פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה מספר 141, בתאריך 17/01/1994

הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 141

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, הי בשבט התשנ"ד (17 בינואר 1994). שעה 12:30

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

י' לוי

ח' מירום

ד' מרידור

ר' נחמן

א' רביץ

י' דיין

מוזמנים:

שר המשפטים ד' ליבאי

שלמה גוברמן - משרד המשפטים, משנת ליועץ המשפטי לממשלה

ד"ר כרמל שלו - " "

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; א. הצעה לסדר היום

ב. הצעת חוק יסוד: החקיקה

הצעת חוק הליכי הרקיקה, התשנ"ג-1993

א. הצעה לסדר היום

היו"ר ד' צוקר:

אני פותח את ישיבת הועדה. לפני שאנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר היום,

הצעה לסדר לחבר-הכנסת חגי מירום.

חי מירום:

הצעה לסדר. אני מציע כי הועדה תיזקק לשאלה של חובת האחריות של דירקטורים,

בעקבות פסיקה שהיתה לאחרונה, שלדעתי מצריכה התייחסות של ועדת החוקה חוק ומשפט.

היה שינוי די דרמטי בפסיקה בתביעה אזרחית באשר להיקף הנזק. יש בזה היבטים שהועדה

חייבת להתייחס אליהם. אולי נחליט שאין מנוס או שזה מצב רצוי, ואולי נמצא שיש מקום

לאיזו שהיא התערבות.

היו"ר ד' צוקר:

האם משרד המשפטים קיים דיון בעקבות הפסיקה?

ש' גוברמן;

לא ידוע לי.

די מרידור;

גב' דידי לחמן-מסר היא שעסקה בנושא במשרד המשפטים במשך שנים, והיא נמצאת

עכשיו בחו"ל. תיקון 4 לפקודת החברות, שהתקבל לפני כשלוש שנים, קבע את אחריות

הדירקטורים, גם חובת זהירות וגם חובת אמון, את מנגנוני הביטוח ומנגנון הפטור. אני

מציע לחכות לשובה של גב' דידי לחמן-מסר ואז לדון בנושא.

בנושא זה מתנהל הליך שיפוטי. נפסק פסק דין ויש עליו ערעור. אני חושב

שבדרך כלל ראוי להמנע ככל האפשר מדיון בכנסת במקביל להליך שיפוטי. אין איסור על

הכנסת לדון במקביל, ואם הנושא נראה לה דרמטי, איום ונורא, היא יכולה לדון. אבל אם

הנושא לא דרמטי עד כדי כך שהצדק זועק מגרוננו ואין לנו ברירה אלא לקיים דיון, אני

מציע שנניח להליך השיפוטי לעשות את שלו, ואם לאחר מכן נראה שיש מקום לתקן את החוק

- נתקן אותו. בינתיים אין פסיקה מחייבת של בית המשפט העליון. יש פסיקה של בית

משפט מחוזי בענין ספציפי.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבין שההצעה של חבר-הכנסת מירום היא לדון בנושא, אין כוונה לקפוץ מיד

לשינוי חוק.

חי מירום:

נכון, ויחד עם זה אני מקבל את ההערה של חבר-הכנסת מרידור.

די מרידור:

אין כאן בעיה פורמלית, יכולה הכנסת לעשות מה שהיא רוצה בענינים אלה. אבל לא

טוב שהערות על פסק הדין יוערו בשני מקומות, בבית המשפט אגב ערעור ובכנסת על ידי

נבחרי הציבור; אני לא אומר שזה אסור, אבל כדאי להמנע מזה.

ח' מירום;

אני מציע שהיושב ראש יקבע מועד לדיון בהתחשב בהערות של חבר-הכנסת דן מרידור,

שהן בהחלט מקובלות עלי.

היו"ר ד' צוקר;

נקבע את המועד לדיון בהתחשב בהערות שנשמעו.

חי מירום;

אני מבקש להציג שאילתה ליושב ראש בענין המשך החקיקה של חוק יסוד: הכנסת,

בענין שינוי שיטת הבחירות.

היו"ר ד' צוקר;

נקבע כבר מועד לדיון בכל הצעות החוק בנושא שינוי שיטת הבחירות. קבענו מועד זה

לאחר שבמועד הראשון לא הופיע איש ממציעי הצעות החוק, אבל נראה זאת כתקלה ונקבע

מועד. מדובר בשש או שבע הצעות חוק שעברו קריאה טרומית וענינן שינוי שיטת

הבחירות, מעבר לשיטה מעורבת.

חי מירום;

האלטרנטיבה המרכזית היא מסקנות ועדת יעקבי.

היו"ר די צוקר;

ההצעה המוסכמת על ששת המציעים היא ש-90 חברי כנסת ייבחרו בבחירות כלליות ו-30

בבחירות אזוריות.

חי מירום;

ברשות היושב ראש, אולי אפשר להפנות שאילתה קצרה לשר המשפטים בענין הצעת חוק

שענינה שמאי מקרקעין. הוגשה עבודה של פרופ' רייכמן.

שר המשפטים די ליבאי;

אשמח להשיב. דו"ח הועדה הוגש לי. ביקשתי על פי הדו"ח להכין לי הצעת חוק

לתיקון תקנות, והכל כבר הוכן. חשבתי לנכון לפני שאני עושה צעד נוסף לתת הזדמנות

למועצת לשכת שמאי המקרקעין להגיב ולהתבטא. נקבעה ישיבה ליום ששי הקרוב עם מועצת

שמאי המקרקעין. בעקבות הדיון באותה ישיבה ולאחר התייעצות מסכמת במשרד, הדברים

יבואו לסיכום. כך שהנושא כל הזמן בטיפול מתקדם כדי להביא את ההמלצות לידי ביטוי.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מירום, באיזה שלב עומדת הצעת החוק שלך ושל חבר-הכנסת בורג בענין

שמאי מקרקעין?

חי מירום;

ההצעה הגיעה לועדת השרים לעניני חקיקה, והועדה בהמלצת שר המשפטים הציעה שלא

להשיב לנו בשלב זה אלא להשהות את הצעת החוק עד שיוגשו המלצות ועדת רייכמן.

שר המשפטים ד' ליבאי:

חבר-הכנסת מירום, אני לא זוכר את פרטי ההצעה שלכם. אחזור ואקרא אותה. אם

ההצעה מתיישבת עם כיוון מסוים, היא תעבור עם ההצעה הממשלתית הרי אתה יודע את

הדברים האלה.

חי מירום;

תשובתך, אדוני השר, מאד מניחה את הדעת, בהנחה שבתוך שבועות אחדים תוגש הצעת

חוק ממשלתית.

שר המשפטים די ליבאי:

נתתי לך לוח זמנים שמסתיים ביום ששי זה. קצב יותר מהיר קשה היה לי לקבוע.

חי מירום;

אני מודה לך מאד, אדוני השר.

ב. הצעת חוק יסוד: החקיקה

הצעת חוק הליכי החקיקה. התשנ"ג-1993

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר היום שלנו. אני רוצה להזכיר לחברים,

בישיבה הקודמת סיימנו את הדיון בסעיפים 1, 2 ו-3. שתי סוגיות הצענו להעביר לדיון

בחוק הליכי החקיקה, ועל פי הצעתו של חבר-הכנסת גולדשמידט ביקשנו ממשרד המשפטים

לעיין בשאלת המהות של חוק יסוד, מה יכול ומה לא יכול להכלל בחוק יסוד.

אנחנו עומדים בסעיף 4. אני רוצה להזכיר את סדר הדיון: אני קורא את הסעיף,

מקיימים דיון ומצביעים.

סעיף 4 - הרוב הדרוש לקבלת חוקים. (קורא את הסעיף)

שי ג וברמן:

סעיף 4 הוא אחד הסעיפים המרכזיים ביותר בחוק. סעיף קטן (א) קובע את המתכונת

הקיימת לקבלת חוקים.

ד' מרידור:

בסיפה יש בעיה חוקתית כי הוא בניגוד לסעיפים 44 ו-45 לחוק יסוד: הכנסת. הרוב

הקבוע בחוקים קיימים יתבטל, ובמקום זה יבוא הרוב שנקבע כאן. אם ההוראה מתקנת חוק

שלתיקונו דרוש רוב של 80 חברי כנסת, ההוראה הזאת צריכה אותו רוב.

היו"ר ד' צוקר:

לא עשינו את זה בקריאה הראשונה. לא היו אפילו 61 חברי כנסת.

שי ג וברמן:

סעיף קטן (א) דן בחוק רגיל. סעיף קטן (ב) מדבר בחוק יסוד.

ד' מרידור:

סעיף קטן (א) דן בחוק רגיל ובחוק יסוד. סעיף קטן (ב) אומר דבר מיוחד בענין

חוק יסוד.

שי גוברמן:

אני נוטה לדעה שאם יש סעיף המתחלק לשנים, סעיף קטן (א) מדבר על חוק וסעיף קטן

(ב) מדבר על חוק יסוד, הרי המילה חוק לא כוללת חוק יסוד.

די מרידור:

זה לא יכול להיות, כי פירוש הדבר ששאפשר לקבל חוק יסוד בקריאה ראשונה במיעוט

ולא ברוב, שנים נגד חמישה.

ש' גוברמן:

זאת פרשנות אבסורדית.

ד' מרידור;

לא. איפה כתוב שצריך לקבל חוק יסוד ברוב קולות בלי למנות את הנמנעים?

שר המשפטים ד' ליבאי:

בסעיף 1 קבענו ש"חוק יכול שיהיה חוק יסוד". בסעיף 4(ב) יש הוראה ספציפית

לענין חוק יסוד, אבל סעיף 4(א) חל על כל חוק כולל חוק יסוד.

ש' גוברמן:

אם רוצים להבטיח שמה שנאמר בסעיף קטן (א) יחול אך ורק על חוק רגיל ולא יחול

על חוק יסוד, צריך לומר את הדבר במפורש. אם נאמר בסעיף קטן (א) חוק, לעניות

הכוונה היא לחוק שאיננו חוק יסוד, והענין של חוק יסוד מוסדר בסעיף קטן (ב).

שר המשפטים ד' ליבאי;

אמרנו בסעיף 1 ש"דבר חקיקה של הכנסת הוא חוק; חוק יכול שיהיה חוק יסוד". לכן

חוק יסוד הוא גם במסגרת חוק אלא שחלות עליו גם הוראות מיוחדות לחוק יסוד. אבל גם

הוא חוק. זה המבנה.

ש' גוברמן:

בסיפה של סעיף קטן (ב) נאמר "הרוב הדרוש לקבלת חוק יסוד בקריאה הראשונה

ובקריאה השניה יהיה כאמור בסעיף קטן (א)". וזה מה שנאמר ברישה של סעיף קטן (א).

שר המשפטים ד' ליבאי;

אם קובעים ש"חוק יפורסם ברשומות", אתה רוצה להגיד שרק חוק יפורסם וחוק יסוד

לא יפורסם?

שי גוברמן;

בוודאי שלא. אמרתי שמכיוון שבסעיף 4 יש שני חלקים, חלק אחד שמדבר על חוק וחלק

שני שמדבר על חוק יסוד, נראה לי שהחלק הראשון מתייחס לחוק רגיל והחלק השני מתייחס

לחוק יסוד.

יי לוי;

אני רוצה לראות אם הבנתי היטב את הסעיף הזה. האם הסעיף הזה מונע מחוק רגיל

שייקבע בו רוב מיוחס ?

די מרידור;

בהחלט.

י' לוי;

הקביעה הזאת אינה מקובלת עלי. יכול שהכנסת תגיד גם על חוק שאינו חוק יסוד

שיהיה טעון רוב מיוחס.

שר המשפטים די ליבאי:

מה ההיגיון בזה? אם לא מדובר בחוק יסוד, למה למנוע מכנסת אחרת את האפשרות

לשנות את החוק?

היו"ר ד' צוקר;

המגמה של חבר-הכנסת ברורה לגמרי. הכוונה היא לקבוע נוקשות לחוקים בענינים

מדיניים.

י' לוי:

אני מקבל שהשיריון לחוקים שונים צריך להיות בשעור אחיד -כאן מדובר על שני

שלישים - שלא יהיו שיריונים שונים - 61, 65, 71. 80.

היום יש הוראות בחוקים שאינם חוקי יסוד שהכנסת קבעה להם שיריון מסוים.

די מרידור;

יש רק חוק אחד שיש לו שיריון: הגנה על השקעות הציבור.

ר' מלחי:

יש שלושה חוקים כאלה.

י' לוי:

יתכן שהכנסת תחליט בענין זה או בענין אחר שהוא לא מחייב חוק יסוד אבל הוא

חשוב ביותר. אנחנו כאן מגבילים בחקיקה את האפשרות הזאת ומונעים אותת מלכתחילה.

אם כבוד השר רוצה דוגמאות, אני יכול להביא דוגמאות. למשל, נושא גבולות המדינה.

זה לא לחוק יסוד.

די מרידור;

למה?

י' לוי;

אני לא יודע למה, אבל זה עדיין לא חוק יסוד. אני חושב שזה בהחלט סב:יר שגבולות

המדינה ייקבעו בחוק יסוד. למיטב ידיעתי, ברוב המדינות הנושא משוריין ברוב מיוחס.

היו"ר ד' צוקר;

יש חוקה כלשהי בעולם שמצורפת לה מפה?

י' לוי;

לא חוקה אבל יש חוקים. אני אומר את הדברים לפי אינפורמציה שנמסרה לי. יש

מדינות שבהן נושא גבולות המדינה נקבע בחוקה. יש מדינות שבהן יש חוק לגבולות

המדינה.

ד' מרידור:

חוקים משוריינים?

י' לוי :

חלקם משוריינים וחלקם לא. יש מדינות שבהן הענין בכלל לא מוזכר כי הוא פשוט,

לא משנים שם גבולות.

אני חושב שכדאי בכל אופן להשאיר אופציה לשריין חוקים שהכנסת תמצא לנכון

לשריין גם אם אינם חוקי יסוד.

אם ההצעה שלי מתקבלת, אני מבקש לקבוע שכל חוק שנקבע בו שיריון, צריך

להתקבל באותו שיריון. זה דבר הגיוני וברור. כלומר, אי אפשר יהיה לקבל ברוב

רגיל חוק שכדי לבטלו או לשנותו צריך רוב מיוחס.

חי מירום:

הרוב הנדרש לביטול הוא גם הרוב שיתן.

יי לוי;

בדיוק כך. עד כאן הערותי לסעיף 4(א).

ועתה לסעיף 4(ב). אני שואל את שר המשפטים אם אין צורך בכמה הוראות מעבר

שיסדירו את החקיקה הקיימת, יש לנו חוקי יסוד שחלקם משוריינים וחלקם אינם

משורי ינים.

שר המשפטים ד' ליבאי:

יש הוראות מעבר בסעיף 22 לחוק. במשך חמש שנים במקום שני שלישים יבוא

רוב. יכולה לבוא הצעה שהתקופה תהיה ארוכה מחמש שנים.

חי מירום;

אני מבקש לקבוע בסעיף 4(ב) לקבוע רוב של חברי הכנסת - 61, לא שני שלישים.

אני מפחד פחד גדול לא לחקיקה שכבר קיימת, כי יש סעיף 22 שהוא מעין הוראת מעבר.

אני מפחד מאד מפני מצב שהמדינה תהיה משותקת מיכולת לשנות חקיקה בגלל הדרישה

לרוב של שני שלישים.

היו"ר ד' צוקר;

זה יכול להיות בכל תחום, זה יכול להיות בענין כלכלי.

חי מירום;

גם אם יש לך קואליציה ואתה מצליח להגיע ל-61 חברי כנסת, אתה עלול להגיע

לשיתוק מוחלט כי לא תוכל לקבל רוב לתיקון אפילו בענין טריביאלי, מפני הבעיות

הקיימות בין לבין, בגלל הסכמים קואליציוניים ורצון להשיג תוצאות בענין אחר וכן

הלאה והן הלאה. אני מפנה את תשומת לבכם לקח-ותן הפוליטי שהיה בתחום הכספי,

ודברים כאלה עלולים להיות לאבן נגף בתחום החקיקה.

אני חושב שבסעיף קטן צריך לקבוע רוב, רק רוב - 61. גם זה די קשה.

די מרידור;

הסעיף הזה הוא אמנם סעיף מרכזי כי הוא נוגע בשאלה יסודית של הדמוקרטיה;

מה סמכות הרוב. אמרנו שאין לרוב סמכות לעשות כל מה שהוא רוצה, מגבילים אותו

על ידי קביעה חוקתית. באמריקה יש חוקה, ויש פרוצדורה מאד מסובכת לשינוי.

השאלה שאנחנו עוסקים בה כאן היא הרוב של היום יכול לחייב את הרוב של מחר.

האם יעלה על הדעת שמכיוון שיש לי היום רוב לאיזה שהוא ענין, אני אמנע מהרוב של

מהר לשנות באותו ענין. נניח שיש לי היום רוב של 80 לענין כלשהו, ומחר יש 79

נגד אותו ענין. האם בכל ענין אפשר למנוע שינוי? כיוון שבמסורת הדמוקרטית כוחו

של הרוב מוגבל, הוא לא מסוגל ולא צריך להיות מסוגל לפגוע בדברים יסודיים, עשו

הבחנה בין דברים יסודיים שמקומם הראוי הוא בחוקה לבין דברים שמקומם איננו

בחוקה. לכן רק מכוח זה, מכוה התוכן של הדברים, לא מכוח הענין הפורמלי שלחוק

מסוים קוראים חוק יסוד, מכוח תוכן הדברים החברה שלנו קובעת, מה שצריך היה

לעשות עם קום המדינה אבל לא נעשה מטעמים שונים, קובעת כללי משחק שהרוב לא ישנה

אותם. למרות שיש רוב, אי אפשר לשנות אותם. אבל מדובר רק על הדברים הכי

יסודי ים.

אני לא מוציא מכלל זה את השאלה אם גבולות המדינה הם חלק מהחוקה שלה ואם

לא. אני לא רואה מניעה עקרונית לומר שגבולות המדינה יהיו חלק מחוקתה. אני לא

מכיר את הפרטים, אבל נדמה לי שמדינה בארצות-הברית צריכה להחליט ברוב של שני

שלישים אם היא רוצה לעזוב את הברית. אני לא חושב שברוב רגיל יכולח מדינת

קליפורניה לעזוב את ארצות הברית, נדמה לי שהתהליך הרבה יותר מסובך מזה. אני

לא יודע מה במדינות אחרות, לא עשיתי מחקר השוואתי. אפשר לבדוק את זה. אבל

גבולות המדינה זאת לא השאלה המרכזית, זאת שאלה שהיא היום בויכוח פוליטי רציני

ולכן אנחנו מדברים עליה.

באופן עקרוני ראויים לבוא באותן הוראות שאי אפשר לשנותן ברוב רגיל רק

דברים יסודיים שהם צריכים להיות הבסיס עליו מתנהלת המדינה. ואלה הם כללי

המשחק של הדמוקרטיה - כנסת, ממשלה, בית משפט וכו' - והערכים היסודיים שלנו,

כמו זכויות האדם.

לכן, בתשובה לדברים שחבר-הכנסת לוי אמר, לא נראית לי השיטה של שיריון

חוקים רגילים, כמו שעשינו בחוק הבטחת פקדונות הציבור. אצלנו חוק-יסוד הוא רק

מילה, לא נקבע מהו חוק-יסוד. ביסודו של דבר לא ראוי לקרוא לכל דבר בשם חוק -

חוק לא לוותר על השטחים, חוק לוותר על כל השטחים. אלה דברים שבמהותם הם

פוליטיים, אלה נושאים שנתונים בויכוח פוליטי. העקרונות היסודיים של המדינה

צריכים להיות ברמה יותר גבוהה, ורק הם ראויים להיות מוגנים כך שרוב לא יוכל

לשנות אותם. אחרת תוכל קואליציה מסוימת, אפילו ברוב של 70, תקבע שממחר מי שאין

לו רוב של 70 לא יוכל לשנות. למה? אני חושב שזה לא נכון. הכלל היסודי הוא

שהכנסת מקבלת החלטות ברוב, כמו שכתוב ב-4(א). רוב הוא רוב רגיל.

ענין שני הרוב המיוחד של שני שלישים. בענין זה יש מנגנונים שונים במדינות

שונות. לדוגמה, בהולנד אי אפשר לשנות חוקה אלא בהחלטה של שני פרלמנטים

עוקבים. פרלמנט אחד מקבל את ההחלטה על שינוי בחוקה והיא לא נכנסת לתוקף אלא

לאחר שהפרלמנט הבא מאשר אותה. רוצים שקשה יהיה לשנות חוקה. זו דרך אחת להבטיה

שלא ישנו חוקה ברוב מקרי. אם מקבלים החלטה שמהיום והלאה מותר דבר שעד כה היה

אסור, דבר מהדברים הכי יסודיים הנורמטיביים, ההחלטה לא נעשית חוק אלא בהצבעה

של הפרלמנט הבא, אחרי בחירות. בדרך זו העם יכול לשקול את הנושא הזה בין שאר

הנושאים כשהוא הולך לבחירות. דרך אחרת מקובלת יותר היא לקבוע רוב מיוחס, וזה

מוצע כאן. דרך שלישית אפשרית היא לקבוע הליך יותר מסובך וארוך, לדוגמה שלוש

קריאות רגילות ולאחר פרק זמן מסוים קריאה נוספת חוקתית שבה דרוש רוב מיוחד.

הצעת החוק שאני הבאתי היתה שונה מההצעה שלפנינו. ההצעה היתה שבכל שלוש

הקריאות יידרש רוב מיוחד של 80. בהצעה שלפנינו נדרש רוב מיוחד רק בקריאה

השלישית, ויש לזה יתרון מסוים כי יש בעיה שעדיין לא הגיעה לפסיקה של בית משפט.

בכל מקום שכתוב שצריך רוב מיוחד בכל הקריאות, כמו בחוק יסוד:הכנסת סעיף 46,

לא ברור מה קורה אם אני מציע הצעה, היא עוברת בקריאה ראשונה ברוב של 61,

בקריאה שניה קצת שינו אותה, בקריאה שלישית שינו אותה עוד יותר. מה עבר? האם

מה שעבר הוא מה שיצא בסוף או מה שהיה בהתחלה? מה קורה אם מישהו הגיש תיקון

בקריאה השניה, דבר שבכלל לא היה בקריאה הראשונה? זאת שאלה קשה מאד. בעצם

ההצבעה הקובעת היא על הנוסח הסופי ועליו צריך לגבש את הרוב הגדול. זה מה שמציע

לנו שר המשפטים היום, ואני חייב לומר שהצעתו נראית לי טובה מההצעה שאני הגשתי.

אני רציתי להכביד מאד על שינויים בחוקי יסוד, לכן הצעתי רוב מיוחד בשלוש

קריאות. אבל אני חושב שההצעה דהיום נכונה יותר מבחינה מהותית, כי מה שקובע הוא

ההצבעה בקריאה האחרונה שאז יודעים על מה מצביעים. אני מציע שבקריאה השלישית

הרוב המיוחד יהיה 80 חברי כנסת.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אולי אפשר קצת להקטין את הרוב המיוחד. קונספטואלית זה נכון, אבל אנחנו לא

מחוקקים בגישה מדעית וביישוב דעת כזה שאנחנו יכולים להיות בטוחים מכל טעות.

יכול להיות שאחרי פרק זמן נגלה שטעינו בנקודה מסוימת, ויהיה קשה מאד לשנות.

יכול להיות שתהיה הסכמה רחבה, אבל להשיג 80 קולות זה לא קל.

י' לוי:

גם כדי לקבל את החוק צריך רוב של 80.

שר המשפטים ד' ליבאי;

על פי הוראת המעבר, לקבלת חוק חדש צריך רוב רגיל. כדי לתקן אותו כעבור

חמש שנים צריך רוב של 80.

ד' מרידור:

באופן עקרוני ולטווח ארוך הכוונה היא שאפשר יהיה לקבל חוק יסוד רק ברוב

מיוחד. מאחר שכבר ראינו, וזה יכול לקרות גם בדרך הזאת, שרוב מיוחס שיהיה

לממשלה ביום מסוים, 61 או 80, בלהט המתח הציבורי, ולדוגמה חוק רמת הגולן בשעתו

עבר בשלוש קריאות תוך יום אחד. זה יכול לקרות גם עכשיו, וזה לא טוב. אני חשבתי

על אפשרות, שלא הצעתי אותה, לקבוע קריאה נוספת לחוק יסוד, שבה יידרש הרוב

המיוחס, ולקבוע גם פער זמן בין הקריאה השלישית ובין הקריאה המיוחדת. זה יאפשר

דיון ציבורי יותר רחב.

היו"ר די צוקר;

בלי בליץ.

די מרידור;

הבליץ הזה היום הוא אפשרי. כותרת פה, כותרת שם, דחוף מאד מתקנים. אני

מציע לשקול אפשרות כזאת כדי למנוע את הקלות הזאת בחקיקת חוקי יסוד.

גודל הרוב המיוחס. לדעתי, קביעה שהרוב המיוחס יהיה 80 היא טובה, כי אנחנו

לא רוצים שכל קואליציה תוכל להפוך חוקי יסוד. נכון שיש צרות בקואליציות. פעם

אני סבלתי מהן, היום מפלגת העבודה סובלת מהן. אבל עדיין קואליציה יכולה בדרך

כלל להעביר מה שהיא רוצה, בעיקר שהצרות באות מאותן סיעות קטנות שיכולות להיות

מעונינות בתיקונים בחוקה. אני חושב שאנחנו צריכים חוקה שקשה יהיה בהסכם

קואליציוני להפיל אותה. לכן אני חושב שצריך לקבוע רוב גבוה מ-61. שני-שלישים

זה השעור המקובל בארצות-הברית ובמדינות רבות.

היו"ר ד' צוקר:

זה לא נראה לך גבוה מדי?

ד' מרידור:

לא נראה לי גבוה מדי. אבל 80 זה לא מספר מקודש, ואם בסוף נצטרך קצת לרדת

ממנו כדי להגיע להסכמה רחבה, זה אפשרי.

שר המשפטים ד' ליבאי:

כמה אתה מוכן לרדת?

די מרידור;

אני רוצה שהמספר יהיה גבוה, אני מעדיף 80. אם יגידו לי שבשביל להגיע

להסכמה צריך לקבוע 75, לא אצביע נגד.

הדרך המוצעת פה, שמשלבים סעיף 5 עם סעיף 22, היא טובה. יתכן שצריך לקבוע

לתקופת מעבר רוב יותר נמוך, להמש שנים, לשלוש שנים.

יי לוי;

למה, לתיקון חוקי יסוד קיימים?

די מרידור:

לכל הדברים. לתיקון החוקים הקיימים ולקבלת חוקי יסוד חדשים.

י' לוי;

מה ההיגיון לקבוע רוב נמוך יותר לקבלת חוקי יסוד חדשים? אני מבין שיש

הגיון בתקופת מעבר לגבי חוקים שנתקבלו עד עכשיו.

די מרידור;

עקרונית אתה צודק, אבל ההבחנה בין חוקים קיימים וחוקים חדשים היא

בעייתית. אין שום קושי להעביר הצעה חדשה על ידי תיקון חוק קיים. אפשר להכניס

את השוויון בתיקון לחוק יסוד; כבוד האדם וחירותו. במקום לקרוא לזה חוק חדש,

אפשר לקרוא לזה תיקון לחוק יסוד קיים.

יי לוי;

לעולם כך.

די מרידור;

לכן אני לא מציע להבחין מראש הבחנות דקות כחוט השערה.

הדרך המדורגת היא טובה. יתכן שצריך לדרג אותה יותר, להתחיל ב-61 לשלוש

שנים, לעבור ל-65, ל-70, ל-80, שתים או שלוש דרגות, עד שנגיע ליציבות יותר

גדולה. אני לא מתנגד לזה, אם אנשים חושבים שמסוכן לקבוע מיד שני שלישים. אבל

בעקרון מוכרחה להיות כאן רמה יותר גבוהה כדי להכביד על חקיקת חוקי יסוד

שכובלים את הרוב בעתיד ועל תיקונם של חוקי יסוד לפי גחמות של הרגע.

היו"ר ד' צוקר:

אני מתנגד מאד להצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי שענינה אפשרות לשריון כל חוק

בסוגיה שרצויה לכנסת ולהשוות את מעמדו למעמד של חוק יסוד, זאת דרך, בעיקר כשלא

נדרש לשם כך אותו רוב שבשיריון הנדרש, זאת דרך לסנדל ממשלה, לסנדל מדיניות

ברוב אקראי בתאונות פרלמנטריות. על פי השקפתי, יש רק שתי סוגיות שבהן

משריינים חקיקה: מבנה המשטר וזכויות האדם. זה מייחד את החוקה לעומת חוקים

אחרים.

השאלה שלי היא בענין גובה הרוב המיוחד שנדרש.

שר המשפטים ד' ליבאי:

בענין זה הלכנו לפי הצעת משרד המשפטים. טיוטה ראשונה הוגשה עוד בתקופתו

של השר דן מרידור. קונספטואלית אני חושב שזה נכון שחוקה או חוקי יסוד צריכים

להיות בדרגה גבוהה יותר של שיריון. אבל אני מבין גם את החששות שיש כאן, ואני

חוזר ואומר, ניתן לשגות גם בחקיקת חוקי יסוד, כלומר לא לראות בעיות שעלולות

להתעורר בעתיד. לא צריך להעמיד את הכנסת במצב כזה שלא תוכל לתקן.

היו"ר די צוקר:

זה מקובל. המסקנה של הבר-הכנסת מירום מהדברים האלה היא לקבוע רוב של 61.

שר המשפטים ד' ליבאי:

זה טוב לתקופה של חמש השנים הראשונות. ההדרגתיות, שהציע חבר-הכנסת דן

מרידור, מקובלת עלי. צריך להיות פרק זמן די ארוך, רוב של 61 לתקופה מסוימת,

לאחר מכן 70.

היו"ר ד' צוקר:

אני לא בעקרון נגד הדרגתיות בשיריון, אבל הדרך הזאת נראית לי מורכבת מאד.

אני רוצה להציע רוב של 70 כאלטרנטיבה לשני שלישים.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אם זו תהיה פשרה, מקובל עלי.

היו"ר די צוקר:

אם אני מסתכל על הפוליטיקה הישראלית מ-1948 עד היום, אני רואה מעט סוגיות

שבהן לגבש רוב של 70 זה דבר של מה בכך. אני לא מדבר על סוגיות כמו מאבק

בתאונות דרכים. לפי הערכתי, דרישה לרוב של 70 היא שיריון וחיסון משמעותי מאד

לחוק, בלי ליצור מצב בלתי אפשרי. רוב של שני שלישים זאת רמת חיסון ושיריון

כזאת שלא מאפשרת לתקן כלום כמעט אף פעם. מה עוד שאת החוק הזה אנחנו מעבירים

ברוב רגיל.

אפשר לסכם עכשיו, אבל אין לי התנגדות שבשלב זה נשאיר את אופן השיריון

פתוח - את המספר ואת ההדרגתיות.

שר המשפטים ד' ליבאי:

מה שאפשר לגמור, כדאי לגמור עכשיו.

י' לוי:

אני חולק על עמדת היושב ראש שרואה רק שני נושאים מרכזיים לחוקה - המשטר

וזכויות האדם. אני חושב שיש נושאים נוספים שצריכים להכלל בחוקה, לא רק גבולות

הארץ, גם זכויות לאומיות מסוימות וכו'.

די מרידור:

תסכים אתי שבחוקה צריך להיות רק הבסיס הרחב שלהן. גם ברוב מיוחס אי אפשר

לקבוע שהמדינה היא רק בשביל הציונים, כי יש לא ציונים במדינה, יש לא יהודים.

יי לוי;

אתה נוגע בבעיה עדינה, כי אנחנו לא קובעים בחוק יסוד: החקיקה ולא בשום

חוק אחר מה יכול להיות בחוק יסוד ומה לא. זאת בעיה.

אם אפשר יהיה לשריין סעיף מסוים בחוק, זה לא נותן לו מעמד של חוק יסוד.

לא תחול עליו ההוראה של סעיף 5 - "חוק לא ישנה ולא יסתור חוק יסוד", ועוד

דברים אחרים. יש זכות לרוב בכנסת לקבוע, כהוראת מעבר או כהוראת קבע, שענין

מסוים צריך לשריין. לדוגמה, אי חריגה מתקציב המדינה זה לא ענין לחוק יסוד.

יכולה להיות ממשלה שתבקש לשריין את הסעיף הזה מכיוון שהגענו לאנארכיה מבחינה

תקציבית, מבחינת הוצאת כספים, המשק מתמוטט, בואו נשריין הוראה כזאת.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת לוי, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אתה מציע סעיף שהוא נגד

מיעוטים בחברה הישראלית - חרדים, דתיים לאומיים, ערבים. מה שהצעת עכשיו יאפשר

לקפח להרבה מאד שנים כל קבוצת מיעוט. תחשוב על זה. אפשר יהיה לקבוע שיהיה רק

חינוך ממלכתי.

שר המשפטים די ליבאי:

רוב מסוים בכנסת מסוימת יכול ליצור מצב שאתם תרצו לתקן חוק ולא תוכלו

לקבל את הרוב המיוחד. זה לא טוב. צריך לסכם שלדברים שבאמת צריכים להיות בחוקה

יהיה מעמד מיוחד ולא לדברים אחרים. אחרת אפשר יהיה לשלול ממיעוט את היכולת

לתקן חוקים.

י' לוי:

הייתי מוכן לקבל את זה אילו היינו מקדימים דיון בשאלה מהם הנושאים

שראויים להיות בחוקה. מאחר שלא עשינו את זה, מאחר שהתפיסה של יושב ראש הועדה

בענין הזה - - -

היו"ר ד' צוקר:

מכיוון שלא דנים על חוקה.

יי לוי:

בסופו של דברים מדברים כאן על חוקה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

לא. אנחנו לא משלימים את החוקה.

י' לוי;

מכיוון שלדעתי התפיסה כאן לגבי מה שצריך להיות בחוקי יסוד היא מצומצמת

מאד, ואני רואה את הדברים בצורה הרבה יותר רחבה, אני אומר שיתכן שבסעיפים

מסוימים ובחוקים מסוימים צריך יהיה שיריון. אבל אני מציע להגביל את זה בכך

שהחוק צריך להתקבל באותו רוב של השיריון המוצע.

היו"ר ד' צוקר:

אנחנו צריכים לקבל החלטה בשני דברים. אנחנו צריכים לקבל החלטה על ההצעה

של חבר-הכנסת יצחק לוי, שאומרת שאפשר יהיה לשריין כל חוק שהכנסת תרצה, ובלבד

שהחוק יתקבל באותו רוב מיוחד שנקבע לשיריון אותו חוק. אני מעמיד להצבעה את

ההצעה של חבר-הכנסת לוי.

הצבעה

ההצעה של חבר-הכנסת י' לוי לסעיף 4 לא נתקבלה

די מרידור:

נדמה לי שבית משפט לא היה מכיר בסעיף כזה, גם אם התקבל ברוב של 100. בית

משפט לא היה מכיר בזה שהכנסת רשאית לקבוע את הקביעה הזאת שהכנסת הבאה תהיה

משוללת אפשרות להפעיל את סמכותה כדין. אם הנושא הוא במהותו חוקתי, יש הסדרים

מיוחדים.

יי לוי;

אשקול אם להגיש הסתייגות.

היו"ר ד' צוקר:

יש עוד סוגיה שהשר ביקש, אם כי אין לו סטטוס של חבר ועדה, הוא ביקש

שנחליט בה היום, אם אנחנו מקבלים הצעת הממשלה בענין הרוב המיוחד או רוצים לגבש

עמדה אחרת. יש הצעה של חבר-הכנסת מירום - רוב של 61, אני הצעתי 70.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני מציע שנתפשר על זה. זה לא מדע. הקונספציה של שני שלישים היא טובה.

אבל אני מבין את החששות, ואני חוזר ואומר שאנחנו בראשית הדרך. אני צריך לייצג

כאן את הצעת משרד המשפטים שהרוב יהיה שני שלישים. אבל אני עצמי חושב שאם אפשר

כאן להתפשר, במקום שכל אחד יעלה הצעה שונה, 65, 68, 70, 80 ויותר, כדאי

שנגיע להסכמה. אנחנו יכולים להעביר החלטה על 80, כי זאת החלטת ממשלה. לא

החלטה של עבודה או ליכוד, כי אותה הצעה הציעה גם הממשלה הקודמת. אין כאן

מחלוקת פוליטית.

אני חושב שרוב של 61 לתקופה של חמש שנים, ולאחר מכן 70 - זה סביר. אתם

יודעים כמה קשה אצלנו להגיע לקואליציה של 61. אם צריך עוד 9 קולות, זה נותן

חוסן רב. אלא אם כן רוב העם רוצה במשהו ויש ממשלת אחדות לאומית, ואז בלאו הכי

אחרים נדחקים לשוליים. לא יתכן שברוב מינימלי של 61 יתקנו חוקה או חוקי יסוד.

לכן רוב של 70 עדיף על 61. ו-70 עדיף על 80 מפני שרוב כזה ניתן ביתר קלות

להשגה.

היו"ר ד' צוקר:

אם קובעים שהרוב הנדרש יהיה 80, זה אומר שרק לעתים רהוקות מאד הכנסת תוכל

לשנות חוקי יסוד. אני לא בטוח שזאת נוקשות סבירה. גם רוב של 70 נראה לי רוב

עצום בתנאים של החברה הישראלית.

ד' מרידור;

השאלה היא אם אנחנו דנים על הצעת פשרה או על דעותינו, דעתי היא שצריך

לקבוע רוב של 80. אבל אני מוכן לדון בפשרה. אם הצעת הפשרה היא 61, אתנגד.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מדברים על הצעת פשרה.

שאל חבר-הכנסת מירום, ואני רוצה להצטרף לשאלה ולבקש הסבר לענין ההדרגתיות

בסעיף 22.

שר המשפטים די ליבאי;

סעיף קטן (ג) לסעיף 22 בא אחרי גירסה בי. שתי הגירסאות הן רק לסעיף קטן

(ב). בסעיף קטן (ג) נאמר; ייבתתקופה של חמש שנים מיום תחילתו של חוק יסוד זה

יראו בסעיף 4(ב) כאילו נאמר במקום "שני שלישים מחברי הכנסת" - "רוב חברי

הכנסת".

זאת אומרת שבמשך חמש שנים אפשר יהיה ברוב של 61 לקבל, לתקן או לבטל חוק

יסוד.

ח' מירום;

כולל גם החוק הזה?

שר המשפטים די ליבאי;

את חוק היסוד הזה צריך יהיה לקבל ברוב של 61, ובמשך חמש שנים אפשר יהיה

לשנות או לבטל אותו ברוב של 61.

י' לוי;

הערה לסעיף 4(ב). מקובל עלי שלקריאה שלישית יש מעמד אחר מאשר לקריאה

ראשונה ולקריאה שניה. אבל קשה לי לקבל שחוק יסוד יכול לעבור בקריאה ראשונה

ברוב של 8 נגד 6. הקריאה הראשונה היא הפתח לחקיקה, היא מקדמת את החקיקה

בצורה מאד מאד משמעותית. נכון אמר חבר-הכנסת מרידור שקריאה שלישית מחייבת רוב

מיוחס אחר, מכיוון שאז אנחנו רואים את הנוסח המלא והסופי של החוק. בקריאה

ראשונה ובקריאה שניה עדיין איננו יודעים מה יהיה התוצר הסופי.

היו"ר די צוקר;

אוסיף דוגמה מאד משמעותית, שהרי אפשר בהסתייגות בין קריאה שניה לקריאה

שלישית להעביר את הדברים הכי חשובים.

י' לוי;

הבנתי היטב את הדוגמה. אבל בכל אופן לא סביר שחוק יסוד יוכל להתקבל

בקריאה ראשונה ברוב של 8 נגד 6. אני הושב שצריך לקבוע מה הרוב הדרוש גם בקריאה

הראשונה. לא רוב של 70. אולי אפשר לקבוע מספר מינימלי של חברי כנסת לקריאה

ראשונה ולקריאה שניה. הקריאה הראשונה היא כרטיס הכניסה של חוק לתהליך החקיקה.

שר המשפטים די ליבאי;

יש חוקים שאין להם שום התנגדות אבל אנשים לא רוצים לבוא לישיבה, למה

למנוע קבלת החוק? אם יש התנגדות, יזעיקו את כולם ויבואו.

יי לוי:

יכול גם להיות מחטף. היו דברים מעולם.

חי מירום;

ואם היה מחטף והתקבלה הצעת חוק בקריאה ראשונה...

יי לוי:

אתם מזלזלים בקריאה ראשונה ובקריאה שניה. אני חושב ששתי הקריאות

הראשונות הן שלב חשוב מאד בהקיקה שמאפשר לדון בענין.יכול להיות שרוצים להסום

את הדיון מתהילתו ועושים את זה במחטף.

שר המשפטים די ליבאי:

זה יאפשר לקבוצה מסוימת לבחור בטקטיקה של העדרות ולא להגיע להצבעה.

י' לוי:

זה יכול להיות גם בקריאה שלישית.

שר המשפטים ד' ליבאי:

זה דבר אהר.

יי לוי:

יש צדדים לכאן ולכאן.

אני מסכם את עמדתי. אני אומר שחוק יסוד צריך להתקבל בקריאה ראשונה

ובקריאה שניה ברוב של חברי הכנסת - 61, ובקריאה השלישית - ברוב של 70.

אני חושב שתקופת מעבר של חמש שנים צריכה להיות רק לענין חוקי יסוד

קיימים. אי אפשר לנצל את חמש השנים האלה להעביר שורה של חוקי יסוד חדשים,

כשאנחנו יודעים מראש שאנחנו מחוקקים חוק הקובע שלחוקי יסוד צריך רוב של 70.

אפשר תמיד להשתמש בכל מיני טכניקות, אבל נראה לי שיש כאן חוסר הגינות בחקיקה.

אנחנו באים ואומרים שחוקי יסוד יצטרכו רוב של 70, אבל בואו נחטוף חמש שנים אלה

ונעביר כמה וכמה חוקי יסוד ברוב של 61. זה לא נכון. אני לא מסכים לקביעת רוב

של 61 לקבלת חוקי יסוד בתקופה של חמש שנים. אני מסכים לרוב של 61 לחמש שנים

רק אם מדובר על תיקונים. אני חושב שנכון יהיה לקחת את חוק יסוד: הכנסת ולסדר

אותו מחדש, להוציא ממנו סעיפים ולהעביר אותם לחוק הכנסת. ואולי יש עבודה כזאת

גם בחוקים אחרים. אמנם דרושה תקופה מסוימת לסידור חוקי יסוד קיימים. אבל את

התקופה הזאת אין לנצל לחוקי יסוד חדשים כשאנחנו באים ומחוקקים שחוק יסוד צריך

רוב של 70 בקריאה שלישית. אנחנו כאילו מרמים קצת את עצמנו ואומרים, אבל חמש

שנים אנחנו נותנים לעצמנו להעביר חוקי יסוד חדשים ברוב של 61. שעה שיש לנו כבר

חקיקה שחוקי יסוד צריכים רוב של 70. אני מציע שבסעיף 22(ג) ידובר רק בתיקונים

של חוקי יסוד קיימים, ולא בחוקי יסוד חדשים.

די מרידור;

אם אנחנו מגיעים כאן להסכמה, אני מוכן לרדת משני שלישים. אני אומר דברים

הכי פשוטים וגלויים, אנחנו עומדים בסעיף 4 לחוק ארוך והדיונים הפוליטיים עוד

יבואו. אם אנחנו נאמר היום 70, זו תהיה תחילת המשא ומתן אם המספר יחיה בין 70

ל-61. בזה אינני רוצה. אם יש כאן הסכמה של כל החברים כאן שחמספר יהיה 70, אם

כי אני הייתי מציע מספר יותר גבוה, אני לא אצא נגד. אם אין הסכמה ל-70 - -

שר המשפטים ד' ליבאי;

נעמוד על 80.

די מרידור;

כן.

ניסיתי כל הזמן להזכר למה כתבנו את הסיפה של סעיף 4(ב), הרי לדעתי 4(א)

אומר אותו דבר. בכל זאת יש שינוי. לדעתי, מהיום והלאה אי אפשר יהיה לשנות

חוק יסוד על ידי תיקון בחוק רגיל בקריאה השניה, להכניס תיקון בחוק יסוד כתיקון

עקיף. כתוב שצריך קריאה ראשונה וקריאה שניה לחוק יסוד. זה לא היה עד היום. זה

בא למנוע אפשרות להגיש חוק תקציב ובלילה האחרון יכניסו תיקון לחוק יסוד: כבוד

האדם וחירותו.

אולי צריך לכתוב במפורש שחוק יסוד אפשר לתקן בקריאה ראשונה ובקריאה שניה

של חוק יסוד. אולי צריך להבהיר את הדברים. אם זה משתמע מסעיף 4(ב) מה טוב; אם

לא, כדאי לכתוב שתיקון חוק יסוד יהיה רק בחוק יסוד, בכל הקריאות.

דייר כי שלו:

זה נאמר בסעיף 5. שם נקבע "חוק לא ישנה ולא יסתור חוק-יסודיי.

די מרידור:

הקריאה הראשונה לא משנה כלום. קריאה שלישית משנה. אני מפחד שבלילה בין

הקריאה השניה ובין הקריאה השלישית יכניסו תיקון לחוק יסוד, הוא יתקבל ברוב של

80 חברי כנסת והכל יהיה כאילו בסדר. אבל בעצם לא היה שום דיון על חוק יסוד.

לדעתי זה בכלל לא ראוי לעשות תיקונים בדרך אגב, אבל זה סיפור אחר. בחוקי יסוד

לא צריך לחטוף. צריך להיות פרסום ברשומות, צריך להיות דיון. חוק יסוד לא

משנים בדרך אגב. אולי צריך לכתוב במפורש שצריכה להיות קריאה ראשונה של תיקון

חוק היסוד, קריאה שניה של תיקון חוק היסוד.

שר המשפטים די ליבאי:

סעיף 5 אומר שחוק לא ישנה חוק יסוד.

ד' מרידור:

מביאים לכנסת חוק הסדרים במשק המדינה שיש בו נושאים שונים, ביניהם יהיה

תיקון עקיף להוק יסוד: הכנסת. זה יהיה חוק יסוד לתיקון חוק יסוד: הכנסת.

דייר כי שלו:

אין מחלוקת לגופו של ענין. השאלה היא אם הנושא כבר מוסדר, אם כשקוראים את

הסעיפים 4 ו-5 ביהד הנושא לא מכוסה.

היו"ר ד' צוקר:

אני מבקש שתבדקו אם תשובה מלאה לשאלה שהעלה חבר-הכנסת מרידור. צריך לחסום

כל דרך לתרגילים פרלמנטריים בענין הזה. זה יכול להיות פתח מסוכן. אסור שהדבר

יישאר עמום.

אי רביץ:

בכל הנוגע לחוקי יסוד שענינם סדרי השלטון, אין לי שום סיבה להתנגד שהרוב

יהיה אפילו 80. אבל במה שנוגע למה שנקרא זכויות האדם, שכולנו בעד רוב סעיפיו,

וגם שם הייתי מסכים שהרוב יהיה 80, אבל למה לנו להתעלם מכמה מוקשים שיש שם, יש

דברים שיש עליהם ויכוח קשה מאד בחברה הישראלית. אני לא יודע מה יקרה בלחצים

כאלה ואחרים של קואליציות, אבל יכול להיות שיבוא יום ויעבירו את זה ברוב רגיל.

לכן אנחנו צריכים לעשות כאן את הרע במיעוטו.

אנחנו נמצאים כאן באיום מתמיד. צורת הדיבור היא כזאת, אם נסכים - טוב,

ואם לא - רוב של 80.

היו"ר די צוקר:

זה לא איום. קוראים לזה טקטיקה.

אי רביץ:

זה איום. זה איום בחוסר התחשבות. אומרים, אם לא תסכים אתנו, תקבל 80

במקום 70. צורת הדיבור בהקשר של חוקי יסוד לא כל כך מקובלת עלי בועדה נכבדה

זו. אני לא יודע מה להגיד. בוודאי שאומר שכל עוד איננו יודעים מה יהיה בהוקים

האחרים, מה יהיה בחוק יסוד: זכויות האדם, ומה יהיה על החוק שאני מציע והייתי

רוצה להעביר אותו בקריאה ראשונה ובקריאה שניה ברוב רגיל - חוק כיבוד מדינת

ישראל כמדינה יהודית. אני חושב שקבלת החוק הזה תאפשר להעביר ביתר קלות את חוקי

היסוד האחרים.

בכל ענין אצביע בעד הרע במיעוטו.

היו"ר ד' צוקר:

אני מציע שבשלב זה נאשר את סעיף 4 עם התיקון - 70 חברי כנסת במקום שני

שלישים, כי על המספר הזה אנחנו יכולים להגיע להסכמה. אם יתעוררו בעיות, אם

הממשלה או הקואליציה מטעמים שלה יחליטו ללכת לפשרות שלא נראות לנו, הועדה תוכל

לחזור מ-70 ל-80.

חי מירום:

אני מבקש לרשום הסתייגות. אני מציע רוב חברי הכנסת 61.

א' רביץ;

גם אני מבקש לרשום הסתייגות.

ר' נחמן;

הסתייגות. אני מציע שהרוב יהיה 80.

די מרידור;

אני מבקש לרשום הסתייגות. 80.

שר המשפטים די ליבאי:

אני מבקש לרשום הסתייגות לממשלה. 80. אשקול אם להגיש אותה.

היו"ר ד' צוקר;

הבר-הכנסת יצחק לוי מציע שגם בקריאה ראשונה ובקריאה שניה של חוק יסוד

יידרש רוב של חברי הכנסת. אני מעמיד את ההצעה להצבעה?

הצבעה

ההצעה של חבר-הכנסת י' לוי לסעיף 4(ב) לא התקבלה

נרשמה הסתייגות לחבר-הכנסת יצחק לוי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:35)