פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה מספר 126, בתאריך 14/12/1993

הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 126

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ל' בכסלו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה: ד' צוקר - היו"ר

א' גולדשמידט

א' זנדברג

ד' מרידור

מוזמנים: שר המשפטים ד' ליבאי

ע ו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים

עו"ד רחל סוכר - מש' המשפטים, משנה לפרקליטת המדינה

עו"ד ערן שנדר - " " , מנ' המח' לחקירת שוטרים

אלי דליצקי - משרד האוצר, אגף התקציבים

עו"ד שבתאי זיו - משרד ראש הממשלה, היועמ"ש-שב"כ

עו"ד אליהו אברם - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד יהושע שופמן- " " "

יועצת משפטית: ר' מלחי

מזכירת הוועדה: ד' ואג

קצרנית: מ' טבעון

סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 12} (חקירת אנשי שירות הביטחון

הכללי), התשנ"ג-1993.

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 12)

(חקירת אנשי שירות הביטחון הכללי), התשנ"ג-1993

הי וייר די צוקה;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מסי 12),

(חקירת אנשי שירות הביטחון הכללי), התשנ"ג-1993. אנחנו עוסקים בהעברת עדכון

פקודת המשטרה, שעניינה העברת סמכויות חקירה של אנשי שירות הביטחון לפרקליטות,

על פי המודל שבו אנחנו נוהגים באנשי משטרה. בקריאה ראשונה עבר נוסח בכחול,

שמצורף כאן, ובישיבה שקיימנו כאן, בוועדה, היו הצעות למספר תיקונים. שר

המשפטים ביקש להופיע לפנינו, שכן יש לו מספר הערות על התיקונים שהצענו. אני

מבין שהמשרד עיבד נוסח קצת שונה. אני מציע שהשר יציג את גרסתו.

שר המשפטים די ליבאי;

זה המשך דיון בהצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה. היא הוגשה מטעם משרד

המשפטים, על דעת ראש הממשלה ושר הביטחון. הרצון הוא להביא לידי כך שעבירות

שעברו חוקרי השבייכ במהלך חקירה שהם עורכים, חקירתם תהיה בדרך שבה נחקרות

עבירות שעברו שוטרים במהלך חקירות שביצעו. לא היתה, ואין כוונה, להעביר את כל

החקירות נגד אנשי שבייכ למשרד המשפטים. כשם אין שאין, ולא היתה, למיטב זיכרוני,

-כוונה, להוציא מתחום האחריות הכוללת של המשטרה חקירות נגד שוטרים, אלא בנסיבות

המפורטות בחוק.

אני רוצה שחברי הוועדה יהיו ערים לכך שכל הנושא הזה של חקירה בתחום השבייכ

הוא כמובן נושא חשוב וגם נושא רגיש ביותר, בגלל מהות היחידה שבה מדובר. אין

שום רצון לתת ליחידה הזאת או לאנשיה חסינויות. לא מדובר בחסינות ולא ניתנה להם

שום חסינות בחוק. אם הם עוברים עבירות, יש לטפל בהם בהתאם לחוק הרגיל.

יחד עם זה, עצם מהות הכניסה של גורם אחר לתוך תחום עבודתו השגרתית של השבייכ,

יש בה רגישות מבחינת הסודיות ומבחינת העניין הביטחוני המיוחד שבעבודת השירות

הזה.

השבייכ, וגם ראש הממשלה, שממונה על השבייכ, הסכימו לדעה שיש להוציא את

החקירות האלה מתחום האחריות הכוללת של משטרת ישראל ולהעביר אותן ליחידה שתחקור

גם שוטרים. אם כי אפשר היה גם לומר שדי בכך שאנשי היחידה הזאת נחקרים על ידי

המשטרה, והרי אין השבייכ חוקר את עצמו. מה שאי אפשר לומר אם לא נוציא את חקירת

השוטרים מידי משטרת ישראל. ובכל זאת, אם כבר הוקמה יחידה במשרד המשפטים, והיא

נאמנה עלינו מבחינת הפיקוח של פרקליטת המדינה עליה ומבחינת האובייקטיביות שלה

שהיא תעשה את עבודות החקירה בעבירות שוטרים באותו סוג מסוים של עבירות במהלך

חקירת חשודים. יכולה היחידה הזאת גם לבצע את החקירה של אנשי השבייכ, בכפוך

לתוספת כוח אדם מסוימת שאושרה לה בינתיים.

שמעתי שהיו כאן דיונים והעלו הצעות לתקן את הצעת החוק לכאן או לכאן,

והועלו שאלות מסוימות. אני גם עיינתי בפרוטוקול הישיבה - - -

היוייר די צוקר:

בוא אעזור לך לדלג ישר לעניין. יש לנו הרחבה מסוימת. אני מבין שאתם קצת

נרתעתם ממנה. מדוע אתם נגד ההרחבה שהצענו, ומה אתם מציעים כאלטרנטיבה?

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני הייתי מעדיף שהנוסח יישאר כפי שהוא, משום שהיו דיונים על הנוסח הזה

גם עם הגורמים שקשורים בעניין וגם עם ראש הממשלה, שאחראי על השב"כ. התיקון הזה

הוא תיקון ביוזמת משרד המשפטים, וחברים בכנסת, שהם שותפים ליוזמה, אבל הוא גם

פועל יוצא של לקחים מסוימים. יחד עם זה, הרעיון לעשות סידורים מיוחדים לחקירות

אנשי שב"כ הוא לא רעיון שמתקבל בכל מקום באהדה. ויש לו גם מתנגדים משיקולים

שונים.

רציתי להבהיר שגם התיקון הזה, שהובא מטעם הממשלה, לא הובא בקלות. לא

התנדבו להעביר את הנושא הזה של החקירות למשרד המשפטים. אנחנו, כמשרד משפטים,

היינו צריכים להשקיע לא מעט עבודת שכנוע שהדבר הוא לטובת העניין. ועד ששכנענו

וזה התקבל, זה התקבל בנוסח המסוים. בין היתר היתה דאגה שהנה אנחנו פורצים פה

פרצה מסוימת, וינסו להרחיב אותה; מתוך גישה חיובית כמובן, אבל הדברים האלה

ייצאו מגדר העניין שאנחנו כבר הסכמנו לו.

לכן ביקשתי להופיע כאן בפני חברי הוועדה, כדי להבהיר, שהשינויים יכולים

אולי לגרום לכך שיהיה מי שינסה למשוך את הצעת החוק הזאת בחזרה. ואני לא רוצה

להגיע לזה. באתי כדי לשקול עם חברי הוועדה את עניין השינוי. אבל לי היה רצוי

שנתקדם את הצעד האחד הזה, ונרפא את אותו מכאוב שהציק לנו ביותר. החקירות של

אנשי שב"כ נעשות בתנאים מסוימים, וכולנו יודעים עליהם פחות או יותר. אם

במהלך ביצוע חקירה, או בקשר אליה - ובמלים "בקשר אליה" חשבנו שאנחנו מרחיבים

-את העניין -- - -

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. 1. איך אתה תופס את המושג "במהלך חקירה

או בקשר אליה"? 2. האם העובדה שהחקירה מותנית בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה או

פרקליטות המדינה, מתיישבת עם חוק סדר הדין הפלילי? השאלה השנייה מאוד מטרידה

אותי. כלומר, האם אין פה אפשרות להרע מצב קיים.

אי גולדשמידט;

מה הם השינויים שדובר עליהם בוועדה?

הי ו"ר ד' צוקר;

היינו מוטרדים שמא "במהלך החקירה או בקשר אליה" הוא מונח צר מדי, והצענו

שייאמר "לרבות לכידה, מעצר וכליאה", ושהחקירה תתפוס גם לגבי כל מה שמתגלה

במהלך החקירה. האלמנט השלישי היה "לרבות נושאי הבריאות". אלה שלושת האלמנטים

שחשבנו שכדאי להרחיב. נדמה לי שהגרסה של השר או של חוגים במשרד המשפטים אומרת

ש"במהלך חקירה או בקשר אליה" כולל גם את המרכיבים הללו, של לכידה, מעצר

וכליאה, אם זה נעשה בקשר לחקירה.

ר' מלחי:

הנוסח המורחב היה נוסח של היועץ המשפטי לממשלה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני רוצה להבהיר עוד פעם. היחידה הזאת שהוקמה היא בראשית דרכה, והיא

צריכה להתמודד עם משימה שהיא כבר קשה מאוד בקשר לכל חקירות המשטרה. אם נתחיל

להכניס לכאן את כל הפעולות שאנשי שב"כ יכולים לבצע ולהגיד בקשר לכל פעולה כזאת

- היחידה תחקור, אז החטאנו את המטרה שאנחנו ביקשנו להציב מלכתחילה.

מי שיודע את המטרה, הוא חברי דן מרידור. הוא היה שר המשפטים באותה תקופה.

הוא טיפל בכל העניין של העברת הנושא של חקירת אנשי משטרה למשרד המשפטים. אני

הייתי משולב בעניין הזה מנקודת המבט של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. שנים, עוד כראש המכון לקרימינולוגיה ומשפט פלילי באוניברסיטת תל-אביב,

הטפתי להוציא את חקירת אנשי המשטרה מאנשי המשטרה, בכתובים ובעל פה ובכל

הזדמנות. ואמרתי: לא יעזור לכם כלום, מראית העין תמיד תישאר עקומה, מבחינה זו

אני מבין שאותם דברים עמדו לנגד עיני המציעים כאשר באו להציע את ההרחבה הזאת.

אבל צריך להבין שהצעדים האלה צריכים להיעשות בצורה מדודה. יכול להיות שתוך

תקופה מסוימת הלקה ילמד אותנו שצריך או להרחיב פה ושם או להבהיר פה ושם. אני

לא אהסס לבוא הנה על דעת הממשלח ולהציע תיקונים. אבל לא היתה כוונה להעביר

כל עבירה שעובר איש שב"כ בכל עניין שהוא ליחידה הזאת. לכן לא הוקצו כוחות מעבר

למה שנראה סביר לצורך המשימה הזאת.

הנוסח, למיטב זיכרוני, הוא אותו נוסח שהוצע על ידי השר דן מרידור בזמנו.

היו"ר די צוקר:

אבל הוא עלול להרע את המצב הקיים.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני חושב שלא. מכל מקום, לפי מיטב זיכרוני זח אותו נוסח. כך ביררתי

בשעתו. לקחתי את העבודה שהתחיל בה קודמי וביקשתי להמשיך איתה לגבי אותה יחידה.

אם אנחנו כורכים את זה רק בחקירה או בקשר אליה, אנחנו בתחום המחשבה

המקורית שלנו. מעצר וכליאה קשורים בעיני בחקירה. ואם למישהו זה לא ברור, אני

מוכן שיובהר העניין שזה בקשר למי שהיה נתון במעצר לצורכי חקירה. שלא יגידו לי:

זה כן חקירה וזה לא חקירה. הכוונה היא שעבירה שעובד שירות הביטחון הכללי חשוד

בביצועה במהלך חקירה שערך או בקשר אליה, או בקשר למי שהיה נתון במעצר לצורכי

חקירה. את זה אני מוכן להבהיר, כי אני חושב שגם אנשי השירות מבינים שהכוונה

היא כאן - במהלך החקירה לגבי עבירות שנעברות בנחקר. לכן, אם הוא היה נתון

במעצר לצורכי חקירה, בין אם זה היה בשעת חקירה ממש או בהפסקה בחקירה, אין זה

משנה. כך אני מבין את העניין.

היו"ר די צוקר:

לכידה אתה מבקש לעזוב עכשיו?

שר המשפטים ד' ליבאי:

כן. לכידות של אנשי שב"כ זו פרשה אחרת, שלא תמיד קשורה בחקירה. לא הייתי

מרחיב מעבר למטרה המקורית. יכול להיות שהניסיון ילמד אותנו שגם זה צריך להעביר

אלינו, ויכול להיות שגם יסכימו. זה לא אומר שתהיה התנגדות.

היו"ר ד' צוקר:

במהלך חקירת איש השב"כ מתגלות עוד עובדות שמחייבות חקירה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אם זה קשור לעבירה שבוצעה שבמהלך, היחידה מוסמכת; אם זה לא קשור לכך, זה

יועבר למשטרת ישראל.

לעניין הסיפא. אני מבין את הסעיף הזה כהוראה מיוחדת לעניין חקירות

מיוחדות. ואמרו: המעבר מחקירה משטרתית רגילה, שצריכה להתקיים על פי חוק סדר

הדין הפלילי לגבי כל עבירה בין אם היא פשע בין אם היא עוון - הכל לפי סדר הדין

הפלילי והדין הרגיל - המעבר מהתחולה הרגילה של החוק לחקיקה המיוחדת צריך

להיות על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה. ויש להם שיקול דעת.

אם לא כן - חל חוק סדר הדין הפלילי לגבי אותה עבירה. זה לא מוציא אותם. זה לא

נותן להם חסינות. זה מה שהדגשתי. זו לא הכוונה. גם לפי העומס, לפי חשיבות

העניין. יכול להיות עניין שאין טעם להשקיע בו את זמנה של היחידה, שיכול חוקר

רגיל של המשטרה לטפל בזה, מבחינת הנושא, מבחינת החומרה.

ד' מרידור;

ההצעה של שר המשפטים היא טובה. התוספת הזאת מבהירה מה שיכול היה להיות

במחלוקת. אני רוצה להוסיף שהביטוי "מעצר לצורכי חקירה" כולל גם את רגע המעצר.

-מה שקראת לכידה. אם הוא לצורכי חקירה. מאותו רגע ואילך. זאת אומרת, הביטוי

"מעצר" יכול להכיל בתוכו את כל מה שקרה מרגע שעצרו אותו וכל עוד הוא במעצר -

לצורך חקירה. נכון שזה לא כולל מעצרים שאינם לצורך חקירה. למה עוצרים לא לצורך

חקירה, זו שאלה טובה. יש מקרים שעוצרים לא לצורך הקירה - אדם מתפרע וצריך

לעצור אותו באותו רגע. אבל רוב המעצרים של השירות הם לצורך הקירה. אני חושב

שכמעט שאין מעצרים שהם לא לצורך חקירה. נדמה לי, אני לא יכול להתחייב, כי אני

לא שם. אבל נשאל את עצמנו - למה השירות עוצר אנשים? כדי לחקור אותם. הוא לא

עוצר אותם כדי ללחוץ עליהם. זה הרי אסור.

היו"ר ד' צוקר;

אתה לא רוצה שאתן לך את כל המקרים שעצרו עכשיו קרובי משפחה כדי ללחוץ על

מבוקש - - -

די מרידור;

אבל אני לא רואה את השירות אומר שזה לא לצורך חקירה.

היוייר די צוקר:

רק שלא יספרו לי שאין מעצרים שלא לצורכי חקירה.

די מרידור:

אני אציג את זה בצורה של עורך דין - השירות לא יוכל לטעון: עצרתי גם לא

לצורך הקירה. אלא אם האיש התפרע.

שר המשפטים ד' ליבאי:

מקרה כזה יצטרכו להעביר לידיעת היועץ המשפטי לממשלה או פרקליטת המדינה.

זו גם השיבות העניין כאן. הפרקליטות: או מי שמוסמך מטעמה יהליטו.

ד' מרידור;

לכן ההצעה של שר המשפטים פותרת את עיקר הבעיה שהעלינו בפעם הקודמת.

עוד שני דברים קצרים. יש שאלה של עבירות שמתגלות תוך כדי. זאת אומרת -

נניח אדם נהקר, ותוך כדי החקירה שלו יש תלונה על מה שנעשה לו בחקירה,

וכשהוקרים את התלונה שלו, הוא טוען: שילמתי שוחד לאיש שירות. טענה שלא נוגעת

לחקירה. מי הוקר את העניין הזה?

שר המשפטים ד' ליבאי:

משטרת ישראל.

די מרידור;

אנחנו חוזרים אז למשטרת ישראל. זה היה מקובל בדרך כלל. לדעתי, הבעיה שלנו

איננה עם הדין הקיים. היום המשטרה מוסמכת לחקור את כל העבירות האלה. הבעיה

שלנו היא עם הפרקטיקה - המשטרה למעשה לא חוקרת את השב"כ. והיחידה הזאת הוקמה

-לא כדי לפתור בעיה בדין, אלא לפתור בעיה בפרקטיקה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

מאחר שזו יחידה של הפרקליטות, והיא מדווחת לפרקליטות, ובעיני לא משנה אם

לפרקליטה או למשנה לפרקליטה, ברגע שהם יורו למשטרה לחקור - - -

די מרידור;

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר - רציתי להבהיר שהבעיה שלנו לא היתה בעיה

בדין. הדין היום הוא שהמשטרה צריכה לחקור את כל התלונות נגד השירות - - -

היו"ר די צוקר;

ולהודיע למתלונן אם היא לא פתחת תיק. לאפשר לו לערער.

די מרידור;

הפרקטיקה היום היא שהמשטרה לא חוקרת. ב-%99 מהתיקים. אולי היו מקרים

בודדים שחקרו. אבל באמת חריגים. יש מאות תלונות, בין אם נכונות ובין אם לא

נכונות. אני לא קובע, כמובן. תלונות אמיתיות ותלונות לא אמיתיות. המשטרה לא

מקיימת את תפקידה היום, מפני שיש יחסים מסוימים בין השירות למשטרה, שלא נוח -

אני לא רוצח להגיד למי, זה לא חשוב. לכן עלה הרעיון להעביר את זה לפיקוח משרד

המשפטים, שכן יחקרו. לכן הבעיה איננה בדין.

הפתרון המוצע על ידי שר המשפטים למקרים האלה הוא טוב, אבל הוא לא נוגע

לחקיקה. היועץ המשפטי לממשלה צריך לדאוג לכך שהעניינים האלה ייחקרו באמת. מה

שלא קרה עד היום, בחלק גדול. כמובן שאם היתה טענה על עבירת שוחד, עבירת סמים,

או עבירות מסוג זה המשטרה כן חקרה.

ע ו"ד ש' זיו;

איזה תלונות לא נחקרו עד עכשיו? איזה אנשי שב"כ שהיו צריכים להיחקר לא

נחקרו?

די מרידור;

לא נחקרו על ידי המשטרה.

ע ו"ד ש' זיו;

מבקרת המדינה יכולה להעביר למי שהיא רוצה.

די מרידור;

תספר רחל סוכר אם השב"כ מסכים לפתוח את כל ספריו לפני המשטרה, לכל שוטר

שיבוא לחקור אותו. אני חושב שלא. אני חושב שלא חקרו. היועץ המשפטי אשם. הוא

קיבל את ההסדר הזה, וככה זה נהג. לא טוב. לכן הצענו את ההצעה הזאת.

שר המשפטים ד' ליבאי;

מאז כניסתי לתפקיד לא התעוררה שאלה כזאת. אני רק יכול לשאול את קודמי

בתפקיד.

די מרידור;

אתה יודע מדוע? כי יש הסדר. למשל, אם מגיעה תלונה מאמנסטי, מהצלב האדום,

מ"בצלם" - לא המשטרה חוקרת. זה מגיע למשרד המשפטים, במשרד המשפטים עושים בדיקה

- היום גברת סוכר. היא לא אומרת למשטרה; תחקרו את תלונת "בצלם" או תלונת הערבי

המתלונן. היא שואלת את השירות מה דעתם, והם עונים לה. אם היא מתרשמת שזה בסדר

- זה בסדר; אם לא - אז לא. אני לא נכנס לפרטים. אבל היום לא המשטרה חוקרת,

למרות שתפקידה הוא לחקור. זה הסדר שקיים המון שנים. הרעיון הוא להקים יחידה

שכן תחקור.

היו"ר ד' צוקר;

בנושא מסוים אנשים מסוימים.

די מרידור;

ההצעה של שר המשפטים היא טובה, ואפשר להיות איתה. צריך לקבל אותה.

אני רוצה לתקן טעות אחת לטובת השירות. כשנתקבלה ההצעה הזאת, עוד בזמן

שאני הייתי במשרד המשפטים, זה התקבל בהסכמת השירות. לא היה צריך הרבה שכנוע.

השירות הסכים לזה. צריך לתת להם את הקרדיט המגיע לכם. נכון, היו על זה דיונים

קשים וארוכים. אבל זה התקבל בהסכמתם, ולא בכפייה עליהם.

עו"ד ש' זיו;

בלי שום בעיה. בלי שום פלפול.

הי ו"ר ד' צוקר:

אחרי הרבה שכנוע וישיבות - הם הסכימו.

אי גולדשמידט:

ההבהרה ששר המשפטים הוסיף לסעיף מספקת.

אני מעלה פה נושא שאולי הוא לגמרי שולי, אבל הערתי אותו כבר בפעם הקודמת,

ואני חושב שיש פה מכשול. ההחלטה לגבי החקירה של המחלקה תיעשה על פי הצעת החוק

או על ידי היועץ המשפטי לממשלה או על ידי פרקליט המדינה. מה יקרה כשפרקליט

המדינה ירצה לחקור, והיועץ המשפטי לא ירצה לחקור? אני מציע שהדברים יובהרו,

ולא יהיה ריב סמכויות בתוך המשרד במקרה רגיש.

שר המשפטים ד' ליבאי;

ההנחה היא שיש היררכיה ברורה ועמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא הקובעת.

-היו"ר ד' צוקר:

אז למה לא ייאמר - היועץ המשפטי?

שר המשפטים ד' ליבאי:

אפשר היה לומר ייעל ידי היועץ המשפטייי. לפי הבנתי, הכוונה כאן היתה שיראו

את שניהם כרשות המוסמכת לקבל החלטות. ואם היועץ המשפטי ישאיר את העניין ו יסמיך

את פרקליט המדינה, יכול להיות שמוטב לכתוב את זה. בנוסח שישנו, למשל, בחוק סדר

הדין הפלילי - - -

די מרידור:

אפשר להסמיך.

שר המשפטים ד' ליבאי:

שם הסמכות היא של היועץ המשפטי לממשלה, ויש פסקה האומרת שהיועץ המשפטי

רשאי להסמיך או לאצול סמכותו לפרקליט המדינה. ואז יחליט כל יועץ משפטי אם הוא

רוצה עניינים אלה שיוכרעו על ידי פרקליטת המדינה או פרקליט המדינה, או שיביאו

כל עניין לפניו. אולי כדאי לתקן את הנוסח גם כאן.

די מרידור;

יש לנו בעיה מעשית היום, שההאצלה היא למעשה למשנה לפרקליט המדינה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אפשר לכתוב לפרקליט המדינה או למשנה.

ד' מרידור;

גם בחוק סדר הדין הפלילי יש הסמכה למשנה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

גברת משיח תבדוק את זה ,והיא יכולה להציע לוועדה להביא למליאה את הנוסח

המתוקן ברוח דברי חבר הכנסת גולדשמידט.

ע ו"ד ר' סוכר;

אני מטפלת בנושא הרבה שנים, ולא נקלעתי לסיטואציה שבה היו חילוקי דעות

קוטביים כאלה. הטעם הוא בכך שבדרך כלל במהלך הדברים היומיומיים אנחנו לא

מעבירים כל דבר ליועץ המשפטי. כשאין בעיות גומרים את זה גם עם השירות וגם

אצלנו. אם יש עבירה שהיא באמת כל כך חמורה וכרוכה בה מדיניות ברמות יותר

גבוהות, יורדים ליועץ המשפטי, ואז או שמשכנעים אחד את השני, ואם לא - ואני לא

זוכרת מקרה כזה במקרים האלה, אבל זה נכון לגבי כל תיק - אז דעתו מכרעת.

רציתי להעיר הערה אחרת, והיא נוגעת לתחום שהוא בעיני קצת אפור. אני מטפלת

?--בחקירות של תלונות נגד אנשי שב"כ כאשר מדובר בכל הרובד של כליאה ומעצר

ובחקירות עצמן. אבל יש איזה תחום שהוא קצת אפור, וזה קשור ללכידת מבוקשים.

כשהולכים ללכוד מבוקשים זה גם לצורך מעצר, אבל אתה לא ידוע בשלב זה את מי

לעצור. אתה עדיין בשלב שאתה מגשש. המטרה הסופית היא באמת לעצור אותם. אבל כל

הפעולות שנעשות - - -

היו"ר די צוקר;

המטרה הסופית היא לחקור אותו?

עו"ד ר' סוכר;

ודאי. בשביל מת עוצרים אותם? כדי לאסוף מידע. המטרה היא לאסוף מידע. אבל

בשלב הזה אתה עוד לא יכול להצביע על האיש המסוים, ואתה בעצם מנסה לאתר בשטח.

זו עדיין לא חקירה של ממש. וכאן הייתי רוצה לשמוע יותר בבהירות גם את שבתאי.

שר המשפטים די ליבאי:

אני אגיד את עמדתי. אני מסרב להרחיב את זה. אני אסביר מדוע. הבעיה שלנו

עם חקירות השבייכ היא תנאי החקירה - הסודיות המלאה, סופר-מלאה, לעתים כולל

הרחקת עורך הדין ועיכוב הזכות להתראות עם עורך דין. ובתנאים האלה שהאיש נתון

כולו בידי השבייכ, במתקן שהוא סודי והגישה אליו היא כמעט בלתי אפשרית, ואפילו

תקופה מסוימת אין זכות להתראות עם עורך דין, שם הבעייתיות היא גדולה מאוד.

רצינו להבטיח חקירה על ידי גורם שיהיה ככל האפשר נאמן באובייקטיביות שלו,

בחריצות שלו ובנאמנות שלו לשלטון החוק. לא שאני מטיל ספק בגורמים אחרים, אבל

משום מה היחידה מקבלת, ויש לה, המהימנות; פרקליטות המדינה יש לה המהימנות.

לכידות מבוצעות בשטח, מול אזרחים, מול אנשים, במחשכים או לאור היום. לכן רציתי

להבחין ולהבדיל ולהבהיר עוד פעם. אם מישהו התכוון להעביר את כל השבייכ עם כל

מעשיו למשרד המשפטים - זו לא הכוונה ולא עכשיו. גם לא נוכל לעמוד בזה. וזה לא

לטובת העניין. בואו נתרכז עכשיו באותו דבר שכל כך מדאיג גם את אלה שעניינם

בזכויות האדם ומהרבה בחינות, וניקח את כל הנושא הזה של הקירת חשודים על ידי

שב"כ ונעביר אותו לחקירה.

קראתי בעיון את הדיון, וגם את ההערות של חבר הכנסת דן מרידור. מתוך כך

באתי למסקנה שאולי כדאי להבהיר, שלא ייראה פה פתח להתחמקות, ואמרתי: חשוד

בביצוע במהלך חקירה שערך או בקשר אליה או בקשר למי שהיה נתון במעצר לצורכי

חקירה. אבל מעבר לזה שיש עצור וכלפיו עברו את העבירה, אם השב"כ במהלך עבודתו

עוד מבצע דברים אחרים, אני לא מציע בשלב זה להעביר את זה אלינו. תחקור משטרת

ישראל. אם המציאות תלמד שיש צורך בתיקון נוסף, נדון בדבר, ואני מציע לדון אז

בדבר עם ראש הממשלה ועם הגורמים האחראים. נשקול את זה וננקוט עמדת ממשלה. לא

הייתי מציע לעכב את העברת החוק הזה בגלל זה.

ע ו"ד ר' סוכר;

זה מקובל. אני רוצה להוסיף שזה לא מסות של דברים.

די מרידור;

המקרים שאת מדברת עליהם. זה לא העניין כולו.

ע ו"ד ר ' סוכר;

אני מדברת על מה שמובא לידי. אני מניחה, מתוך הכירותי את שטח, שהדברים

מועברים.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת שבתאי זיו אמר לפרוטוקול כהתחייבות שכל

התלונות שמוגשות מועברות אליכם.

ע ו"ד ר' סוכר;

זה נכון.

די מרידור;

אני לא מתנגד גם להבהרה שלא נרחיב מעבר למעצר וכל מה שקשור בו. אבל אני

רוצה להסביר לאנשי השירות מה המשמעות החוקית, וגם ליועץ המשפטי, שאיננו פה

היום, מה המשמעות המעשית. המשמעות המעשית היא שתגיע אליו תלונה על זה שהשב"כ

עשה משהו אחר, והוא חייב יהיה להעביר את זה לחקירה במשטרה. השירות יהיה חייב

להיפתח למשטרה שתחקור אותו, למרות שאני לא יודע אם הם כל כך אוהבים את זה. אם

הם מעדיפים שהמשטרה תחקור אותם, ולא המחלקה, אז בסדר. אולי מישהו חושב שיימשך

המצב הנוכחי, שלא חוקרים למעשה; אני אומר בזהירות, אולי מקרים חריגים, אבל

בדרך כלל לא חוקרים במשטרה. באופן מעשי זה לא יימשך, כי הבג"ץ יורה ליועץ

המשפטי להעביר לחקירה.

היו"ר די צוקר;

יהושע שופמן, אתה קיבלת תשובה מספקת לגבי סמכויות היועץ המשפטי?

עו"ד י' שופמן;

התשובה של שר המשפטים נכונה ומספקת. אלא שהיא אינה עולה בקנה אחד, כפי

שחבר-הכנסת מרידור אמר, עם הפרקטיקה הנוהגת. לפי נתונים שנמסרו לוועדה, היו

בין 88 ל-93 שני תיקי משטרה שנפתחו, ושניהם במקרי מוות. אני שומע שיש התנגדות

להעברת הסמכויות למשרד המשפטים, והנושא רגיש. אפשר להבין את זה אם מדובר בשאלה

של שינוי המצב, של חקירה על ידי משרד המשפטים, להבדיל מחקירה חיצונית בכלל.

קשה להבין למה יש התנגדות להעביר את זה למשרד המשפטים, אם כל הנושא הוא אם

המשטרה תחקור או משרד המשפטים יחקור. לכן אני שמח שהדברים נמסרו פה לפרוטוקול.

אני מקווה שהם יבואו לידי ביטוי גם בדברי הכנסת במליאה.

הטריד אותנו הסיפא - "אם החליטו על כך היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט

המדינה". מה קורה עם התלונות האחרות? זה מספק אם יש הצהרה ברורה שאלה יידונו

לפי חוק סדר הדין הפלילי - - -

די מרידור;

ופקודת המשטרה.

היו "ר ד' צוקר;

אלי דליצקי, בישיבה הקודמת עלה העניין של צורכי כוח אדם, תנאי שירות

-ותנאי עבודה - דיור, רכב. קיבלתי מכתב ממנכ"ל משרד המשפטים, שעל פיו - אני

אקרא את המשפט הרלוונטי - יי... יתוגבר בשלושה צוותי עבודה נוספים, ... כאשר

אחד הצוותים שייווספו יוכשר לטיפול בחקירת שב"כ". זה מכתב ממשרד המשפטים. האם

העניין סגור?

אי דליצקי;

זה מכתב על סמך מכתב שאני העברתי למנכ"ל, כאשר הדברים סגורים לגבי כל

הנושאים התקציביים שקשורים לתגבור שנובע מהעברת חקירות השב"כ והמשטרה. מדובר

על תוספת של שלושה צוותים. מדובר על כוח אדם נוסף. נושא הנלוות - דיור, רכב,

כל מה שמשתמע, יטופל - - -

היו"ר ד' צוקר;

מה זה יידון ברוח חיובית - רכב ודיור?

אי דליצקי;

יש נגזרות שמתחייבות כתוצאה מתוספת כוח אדם. הנגזרות האלה מובטחות

ליחידה.

היו"ר די צוקר;

אני אגיד לך משהו חברית, אבל אל תיקח את זה חברית; קח את זה באופן הרבה

יותר מרושע. אנחנו רשמנו את זה לפנינו, ואני מקווה שעד הפעם הבאה שהאוצר יגיע

לכאן לנושא אחר שלו, העניין הזה יסוכם.

א' דליצקי ;

ב-1 בינואר 1994 היחידה תתחיל לפעול, יהיו לה כל האמצעים.

היו"ר ד' צוקר;

על כוח אדם הבנתי שסוכם. לגבי הדיור ורכב - -

א' דליצקי:

אני מדבר על אמצעים.

היו"ר ד' צוקר;

בפעם הבאה שהאוצר יביא לנו הצעת חוק שלו, זה כבר יהיה אחרי שלשנדר יהיו

הצוותים והרכב והדיור.

א' דליצקי:

ב-1 בינואר, כשהוא מתחיל לפעול, יהיה לו הכל.

עו"ד ש' זיו;

אני אתחיל מהסוף. אני מסכים עם עמדת שר המשפטים, גם עם העמדה העקרונית

שלו. אני מוכן גם לגבי התיקון וההרחבה שהוא הציע כאן. מקובל עלינו גם התיקון

הזה.

נשמעו כאן הערות שאני מוכרח להגיב עליהן. נושא אחד הוא שכאילו שיש לחקור

והמשטרה לא חוקרת. כל מקרה נחקר במשך השנים האחרונות - נחקר על ידי השירות, על

ידי מבקר השירות. חלק על ידי איש מיוחד שהתמנה, בפיקוח מלא של משרד המשפטים.

לא התערבנו כששר המשפטים רצה שהמשטרה תחקור נושא מסוים. יש מקרים שיזמנו את

החקירות, במקרים חמורים. אבל במקרים אחרים משרד המשפטים, או המוסמכים לכך,

יכולים להורות למשטרה לחקור. אין שום הגבלה. הטענה שרק שני תיקים נפתחו - זה

לא משקף את הכל. יש כמה אנשים שהובאו לדין משמעתי, ובימים אלה יש כמה אנשים

שמועמדים לדין משמעתי, על עבירות שונות שהם ביצעו כלפי נחקרים.

אני רוצה להזכיר שהנושא של החקירות אומץ אצלנו מיד, כיוון שהוא המשך של

רעיון שוועדת לנדוי קבעה אותו - צורה מסוימת של ביצוע חקירות שב"כ, ופיקוח של

הפרקליטות. מכאן בא הרעיון, שאותם תחומים שהפרקליטות אחראית על פעולת החקירה,

היא גם תוכל להעביר את זה למשטרה. מכאן באה ההגבלה ולא דנו בחקירה של אנשי

שירות בכל מיני דברים. דרך אגב, היו עוד תיקים שנתפתחו נגד אנשי שירות, יש

אנשי מבצעים שלנו שהיו מעורבים בכל מיני פעולות, והמשטרה פתחה כדבר שבשגרה

תיקי חקירה, לפי שיקול דעתו פרקליט מחוז, בלי שום התערבות. היו עוד מקרים.

לפחות אני יודע שבשנה האחרונה היו שני מקרים שאנשי מבצעים שלנו היו בפעילות

יחד עם הצבא - מצ"ח חקרה מה שחקרה, המשטרה האזרחית חקרה אתה אנשים שלנו,

והעבירת את זה לפרקליטים הנוגעים בדבר, והם החליטו מה שהחליטו באותם מקרים. כך

שאין לנו חסינות לגבי חקירות כאלה, וגם בעתיד, משרד המשפטים, במקרים שבאים

אליו, או המשטרה, במקרים שבאים אליה. המשטרה לא מעלימה דברים כאשר החקירה נגד

אנשי שירות. אבל שר המשפטים היטיב לתאר את זה שלמשטרה יש קושי לפעמים דווקא

בנושא חקירות, וזה היה רעיון של דן מרידור, שר המשפטים לשעבר, לעשות את זה

באמצעות משטרה מיוחדת, ואנחנו הסכמנו.

היו"ר ד' צוקר;

ערן שנדר, יש לך מה להוסיף?

עו"ד עי שנדר;

לא. העובדה שאנשי האוצר גייסו טרמינולוגיה מתחום המטאורולוגיה - רוה

חיובית - אני מקווה שעד הישיבה הבאה תרד הרוח ויישארו העובדות.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה לסכם. בנוסח שהגישה לנו הממשלה נבצע את שני התיקונים הבאים, הם

יוכנו לישיבה הבאה, שבה נקיים רק הצבעות - 1. אנחנו עוסקים בחשוד בביצועה של

עבירה במעצר לצורכי חקירה או בקשר למי שהיה נתון במעצר לצורכי חקירה. השר הציע

שתי ורסיות, את הנוסח המדויק אתם תכתבו, אבל אחת משתי הוורסיות הללו.

2. התיקון שאנחנו מבקשים, בעקבות הערתו של חבר-הכנסת גולדשמידט - ייאמר

משהו במגמה הבאה; אם החליט על כך היועץ המשפטי לממשלה, ונאפשר לו האצלת

סמכויות לפרקליטת המדינה או למשנה לפרקליטת המדינה.

די מרידור;

או למשנה ליועץ המשפטי.

היו"ר ד' צוקר;

זה נתון ללוה הזמנים שלכם. ברגע שתנסחו את זה תתקשרו לוועדה. בישיבה הבאה

אנחנו מקיימים רק הצבעות.

לסיכום - . אישרנו את הצעת החוק ברוח הדברים שאמרתי. הניסוח המדויק יובא

בישיבה הקרובה, ורק עליו נבצע הצבעה. לא פותחים דיון וגם לא משנים כיוון במגמה

שעליה החליטה הוועדה.

אני מודה לכל המשתתפים.

(הישיבה ננעלה בשעה 45;10)