה בי, בנוסח לועדה מיום 10 במאי.

די מרידור;

זה לא שונה, זה חהיפך ממה שכתבנו.

ר' מלחי;

לא יכולות להיות שתי גירסאות, זו לא החלטת ועדה.

אי פורז;

עוד לא ראיתי את הנוסח שהוכן היום. בהמשך הדיון נבהיר מה המליצה ועדת

המשנה וכל היתר יהיה נתון לדיון.

אני מסתפק בדברי פתיחה אלה. אני חוזר ומפציר בחברי הועדה לא להגדיל את

החורים בגבינה. אני רוצה להזכיר שהשרים הנוגעים בדבר יכולים בכל עת לשוב

לועדה, ואני בטוח שאמנם ישובו כי עבודה בהיקף כזה לא יכולה להיות מושלמת, הם

יכולים לשוב לועדה אם יסתבר שיש דברים שאי אפשר לחיות אתם, אם לחומרה ואם

לקולה. צריך לתת לחוק הזה שאנס לעבוד פרק זמן, נאמר חצי שנה, לראות איך

הגורמים השונים חיים לפי החוק הזה, ואני בטוח שאם במשך הזמן יהיו תקלות

משמעותיות השרים יחזרו אלינו ויציעו תיקונים. תודה.

היו"ר ד' צוקר;

אם מי מחברי ועדת המשנה רוצח להתייחס לתקנות ברמה הכללית, בבקשה.

א' גולדשמידט;

לא הייתי רוצה שבסיום הדהך הארוכה שעשינו תיווצר תחושה שמצד אחד יש חברי

ועדה שמייצגים אינטרסים ומצד שני יש חברי ועדה שאמונים על מינהל תקין ועל

שיטות נקי ות מפרוטקצי וניזם. אני ייצגתי במספר נושאים את הגישה של צמצום

המכרזים, ואני מאמין באמונה שלמה שייצגתי מדיניות נכונה. אם אנחנו הולכים

לעידן חדש שבו הכל פתוח והכל נמדד ונשקל כראוי, כפי שזה בא לביטוי בחוק חובת

מכרזים, חעידן הזה מחייב תקופת מעבר מסוימת כדי שלא נשפוך את התינוק אם המים.

אין לי צל של ספק, אני אומר את זה במלוא האחריות ואני חושב שלכך יסכימו

גם חברי חועדה שבשלבים מסוימים לא הסכימו אתי, אין לי ספק שאילו לא היו התקנות

האלה ולא חיתה סדרת הפטורים או הצמצומים למכרז סגור במקרים מסוימים, יכול

להיות שחנזק הכלכלי והנזק במונחים של מדיניות לאומית בתחומים שונים, אם בתחום

משרד הבטחון ואם בתחום משרד התעשיה והמסחר, משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי

ישראל, מדיניות חקלאית ופיזור אוכלוסין, אלמלא התחשבנו בדברים האלה בתקנות

והיינו עוברים ל"לסי פיר", אני חושב שהענין היה נפגע והתוצאה היתה שלאחר מספר

חודשים ממשלת ישראל היתה באה לכנסת ומבקשת לבטל את החוק.

לכן אני חושב שועדת המשנה הלכה בדרך נכונה, ואני רוצה כאן להודות לחבר-

הכנסת אברהם פורז ולחבר-הכנסת דן מרידור, שעל אף כל המחלוקות האידיאולוגיות

שצצו במהלך הדיונים הצלחנו למצוא את המודוס ולקבל כמה דברים, שאני מניח שהם

יותר קשים לעיכול לכמה חברים, אבל בסך הכל הם מאפשרים לחיות עם החוק הזה.

אני בטוח שיש הרבה דברים שיתגלו במהלך הזמן ויבואו קבוצות שונות שהחוק

הזה יפגע בהן, אולי פגיעה קשה, לא מוצדקת בנסיבות הענין, ואנחנו נידרש פעם

לעשות רביזיה, להוסיף או להחסיר. אני מקווה שהועדה תהיה פתוחה כפי שהיתה במהלך

הדיונים האלה ותבדוק את הדברים בצורה אוביקטיבית.

די מרידור;

אני רוצה להתחיל במסכת ברכות. אני מצטרף לברכות - פרט לאחת שהיתה מכוונת

אלי - אני מצטרף לכל הברכות של חבר-הכנסת אברהם פורז. ואני רוצה להוסיף ברכה

לאברהם פורז. אני ראיתי הרבה ועדות בכנסת וגם ועדות משנה, אבל תשומה כזאת של

זמן, תשומת-לב ומחשבה - אני לא זוכר. אברהם פורז עשה עבודה עצומה, בתנאים

מסובכים מאד, חוק חדשני, תוך איזון נדרש בין מה שרצוי ובין האפשרי, אם כי

כמובן שיכול להיות ויכוח על המקום המדוייק של נקודת האיזון. אני חושב שלחבר-

הכנסת אברהם פורז מגיעות מילות שבח ותודה מן הועדה.

החוק הזה הוא חוק חדשני. אני רואה שתי מטרות לחוק הזה: האחת בתחום הכלכלה

והמדיניות כללית של הממשלה ושל הציבור, והשניה בתחום השוויון וההגינות. בתחום

הכלכלי זה המשך למגמה כללית בשנים האחרונות, שחלק ממנה היא ההשיפה. לצערי,

הממשלה כבר התחילה לסגת מהחשיפה, אבל רק מחלקה ואני מקווה שלא יותר. חלק אחר

הוא הליברליזציה בשוקי הון ובשוקים נוספים. בקיצור, הרעיון שהממשלה בדרך כלל

לא יודעת מה טוב והאזרחים יודעים טוב ממנה, והיא צריכה להצמטמם רק בדברים שהיא

יודעת לעשות. כל ממשלה, כמובן, בזה אין הבדל. זה דבר קשה מאד, כי בדרך כלל

הפקידים בטוחים שהם עושים לטובת הציבור. כך היו מפקחים על הצנע, מפקחים על

מטבע חוץ, מפקחים על המחירים. כל אחד בטוה שהוא יודע יותר טוב מה צריך לעשות,

והוכח שבדרך כלל הפקידים בתום-לב טועים. קשה לשכנע אותם, הם בטוחים שהם יותר

טוב למי מגיע למגרש, למי מגיע פטור, למי מגיע סיוע. זה ענין קשה מאד

פסיכולוגית, פוליטית, חברתית. המאבק הוא בין אנשים שבאמת מאמינים בתום לב

במדיניותם, לא בין הטובים והרעים.

המאבק הוא קשה, אבל אני חושב שזה מאבק השוב ביותר. הוא נובע מההשקפה

שהממשלה צריכה להיות מעורבת ככל האפשר פהות, וכשהיא פועלת - היא צריכה לפעול

רק לפי שיקולים של ניצול מירבי של כספי הציבור, כלומר מכירה במחיר הגבוה ביותר

וקניה במחיר הזול ביותר, כמו כל בעל עסק, כי אלה כספים שלנו, שלוקחים מהמיסים

שלנו, ולא צריך לנצל אותם כדי להיטיב עם מיגזר אחד, שהוא לאו דווקא בעדיפות

עליונה, על חשבון המשק כולו.

זה הבסיס האידאולוגי, והצד השני שלו הוא שוויון והגינות - כל האזרחים

זכאים להזדמנות שווה מצד הממשלה. מכאן רעיון המכרז.

אני חשבתי שחברות ממשלתיות בדרך כלל לא צריכות לעבוד בדרך של מכרזים.

הבעיה בחברות ממשלתיות, גם זה בכל הממשלות, שאנשים באמת חושבים שהחברח צריכה

לפעול לפי המדיניות של המשרד. כמובן שזה בלתי חוקי לחלוטין. לעשות את המדיניות

של המשרד כשהיא נוגדת את טובת החברה זו עבירה על החוק. יש סעיף 4(א) לחוק

החברות הממשלתיות ולא משתמשים בו כלל.במקום לדאוג לכך שהחברות "יצפצפו" על

השרים ועל המנכ"לים ויעשו מה שטוב להן, וחברה שנוהגת אחרת צריך להעמיד לדין,

אנחנו מנסים לכפוף אותן לכללים הממשלתיים. זה בדיוק הכיוון הלא נכון, לדעתי,

אבל כך קבע החוק. לכן ביקשתי להקל יותר עם החברות הממשלתיות בעבודתן, לאפשר

להן חופש מלא ובלבד שלא יקבלו שום הוראות מהשרים, אף פעם. פרט לסעיף 4(א),

כשהממשלה כולה מחליטה שהחברה תפעל לא לפי שיקולים עסקיים אלא לפי שיקולים

אחרים.

יש ויכוח גדול, לא נדון בו היום כי הוא לא חלק מהנושא שלנו, אבל הנושא

מרחף מעל הדיונים כל הזמן - העדפת תוצרת הארץ. בעצם לא העדפה, כי בהעדפה אין

בעיה, הויכוח הוא על כפייה של תוצרת הארץ במחיר יקר, לעומת תוצרת חוץ במחיר

זול, על חשבון הציבור. כפייה כזאת מוצעת לנו בתיקון חוק. לא אדון בה היום, אני

רוצה רק להזכיר שהיא תלויה ומרחפת מעל התקנות האלה.

לסיכום, הלכנו כאן דרך ארוכה, נכון שברשת של התקנות האלה יש חורים רבים

מאד וגדולים מאד, מתוך ידיעה שזאת תחילת דרך ולא סופה של דרך. הרעיון העיקרי

הוא שבדרך כלל עושים מכרז ונמנעים ממנו רק כשאין מנוס מלהמנע ממנו. ניסינו

לגבש את זה בתקנות. אני מאד מקווה שהממשלה תפעל על פי התקנות האלה ותעשה מאמץ

גדול לא להשתמש בהן, לא להשתמש בפטורים אלא אם אין לה ברירה, ולא תהפוך את

הפטורים לכלל, הפטורים צריכים לחיות היוצאים מן הכלל. זה לא ענין של ניסוח

מדוייק אלא ענין של רוח. בדרך כלל ממשלה חושבת שהיא יודעת את המחיר יותר טוב

מהאזרחים. לא האזרחים יציעו לה מחיר, היא תיתן להם בדרך אחרת. היא תשאל שמאי,

תשאל מומחה. שכרה של השיטה הזאת יוצא בהפסד. אם הממשלה תפעל בצורה כלכלית

נכונה, כלומר תלך למכרזים כמעט תמיד ותימנע מהם רק כשאין ברירה, הרי עשינו

מעשה חשוב.

הי ו"ר די צוקר;

כמה מלים לסדר הדיון. נעבור על התקנות, אם לחברי הכנסת או לנציגי המשרדים

יש הערה לסעיף, יקבל את רשות הדיבור. אם אין הערות לסעיף, נראה את הסעיף

כמאושר. פרט לסעיפים שבהם יש שתי גירסאות או שנאמר מראש שהסעיף פתוח, אני רוצה

להדגיש שכל השאר מובא על דעת ועדת המשנה והממשלה. את התודות החמות שלי ליושב

ראש ועדת המשנה ולחבריה וגם לנציגי הממשלה וכל המשתתפים אומר בסוף הדיון.

די ליפשיץ;

בנוסח שמונח לפני מליאת הועדה היום יש שינויי נוסח לעומת הנוסח שהיה לפני

ועדת המשנה בישיבח האחרונה, שינויים שנעשו בעקבות הערות של הנסהים ועוד כל

מיני שינויים, שכדאי לציין אותם כשמגיעים לסעיף.

היו"ר ד' צוקר;

כן. תפנו את תשומת לבנו. על החלקים שאין עליהם מחלוקת נוכל לעבור מהר. לא

בחפזון, כי העבודה היסודית כבר נעשתה.

נתחיל בתקנות חובת מכרזים (התקשרויות מערכת הבטחון). לפנינו הנוסח ל-5

במאי 1993.

פרק אי: פרשנות. סעיף 1 - הגדרות כלליות.

יש הערות? אם אין הערות, אני רואה את הסעיף כאילו אושר.

א' פרץ:

אני מבין שלא רוצים לעכב, אבל אם לאחר מכן נמצא ענין שמתנגדים לו אני

מבקש לשמור לנו על זכות ההסתייגות.

היו"ר ד' צוקר:

מדובר בתקנות, לא הצעת חוק שבאה להחלטה במליאת הכנסת.

מ' אטלן:

הערה לסעיף 1 - להגדרה של סכום העיסקה. ההגדרה בתקנות משרד האוצר כוללת

גם מיסים ותשלומים למיניהם. היה דיון בועדה בשאלה לאיזה יום מחושב ערכם של כל

הסכומים האלה, וסוכם שהערך הוא ליום חתימת החוזה. אבל בכל זאת נותר ספק אם

בענין מיסים שלא באים לביטוי בחוזה.

שי צלניר;

סכום העיסקה כולל את המיסים.

אי פורז:

למען הסר ספק, נוסיף את המילים "כולל מיסים".

מ' אטלן:

אני מציע לכתוב את הנוסח שמופיע בתקנות משרד האוצר: "סך כל התשלומים,

לרבות מיסים, שיש לשלם בהתאם לכל ההתחייבויות הכלולות בהתקשרות, לפי ערכם

במועד חתימת החוזה".

שי צלניר:

לסכום הנקוב בחוזה אפשר להוסיף "כולל מיסים". אין מקום לתוספת שמר אטלן

הציע "כערכם במועד חתימת החוזה", כי ברגע שאתה מסתכל בחוזה - - -

היו"ר ד' צוקר:

מקובל.

בסעיף 1, בהגדרה של סכום העיסקה ייאמר: הסכום הנקוב בחוזה, כולל מיסים.

פרק ב': משרד הבטחון. סעיף 2 - הגדרות. אין הערות לסעיף 2.

סעיף 3 - פטור מחובת מכרז. יש הערות?

מ' אטלן;

הערה ניסוחית לפיסקה (6).

היו"ר ד' צוקר;

אני שואל להערות למהות. הערות ניסוחות אנחנו משאירים בידי היועצת המשפטית

של הועדה והיועצים המשפטיים של המשרדים, אם הן באמת אך ורק ניסוחיות. גבי מלחי

תעמוד על ענין זה.

ע' פרץ;

אני לא רוצה להשמע כמי שמעכב את הענין, אבל אולי יוכל חבר-הכנסת פורז

להסביר לי איפה מופיעה כאן ההעדפה של אזורי פיתוח. היום רשאי משרד הבטחון לתת

העדפה בשעור 15% לאזורי פיתוח.

אי פורז;

זה יכנס אחרי שיאושר החוק שהציע חבר-הכנסת אלי דיין, אם יאושר. זה יבוא

בחקיקה ראשית.

עי פרץ;

כאן אין לזה שום זכר.

אי פורז;

הסבירו לנו שלפי המצב המשפטי הקיים אין לנו סמכות בחקיקת משנה לתת עדיפות

לתוצרת הארץ.

עי פרץ;

אני לא מדבר על תוצרת הארץ, אני מדבר על אזורי פיתוח.

אי פורז;

אותו הדבר.

הי ו"ר די צוקר;

מחר נצביע בועדה על העברה לקריאה שניה ושלישית של תיקון לחוק חובת מכרזים

(העדפת תוצרת הארץ), שכולל את ענין אזורי הפיתוח ועוד שני נושאים אחרים. רק

אחרי התיקון החוק הראשי אפשר יהיה להתקין תקנות שענינן העדפה.

ע' פרץ;

האם התקנות שלפנינו גורעות מהיכולת שיש למשרד הבטחון היום להעדיף תוצרת

אזורי פיתוח?

היו"ר ד' צוקר;

התקנות האלה אינן מתייחסות לזה לחלוטין.

עי פרץ;

היום רשאי משרד הבטחון לתת עדיפות בשעור 15%. אני שואל: התקנות האלה

גורעות מיכולתו - כן או לא? אני מבקש תשובה.

מי אטלן:

התיקון לחוק שהועדה תדון בו מחר כולל גם התייחסות לנושא זה, הוראת מעבר- - -

עי פרץ;

לא מחר. היום. עכשיו. אם אני מצביע בעד התקנות האלה, זה משנה את המצב

חקי ים - כן או לא?

מ' אטלן;

התקנות האלה לא יכנסו לתוקף בלי התיקון לחוק הראשי.

היו"ר ד' צוקר;

זאת אומרת שהמצב תקף עד אשר ישונה החוק הראשי.

ד' מרידור;

אם התקנות האלה מותנות בשינוי החוק, אני מציע לא לדון בהן עכשיו. אם מר

אטלן אומר שהתקנות לא יכנסו לתוקף עד שלא ישונה החוק, אני לא יודע במה אנחנו

דנים עכשיו. נדון לאחר שישונה החוק. אנחנו מחוקקים לפי החוק הקיים.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, חוק חובת מכרזים עדיין לא נכנס לתוקפו. הוא יכנס

לתוקף בעוד ימים ספורים, ב-16 לחודש זה. אם החוק יכנס לתוקפו כמו שהוא אי

אפשר יהיה לתת העדפה לתוצרת הארץ. לכן מציע חבר-הכנסת אלי דיין את התיקון

לחוק, שאני מתנגד לו, שנותן אפשרות העדפה. אם החוק יכנס לתוקפו, גם בלי תקנות,

אי אפשר לתת העדפה - לא בגלל התקנות אלא בגלל החוק.

מ ' אטלן;

אני מקבל את הפרוש המשפטי הזה. אני דיברתי על ציפיה של משרד המשפטים.

עי פרץ;

לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי. דיברו על העדפת תוצרת הארץ. אני מדבר על

אזורי פיתוח.

די מרידור;

גם בענין אזורי פיתוח אומר החוק שאם יש שני אנשים, אחד ביבנה ואחד

באשדוד, אי אפשר לתת לאחד מהם העדפה במחיר. אפשר לתת לו העדפות אחרות אבל לא

במחיר. זה שינוי מסוים במצב הקיים.

היו"ר ד' צוקר:

ברי לעשות שינוי על פי רוחך, חבר-הכנסת פרץ, הצפי הוא שאם מחר תאשר הועדה

את תיקון החוק על פי הצעתו של חבר-הכנסת אלי דיין, ולאחר מכן תתקבל הצעת החוק

במליאה, המצב ישתנה, אני מניח שעל פי רוחך.

ע' פרץ;

חברי ועדת המשנה, ששקדו מאה שעות על הכנת התקנות, אם הם אומרים עדיפות

לתוצרת הארץ הם מתכוונים גם לעדיפות לאזורי פיתוח?

אי פורז;

אלה שתי סוגיות נפרדות. שתיהן כלולות בהצעת החוק של חבר-הכנסת אלי דיין.

היו"ר ד' צוקר;

הצעת החוק שנדון בה מחר עוסקת בשלוש סוגיות; שיתוף פעולה תעשייתי, אזורי

פיתוח ותוצרת הארץ.

מ' אטלן;

בסעיף 3 פיסקה (7) יש שני סוגים של אופציה, שאני לא זוכר שנידונו בועדה.

בועדת חמשנה נצמדנו לתקנות האוצר. כאן יש שינוי, שני סוגים של מימוש אופציה.

די ליפשיץ;

אני חושבת שיש כאן טעות. הסעיף קובע אותו דבר לגבי עיסקה לפחות משלוש

שנים ומעל שלוש שנים.

שי צלניר;

הפיסקה הזאת חולקה כי במקרה הראשון לא הולכים לועדת פטור, ובמקרה השני

הולכים לועדת פטור. אמרנו שלועדת פטור הולכים כאשר יש שיקול דעת, אם העיסקה

היא לפחות משלוש שנים - - -

ד' מרידור;

איפה זה כתוב?

ד' בנרי;

סעיף 8 (י).

די מרידור;

אני מציע למנסחים לנסח את זה אחרת. לכתוב את הנוסח שחיה קודם, ובסעיף 8

(י) לכתוב; סעיף 7 - משלוש שנים. לא נכון להפריד פיסקה (7) בסעיף 3 לשני

חלקים, שאתה לא רואה את ההבדל ביניהם עד שאתה מגיע לסעיף 8. זה ענין של

ניסוח, לא מהות.

ר' מלחי;

נכון.

י' כץ;

פיסקה (20) בסעיף 3 מדברת על עיסקה עם הסוכנות היהודית או עם ההסתדרות

הציונית. הקרן הקיימת לישראל מבצעת אותן מטרות ציבוריות חשובות או מטרות

דומות בעיקרן לאלה שמבצעים שני הגופים האלה. אני מציע, נדמה לי שיש קבוצה של

חברים שתומכים בזה, להוסיף את הקרן הקיימת לישראל.

די ליפשיץ;

בפיסקה (19) מדובר על הקרן הקיימת.

אי פורז;

למה זה מופיע בתקנות שר הבטחון?

ש' צלניר:

העברנו את זה מתקנות האוצר, כי גם משרד הבטחון מתקשר עם הגופים האלה.

אי פורז;

אילו היה מדובר כאן רק על ביצוע מטרות ציבוריות, הייתי מבין. האם משרד

הבטחון מקים ישובים קהילתיים או חקלאיים?

ר' נחמן;

משרד הבטחון מחזיק ישובי נח"ל וישובים אחרים, ביחד עם ההסתדרות הציונית

והסוכנות, ישובים בערבה, בבקעת-הירדן, בגולן.

אם כבר נותנים פטור לסוכנות היהודית ולהסתדרות הציונית, אין שום הבדל בין

הקרן הקיימת לבין שני הארגונים האלה ולכן צריך להוסיף את הקרן הקיימת.

אי פורז:

אני מציע לכתוב ייעיסקה עם הסוכנות היהודית או עם ההסתדרות הציונית לביצוע

מטרות ציבוריות". נקודה. את הדיון בענין ישובים חקלאיים וקהילתיים נקיים

כשנגיע לסעיף המובאים, ומה שנקבל שם, יחול גם כאן.

אשר להצעה של חבר-הכנסת יוסי כץ בענין הקרן הקיימת, אני מציע שמה שנחליט

לגבי התקשרויות של משרדי הממשלה יחול גם על משרד הבטחון.

ר' נחמן;

אני מציע שמה שיוחלט בענין הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית, יחול גם

על הקרן הקיימת, שהיא גוף של ההסתדרות הציונית.

אי פורז;

נקיים את הדיון לא בהקשר של תקנות משרד הבטחון. נדון בדבר כשנגיע למקום

המתאים.

היו"ר ד' צוקר;

נתייחס גם להצעות פשרה וגם להצעות עצמן כשנדון בתקנות האוצר.

ד' מרידור;

הויכוח הזה והצעת הפשרה, שלדעתי היא לא טובה אבל היא פשרה, נוגעים לא רק

לפיסקה (20) אלא גם לפיסקה (19). על שתיהן נצטרך לדון כשנגיע לנושא זה בתקנון

האוצר.

י' גולדשמידט;

הסעיף בתקנות האוצר שמדבר על "הקמת ישובים קהילתיים או חקלאיים או הרחבתם

של אלה" מתייחס רק לעיסקאות של המינהל ולא לעיסקאות של משרד הבטחון.

אי פורז;

אם יהיה צורך, נרחיב את הסעיף.

ד' מרידור;

רק מינהל מקרקעי ישראל עוסק בקרקעות.

י' גולדשמידט;

כמו שאמר חבר-הכנסת רון נחמן, יש מסגרות של נח"ל, עד שישוב מתאזרח משרד

הבטחון הוא צד בעיסקאות האלה. אם לא נאפשר למשרד הבטחון להתקשר - - -

אי פורז:

הענין הקרקעי הוא תמיד בידי מינהל מקרקעי ישראל, למשרד הבטחון אין קרקע

משלו. את כל הדיון בענין הישובים הקהילתיים, האחזויות נח"ל וישובים חדשים,

נקיים את כל הדיון בפעם אחת ומה שנחליט - יחול על כולם. אני מבקש לא לפצל את

הדיון.

י י כץ:

מקובל עלינו.

היו"ר ד' צוקר:

יש הערות נוספות לסעיף 3? אין.

סעיף 4 - פטור מחובת מכרז לעיסקת חוץ. אין הערות.

כדי לקצר, אני מבקש שתאמרו לי לאיזה סעיף יש הערות.

אין הערות לסעיפים 5, 6, 7.

סעיף 8 -ועדה לפטור ממכרז.

מ' אטלן;

בסעיף 8 פיסקה (י) יש התניה בפניה לועדת פטור שתאשר את הפטור. 1ה חל על

רשימה ארוכה של פטורים. מאהורי הרשימה הזאת יש הנחה שמה שיש בפסקאות שצוינו

איננו מחייב שיקול דעת גדול.

הסיכום בועדת המשנה היה שחבר-הכנסת פורז יבדוק את הרשימה הזאת ויראה אם

יש לצמצם או להשאיר את הרשימה כמו שהיא.

היו"ר ד' צוקר;

חבר הכנסת פורז יצא לרגע. כשיחזור אשאל אותו אם עבר על הרשימה ואם היא על

דעתו.

יש הערות לסעיפים אחרים? אין.

אושרו תקנות חובת מכרזים (התקשרויות מערכת הבטחון), בכפוף לדיון שנקיים

בענין פסקאות (19) ו-(20) בסעיף 3, ולתשובה של חבר-הכנסת פורז בענין סעיף

8(י).

אנחנו עוברים עכשיו לתקנות חובת מכרזים, התשנ"ג-1993 - נוסח לועדה מיום

10 במאי.

פרק אי: פרשנות. סעיף 1 - הגדרות כלליות.

מי איסמעילוף;

יש כאן הגדרה של "אזור עדיפות לאומית". הדבר הזה עדיין לא קיים בחוק.

אמנם יש הצעה להכניס אותו לחוק, ואני מבין שהיא תידון מחר, אבל אם התיקון לחוק

לא יאושר בימים אלה והתקנות יכנסו לתוקף ביום 16 במאי, המינהל - שעליו חלה

ההגדרה הזאת בכמה פסקאות - יהיה מנוע מלפעול.

ר' מלחי;

ההנחה היא שהתיקון לחוק, בנוסח כזה או אחר, יתקבל לפני שהתקנות והחוק

יכנסו לתוקף. כדי להפיג את החששות של מר איסמעילוף, הייתי מציעה שהועדה,

שכנראה תאשר היום את התקנות, לא תודיע באופן פורמלי לאוצר על אישור התקנות עד

לאחר ישיבתה מחר, שבה נדע מה התיקון לחוק שהועדה מאשרת לקריאה שניה ושלישית,

ועל סמך זה נעביר לאוצר את אישור התקנות. וגם אז במכתב נתייחס במפורש לזיקה

בין אישור התקנות ובין אישור התיקון לחוק.

א' זנדברג;

אני חושב שלא יהיה נכון לעשות זאת כי אלה שני דברים שונים. נכון שיש

אנשים שרוצים לקשור את הצעת החוק והתקנות ולהראות שיש קשו- הגיוני והתאמה, אבל

יש גם דעות אחרות. אני חושב שחובה עלינו לטפל בנושא התקנות, לאשר אותן. מי

שרוצים שהמסמך הזה יהיה שלם לפי השקפת עולם מסוימת צריך לדאוג יהיו כלולים בו

סעיפים שמתאימים לאותה השקפת עולם. החוק כבודו במקומו מונח. אני יכול להעלות

בדעתי אפשרות שהצעת החוק לא תתקבל, או אף לא תובא להצבעה בכנסת מטעמים טכניים

כלשהם, ואז לא תושג המטרה שלנו לאשר את התקנות עד תאריך מסוים.

ד' מרידור;

אני מסכים עם דבריו של חבר-הכנסת -זנדברג ואני רוצה להוסיף. אנחנו צריכים

לאשר תקנות שיכולות לעמוד על רגליהן שלהן על פי המצב החוקי הקיים. מר

איסמעילוף צודק בהערתו. אזור עדיפות לאומית צריך להיות מוגדר אחרת, את ההגדרה

שרוצים להכניס בחוק אפשר להכניס בתקנות. אם הכנסת תעשה שינוי בחוק, יביאו לנו

תיקון לתקנות ונאשר אותו בשבוע הבא או בעוד שבועיים. אם הצעת החוק לא תתקבל,

כפי שאני מאד מקווה אבל אינני בטוח, לצערי אין לי היום שליטה על הרוב בכנסת,

אבל אם החוק לא יעבור אנחנו נעמוד במצב מוזר מאד וממש בלתי אפשרי, אם החוק

יעבור - תעשו תיקון יום לאחר שיעבור. בינתיים התקנות צריכות לעמוד על רגליהן.

מי איסמעילוף:

הפתרון כבר קיים, כי בנוסח שאושר על ידי ועדת המשנה היה מדובר באזורי

פיתוח, היתה הגדרה של אזורי פיתוח ואותה הגדרה התייחסה לכמה פסקאות הקשורות

במינהל. אם חוזרים לנוסח שאושר זה פותר את הבעיה. אם אמנם יהיה תיקון לחוק,

כמובן שאפשר יהיה לתקן את התקנות.

די ליפשיץ;

ציפית הממשלה - אני חוזרת על המונח שהתקבל כאן קודם - ציפית הממשלה היא

שמחר יאושר התיקון להוק. אנחנו לא רוצים לעמוד במצב כזה שמחר נצטרך שוב לשנות

את התקנות. זה נוגע לא רק לסעיף הזה. יש עוד כמה דברים שכלולים בהצעת החוק,

שמובאת מחר להכנה לקריאה שניה ושלישית, שהם הסמכות גם לדברים נוספים שהתלבטנו

כאן בועדה אם הם בגדר אולטרה וירס. אנחנו ערכנו את התקנות מתוך מחשבה שהתיקון

יאושר.

אולי אפשר להציע שהועדה תאשר שתי גירסאות, אחת למקרה שהתיקון יאושר

והשניה למקרה שלא יאושר. שלא נצטרך מחר שוב לבוא לועדה על מנת לאשר תקנות על

פי הנוסח ההדש.

ר' מלחי;

אני מציעה שהועדה תאשר, אם גירסה אחת ואם שתים, ותקפיא את האישור עד לאחר

שנדע אם יש אם אין תיקון לחוק.

ד' מרידור;

אני מתנגד לזה. אני לא חושב שזה מותר לנו.

היו"ר ד' צוקר;

מאחר שיש היום דיון על דבר אחד ומחר דיון על דבר אחר וכל דבר צריך לעמוד

על רגליו באופן עצמאי - - -

ד' ליפשיץ;

מבחינת העמדה של הממשלה לא כל דבר עומד על רגליו באופן עצמאי. אני חייבת

לומר כאן שעמדת הממשלה היא ששני הדברים קשורים אחד בשני.

ה ו"ר ד' צוקר;

הבנתי זאת, אני מציע שנאשר את ההגדרה כפי שהסכימה לה הממשלה בועדת

המשנה. אם מטעם כלשהו, נניח טעם טכני, לא תעבור הצעת החוק שבה נדון מחר, אני

אפנה זמן בסדר היום של הועדה בשבוע הבא, בכל עת שהממשלה תרצה, כדי לשנות את

הניסוח. ובלבד שלא ניצור את הזיקה, שנראית לי לא אסתטית. אני נותן כאן מילה

לממשלה שנשנה את הניסוח על פי רצונה אם הצעת החוק לא תעבור. הסיכון הוא קטן.

מר איסמעילוף, זה מקובל עליך?

מי איסמעילוף:

אני מעדיף את ההצעות של גבי מלחי או של חבר-הכנסת מרידור.

ר' מלחי;

אני מציעה שהועדה תאשר את הנוסח כפי שהוא או בשתי גירסאות. הועדה תאשר

ולא תעביר את האישור לאוצר אלא תשאיר אותו אצלח על תנאי - אם יחול שינוי בגלל

החלטה בכנסת, נחזור לענין; לא יחול שינוי - לא נחזור.

ד' מרידור;

מה התנאי?

ר' מלחי:

אפשר לצאת מהנחה מסוימת או מהנחה הפוכה, זח לא משנה. לפי מה שיהיה בכנסת,

נחליט אם לחזור לדיון בועדה אם לא. מה שחשוב הוא שלא נעביר לאוצר את אישור

התקנות אלא נשהה אותו בידי הועדה.

די מרידור:

בכל הידידות וההערכה לגבי מלחי, בדרך כלל אני מסכים אתה, חפעם אני לא

מקבל את דעתה. צריך שגם לממשלה תהיה מידה של כבוד לכנסת. בסך הכל היא קיימת

מכוח חוקים, לא מכוח ציפיות שלה. והחוקים לא מאפשרים לה להעביר את הסעיף הזה

כמו שהוא. שר האוצר מבקש מהועדה לאשר תקנות מסוימות על פי המצב החוקי הקיים.

יכול להיות שהממשלה בטוחה שמחר היא תצליח לשנות את החוק, שתנסה לשנות, אולי כן

תצליח ואולי לא. לצערי, בדרך כלל היא צופה את הדברים נכון, אבל אני לא יודע מה

יהיה מחר, אולי מישהו יציע תיקון יותר חכם ובמקום 3א נכתוב 3ג, או משהו אחר.

אנחנו צריכים לאשר תקנות לפי המצב ההוקי הקיים. אם שר האוצר אומר לנו -

וזה מה שמשתמע - שהוא לא יחתום על התקנות האלה בלי שינוי החוק, אני מציע

להפסיק את הדיון ולא לאשר אותן בכלל. אם השר יחתום על התקנות גם אם לא ישונה

החוק, נטפל בתקנות כאילו לא שונה החוק. ישונה החוק, נאשר תיקון בתקנות.

אני מוכן לקבל את ההצעה של גבי מלחי כמחווה של רצון טוב אבל בכיוון אחר:

נאשר את התקנות בנוסח הקודם, עם הגדרה מדוייקת כפי שהציע מר איסמעילוף, ואם

ישונה החוק - אפשר לומר משהו על תנאי. אבל האישור שלנו לא קשור כלל בשינוי

החוק. האישור שלנו הוא על פי מצב חוקי קיים ולא על פי שינויים בחוק.

ר' מלחי;

חבר-תכנסת מרידור, אתה חולק עלי ואתת מייחס לי דבר שלא הצעתי. ההצעה שלי

היא ממש טכנית לצורך של נוחיות. אנחנו יכולים לצאת מהנחה שיתקבל התיקון, ואתה

צודק מבחינה פורמלית - באותה מידה אנחנו יכולים לצאת מהנחה שנשאר החוק הקיים.

הענין הוא רק של נוחות הועדה, לאיזה מצב יש יותר סיכויים. ההצעה שלי אומרת

שבכל מקרה נעכב בידינו את האישור עד שנדע מהו החוק.

ד' מרידור:

אני לא רוצה לעכב.

היו"ר ד' צוקר;

אני חוזר על הצעתי. בהנחה שאנחנו צריכים לאשר תקנות בהתייחס למצב חוקי

קיים ולא למצב חוקי עתידי, אני מציע לאשר את ההגדרה לפי ההצעה של מר

איסמעילוף. אם מחר או בשבוע הבא תתעורר בעיה, עדיין סדר היום של הועדה הוא

בידי.

די מרידור:

מקובל.

ע' פרץ;

צריך לצאת מהנחה שתתעורר בעיה, מחר יתקבל התיקון לחוק ואין ספק שבשבוע

הבא צריך יהיה לכנס את הועדה לתקן את הסעיף חזה.

היו"ר ד' צוקר;

נכון.

מר איסמעילוף, אני מבקש שתציע לנו את נוסח ההגדרה.

מי איסמעילוף;

ההגדרה של אזורי פיתוח, שהיתה בתקנה 25 פיסקה (5), צריכה עכשיו להיות

בתקנה 1, משום שהביטוי אזור פיתוח מופיע בכמה מקומות ולא רק בפיסקה (5) בתקנה

25.

ד' ליפשיץ;

0

אפשר לקרוא לזה אזור עדיפות לאומית, ובהגדרה לכתוב; אזורי פיתוח כמשמעותם

בחוק עידוד השקעות הון אזורים אי ובי. כך יש לנו גם החוק הקיים, ואם ישנו את

החוק - - -

די מרידור;

מקובל.

היו"ר ד' צוקר;

קיבלנו את הנוסח שהציעה לנו גבי דרורה ליפשיץ.

פרק ב': התקשרויות של משרדים. סעיף 2 - הגדרות. יש הערות? אין.

סעיף 3 - פטור מחובת מכרז.

ר' מלחי;

הערה לסעיף 3. הבר-הכנסת פורז הסכים לתיקון טכני. בפיסקה (2) מדובר על

"התקשרות ששוויה אינו עולה על 25,000 שקלים חדשים". העירו את תשומת לבי,

וחבר-הכנסת פורז הסכים לזה, שכאן צריך לומר: התקשרות או התקשרויות ששווין אינו

עולה על 25,000 שקלים. אחרת התקשרות אחת ואפילו לפי פיסקה (1), כלומר בסכום

עד אלף שקלים, תסגור את האפשרות להתקשר לפי פיסקה (2). זאת אומרת שאם עשו

עיסקה אחת בשווי 200 שקלים כבר אי אפשר לעשות עיסקה ששוויה 10,000 שקלים.

ע' פרץ:

אני מציע להחיל גם על פיסקה (2) את ההסתייגות שחלה על פיסקה (1). כלומר,

להוסיף שהשווי הכולל לא יעלה בשנה על 50,000 שקלים. אם יהיו שתי עיסקאות או

עשרים, הסך הכל לא יעלה על סכום מסוים.

ד' ליפשיץ:

הבעיה היא בסיפה. בפיסקה (2) צריך לומר: התקשרות או מספר התקשרויות

ששווין המצטבר אינו עולה על 25,000 שקלים, ובלבד שבשנת התקציב שבה נעשית

ההתקשרות לא נערכו התקשרויות ללא מכרז בין המשרד לבין המתקשר ביותר מאשר

25,000 שקלים.

ע' פרץ:

אני מתנגד. אני מציע לקבוע 50,000 שקלים. לא יתכן שאפשר יהיה לעשות עם

מתקשר אחד 50 עיסקאות בשווי אלף שקלים וזה כשר, ושתי עיסקאות בשווי 25,000

שקלים זה לא כשר. מה ההבדל? אם ההגבלה היא ל-25,000 שקלים, צריכה להיות אותה

הגבלה גם בפיסקה (1).

ר' מלחי:

ההבדל הוא שהתקשרות עד אלף שקלים מתייחסת להוצאות של קופה קטנה.

עי פרץ:

כראש מועצה אני יודע שאפשר לעשות עיסקה גדולה ולפרק אותה למאה חלקים.

צריך להיות אותו דין בשני המקרים.

מי אסלן:

יש הבדל מהותי. בפיסקה (1) מדובר על סכום כולל מבחינת המשרד המתקשר.

אנחנו לא רוצים שהמשרד יוכל להוציא בלי מכרז יותר מסכום מצטבר של 50 אלף

שקלים, אפילו לא ב-20 אלף התקשרויות אסור שיעלה על הסכום הזה. בפיסקה (2)

גודל הסכום משקף גם את האינטרס של המתקשר, שבשבילו סכום של 25 אלף שקלים יכול

להיות גדול. כאן השיקול הוא גם מצד המשרד וגם איזה סכומים אנחנו מוכנים לתת

לאזרחים בפטור ממכרז.

ע' פרץ;

אני מציע בשתי הפסקאות לקבוע אותו סכום, אם 25 ואם 50 אלף שקלים.

היו"ר ד' צוקר;

אושרו פסקאות (1) ו-(2) בסעיף 3 בתיקונים הבאים: בפיסקה (1) השווי הכולל

יהיה 25,000 שקלים; בפיסקה (2) נכתוב התקשרות או מספר התקשרויות, וגם בסיפה

נדבר על התקשרויות קודמות.

ר' מלחי;

בפיסקה (3) כתוב "למניעת נזק ממשי" ובסוגריים מרובעים מופיעות המלים; של

ממש. אני חשבתי שהחלטנו בענין זה.

די ליפשיץ;

בתקנות משרד הבטחון אישרו את הביטוי ניזק של ממש, ואנחנו חשבנו שאין מקום

להבחנה בין משרד האוצר לבין משרד הבטחון.

אי פורז;

תכתבו גם כאן "נזק של ממש".

די ליפשיץ;

בסדר. דרך אגב, גם לגבי פיסקה (3) התעוררה השאלה אם זה על גבול האולטרה

וירס, ובמסגרת הצעת החוק של חבר-הכנסת אלי דיין נציע מחר לועדה הסמכה מפורשת

לענין זה בחקיקה הראשית.

היו"ר ד' צוקר;

בפיסקה (3) ייאמר יינזק של ממש", לא "נזק מהותי".

י י כץ;

אני מציע שבפיסקה (19)(א) ייאמר 25% במקום מחצית.

ד' מרידור;

אני מציע למחוק את פיסקה (19) כולה. קבענו כאן קביעה של פשרה, שלדעתי היא

לא כל כך טובה. מה קורה כאשר הקרן הקיימת, לא מדובר כאן על הסוכנות או

ההסתדרות הציונית, רוצה לעשות עבודות עפר, ויש באותו אזור קבלן שמוכן לעשות את

העבודה במחיר נמוך יותר. הקרן הקיימת אומרת; תגרמו אבטלה אצלנו, כל כך הרבה

אנשים עובדים פה. אני חושב שאם אפשר לעשות עשר דרכים ולא רק שמונה דרכים על

ידי הקרן הקיימת, עדיף לעשות עשר דרכים על ידי קבלן שהמחירים שלו יותר זולים.

לכן הקרן הקיימת, שהפכה לענין זה להיות קבלן ביצוע של עבודות עפר, צריכה

להתחרות - בלי שום הנחה, לא 1% ולא 2%.

אומרת הקרן הקיימת שחלק מהתקציב היא מקבלת מהעם היהודי, לא מממשלת ישראל.

לכן אמרה הועדה שאם 50% מערך ההתקשרות באים לא מכספי הממשלה אלא מכספי העם

היהודי, יקבלו את העבודה ללא מכרז.

למה אני לא אוהב את הפשרה הזאת? קודם כל עולה השאלה מי קובע את המחיר.

אתם יודעים איך קובעים מהירים כשאין מכרז. שנית, אם יש להם 50% מהמימון,

שיציעו מהיר יותר נמוך ויזכו במכרז. למה אנהנו צריכים למנוע פרנסה, להגדיל

את האבטלה, במקום לאפשר ביצוע יותר עבודות במחיר יותר נמוך, כדי לשמור על

אינטרס של גוף שפועל הרבה שנים ויש לו זכויות היסטוריות אדירות, אבל הוא לא

יודע להתחרות. אילו יכול היה להתחרות, לא היה חושש ממכרז. באו אלינו נציגי

קבלנים ואמרו לנו שהמחירים שלהם יותר נמוכים. לא ידעתי למי להאמין עד שהתברר

למי צריך להאמין: אם הקרן הקיימת מתנגדת למכרז - אני יודע למי להאמין.

אני הושב שהקרן הקיימת לא צריכה לקבל שום הנחה, אבל התקבלה פשרה. אם

רוצים לשמור על הפשרה, אני לא אקים כאן זעקת שבר למרות שהפשרה לא טובה בעיני;

אם מציעים לשנות אותה, אני מציע למחוק את הסעיף כולו.

אי פורז;

המצב הנוכחי הוא שאם הקרן הקיימת משתתפת בשליש מעלות העבודה, היא יכולה

לקבל אותה בלי מכרז.

ד' מרידור;

עלות שנקבעת על ידי מחלקה בקרן הקיימת, לא במכרז.

אי פורז;

נקרא לה עלות תיאורטית. באו אלינו נציגי הקבלנים ואמרו שאסור לתת לקרן

הקיימת שום העדפה, כי גם כשהקרן הקיימת משלמת כביכול שליש עדיין המחירים שלה

יותר יקרים. אני הצגתי שאלת תם, אם הקרן הקיימת עובדת בקוסט מינוס, בשליש פחות

מהקוסט, חזקה עליה שתמיד תזכה בכל המכרזים, למה הפחד ממכרז? אמרו הקבלנים,

ואני לא בודק את זה - - -

אי אור;

כדאי שתבדוק את זה.

אי פורז;

כבר נאמר משהו בענין קבלת מתנות מהיוונים.

די מרידור;

אני חושש מהיוונים גם כשהם נותנים מתנות, כתוב בהומרוס.

אי פורז;

נציגי הקבלנים טענו שגם כאשר הקרן הקיימת מתיימרת כביכול לסבסד שליש

עדיין המהירים שלה יקרים יותר משל אחרים. נציגי הקרן הקיימת אמרו שזה לא נכון.

אמרתי להם, אם אתם מסבסדים שליש חזקה שתמיד תזכרו במכרז. אפילו אם אתם קצת

יותר יקרים מקבלנים אחרים, סבסוד של שליש יזרוק את כל המתחרים החוצה.

לאחר שדנו והתלבטנו בנושא, בסופו של דבר החלטנו לקבוע 50%. אני חושב

שזאת פשרה סבירה. חבר-הכנסת כץ, אם זח דבר אמיתי ולא טריק, אם הקרן הקיימת

משתתפת ומסבסדת 50% או שליש, אין ספק שהיא תזכה בכל המכרזים.

י' כץ:

יש לנו גוף ציבורי שממלא מטלות. כשיש לנו בעיות תעסוקה, למי אנחנו רצים?

לקרן הקיימת לישראל. זו דוגמה מהתקופה האחרונה. אנחנו מדברים על גוף מיוחד

במינו, שמוגבל בסעיף הזה לביצוע מטרות ציבוריות. אני לא מציע לתת לו פטור

מלא, למרות שיכול להיות שיהיה כאן רוב גם לפטור מלא. אני חושב שההגינות מחייבת

לצלם את המצב הקיים - 25%.

רי אלול;

יש חשיבות גם לנושא המימון. אם רשות מקומית פונה לקבלן שיבצע עבודות עפר,

יש בעיה של מימון. הקרן הקיימת נותנת מימון לטווח ארוך.

אי פורז;

אחד מהתנאים במכרז יכול להיות מימון לחמש שנים.

עי פרץ;

איך עונה הסעיף הזה למטרה הלאומית של העסקת עובדים על ידי הקרן הקיימת?

ד' מרידור;

המטרה הלאומית היא לא להעסיק עובדים בקרן הקיימת, המטרה הלאומית היא

להעסיק עובדים. אם יש ברירה להעסיק פחות עובדים בקרן קיימת או יותר עובדים

בדרך אחרת, אני מעדיף יותר עובדים בדרך אחרת. אני לא רוצה לעסוק בנושא הזה רק

מהבחינה של האבטלה, אבל אם מעלים את הענין אני רוצה לומר כמה דברים. צריך

להבין את הנתונים, אנחנו לא יכולים לדבר רק במיתוס. הנתונים הם שכנראה הקרן

הקיימת עושה עבודה במחיר יקר יותר מהקבלנים, אחרת אין שום סיבה לויכוח. נניח

שיש לנו מיליון שקלים כדי לבצע עבודות מסוימות. אנחנו יכולים לעשות על ידי

הקרן הקיימת עשר עבודות כל אחת במחיר 100 אלף שקלים, ואנחנו יכולים לפנות

לקבלן פרטי שיעשה לנו 13 עבודות כל אהת במחיר 60 אלף שקלים. תהיה יותר תעסוקה

אם יעשו את העבודה במחיר יותר זול. השאלה היא אם לתת את העבודה, תסלחו לי אם

אשתמש במלים בוטות, לגוף שלא יודע לעבוד ביעילות מבחינת המחיר, או מפני שהוא

משלם שכר גבוה יותר לעובדיו או מפני שהניהול לא טוב, או לתת את העבודה לגוף

שעובד ביתר יעילות והוא יעסיק יותר עובדים.

חבר-הכנסת יוסי כץ אמר דבר נכון, יש גוף קיים, הקרן הקיימת לא נוסדה לא

אתמול ולא שלשום אלא בתהילת המאה, היא עשתה עבודות אדירות וחשובות. בשנים

האחרונות אנחנו הולכים למהפכה חשובה מאד במשק, גופים ציבוריים יעשו פחות

עבודות, תהיה יותר הפרטה. כאן אנחנו הולכים בכיוון בדיוק הפוך, אנחנו רוצים

לשמר גוף שאנחנו יודעים שהוא לא יעיל, לאפשר לו לקבל עבודות במחיר יותר יקר,

במקום לשלם מחיר יותר זול ולהעסיק יותר אנשים, או באותו מחיר לפתח יותר

כבישים.

הקרן הקיימת מוסרת חלק מהעבודות בקבלנות משנה. באו לפני הועדה קבלנים

ושאלו אותנו: למה אני צריך לקבל את המכרז דרך הקרן הקיימת, למה שהיא תיקח כמה

הקופונים בדרך, אם משרד השיכון או משרד ההקלאות רוצה לעשות עבודה יפרסם מכרז,

ואם ההצעה שלי תהיה זולה - אקבל את העבודה באופן ישיר. למה צריך באמצע להעסיק

אנשים שלא מוסיפים כלום לתהליך?

הקרן הקיימת ממלאת משימות לאומיות חשובות מאד, הממשלה רוצה לעשות ייעור

או עבודה אחרת במקום שאף אחד לא מוכן ללכת אליו, אני מניח שהקרן הקיימת תזכה

בעבודה.

א' פורז;

בעבודות ייעור אין מכרז.

די מרידור;

ייעור זה ענין אחר. כאן מדובר על תחרות. אני חושב שהדירקטוריון של הקרן

הקיימת עושה טעות חמורה, אני לא בטוח שיהודים בחוץ לארץ תורמים כדי להתחרות

כאן בקבלנים ובעובדים יהודים. אם קבלנים לא יוכלו להתחרות מפני שהקרן הקיימת

נותנת סיבסוד, זה דבר שאנחנו כועדה לא יכולים למנוע. הקרן הקיימת עצמה צריכה

לחשוב אם זה תפקידה, לקחת כסף מיהודים ולהתחרות בשוק בישראל במחירים מוזלים,

לעשות דמפינג. אבל זה לא עניננו, הקרן הקיימת צריכה להחליט.

הממשלה גבתה מיסים מהציבור, היא קיבלה כספים מהציבור והיא משקיעה אותם

בפיתוח דרכים, קרקעות וכוי. היא צריכה לעשות זאת בדרך היעילה ביותר כי אלה

כספי ציבור. היא צריכה להוציא את הכספים בדרך הכי יעילה והכי זולה והכי טובה.

אני חושב שלא טוב להשאיר מצב קיים. אני יודע שקשה וכואב מאד לשנות מצב, אבל

אני חושב שצריך לשנות אותו.

ע' פרץ;

אני מעריך מאד את הדברים של חבר-הכנסת מרידור וגם את העקביות שלו. אני

רוצה רק להזכיר לחבר-הכנסת מרידור שיש בעיה. לפי שיטתך, כדאי בכל שנתיים או

שלוש להחליף חברות, לשנות הנהלות, כי תמיד גוף שרק הוקם יהיה יותר זול. טבעי

שאם יקחו בדואי בן 18 מרהט במקום טרקטוריסט שעובד כבר עשרים שנה, הוא יהיה

יותר זול.

די מרידור:

באותה איכות?

ע י פרץ;

באותה איכות.

די מרידור;

אם אתה צריך להעסיק את העובד בבית שלך, על חשבונך, את מי תיקח?

ע' פרץ;

לא אני ולא אתה וגם לא השרים יודעים בדיוק מה האזרח רוצה. אם מדברים על

חשיפה, אם תערוך משאיל ותשאל את כל האזרחים אם הם מוכנים לשלם קצת יותר כסף בעד

דגים משומרים ויהיו בארץ עוד אלף מקומות עבודה, אני לא בטוח מה יענו. יכול

להיות שיענו לפי דרכך. אבל אין מקום לנחרצות הזאת ולבטחון שאנחנו יודעים כיצד

רוצה האזרח שישתמשו בכספו.

עשינו צעד גדול. אני מציע לשמור על איזון.

אי אור;

שלוש הערות. משום הסיבה שאמר חבר-הכנסת מרידור, אריק שרון בזמנו קבע

שהקרן הקיימת, והיא קיבלה את זה, לא תיכנס ליותר מ-25% מהיקף העבודה. לכן היא

לא נכנסת ליותר מ-25% מהיקף העבודה שיש למשל בתחום משרד החקלאות. מקפידים על

זה מאד.

דבר שני ישתנה אם יימשך הסגר. אתה צודק, הקרן הקיימת לא יכלה לעמוד

בהתחרות עם קבלנים, כי הקבלנים העסיקו הרבה מאד ערבים מהשטחים, והקרן הקיימת

שמשלמת שכר וזכויות סוציאליות והכל לא יכלה להתמודד אתם ולכן מחיריה יותר

יקרים.

הקרן הקיימת מכניסה קבלני משנה רק לעבודות שהיא מממנת אותן, וזו זכותה.

אם הקרן הקיימת מממנת שליש או מחצית, הקרן מימנה מאגרי מים ב-50%, זכותה לקחת

קבלן משנה.

לכן אני מציע להשאיר את המצב הקיים.

אי פורז:

יש שלוש הצעות: האחת - ההצעה של חבר-חכנסת דן מרידור לבטל את פיסקה (19);

השניה - הפשרה של ועדת המשנה; השלישית - לקבוע 25%.

הי וייר די צוקר:

סדר ההצבעה יהיה כזה. קודם כל נצביע אם לבטל את פיסקה (19) אם לא. אם

הפיסקה נשארת, נצביע על שתי ההצעות.

הצבעה

בעד ההצעה לבטל פיסקה (19) - מיעוט

נגד - רוב

ההצעה לבטל פיסקה (19) בסעיף 3 לא התקבלה

אני מעמיד עכשיו להצבעה את הצעת ועדת המשנה שאומרת "מחצית או יותר" מול

ההצעה של חבר-הכנסת כץ לכתוב בפיסקה (19): 25% או יותר.

הצבעה

בעד ההצעה של ועדת המשנה - מיעוט

בעד ההצעה של חהייכ י י כץ - רוב

התקבלה ההצעה של חהייכ יי כץ לפיסקה (19) בסעיף 3

י' גולדשמידט:

בפיסקה (20) בסוגריים מרובעים כתוב: "לרבות הקמת ישובים קהילתיים או

חקלאיים, או הרחבתם של אלה". כמובן שאני תומך בהכללת המשפט הזה בסעיף.

יש בעיה בנוסח. בהרבה מקומות מתייחסים לישובים קהילתיים או חקלאיים. אני

לא יודע מה זה ישוב קהילתי ואני אפילו לא יודע מה זה ישוב חקלאי, לפי ההגדרות

הפורמליות. למה לא להשתמש בביטוי ישובים כפריים או חקלאיים? כשמדברים על ישוב

קהילתי לכאורה מוציאים את המושבים ואת הישובים השיתופיים. אם יש מושב שיתופי

שרוצה ללכת לגליל, לדוגמה, מושב שורשים, שהוא לא ישוב קהילתי לצורך ההגדרה

הזאת, עוסק בתעשית אלקטרוניקה, הוא לא ישוב חקלאי.

היו"ר ד' צוקר;

מה זה ישוב כפרי, יש עצים וציוץ ציפורים?

אי פורז;

כפר שמריהו.

אי אור:

למה לא לכתוב רק הקמת ישובים? יכול להיות שמקימים עיר חדשה.

מ' אטלן;

ישוב כפרי מוגדר לא יותר טוב מישוב קהילתי. בפקודת המוכתרים, שכמעט לא

מפעילים אותה, יש ישוב כפרי.

ד' ליפשיץ:

אפשר להוסיף כפרי, בלי למחוק קהילתי.

ד' מרידור:

יש לי שאלה שאני מפנה אותה בעיקר לעו"ד אברמוביץ. אני תמכתי בסעיף חזה.

אני חושב שהוא סעיף חשוב כי מדובר על ביצוע מטרות ציבוריות. כשהמדינה עושה את

הדברים יש לנו בעיה בענין השוויון ואילו באמצעים של העם היהודי אפשר לתת עזרה

ליהודים וזה לגיטימי. מצאנו את האיזון.

אבל הופתעתי מאד כשבישיבח האחרונה של ועדת המשנה הופיע נציג הממשלה,

מנכ"ל משרד החקלאות, והודיע שהמחלקה להתישבות לא תקים עוד ישובים. הוא אמר זאת

כנימוק לכך שהממשלה צריכה לעשות את זה, הוא ביקש למשרד החקלאות סמכויות שלא

היו לו קודם מפני שהסוכנות כבר לא תקים ישובים.

אני מאד הופתעתי ואמרתי שכנראה אנשי הסוכנות הטעו אותנו. לא חשבתי שהם

הטעו אותנו, אבל לא היה לי נעים להגיד מה אני באמת חושב. אני מבקש לשמוע כאן

מאנשי הסוכנות מי אמר את האמת, מנכ"ל משרד החקלאות או אנשי הסוכנות. אם צדק

מנכ"ל משרד החקלאות, אני מציע לא לאשר את הסעיף הזה, למחוק אותו. אם הסוכנות

לא מקימה ישובים, למה צריך לתת לה סמכות? אם היא מקימה, צריך לברר מה נאמר

לנו כאן.

י' גולדשמידט:

לפי מיטב ידיעתי, בשנה או שנתיים אחרונות היה מהפך מסוים בסוכנות והוא בא

לביטוי בסדר עדיפויות שנקבע. המחלקה להתישבות הפכה להיות מחלקה להתחדשות, היא

כוללת גם את הנושא של שיקום שכונות. בכל אופן יש תחושה, אני לא יודע באיזו

מידה היא נכונה, שהאלמנט של ישובים חקלאיים חדשים בא פחות לביטוי במדיניות

החדשה של הסוכנות. אני חושב שאף אחד לא אמר שהסוכנות משכה את ידה לחלוטין

מהקמת ישובים.

די מרידור:

אמר. אפשר לבדוק בפרוטוקול מה אמר.

א' פורז;

הסעיף הזה הוא מאד פרובלמטי. סעיפים כאלה מאפשרים גישה פרוטקציוניסטית.

הם מאפשרים להקצות קרקע לקבוצה מסוימת שחפצים ביקרה, לקבוע לה מהירים מוזלים,

וכך מופר השוויון. הבנתי שבנסיבות מסוימות אין מנוס מזה, כי אי אפשר לעשות כל

דבר במכרז. גם הבר-הכנסת דן מרידור וגם אני בלענו את הסעיף הזה, עם ההרחבה

"לרבות...", מתוך מחשבה שאם זה נעשה על ידי הסוכנות וההסתדרות הציונית יקל לנו

לבלוע את זה.

אני הבנתי שהמחלקה להתיישבות כנראה רוצה לצאת מהעסק, אבל עוד לא יצאו

לגמרי. אני מציע שנאשר עכשיו את הפיסקה הזאת בנוסח המורחב, ולא נאפשר עכשיו

שום דבר אלטרנטיבי. המדינה לא יכולה לתת בלי מכרז, אלא רק באמצעות הסוכנות. אם

לימים יסתבר שהמחלקה להתיישבות פורקה סופית והסוכנות היהודית היתה לברמינן,

תבוא הממשלה ותציע לנו את התקנות שהיום אני לא רוצה בשום פנים ואופן לאשר.

אני לא יודע מה זה ישוב קהילתי. אני רק רוצה באופן פרוצדורלי לצמצם ככל

האפשר את הפרוטקציוניזם, את האפשרות להעדיף קבוצה מסוימת.

אי אור;

גם אם אתה צודק, לסוכנות יש מחוייבות כלפי ישובים שהקימה.

ע' פרץ;

אני מבין שהסעיף הזה מתאים לכל הפעולות של המחלקה להתחדשות, אין שום בעיה

בהקמת מבנים בתל-אביב או במקום אחר? האם שכונת התקווה תקבל מהסוכנות הקמה של

מבנים ציבורי ים?

אי פורז;

את הבעיות של שכונת התקווה פתרנו במקום אחר. היה כאן תת-אלוף מזרחי, היום

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, והלכנו לקראתו כברת דרך ארוכה מאד בכל הקשור

לשכונות שיקום וכדומה.

די מרידור;

נדמה לי ששמעתי כאן מהסוכנות שהיא עושה מה שהיא עושה בדרך כלל בדרך

מכרזים, או בדרך דומה לזה, מעין מכרז, דמוי מכרז. אשמח מאד אם ייאמתו את הדבר

לפרוטוקול.

יש לנו שני סוגים של בעיות. לבעיה מסוג האחד רמזתי קודם, דיברנו עליה

בועדת המשנה, והיא נוגעת להקמת ישובים. העם היהודי מקים ישובים, בישראל יש

אוכלוסיה יהודית ולא-יהודית ויש בעיה איך לשמור על עקרון השוויון במכרז. מותר

לתת קרקע של העם היהודי בדרך מסוימת, שהיא אסורה בקרקע של המינהל שהיא לא של

העם היהודי. קרקע של המי נהל אי אפשר לתת לאנשים לפי קו הפליה מסוים. אבל קרקע

שהעם היהודי קנה, קרקע של הקרן הקיימת לישראל, בבקשה. באשר לקרקע של המדינה

צריך להיות יחס שווה לכל האזרחים, יהודים ולא יהודים.

גם אם מוקם ישוב יהודי צריך לשמור על השוויון. אם מקימים ישוב נח"ל, יכול

להיות שבאותו מקום מעונינים גם גרעין של בני-עקיבא, גרעין של השומר-הצעיר וגם

של ביתר. אם הולכים בדרך שהיא פתוחה לכולם, אתה יודע שנשמרת הגינות

ושוויונות. עושים את ההגרלה בהגינות, עושים מכרז על מחיר בדרך של הגינות,

רוטציה היא דרך של הגינות. אם משאירים את זה לגמרי פתוח, אני לא בטוח אם

הממשלה תהיה הגונה. לא דווקא הממשלה הזאת, כל ממשלה. וכך המחלקה להתיישבות.

לכן הייתי שמח מאד לשמוע מהסוכנות שהשוויון, ההגינות וההזדמנות השווה,

בכל אחד מהמנגנונים האפשריים, נשמרים גם אם נותנים לסוכנות את הפטור שמדובר

בו.

אי אברמוביץ;

הסוכנות היהודית פועלת בשיטה של מכרזים בעבודות בניה, הנדסה, אדריכלות.

בכל התחומים יש מכרזים, או דמוי מכרז - מכרז סגור. לדוגמה, אם יש הצעות של שני

אדריכלים, לא תמיד ההצעה עם המחיר הנמוך ביותר היא הטובה, יש שיקולים נוספים.

ד' מרידור;

גם במכרז סגור שומרים על עקרונות שוויון, הזדמנות שווה, הגינות. לא

פרוטקציוניזם.

אי אברמוביץ;

אשר לקרקעות של הקרן הקיימת ושל המינהל, עד היום לא היתה הבחנה כזאת. זה

נושא קשה שכדאי לדון בו בנפרד, לא בפורום חזה. אני לא יכול פה להצהיר הצהרות.

אני לא יודע מה תהיה העמדה של הסוכנות היהודית. לא התכוננתי לשאלה הזאת.

לשאלה של חבר-הכנסת פרץ, אני חושב שחיום יש לסוכנות היהודית אפשרות

להעביר לעמותות ביצוע של פרוייקטים מסוימים במקומות מסויימים.

בענין השוויון בין ישובים ומושבים, עד היום לא היו שאלות קריטיות. אני

זוכר שהיה סכסוך בין קבוצה דתית ובין קבוצה חילונית בענין מצפה יריחו, כל אחד

אמר שלי חיא, והענין נגמר בסופו של דבר בפשרה. אני מקווה שגם בעתיד יפתרו

בעיות כאלה בדרך כזאת. ברור שבנסיבות כאלה אי אפשר לערוך מכרז, אין נוסחת קסם,

צריך למצוא פתרון מתאים לכל מקרה ששני גופים רוצים בחלקה אחת.

רי דולב;

אני מנכ"ל חמחלקה לפיתוח והתיישבות, לא התחדשות. נכון שמה-3 בינואר

הסוכנות איחדה, גם בגלל שינוי בסדר העדיפויות וגם מרצון להתייעל ולחסוך, שתי

מחלקות; חמחלה להתחדשות ולפיתוח והמחלקה להתיישבות. אבל בעצם העובדה שהסוכנות

עשתה את האקט הזה לא רק שהיא לא הסתלקה מהאחריות שלה כלפי ההתיישבות, נדמה לי

שאפשר לומר שהיא אפילו הגבירה אותה.

היו הצעות בשלבים מסוימים, גם של התנועות שקצת חששו מהענין וגם של משרד

החקלאות, שנושא ההתיישבות יעבור או להסתדרות הציונית העולמית או למשרד

החקלאות. היתה התנגדות גם של הממשלה וגם של הסוכנות היהודית, שחשבה שהיעד

הלאומי של המשך יישוב הנגב והגליל הוא חשוב מכדי שהעם היהודי יסתלק ממנו.

על מנת להבטיח שלא תהיה פגיעה לפחות בעשור הקרוב בהמשך המפעל גם של

התמיכה בישובים הקיימים ובהרחבתם וגם בהקמת ישובים חדשים, חבר הנאמנים התחייב

בסכום שאי אפשר לגרוע ממנו, סכום שהוא התחייבות מינימלית להמשך המפעל הזה -

180 מיליון דולר. חלק מהסכום למשך חמש שנים, להמשך תמיכה במתיישבים קיימים

בישובים קיימים, וחלקו להמשך קליטה של מתיישבים חדשים באותם ישובים, וכמובן

שהקמת ישובים חדשים היא חלק מהדברים שאנחנו מעונינים בהם, בוודאי באזורי קו-

תפר ובנגב. כמו שאתם יודעים, הקמת ישובים חדשים נעשית על פי החלטה של ועדת

השרים לעניני התיישבות. הממשלה צריכה להחליט ואז הסוכנות נרתמת לדבר.

נדמה לי שאי גום המשאבים של שתי המחלקות יבטיח שייעשה יותר, כי יהיה יותר

מאשר כלי סיוע אחד למתיישב בישובים הנמצאים בטיפולנו.

ד' מרידור;

זאת אומרת שאין הפחתה בפעילות שלכם, בניגוד למה שנאמר כאן. .

ר' דולב;

אין הפחתה, יש הגברה. יש ישובים שקיבלו כל מה שהגיע להם לפי התקן הקיים,

והם ממשיכים להנות מסיוע של המחלקה באמצעות מסלולי סיוע שהיו בעבר במחלקה

להתחדשות.

אני מבקשת להתייחס להערה של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט. נדמה לי שבנוסח

"ישובים קהילתיים או חקלאיים" עלולים ללכת לאיבוד הישובים השיתופיים, שהם

לאו דווקא חקלאי ים.

אי פורז:

אדוני היושב ראש, לא אתנגד אם יוסיפו כאן את המילה שיתופיים. ובתנאי שזה

לא יחול על קבוצה שתישב את רמת-אביב גי באופן שיתופי. אפשר להוסיף גם את המילה

כפרי ים.

י י גולדשמידט;

הדברים שאמרה כאן מנכ"ל המחלקה לפיתוח והתיישבות הם כשמן בעצמותי. אני

מצטער שהדברים לא די ידועים בתנועות המיישבות. כדאי להעביר את הדברים.

אי אברמוביץ;

במקום לכתוב "לרבות הקמת ישובים קהיליים או חקלאיים, או הרחבתם של אלה",

אני מציע שהניסוח יהיה; לרבות הקמה והרחבה של ישובים.

אי פורז;

לפי הנוסח הזה אפשר יהיה להרחיב את רמת-אביב.

מ' איסמעילוף;

הענין של ישובים קהילתיים נכנס כאן בעקבות החלטה ישנה של מועצת מקרקעי

ישראל, שמדברת על אזורים ספציפיים בארץ. כמדומני שזה התגלגל לסעיף הזה בצורה

רחבה ממה שועדת המשנה התכוונה. הועדה הביעה עמדתה שהיא רוצה לצמצם את זה לאזור

הצפון ולאזור הדרום של הארץ. אני מציין את הדבר כעובדה, אבל כמובן שכנציג

מי נהל מקרקעי ישראל אשמח לכל הרחבה אפשרית במסגרת הסעיף הזה.

אי אור;

לאחר ששמעתי את חבר-הכנסת מרידור ואת גב' דולב, אני מבקש להזכיר שנוסף

לכך שהקרן הקיימת היא גוף של ההסתדרות הציונית, היא בעצמה משקיעה המון כספים

בישובים, בדרכים, במאגרי מים, בפיתוח תשתית.

ד' מרידור;

בזה אין בעיה.

בואו נראה מה יצא מפיסקה (20). אני כבר לא מדבר על (19). הענין שם נגמר

כפי שנגמר, לצערי. הרוב קבע והרוב מחייב. מה יגיד בית המשפט הגבוה אם ישאלו

אותו למה פלוני שמוכן לתת 30% הנחה לא יכול לקבל את העבודה בלי מכרז ורק הקרן

הקיימת יכולה - זאת שאלה טובה. אני מציע לבדוק את זה.

בפיסקה (20) כתבנו גם הרחבה. מה זאת אומרת? יש ישובים כמו כפר-שמריהו,

או מוצא, בית-זית, אורה ועמינדב ליד ירושלים, שבתחילה היו ישובים כפריים והיום

הם מבוקשים מאד. אני לא חושב שצריך לאפשר לקרן הקיימת מה שנקרא הרחבת הישוב,

זאת אומרת לתת קרקעות בלי מכרז. ולא רק ישובים קרובים לערים. אם קיבוץ יגור

רוצה להרחיב ויש לידו מושב שרוצה את הקרקע, למה לא יהיה מכרז? במקום שאין

דרישה גדולה מצד הציבור, רוצים להרחיב ישוב בנגב, הממשלה מעונינת בהרחבה, שם

אפשר לתת פטור ממכרז. אבל כשיש ביקוש, יש התענינות של שני קיבוצים או של

קיבוץ ומושב, מפעל של קיבוץ ומפעל פרטי, שני אנשים מעונינים לבנות וילה באיזה

שהוא מקום שנקרא כפר, אני לא חושב שצריך לתת פטור.

י' גולדשמידט:

אתה מעלה בעיה תיאורטית, שלדעתי היא לא קיימת. הסוכנות היהודית לא עוסקת

ביגור ולא באפיקים ולא בכפר שמריהו. להניח היום הנחת יסוד שהסוכנות היהודית

במסגרת הפרוגרמה שלה, עם חבר הנאמנים שלה ועם מנדל קפלן, תעסוק בהרחבת יגור...

למה להעלות דברים כאלה? הם יעסקו בלוטם, בקדש-ברנע, לא ביגור.

די מרידור;

מי מחכיר קרקע בעמי נדב?

אי אברמוביץ;

המי נהל.

די מרידור;

אם לא הסוכנות מחכירה, כאילו לא אמרתי כלום.

אי פורז;

אני מודה שמרוב סעיפים שעברנו עליהם, בחלק מהסעיפים אני כבר לא זוכר

בדיוק מה החלטנו. אם אינני טועה, אנחנו החלטנו שהסעיף הזה כוחו יפה רק במחוז

הצפון ובמחוז הדרום!

מי איסמעילוף;

בענין ישובים קהילתיים דובר במחוז הצפון ובמחוז הדרום. בענין התיישבות

חקלאית - בארץ כולה.

די ליפשיץ;

ההחלטה היתה שהנושא יעבור למליאת הועדה.

אי פורז;

אנחנו רוצים למנוע אפשרות הרחבה של מוצא וכפר-שמריהו על בסיס הסעיפים

האלה. נכון שהטרמינולוגיה היא קשה אם כי הכוונה היא ברורה והיא מוסכמת על

כולם. אני מציע שנאשר את הסעיף ולאחר המילים "ישובים קהילתיים או חקלאיים"

נוסיף; או כפריים. כדי לסגור את כל הענין. ואנחנו אומרים שוב, כל חברי הועדה

מסכימים פה אחד, שהכוונה היא אך ורק לסוג כזה ולא להעדפות בישובים מבוססים.

במקומות שיש בהם ביקוש גדול ותהיה תהרות, שם יהיה מכרז. במקומות שבהם צריך

לדחוף את המתיישבים ולסבסד אותם, שם אין צורך במכרז.

די ליפשיץ:

אני חושבת שצריך לדון עכשיו בסעיף 25(28} כי שם יש סוגיה שקשורה לענין

הזה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש להקריא את הנוסח שאני מציע, ואני מציע שנתאחד עליו. לפני כן אני

רוצה לומר לפרוטוקול, בשם הועדה כולה, שהסעיף הזה מכוון לאזורים שבהם יש צורך

בהעדפה לאומית. זה ההקשר. זה נאמר על דעת הכל. אין כוונה לאף אחד מחברי הועדה

- עכשיו אני מכין את החומר למי שיפנה לבית משפט - שהסעיף הזה יכוון לאזורים

מבוססים או לאזורים שבהם יש עודף של ביקוש. לא לכך הכוונה אלא לאזורים שבהם יש

פחות מדי ביקוש, ולמדינת ישראל ולחברה בישראל יש אינטרס לקדם את יישובם, את

הבניה בהם ואת איכלוסם. זה ההקשר - על דעת כל הועדה.

הנוסה שאני מציע לפיסקה (19) הוא כדלקמן: התקשרות עם הסוכנות היהודית או

ההסתדרות הציונית לביצוע מטרות ציבוריות, לרבות הקמה וביסוס של ישובים של

ישובים קהילתיים, כפריים או חקלאיים, או הרחבתם של אלה.

התקבל הנוסח המתוקן לפיסקה (19) בסעיף 3.

מ' כהן:

בפיסקה (21) לא נכנס דבר שסוכם בועדת המשנה. דיברנו על רכישת ציוד מבצעי

עבור משטרת ישראל ואמרנו שגם ציוד כזה לא תמיד פטור ממכרז אלא אך ורק לפי

העילות שמנויות בהמשך הסעיף.

ד' מרידור:

בפיסקה (21) צריך לכתוב: התקשרות לרכישת ציוד מבצעי עבור משטרת ישראל או

התקשרות אחרת של משטרת ישראל אשר עריכת מכרז לגביהן - לגבי כל אחת מהן, לא רק

לגבי רכישת ציוד - עלולה לפגוע...

היו"ר ד' צוקר:

ההערה של חבר-הכנסת מרידור מקובלת.

בזה סי ימנו את סעיף 3.

סעיף 4 - מכרז סגור. אין הערות.

סעיף 5 - התקשרות עם בעל מקצוע מומחה. אין הערות.

ברשותכם, אנחנו עושים עכשיו דילוג לסעיף 25 - פטור מחובת מכרז לעיסקה

במקרקעין. על פי בקשתו של מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר נקדים את הדיון על הסעיף הזה,

אחר כך נחזור לסעיף 5.

י י כץ;

אני מבקש לקיים דיון בסעיף 25, פסקאות (5) ו-(27). לצערי, לא הייתי בישיבה

שבה נידונה פיסקה (27), אבל אני חושב שאין שום הצדקה לצמצם את הזכות לחול סוכרי

ולמנוע אווזה מזיפזיף. אין שום הבדל בין כריית חול ובין כריית חומרי מחצבה אחרים,

כגון כורכר, אבן.. אדרבה, מי שמבין בנושא יודע שההשקעות בהקמת מחצבה ולצייד אורנה

הן הרבה יותר גבוהות. לכן אני מבקש לתקן את התקנה בהתאם.

א' פורז;

מה אתה מבקש, שלא ניתן את הפטור לחול סוכרי?

י י כץ:

תעשית אבן וסיד שליוה אלינו מכתב. אני מציע לאמץ את ההצעה הזאת.

היו"ר ד' צוקר;

תגיש לי הצעה.

א' גולדשמידט;

אני רוצה להרחיב את דבריו של חבר-הכנסת יוסי כץ. אנחנו מדברים כאן על כל

האלמנטים של חציבה. הנושא של כריית חול סוכרי הוא ספציפי לענין שהובא לפני הועדה,

שם היו התחייבויות קודמות של המדינה. אבל יש בעיה כללית של חציבה, ואני רוצה

להעלות אורגה בשם שנינו - חבר-הכנסת כץ ואנוכי.

יכול להיות שיש מחצבה, הושקע בה הון עתק, וסמוך לה יש אתר חציבה נוסף. אם

צריך להתחיל את הענין מחדש והולכים למכרז, פוגעים מאד בחוצב שעובד במקום, ובוודאי

כשמדובר באזורים פריפריאליים. אבל אני אומר לא רק באזורים פריפריאליים, גם

באזורים שבהם כבר קיימת חציבה. זה ענף עתיר הון, הושקעו בו הרבה מאד כספים. הנחות

היסוד, גם אם לא היו התקשרויות קודמות ספציפי ות וקונקרטיות, היו שאם אבן וסיד

חופרת במקום מסוים היא תוכל להרחיב את החציבה באזור הקרוב לאותו מקום.

אני רוצה לתת דוגמה. כפר-גלעדי חוצב באזור מסוים והוא עומד לסיים את מאגר

חומרי הגלם באותו מקום, ויש אתר אלטרנטיבי במרחק 25 ק"מ מאותו מקום. בהיבט

הפריפריאלי, לא יעלה על הדעת שהוצב ממרכז הארץ יקבל את הזכות של ישוב בגבול .

הצפון.

לדעתי, נושא החציבה צריך להכנס להקשר של אזורי עדיפות לאומית וגם להקשר

שהועלה כאן, בגלל ההשקעות הגדולות.

ד' מרידור;

יש כלל שתמיד כיבדנו אותו: אם יש לממשלה התחייבויות, במלים אחרות כאשר לאדם

מהציבור או לחברה יש זכויות כלפי הממשלה - צריך לכבד אותן. אם לבעל מפעל יש חוזה

עם הממשלה, היא צריכה לכבד אותו. היא לא יכולה להגיד: אני לא מכבדת את החוזה,

עכשיו אני רוצה לעשות מכרז. אמרנו ככלל שמכבדים התחייבויות קיימות.

באנו הנה כורי החול הסוכרי והסבירו לנו את הפרובלמטיקה המיוחדת שלהם. אמרתי

שלדעתי לא נחוץ סעיף מיוחד, אבל כדי להרגיע אותם כתבנו סעיף מיוחד. תראו מה כתוב

בפיסקה (27): "במסגרת אותה התחייבות וכל עוד התחייבות העבר תקפה". זאת אומרת

שההגנה היא רק על מה שיש לגביו מחוייבות של הממשלה, לא הבטחה בעלמא שאיננה

מחייבת, לא הבנה כלשהי, אלא מחוייבות ממשלתית מפורשת. במה שאין התהייבות, אנחנו

לא רוצים להגן עליהם.

מדוע? הסיבה היא פשוטה. יכול להיות שבעל מחצבה בכפר-גלעדי או בקסטל הוא איש

נפלא או חברה נפלאה, אבל אנחנו רוצים לאפשר תחרות. חבר-הכנסת גולדשמידט, במה שונה

מחצבה מכל מפעל אחר? יש מפעל טקסטיל בקרית-גת, מפעל שמנים במפרץ - - -

אי גולדשמידט;

יש חשיבות לאתר הגיאוגרפי.

ד' מרידור:

גם מפעל שהוקם בהשקעה של עשרות מיליונים דולרים כמו פרוטרום, גדות, גם הם

קשורים באתר מסוים. הם יכולים לארוז חבילות ולעבור מהר בבוקר למקום אחר? תראה כמה

זמן רוצים להעביר את תעש מרמת-השרון. בכל מקרה האתר חשוב. לא כל המפעלים בנויים

רק על אנשים חושבים בראש, יש מפעלים שיש להם מכונות, יש דרכי שיווק. במה שונה

חציבה מכל דבר אחר? אם יש התחייבות קודמת, צריך לכבד אותה. אין התחייבות קודמת -

פתוח.

ההנחה שלי היא שבדרך כלל מי שנמצא קרוב, בעיקר באזורים רחוקים או שאין להם

ביקוש גדול, יזכה במכרז. אני לא חושב שמישהו יבוא דווקא להפריע לו, אולי זה יקרה

פעם במאה מקרים, בדרך כלל זה לא יקרה.

לכן אני לא חושב שצריך להרחיב את פיסקה (27).

אי גולדשמידט;

מה בדבר חידוש הרשאה באותו מקום?

א' פורז;

יש להם יתרון יחסי עצום, הם יזכו במכרז.

אי גולדשמידט;

הם מקבלים הרשאה להציבה למשך שלוש שנים או שנה, יש להם הסכם חכירה קצר מועד

ומדי פעם צריך לחדש אותו. עד היום קיבלו הארכה, אבל כשהיום יהיו חייבים במכרז.

א' פורז;

יגישו הצעה טובה ויזכו.

אי גולדשמידט;

הם השקיעו על סמך הנחה מסוימת. גם זה ענין להוראת מעבר.

היו"ר ד' צוקר;

אני מניח שזה יבוא לביטוי בהצעת המחיר שלהם.

אי פורז;

המתחרה שלהם צריך להתחיל מהתהלה ולרכוש את כל הציוד והמתקנים.

ד' מרידור;

יש הרבה מפעלים בארץ שבנויים על הנחה מסוימת, שהלא לא מעוגנת בהתחייבות של

ממש. ולא רק -זאת, הרבה אנשים מקימים מפעלים מתוך הנחה שהממשלה תמשיך לקנות אצלם.

די להזכיר את התעשיה האוירית והתעשיה הצבאית.

העניו שלמענו בא לכאן מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר - פיסקה (5) - הוא יותר

בעייתי. קודם כל הערה פרוצדורלית. אני חושב שהמסמך הזה מטעה קצת, לא במתכוון.

אין גירסה א וגירסה ב'. ההצעה של ועדת המשנה היא מה שכתוב תחת הכותרת גירסה א'.

מה שכתוב בגירסה בי זו הצעה של הממשלה. אחרי דיון ארוך וממצה הגיעה ועדת המשנה

להסכמה, הממשלה מציעה הצעה אחרת.

זה ענין רציני, ולדעתי יש בו גם סכנה. השאלה היסודית היא אם אנחנו רוצים

להמשיך למנוע מאנשים פעולה חופשית ולקשור אותם בטבורם למשרדי הממשלה. אם אנשים

צריכים להיות נחמדים לפקידי הממשלה, פקידים מוכשרים והגונים, לחייך אליהם, להיות

חברים שלהם, להגיע אליהם בדרכים שונות. אני מניח שכולם ישרים והגונים, אם כי בכל

הממשלות ובכל המשרדים יש גם אנשים שאינם ישרים והגונים. צריך למנוע את החורים

שקוראים לעכברים - בעברית שאולה מן הארמית.

א' גולדשמידט;

אתה יודע שגם במכרזים יכולה להיות שחיתות. באותה מידה.

א' פורז;

לא באותה מידה. הבקרה הרבה יותר גדולה.

די מרידור:

אמר כבר החכם מכל אדם, יצר לב האדם רע מנעוריו. כולנו בני אדם. אנחנו מנסים,

כמחוקק וכמאשר תקנות, אנחנו מנסים לצמצם את הסכנה שאנשים יגררו אחרי יצרם הרע.

אני בטוח ש-99% מפקידי הממשלה הם ישרים והגונים ועושים עבודה טובה. אני אומר את

הדברים לא רק מחשש לשחיתות, ברוב המקרים אין בכלל שחיתות. הפקיד שעוסק בנושא

מאמין בתום לב שהוא יודע יותר טוב, הוא יודע אם מפעל אי עדיף על מפעל בי, הוא

יודע שכאן צריך סנדלריה ושם צריך נפחיה או חנות למכשירי חשמל. אני חושב שהוא לא

יודע כלום. הוא יודע בה שאני יודע, מה שכל אחד יודע. פקיד לא צריך בכלל לעסוק

בדברים האלה,

בפסקה (5)(א) כתוב משהו בענין מפעל מאושר. אני לא רוצה להכנס עכשיו לויכוח

בענין מפעלים מאושרים, זה סיפור נפרד. הולכים בדרך מסוימת, אני חושב שהיא לא

טובה, אבל לא נשנה אורגה היום. אבל כשלא מדובר במפעל מאושר, אדם רוצה להקים חנות

למכשירי רושמל בקרית-גת או בקרית-שמונה או מוסך, אני רוצה שאם אפשר לקבל שם קרקע,

יקבל אווזה באחת משתי, דרכים: אם אין ביקוש, אין בעיה והוא יקבל; אם יש ביקוש - כל

מי שרוצה יגש למכרז. לא הפקיד במשרד התעשיה והמסחר יחליט. מי שאחראי לאותה קרקע

יגיד שיש מקום לחמש חנויות, ואם יש חמישה מבקשים - הם יקבלו. אם מספר המבקשים לא

יותר גדול ממספר החנויות, או משטחים למסחר או לתעשיה, אין בעיה. אם הביקוש עולה

על ההיצע, אני לא רוצה שפקידים במשרד כלשהו יחליטו. אני רוצה שהשוק יחליט. כך

החליטה ועדת המשנה.

בענין החקלאות דנו בנפרד. זה ענין סבוך מאד, הוא נוגע לכיבוש קרקע, לשמירת

קרקע. כאן יש הפליה מסוימת ואני לא מבין למה. כאן כתוב "תעשיה או מלאכה". למה רק

"תעשיה או מלאכה"? למה דבר שהוא לא תעשיה ולא מלאכה לא יכול להכנס במסגרת זאת? הם

השגיעו על סמך הנחה מסוימת. נניה שאדם רוצה להקים שם שירותי תיירות, לא מפעל

מאושר, או משרד רואה חשבון. בקרית-שמונה רואה-חשבון ועורך-דין לא פחות חשוב מאשר

בית מלאכה כזה או אחר. למה המילה תעשיה מעוררת יותר יראת כבוד מאשר שירותים? יש

תעשיה מעולה ויש תעשיה גרועה. אולי הוסרה שם מספרה.

ע' פרץ;

מסעדת פועלים.

די מרידוד;

זו דוגמה טובה. הממשלה חושבת, כל ממשלה, שהיא יודעת יותר טוב, היא יודעת

שתעשיה חשובה ומסעדת פועלים או מספרה לא רושובה. הממשלה לא יודעת כלום, תנו לשוק

להחליט. אם הביקוש יותר גדול מההיצע, המעונינים יתחרו במכר?. לא איכפת לי שיהיה

מכרז סגור, לא איכפת לי שיהיה מכרז רק לתושבי המקום, אבל לא שהפקידים יחליטו.

ע' פרץ;

האם מתבטל הצורך בהמלצה של ראש רשות מקומית? היום יש פעמיים פוליטיקה. אם ארנה

לא מביא המלצה מראש הרשות, משרד התעשיה והמסחר בכלל לא מדבר אתך. מי שרוצה שטח

באזור תעשיה, להקים מסעדה או פנציריה או כל דבר אחר, אם הוא לא מביא המלצה -

במשרד התעשיה והמסחר בכלל לא מדברים אתו. אני רוצה לדעת אם זה מתבטל, אחרת אני

הולך עם חבר-הכנסת מרידור עד הסוף.

אי פורז ;

אתחיל בענין פסקה (27) - כריית הול סוכרי . אישרו את הדבר רק בגלל הסיפה.

בשעתו פינו את כורי החול משפת הים כדי למנוע נזק לחופים וכפיצוי נתנו להם לכרות

באזורים אחרים. קבענו את הסעיף הזה כדי לכבד התחייבות שניתנה בעבר.

אני מתנגד בכל תוקף להוסיף מקרים הדשים. מה שאתם בעצם מציעים הוא שאם המדינ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]