פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה מספר 282, בתאריך 24/01/1995

נוסח לא מתוקן

הכנסת השלוש-עשרה

פרוטוקול מס' 282

מושב רביעי

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג בשבט התשנ"ה (24 בינואר- 1995). שעה: 11:30

ד' צוקר - היו"ר

י ' לוי

ד' מרידור

נכחו :

חברי הוועדה:

א' רוטר - משרד ראש הממשלה

רס"נ משה ינון - עוזר הפצ"ר ליעוץ וחקיקה,

משרד הבטחון

צביה גרוס - עו"ד, משרד הבטחון

רם רביב - מתמחה, משרד הבטחון

נצ"מ שמואל נרקיס - עוזר ראש ממ"ן, משרד המשטרה

יוסי סדבון - יועמ"ש, משרד המשטרה

סנ"צ יעקב קלקשטיין - ראש מדור תפקידים מיוחדים,

משרד המשטרה

רחל גוטליב - משרד המשטרה

יהודית קרפ - המשנה ליועץ המשפטי, משרד

המשפטים

דלית דרור - עו"ד, משרד המשפטים

מנחם אהלי - היועמ"ש, משרד התקשורת

דנה בריסקמן - היועצת המשפטית, האגודה

לזכויות האזרח

שמואל סף - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

הוועדה אירחה קבועה של "המחוקק הצעיר" מבית-הספר

כצנלסון בכפר-סבא.

מוזמנים:

ד' ואג

ד' לחמן-מסר

ח' צנעני

מזכירת הוועדה:

יועצת משפטית:

קצרנית:

1) הצעת חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ד-1994.

2) הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3) (איסור האזנה

לשיחה בטלפון אלחוטי), התשנ"ה-1995 (חה"כ א'

בורג ו-א' דיין) .

3) הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 4) (איסור האזנה

לשיחה בטלפון אלחוטי והחמרת עונשים), התשנ"ה-

1994 (חה"כ ס' שלום) .

סדר-היום:

הצעת חוק האזנת סתר (תיקון). התשנ"ד-1994.

הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3) (איסור האזנה לשיחה

בטלפון אלחוטי). התשנ"ה-1995

הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 4) (איסור האזנה לשיחה

בטלפון אלחוטי והחמרת עונשים). התשנ"ה-1994

היו"ר ד' צוקר ;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו ממשיכים בעבודה על התיקונים בחוק

האזנת סתר. בישיבה זו מתארחת קבוצה שלי "המחוקק הצעיר. סיימנו את

סעיף 10 לתיקון, ואנו נמצאים בסעיף 11 לתיקון, שהוא תוספת לסעיף 13,

שבחוק העיקרי, שעוסק בראיות. סעיף 13(א) הקיים, שאנו מתבקשים להחליפו

היום, אומר: "דברים שנקלטו בדרך האזנת סתר בניגוד להוראות חוק זה, לא

יהיו קבילים כראיה בבית משפט". סעיף (1)(א) המוצע, בסעיף 11 בהצעת

החוק הכחולה הממשלתית, אומר: "דברים שנקלטו בדרך של האזנת סתר שלא

לפי חוק זה אן בניגוד להוראותיו, לא יהיו קבילים כראיה בבית המשפט,

אלא בהליך פלילי בשל עבירה לפי חוק זה או אם בית המשפט הורה בצו על

קבילותה לאחר ששוכנע, מטעמים מיוחדים שיפרט כי בנסיבות הענין הצורך

לקבל את הדברים כראיה לשם גילוי האמת ועשיית הצדק עדיף על הצורך שלא

לקבלם כדי למנוע את הפגיעה בזכויות הפרט; לענין סעיף זה, "בית המשפט"

- לרבות בית דין ".

די דרור:

הסעיף, שקיים כיום, הוא חריג בנוף הראיות במשפט הישראלי וקובע

כלל של אי קבילות מוחלט - מה שהושג בדרך שאיננה חוקית בהאזנת סתר

איננו קביל. האמת היא, שזה אכן חריג, כאשר ישנן פגיעות חמורות יותר

אגב השגת ראיות. בהאזנת סתר יש לנו איסור מוחלט. אנו חשבנו, שלא

נכון, מבחינה ערכית, להשאיר את המוחלטות של הכלל ---

היו"ר ד' צוקר :

שלא לאפשר חריגה.

די דרור:

ראינו לסייג את זה במידה מסויימת זהירה מאד, קודם כל ברוח חוק

הגנת הפרטיות, שזו למעשה אותה מטריה.

היו"ר ד' צוקר :

וזאת, לגבי כל עבירה והליך פלילי.

די דרור:

יש סיבוך בסעיף הזה. אבל, בעיקרו של דבר, מאחר וזו אותה מטריה של

פגיעה בפרטיות, והאזנת סתר היא אחת מדרכי הפגיעה בפרטיות, חשבנו

שהאיזון הנכון הוא זה הקבוע בחוק הגנת הפרטיות, דהיינו שהכלל הוא של

אי קבילות אך יש לאפשר לבית-משפט, מטעמים מיוחדים, את קבילות הראיה.

כאן, אנו אפילו שיחררנו, בצורה יותר קמצנית, במובן זה שראשית הכתבנו

לבית-המשפט את המבחן שעליו להחליט בו, שהוא צריך להשתכנע שהצורך לקבל

את הראיה לשם גילוי האמת ועשיית הצדק עדיף על הצורך שלא לקבל ושל

הפגיעה בזכויותה פרט, ושנית, הצרכנו אישור מראש של היועץ המשפטי

לממשלה, פרקליט המדינה או הפרקליט הצבאי הראשי לבקשת הקבילות.

ד' מרידור ;

האי שוד הוא 'לבקשה.

ד' דרור:

זה לעצם השימוש.

היו"ר ד' צוקר:

זה להתרת השימוש. זה לא להאזנה.

ד' מרידור;

לא. זה לשימוש כראיה.

די דרור;

כמובן, שכדי להחליט בדבר הקבילות, בית-משפט צריך לשמוע את

הדברים, ובגלל האיסור המוחלט של השימוש היה צורך לומר זאת במפורש,

ובו הוא רשאי לשמוע זאת בדלתיים סגורות.

מ' אהלי ;

אינני בקיא מספיק בחוק העונשין . לפי חוק העונשין, פסק-דין במשפט

פלילי כוחו יפה גם להליד אזרחי. אם כן, מה הדין כאן? כאן נאמר: "אלא

בהליך פלילי".

די דרור;

כתוב, בפירוש; "שנקלטו כדין בדרך האזנת סתר לא יהיו קבילים

כראיה, אלא בהליך פלילי", ולא מדובר על כל הליך פלילי.

ד' לחמן-מסר:

פסק-הדין נשאר הבסיס להחלטה בהליך האזרחי . אם בפסק-הדין הוא

יתיחס לאותה ראיה, הוא יתיחס אליה כחלק מפסק-הדין, אך מה שעומד לדיון

בהליך האזרחי הוא פסק-הדין שניתן בהליך הפלילי. לפיכך, אין לך את

הבעיה, שסבור היית שמתעוררת על-ידי סעיף זה. פסק-הדין, כמסמך, עובר

לבסיס של תביעת הפיצויים, כי זה רק לצורך פיצויים.

די מרידור;

אני מתנגד להצעה, המובאת כאן. התנגדתי לה בעבר, אך השתנה משהו

ושר המשפטים מגיש את ההצעה הזו. ברצוני להסביר את נימוקי. התחזקתי

בהתנגדותי, לאור הדברים בדו"ח ועדת גולדברג לאחרונה, שבהם מציעים לא

לשקול בכלל את שאלת האמת במקרים מסויימים של שימוש בכוח תוך כדי

חקירה. כלומר, הכלל, שלא תהיה שאלת האיזון אלא שישנם נושאים שבהם לא

תתקבל ראיה, אפילו משוכנעים שהיא אמת, כי הושגה בדרך לא חוקית, הוא

רעיון שמקובל גם על ועדת גולדברג בנושאים מסוימים שונים מהנושאים

האלה. - אני מזכיר זאת כהערת אגב.

י ' קרפ;

הוא מגדיר את זה כדרך לא חוקית, כי זה מאד ספציפי.

די מרידור;

קראתי את דו"ח גולדברג וברצוני לשבחו. להצעת המיעוט אני מסכים,

שכן זו גם הצעה טובה, וגם להערה שלי בסוף. אני חושב, שהדו "ח נכון

והכיוון שלו נכון .

לגופו של ענין, מה יחודה שלי ההאזנה כ5 ולי רוב הראיות האחרות

שנגבות? ראיות אחרות הן עדות שאדם מעיד במשטרה, הודאה שהוא מוסר,

חיפוש בביתו, מעצר שעוצרים אותו וכל מיני אמצעים שנוקטים. ההבדל

העיקרי הוא לא שלה יותר כואב, שכן יותר כואב כשמרביצים למישהו או

כששוללים את חירותו. ההבדל הוא, שהוא לא יודע כלל שקורה דבר כזה. הוא

כלל לא צד להליך. כשחוקרים אותך, אתה יודע שחוקרים אותך, וכשעוצרים

אותך, אתה יודע שעוצרים אותך, ויש לך אפשרות להתנגד, ללכת לבית-משפט,

מראש או בדיעבד, ולשחרר אותך בבית-משפט. כשעושים חיפוש, בדרך-כלל,

ידוע לך, גם אם עושים את זה לפני שבאת, שכן יש צו חיפוש. כאן יש מצב,

שהאדם המואזן איננו יודע כלל שמאזינים לו והוא לא צד להליך ההחלטה על

ההאזנה. שום בית-משפט לא מתערב בהאזנה כלל, כשמדובר על שב"כ או דבר

אחר. אין כאן שום הליך שיפוטי. מישהו, ראש הממשלה נניח, מחליט להאזין

למישהו, או שבית-משפט, בעניו פלילי, מחליט להאזין למישהו, והאדם

איננו יודע זאת. מכיון שהמטריה מיוחדת, לא צריך להתיחס אליה כלכל שאר

הראיות הנגבות. זו בעיה מיוחדת, ולכן צריך, כדי להגן על זכות הנפגע,

אמצעים אחרים מהאמצעים הרגילים.

היו"ר ד' צוקר ;

הבה נלך למקרה הקשה: נניח, שגופתה של חנית קיקוס התגלתה עקב

האזנת סתר לא חוקית. אינני שואל זאת כשאלת קינטור. נניח, שהתגלו

הכנות לעבירה מסוג פשע.

די מרידור;

לגבי הכנות להגנה, אין לי בעיה. לא מדובר כאן על שימוש באמצעים

לא חוקיים לקבלת ראיות, כדי למנוע עבירות. אסור לעשות זאת, כי זה לא

חוקי, אך אם נודע לך, אתה מונע עבירה. זה מעל הכל. מדובר עכשיו על

הבאת אדם לדין, הרשעתו או החמרת ענישתו. בכלל לא מדובר על מניעת

עבירות, אלא במובן הכללי שכל הדין הפלילי נועד למנוע עבירות, להרתיע

וכו'. - על זה מדובר. יש יחוד לקביעת הראיה הזו.

ד' דרור :

מה, למשל, עם צילום אדם ברשות היחיד? זו פגיעה בחוק הגנת

הפרטיות. זה לא חייב להיות, שאדם יודע שמצלמים אותו. זה לא מקרה

יחיד, שבו אדם לא יודע.

היו"ר ד' צוקר:

בוא נלך, לרגע, למקרים הקשים באמת, שמעמידים אותך בדילמה אמיתית.

ד' מרידור;

דלית דרור צודקת, שישנם מקרים שאפשר לפגוע בפרטיותי, ובדרך כלל

הנזק יותר קטן. הנזק מצילומים, בדרך-כלל אך 'לא תמיד, קטן מהאזנה לי.

נכון, שאפשר לצלם אותי במצבים מביכים מאד, אך אני מדבר על מה שיש

בדרך כלל, ותראו את תעשיית ההאזנות מול תעשיית הצילומים. ההאזנות הן

דבר רציני מאד.

היו "ר ד' צוקר;

תעשיית הצילומים בבתי-הדין הרבניים - אינני בטוח, שהיא קצת

צנועה.

ד' מרידור;

אם תשכנע אותי, אני מוכן להציע לתקו את חוה הגנת הפרטיות, ולקבוע

שם את אותו הכלל שהיה קבוע כאן , אך לא להיפך. אמרתי משהו על היחוד,

וצריך הגנה מיוחדת ולא הגנה רגילה. צריך להרתיע מאד את המאזינים

האפשריים, כי אין מי שיעמוד מולם. הוא מאזיו, בלי שאני יודע מזה כלל,

ביו אם זה איש ממשלה, משטרה או שירות הבטחון, ובין אם זה אדם פרטי

שמאזין כמו גבר לאשתו, אשה לבעלה וכו'.

מה הרעיון של התורה האמריקאית - פירות העץ המורעל - שאסור להביא

לבית-משפט ראיה שנגבתה בדרכים לא חוקיות? גם הם יודעים את תורת

האיזון, שצריך לאזן ולפעמים לה יותר גובר ולפעמים ההוא גובר. המכה,

הסכנה, בשימוש לרעה באמצעי הזה היא כל כך גדולה, שאנו מוכנים לאזן

זאת אחרת ולומר: "יש מחיר מסויים. דין ראיות שגבית בדרך לא חוקית -

לא תשתמש בהן". אני הייתי מוכרח לומר, שהייתי מרחיק לכת בענין זה גם

לראיות אחרות, אך זה לא עומד לפנינו. זה עומד בהצעת גולדברג לגבי

ראיות שנגבות בצורה אלימה בחקירה, תוך עינויים בחקירה, גם נפשיים,

תוך שינוי ההגדרה של לנדאו.

היו"ר ד' צוקר ;

האם אתה רואה דרגות בחומרה בפגיעה ביחיד בין האזנת סתר לבין

הוצאת עדות בעינויים?

ד' מרידור;

כל דבר חמור, ואינני רוצה לדרג אותם עכשיו. הוצאת עדות ע"י מכות

היא חמורה. המשטרה עדיין, גם עד גולדברג, מתירה לקבל הודאות שהוצאו

בדרכים לא חוקיות שאינו עינויים ממש. ישנו שם 3 או 4 דרגות שמדרגים.

נגעתי קודם ביחוד של האזנת סתר, שאיו מי שיעמוד ויבדוק את זה.

אני סומך מאד על בתי-המשפט, אך לבתי-המשפט אין מישהו מצד שני. יושב

הנשיא זיידלר, ובאים אליו נציג הפרקליטות, נציג השב"כ או נציג

המשטרה, לפי הענין - ובשבייכ זה בכלל בלי הליך שיפוטי - ואומרים לו :

"כך וכך", והוא מאמין להם.

י' לוי;

לא על זה מדובר.

ד' מרידור;

לא. אני אומר, שאדם לא יודע בכלל.

י' לוי;

לא על זה מדובר. מה שאתה מדבר עליו הוא חוקי. הנשיא זיידלר הופך

את ההאזנה לחוקית גם אם הוא לא יודע, אז מה זה משנה?

ד' מרידור;

אתה צודק.

י' לוי :

מה זה משנה אם אותו מאזין מקבל את ההיתר לפני או אחרי?

ד' מרידור ;

אתה צודק, אבל, זוהי אינדיקציה בעיניי. אנו לא התרנו את זה, אלא

אם נשיא בית-המשפט מאשר. יש לנו בעיה בהגנות. אם אדם עושה זאת אפילו

בלי שהנשיא ראה זאת, בבית המשפט המחוזי בירושלים בבאר-שבע וכו', הוא

בכל זאת הולך ואומר; "אני חושב, שזה ראוי", ביו אם זה אדם פרטי או

גוף ציבורי. אני חושב, שאנו צריכים לעצור זאת. איו לנו דרך אחרת.

ההצעה, המוצעת כאן , תעמיד את המאזין הפוטנציאלי בפני דילמה קשה.

נניה, שמאזין פוטנציאלי-, איש רשות או לא איש רשות, ואינני רוצה לומר

דברים מפורשים יותר, לא רוצה לבקש אישור, כי האיש שצריך לאשר לו, ראש

הממשלה או שופט, לא יאשר. אבל, הוא משוכנע, שאם תתגלה הראיה - ואז

הוא יעמוד לדין משמעתי - הוא יגלה את הרוצח וזה מספיק לו. איו בזה

בעיה, והוא כבר יודע היום, שגם האזנה לא חוקית, שהוא יבצע, אפשר

לקבלה אם באמת הצורך של גילוי ומסירת הראיה גובר על הצורך של הגנת

הפרטיות. אינך קובע, שאם רשות עשתה זאת, אינך מתיר לה. גם לרשות אתה

מתיר האזנות בלתי חוקיות, שהיא עשתה.

י' קרפ;

אתה גם לא פוטר אותו מאחריות פלילית בעבירה שהוא עשה.

ד' מרידור;

אמרתי זאת.

היו"ר ד' צוקר ;

אתה רוצה לראות את סעיף (א) עכשיו כמו שהוא.

די מרידור;

אני רוצה להשאיר את סעיף (א) כמו שהוא. אני יודע, שזה חריג

בחקיקה הישראלית. זה יפסיק להיות חריג, אם הצעות לנדאו וגולדברג

תתקבלנה. זה יהפוך להיות חלק משיטה במקרים מסויימים. אני חושב, שדוקא

בימים שהאזנת סתר הפכה להיות מכת מדינה יותר מאשר חשבנו הקלה בהאזנת

סתר זו טעות .

לא תמיד מדובר במדינה, בשב"כ או במשטרה. הרבה האזנות סתר הן

בעניינים מסחריים או בעניינים שבינו לבינה. היום, אנשים יודעים,

שיתהפך העולם וזו לא תהיה ראיה בסוף. זה ענין מסחרי שהחברה כולה

תתמוטט או לא תתמוטט אם נתיר את ההאזנה הזו במאבק בין שני כוחות

כלכליים. חיינו טוב מאד עד עתה. אינני מכיר מקרים, שהיתה בעיה גדולה

עם זה. אולי ישנם, ואינני יודע עליהם. אני מסכים, לחלק הראשון של

הסעיף, שמדבר על שימוש בהאזנת הסתר לצורך הוכחת עבירות על-פי אותו

חוק. זו אולי גם הפרשנות. של היועץ המשפטי, כשנושא כזה עלה בענין טרנר

וגילת. לדעתי, זה נכון, שכדי להוכיח שאדם עשה עבירה על החוק, אפשר

להוכיח שהוא האזין. כיצד למנוע שהאזנה תצא החוצה, זו שאלה טכנית.

י' לוי ;

אינני יודע אם נזדקק לזה.

די מרידור;

האם אתה מדבר על אם אני רוצה להוכיח שאדם האזין נגד החוק, בלי

להביא את ההאזנה? הרישא אומרת שזה מותר, ואני מסכים. אני מדבר על

עבירה על הסעיף.

י' לוי:

לה משהו אחר.

היו"ר ד' עומר ;

האם אנו מדברים על כל עבירה או על עבירה על פי סעיף זה?

די דרור:

כאן, עבירה על פי חוק לה היא עבירה של האזנת סתר או עבירה פלילית

אחרת, כאשר בית-משפט עושה את השיקולים.

היו "ר ד' צוקר;

לגבי ייעל פי חוק לה", כלומר לגבי הוכחה שההאלנה נעשתה שלא כדיו,

איו לו בעיה.

די מרידור!

אולי חבר-הכנסת יצחק לוי לא הביו אותי. עלי להוכיח, שהוא האליו .

איו אוכיח שאדם האליו?

יי לוי ;

אם כך, האלנת לו גם אתה שלא כדיו.

די מרידור;

לא. נניח, שתפשתי את הטייפ.

י' לוי :

לא. כל הסעיף הזה הוא שלא כדין.

היו "ר ד' צוקר ;

אחת הדרכים היא ההקלטה, או לה יכול גם ע"י האלנה בלתי חוקית

לוודא שהוא האליו לי באופו בלתי חוקי.

ש' סף;

אני יכול לקבל אישור, היתר, ואיך בעיה.

היו"ר ד' צוקר :

חבר-הכנסת יצחק לוי צודק לגמרי. אחת הדרכים, ולא הדרו היחידה,

לבדוק, למשל, שאכו חבר-הכנסת דו מרידור האליו לי באופו בלתי חוקי,

היא שאני אאליו לו באופו בלתי חוקי.

, ש' סף;

אתה לא תקבל היתר. אתה הבודק, שחוקר ורוצה לתפוש את העבריין .

היו"ר ד' צוקר ;

אינני החוקר, אלא אדם פרטי. המשטרה לא חוששת והשב"כ לא חוששים.

מדובר על אנשים פרטיים.

אני מקבל את הענין הסעיף, מפני שאני רוצה לסמוך על בית-המשפט.

בעניי , אין הבדל בין אם בית-המשפט נותן את ההיתר לפני או אחרי, כי

ביו אחרי ובין לפני המואזן לא יודע שמאזינים לו. הרי המשטרה או השב"כ

לא הולכים לומר לפלוני: "קיבלנו היתר להאזין לך". אני מבין, שכך

נוהגים, בדרך כלל, ולא מודיעים לו .

ד' מרידור;

אף פעם לא מודיעים לו .

ד' דרור ;

זה כל הענין - זהו אמצעי חקירה סמוי.

י י לוי ;

על כן, למעשה, בשורש העניו איו הבדל. מבחינת זכויותיו של האדם

שמאלינים לו, אין הבדל אם ההיתר ניתן ע"י נשיא בית-המשפט לפני ההאלנה

או אחריה. אני רק חושב, שצריכות להיות כאן שתי מגבלות נוספות, שהייתי

רוצה להכניס לתיקון! ראשית, שלה לא יהיה כל בית-משפט אלא לה יהיה

נשיא.

די דרור;

אבל, מדובר במהלך הליך פלילי, שבית-משפט, מנהל אותו, ואתה אומר

שיעשו הפסקה בדיון, ילכו לנשיא בית-משפט מחולי ויחזרו.

י' לוי ;

נכון . לה דבר חמור .

ר' גוטליב:

אבל, הוא לא מכיר את התיק.

י י לוי ;

אם כך, הוא יכיר. אני אומר את דעתי. אנו כאן התלבטנו האם כאשר

המשטרה הולכת לנשיא בית-המשפט לבקש היתר מלכתחילה, האם הוא מכיר את

התיק. הגענו למסקנה, פחות או יותר, שהוא לא מכיר את התיק. הגענו

למסקנה, שהוא מנהל דבר כלה די בקיצור, שומע את איש המשטרה ומחליט אם

להתיר או לא. אני חושב, שצריך כאן את אותו הליך. לא הבנתי את האמירה

בסעיף: "לענין סעיף זה, "בית המשפט" - לרבות בית דין". האם זה בית-

דין רבני או גם בית דין משמעתי או בית דין מינהלי וכדו'? כאן ההיתר

גורף. לגבי "בית דין", אינני יודע במי המדובר. אם מדובר רק בבית-דין

רבני, בבית-דין דתי או בבית-דין מינהלי, יש לנו הגדרה. ייבית דין" לה

דבר רחב מאד. לבוא, להפליג ולומר שכל בית-דין, שלא מצוי בדיוק בדיני

הראיות ולא מצוי בענייני האילונים הראויים, יבוא ויתיר, לה דבר אחר.

ש' סף

מדובר רק על הליך פלילי.

א' רוטר:

לא. להו , בדיוק, הענין . הערתי היא, שכמו שלה כתוב לה מרחיב.

היו"ר ד' צוהר ;

לה מרחיב זאת להליכים, שהם לחלוטין לא פליליים.

א' רוטר :

בדיוק. אני שומע, שהכוונה היא הליר פלילי, אך כמו שלה מנוסח היום

לה כל הליו: משמעתי, פלילי ואלרחי .

היו"ר ד' צוקר :

בסיפא של הסעיף נאמר; "לענין סעיף זה, 'בית-המשפט' - לרבות בית

דיו". הוא לא רק בית-משפט, אלא הוא גם בית-דין רבני ובית-דין משמעתי .

ד' מרידור;

לה רק בית-דיו, שדן בהליך פלילי.

היו "ר ר' צוקר ;

מי אמר לך לאת?

די מרידור;

לה כתוב בהתחלה.

היו"ר ד' צוקר;

האם בתי-דיו דנים בעניינים פליליים?

די מרידור;

כן. למשל, בית-דיו רבני .

קריאה;

משמעתי .

היו "ר ד' צוקר ;

ישנם כאלה, שלא. לה מעלה ספק. לו לא השאלה המרכלית שלנו כאן .

י' לוי :

הבנתי את הסעיף, כמו שיושב-הראש דדי צוקר הביו . הבנתי את הסעיף

כך, שיש לו שני חלקים, כאשר החלק הראשון מדבר על הליך פלילי או על כל

הליך אחר.

די מרידור;

היכן לה כתוב?

היו"ר ד' צוקר ;

רשמנו לאת. לה לא הויכוח המרכלי בינינו.

די מרידור;

אתה צודק. כתוב; "או אם". לה לא מנוסח טוב. אני חולר בי מדבריי.

טעיתי בדבר.

י' לו י:

מכיוון שכך, אי אפשר לתת היתר גורף לכל בית דיך וגם לא לבל שופט.

ילכו, אני בעד, שבסעיף יהיה אותו קריטריון כמו סעיף ההיתר: נשיא או

סגן שמונה מטעמו. ואל, יפסיקו את המשפט, ילכו לנשיא ויבקשו ממנו

היתר. אם לה לוקח רבע שעה לפני ההאזנה, אל זה יקח רבע שעה גם אחרי

ההאזנה.

הערתי הבאה היא, שאי אפשר להביא הקלטה, אם לא מביאים את זהות

המאליו . אני חושש הכי הרבה מהקלטות אנונימיות, כלומר ממאלינים

אנונימיים.

די מרידור;

בין כה וכה, לה כך .

י י לוי ;

לא.

היו"ר ד' צוקר;

האם אתה רוצה את המזמיו, את לה שמציע את העבודה או את המפענח?

האם אתה רוצה שהוא יזהה את כל השרשרת?

יי לוי :

אני רוצה, שמי שמביא האלנה לא חוקית למבחו בית-המשפט, כדי להופכה

לחוקית, יגיד מי האליו או מי נתן את ההוראה להאלין.

היו"ר ד' צוקר;

אתה רוצה להלבין לאת במידה מסויימת.

יי לוי ;

אני רוצה להלבין .

היו"ר ד' צוקר ;

הבעיה היא בשוק הפרטי .

י י לוי ;

לה וגם בשוק הפרטי, גם בשוק הפלילי וגם בשוק השב"כי . מטרתי היא,

שאדם שיבוא להלבין שיחה יידע שאו שהוא מלבין או שהוא...

די מרידור:

מה זה "מלבין"?

י' לוי :

"מלבין" לה שבית-המשפט נותן לו היתר.

ד' מרידור;

הוא עשה עבירה. אין לו היתר. הוא צריך ללכת לבית-הסוהר.

י' לוי ;

ודאי, שהוא עשה עבירה. אבל, ישנה סאן מעין חצי הלבנה. הרי בית-

המשפט בא ואומר שהראיה קבילה, סדי לעשות את הצדק ואת האמת.

ד' מרידור;

לא. יש הלבנת הראיה, ולא הלבנת העבירה.

י' לוי ;

בסדר. זו הלבנת הראיה. יהיה די קל בעיני אנשים לבוא ולומר: "הבה

נגיש את הענין . יקבלו, יקבלו. לא יקבלו, לא יקבלו".

היו"ר ד' צוקר;

יאמרו, למשל: הבה נשאיר זאת לפתחו של מישהו בלילה.

י' לוי :

ואז, עוברי עבירות יחגגו.

די מרידור;

לא יוכלו להגיש זאת. לפי דיני הראיות, אי אפשר להגיש בכלל באופן

אנונימי, אלא צריך מישהו צריך לבוא ולהעיד: "אני יזמתי בתאריך כך

וכר" וכו' .

היו"ר ד' צוקר :

אני מרוצה מהחששות שיש כאן לאנשים במשטרה ובשב"כ. לדעתי, הבעיה

הגדולה איננה שם ואיננה שם, אלא בשוק הפרטי. אינני יודע על השב"כ

כלום, ועל המשטרה אני יודע משהו. אבל, אם ישנה בעיה, מכת מדינה, היא,

ככל הנראה, בשוק הפרטי . נניח, שבבוקר אני מוצא בפתח ביתי קלטת,

שכנראה בוצעה שלא כחוק, בשוק הפרטי, שמפלילה את דו מרידור. מה אני

יכול לעשות איתה?

ש' סף:

אינך יכול להגישה. ישנם שמונה כללי קבילות. יש לגלות מי עשה,

כיצד הוא השתמש בזה, מה נסיונו, באיזה מכשיר זה נעשה, האם זו קלטת

חדשה וכן לראות אולי ישנם בישולים בפנים וכו'.

היו"ר ד' צוקר :

האם למה שחבר-הכנסת יצחק לוי העלה יש תשובה?

ש' סף:

כן .

א' רוטר:

לגבי סעיף 13, נאמר כאן ע"י משרד המשפטים, שהוא מיועד רק להליך

פלילי. אם זה כך, זה לא מה שכתוב. זה לא מנוסח כמו שצריך.

ד' דרור;

זו היתה הכוונה.

א' רוטר;

אם אכן המטרה היא שזה יהיה להליך פלילי, אז זה לא עיקבי עם חוק

הגנת הפרטיות, שם זה בין הליך פלילי ובין הליך אזרחי . אם זה להליך

פלילי, ישנה כאו בעיה, שאולי שמואל סף היה צריך להעלותה: כיצד

הסניגור, בהליך פלילי, שצריך להגן על נאשם, יקבל את החומר?

שי סח;

עדיין לא דיברתי.

היו "ר ד' צוקר ;

האם אתה מדבר על החומר הבלתי חוקי?

אי רוטר;

כן . אנו מבינים כיצד פרקליט מדינה, פרקליט צבאי או התובע יעשו

זאת, וזה בסעיף הקודם. אנו לומדים מהסעיף הזה, מסעיף קטן (א1) שבקשה

לצו תהיה באישור אותם ג'נטלמנים, ומשום מר, את התובע הוציאו כאן. אבל,

באיזה שלב לה יגיע לעיון הסניגור?

די דרור;

זו הערה נכונה. אנו היינו ערים לזה.

מ' ינוו ;

אנו לא מקבלים את האבחנה בין אנשים שיודעים שנעשית בהם פגיעה

ושנאספות נגדם ראיות לבין אנשים שלא יודעים על כך. אני יכול להביא

דוגמא טובה דוקא מתחום החקירה. למשל, חשוד שמבצעים בו חקירה תוך כדי

נקיטה באמצעים פסולים בשותפו וגובים תוך כדי כך עדות מפלילה נגד אותו

חשוד. הוא לא יודע שחוקרים את השותף, הוא לא יודע שנוקטים באמצעים

פסולים והוא לא יכול להתגונן נגד זה.

ד' מרידור;

לא פוגעים בשום זכות שלך. אתה לא הנפגע.

מי ינו ו ;

הנקודה המבחינה היא, שאינני יכול להתגונן נגד השגת הראיה. דוגמא

אחרת היא; חיפוש בביתי בלי צו חיפוש, בלי שאני אדע שמבצעים את החיפוש

הזה. לא בכל חיפוש אני נמצא בבית. גם נגד זה אינני יכול להתגונן.

ישנה כאן פגיעה בפרטיות. - זוהי נקודת ההתחלה.

השינוי, שחל כאן, הוא, שהחליטו לרדת מתורת "פירות העץ המורעל"

וללכת ולכיוון של אילון. כדי לסבר את האולן, אם הולכים לפי הסעיף

הקודם, מגיעים לתוצאות אבסורדיות. לדוגמא; נניח, שמשטרת הולנד, וזה

קרה כבר, מבצעת האזנה, לפי הכללים של הולנד, לישראלי שנמצא שם,

בעיסקת סמים. אותו ישראלי מגיע לישראל, רוצים להעמידו לדין על עבירות

סמים ורוצים להגיש את האלנת הסתר שבוצעה בהולנד. לפי הסעיף הקודם,

הבעיה היתה שזו לא היתה האלנה "לפי חוק זה" ונתקלו בבעיה. זהו מקרה

קלאסי, שאין שום סיבה הגיונית לא להגיש את הראיה הזו, למרות שלא

קיבלו אישור.

ד' מרידור:

אם זו ממשלת אלבניה, גם כן תגיש זאת?

מ' ינון;

זה תלוי .

ד' מרידור:

אם כך, תתקן בחוק ותקבע שיש ממשלות כאלה וישנן ממשלות כאלה.

מ' ינון;

הפסיקה האחרונה מפי דורנר אומרת: נעשה בחינה של סבירות מהם

הכללים באלבניה, וזה בדיוק מה שקובע הסעיף כאן. השופט יעשה את השיקול

הזה והוא יחליט על סמך סר השיקולים האם יש מקום לקבל את זה. - זוהי

הגישה, שלדעתנו, צריך לאמץ. לגבי "בית דיו", אני חושב, שהכוונה

מלכתחילה היתה, למרות שבראשונה זה לגבי בית דין צבאי, שזה...

די מרידור:

זה לגבי בית דין רבני, כי שם נעשה שימוש בין איש לאשתו. הכונה

היתה בעיקר לבית-דין רבני.

היו"ר ד' צוקר:

הוא מנסה למתוח את האבסורד.

ש' סף :

אני מזועזע מאד מהסעיף הזה, כמו מהרבה דברים בחוק הזה. אני יכול

לומר מלה אחת למשרד המשפטים: הגזמתם. הגזמתם בכל הכיוונים. בשנת 1979

חוקק חוק האזנת סתר, שמטרתו להגביל את הרשות. אני מדבר על הרשות,

והניחו לנושאים הפרטיים. הנושאים הפרטיים לא יעלו על הדוכן וגם אפשר

לעשות דברים בדרכים אחרות על חוק האזנות אחר, אם הוא לא יעמוד בכללי

קבילות ודברים אחרים. אנו מדברים, בעיקר, על בעיית הרשות, בעיה של

שלטון שחודר לפרט ועושה מה שהוא רוצה. עד עתה, בכל הדיון אמרתם:

"תראו כמה הגנות אנו עושים. יש עוד יועץ משפטי, עוד שר ועוד קצין

משטרה בדרגת X ולא מתחת לזה". אבל, אתם אומרים: "אבל, אם לא עושים

לפי זה, זה בסדר, וגם זה 'הולך'".כלומר, כל מה שאמרתם עד היום נופל.

תבינו מהן האלטרנטיבות. אפשרות אחת היא, שהלכו לבית-משפט מחולי והוא

לא נתן להם, ואני מניח שזה חריג וקורה אחד למליון. למרות זאת, הם

הלכו והאזינו, ואתם רוצים להכשיר זאת. זה אבסורד שבאבסורד, אר אתם

רוצים זאת. דבר אחר הוא כמו שאמר חבר-הכנסת דן מרידור קודם: "מדוע לי

בכלל להתעסק עם בית-משפט מחוזי? הבה נשים הקלטה 24 שעות. אם לאחר 60

יום גיליתי משהו באחד הימים, זה מספיק לי ואני מכשיר את הכל".

די מרידור:

וזאת, אם באמת הענין מספיק רציני.

ש' סף:

זה בכל הליך פלילי .

ר' גוטליב:

לא היו מקרים של האזנת סתר במזיד בניגוד לחוק האזנת סתר.

ש' סף;

את לא נמצאת במדינת ישראל.

ר' גוטליב;

אני מדברת על משטרת ישראל.

ש' סף;

על-ידי המשטרה נעשו האזנות, שנפסלו ע"י בית-משפט.

ר' גוטליב;

כן , אך מדוע?

ש' סף;

הם לא היו כדין. היו האלנות לטלפונים לבית בלי צו שיפוטי, וקיבלו

צו שיפוטי חודש אחרי זה.

ר' גוטליב;

לא נכון .

ש' סף;

התחושה הכבדה, שמלווה אותי בחוק הזה, היא, ששוב נותנים אפשרות

לשלטון להתעמר בפרט. עתה, אינני מאשים שעשו זאת יום יום. אבל, מספיק

מקרה אחד או שני מקרים לשנה, כדי שישתמשו בחריגים האלה, ולמעשה הפלנו

את כל מטרת החוק. חוק האזנת סתר בא, כדי לסגור שוק פרוץ או מעשים

פרוצים.

היו"ר ד' צוקר ;

וזאת, בעיקר, בשוק הפרטי.

שי סף :

סה לא נכון. אני מציע לחזור לעת בה קיבלו את החוק הזה ב-1979.

הסיבה היתה השלטון, ולא הנושאים הפרטיים.

היו"ר ד' צוקר ;

אם מדברים על מכת מדינה - ועל השב"כ אינני יודע כלום - היא ככל

הנראה בתחום הפרטי .

ש' סף;

לגבי מכת מדינה היום, אני אומר, שוב, שישנן קבוצות אינטרסנטים

לכאן ולכאן . היום לא מכשירים את הראיה. היום, המשטרה יודעת, שאם, חס

ושלום, יתגלה שהיתה האזנה שלא כדין, למעשה, לא השיגו כלום. אבל, אם

אתה מבטל את סעיף 13(א), אתה, למעשה, נותן הכשרה. אינני חושד בכולם,

אבל

די מרידור;

האם המדינה מוכנה לכתוב, שהחוק הזה לא יחול על ראיות שמוגשות

מטעם המדינה, ואל אנו נדע על מה אנו מגינים באמת?

היו "ר ד' צוקר ;

אנו מבקש תשובה.

ש' סף;

נראה לי, שאם הסעיף הזה יתקבל- כלשונו היום, כל תוכן האזנת סתר

הולך לטמיון. למעשה, בחוק הזה אתם מכשירים את העבריין. יושב שם מישהו

שמאזין בניגוד לחוק, כשהוא יודע שזה בניגוד לחוק ועושה את הכל, ואתם

אומרים: "אתה תיענש, אך מה שהשגת זה על-הכיפאק" .

י' לוי;

מה זה "על הכיפאק"? בגלל זה תפשנו רוצח. זה היה שווה - לא?

ש' סף :

האמריקאים לא רוצים לתפוש רוצחים, ולכן הם עשו את "פירות העיץ

המורעל". הטענה הזו איננה במקום. אם שיטת משפט אחת נוקטת בדרך כזו,

והיום העולם המערבי הולך להכשיר ראיות שהושגו שלא כדין, אז שינויים

עושים גם באנגליה, דרך אגב, וגם בצרפת לאחרונה פתאום מתחילים לעשות,

יש צעקה, וכנראה שהולכים לעשות שינוי בכיוון הזה. אנו נסוגים אחורה.

אצלנו זו רגרסיה. מדוע? - בשניים או שלושה חוקים הכנסנו את "פירות

העץ המורעל". אמרו: "לא תופשים זאת כעקרון פלילי, אלא בשלושה מקרים,

שיכולה להיות חומרה שזה הגנת הפרטיות" - שמשום מה החלטתם לבטל את זה

- "שם אנו לא מרשים".

די מרידור:

שם יש סעיף דומה.

ש' סף:

הרעיון היה, שזה לא יהיה. כאן אומרים: "סליחה, התקדמנו יותר מדי.

בואו ונחזור". התוצאה היא, שאתם מכשירים עבריין. אתם מכשירים עבודה,

שנעשתה בניגוד לחוק, בידיעה שזה בניגוד לחוק, ולמעשה אחד שעקף את כל

ההגנות שהחוק דיבר עליהן עקף אותן .

די בריסקמו :

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכבר נאמר ע"י חבר-הכנסת דן מרידור

ועורך-הדין סף. דיברו כאן על איזונים, ואני חושבת שכל האיזון בא לידי

ביטוי בכך שמלכתחילה מתירים האזנת סתר שהיא פגיעה בזכויות אזרח, כדי

למצות את החקירה, כאשר מלכתחילה לא התירו זאת. אחת מהשתיים: או

שבאמת, כמו שנאמר כאן, הפרו מפורשות החלטה של בית-משפט, או שלא הלכו

לבית-משפט כי כנראה חשבו שבית-משפט לא יתן . בכל מקום, שיש בסיס לעשות

האזנת סתר, מן הסתם בית-משפט יתן זאת או אם זה בהליכים אחרים - ראש

הממשלה יתן אישור אם מדובר בשב"כ. כאן יוצרים תמריץ. בפירוש, קבילות

הראיה הזו היא תמריץ לבצע את האזנת הסתר הזו. עד היום, לא היה תמריץ

כזה. לא היה תמרי''ן לעשות האזנה לא חוקית, לפחות לא לצורך העמדה לדין.

אולי זה היה לצורך מניעת עבירות או משהו אחר, אך לא לצורך העמדה

לדין . היום, יש כאן תמריץ לחוקר, שיעשה זאת, ולו מהמניעים הטהורים

ביותר מבחינתו, שהוא סבור שיש לו יכולת לגלות עבריין. מה לעשות שבית-

המשפט לא סבר כך? הוא לוקח את הדין לעצמו, ובסופו של דבר הוא גם

יצליח.

ד' דרור ;

מה לגבי החוקרים הפרטיים?

ד' בריסקמן:

אותו הדבר לגבי- חוקר פרטי. אני חושבת, שזה הרבה יותר חמור

במדינה. אני חושבת, שלמדינה יש כוחות הרבה יותר גדולים ממה שיש

לאנשים הפרטיים, ובעיניי זה הרבה יותר חמור.

די דרור;

נניח, שהוא האליו האזנת סתר, ובינתיים התגלתה עיסקת סמים גדולה

והברחה.

די בריסקמן :

אני- מוכנה לעשות הפרדה. הועמדה הנחרצת שלי היא כאשר מדובר במידע.

אם התגלה משהו במקרה, והמדינה תעשה בזה שימוש, אם מישהו, ועבריין אהר

כלשהו, האזיו האזנת סתר וכתוצאה מכך התגלתה האמת, אז יכול להיות שיש

מקום לחריג, שהמדינה תבוא ותעשה שימוש בפירות העבירה של אותו ועבריין

פרטי. אבל, לא יכול להיות, שהמדינה תעשה שימוש בפירות של דברים,

שנציגיה ושלוחיה עשו. זה יהיה, בדיוק, התמריץ לחוקרים.

י' לוי ;

האם אח. מסכימה להצעתו של חבר-הכנסת דן מרידור, שהסעיף הזה לא

יחול על רשויות המדינה?

ד' בריסקמן ;

כן. כל הענין הוא, שעושים כאן את האיזון. זה נותן תמריץ, שהופר

את כל האיזוך הזה, שניסינו ליצור מלכתחילה.

ברצוני להעיר לגבי דברי חבר-הכנסת יצחק לוי, שהיה בית-משפט והיה

בית-משפט. בוודאי, השלב השני זה שלב שלבית-המשפט יש הרבה יותר כלים

לבחון את הענין, כי יש גם צד שני. אבל, עצם ההבאה לבית-משפט בשלב

השני מטרפדת את כל ההגיון בשלב הראשון, כי היא נותנת לגיטימציה לא

להביא לבית-משפט בשלב מראש שבו צריך להביא זאת. ברור, שאז לבית-משפט

יש כבר הרבה יותר כלים בשלב השני, כי יש דיון בין שני צדדים.

י' סדבוו;

תחילה, ברצוני להתיחס להליך של כיצד אנו עובדים, כדי להסביר,

שהחשש שאתם חוששים בענין אנשי הרשות, שלה עידוד לאנשי רשות, הוא חשש

ערטילאי וממש לא קיים. שמואל נרקיס יאמר את ההליך. יש חוסר הבנה לגבי

ההליך המשטרתי וכיצד אנו עובדים.

ש' נרקיס:

ישנה כאן אילו טעות לחשוב, ששוטר יכול לבצע האזנת סתר לא חוקית

על דעת עצמו. בהליך זה בלתי אפשרי. אני רואה כל צו האזנת סתר במשטרת

ישראל. זה בלתי אפשרי פיזית, והוא לא יכול לבצע זאת. אם אין צו של

בית-משפט, זה לא מתבצע. יש לנו הליך פנימי-, שלא מאפשר זאת. אינני

רוצה להכנס לדקויות של הענין הטכני של איך זה מתבצע. לי לא מפריעה

הצעת חבר-הכנסת דן מרידור, שלא לכלול את המשטרה במסגרת הלו, ובתנאי

שאנו נענה על השאלה של האזנה באקראי. ישנם מצבים, כמו שתיארנו כאן,

שאנו מבצעים האזנת סתר חוקית, אך זה יכול להיות, למשל, תא טלפון

ציבורי. ואל, ההאזנה היא לעבריין מסויים, שיגיע לתא הטלפון הזה. אם

באקראי, מאחר- וממילא אנו מאזינים, אנו עולים על שיחה שתוכנה פלילי אך

היא לא של אותו עבריין, צריך שאפשר יהיה להכשיר את הראיה. ההאזנה

עצמה היתה חוקית, אך לא לאותה מטרה.

היו "ר ד' צוקר :

שמואל נרקיס ויוסי סדבון, האם אתם לא זקוקים לסעיף כזה?

י' סדבון ;

אנו מאד זקוקים לסעיף כזה, והכוונה היא לתיקון.

היו"ר ד' צוהר ;

הבנתי עתה משמואל נרקיס, ובאופו ברור מאד מהחברים, שאומרים: "אנו

ממילא לא עושים את זה. איו אצלנו מקרה, שבו יהיה עוקף סעיף 13".

כלומר, איו דבר כזה.

ר' גוטליב;

בצורה אקראית זה יכול לקרות.

היו"ר ד' צוקר:

נגיע מיד לנושא האקראיות.

י' סדבון:

בפעולות של הרשות שלנו - נכון.

היו "ר ד' צוקר ;

יפה.

ר' גוטליב;

יש מקרה של תום לב. למשל, השופט חתם לא בסדר. בדיעבד, זה לא

חוקי .

היו "ר ד' צוקר;

אינכם זקוקים לזה כעוקף בית-משפט - נכוו?

י' סדבוו;

זה נכון.

היו "ר ד' צוקר ;

כלומר, מבחינתכם, צריו להתיר לכם רק דבר אחד: מה קורה עם האזנה

אקראית מו הסוג שהיא חוקית, כלומר האזנה אקראית אגב פעולה חוקית?

ר' גוטליב:

או האזנה לא חוקית, אך אז בתום לב.

היו"ר ד' צוקר :

אינני יודע מה זה.

די מרידור:

למשל, עבריין מאליו לעבריין .

י' לוי;

היא מדברת על המשטרה.

היו"ר ד' צוהר ;

עתה, מדברים רק על המשטרה, ועזבו עתה את השירות והשוק הפרטי.

ר' גוטליב:

למשל, איש משטרה הסתמך על צו האזנת סתר, שנחזתה כחוקית, אר השופט

התם לא בסדר, וזה מה שהיה לנו לאחרונה.

ד' מרידור;

האם זה קרה עם חאג' יחיא?

קריאה;

כך .

רק גוטליב;

אפשרות אחרת היא שישנה סמכות האלנה ברשות הרבים, והמונח הוא לא

ברור, ובדיעבד אמרו! הפרשנות לא היתה נכונה.

היו"ר ד' צוקר ;

האם את מדברת עתה על מקרה או שני מקרים בשנה, בהם ישנה טעות,

למעשה?

ר' גוטליב:

כן .

היו"ר ד' צוקר :

בסדר. כנראה, שהחוק לא תמיד יפתור זאת. זה מקרה שיקרה באלפית

מהמקרים שלכם.

ר' גוטליב;

אבל, זה הרעיון .

היו"ר ד' צוקר ;

אריה רוטר, האם אתם זקוקים לסעיף כזה?

א' רוטר :

אמרת "אלפית", אז אלפית מהאלפית.

היו "ר ד' צוקר :

כלומר, אינכם זקוקים לזה.

ר' גוטליב:

מה זה "אתם זקוקים?"? הפרקליטות חסרה כאן . עם כל הכבוד, אנו רשות

חוקרת, הם רשות מודיעין והפרקליטות חסרה כאן. לא שאלו אותה. זה לא רק

אנחנו .

היו"ר ד' צוקר:

יש כאן את משרד המשפטים. רחל גוטליב, התבקשת לענות רק בשם

המשטרה, ועניתם תשובה ברורה. אף אחת מרשויות המדינה, שנשאלו ויוצגו

כאן, לא צריכה את הסעיף הזה פדי להתחכם עם משהו . עתה, נשאל את משה

ינון על כך .

מ' ינון;

מצ"ח עריכה את זה באותה מידה שהמשטרה צריכה זאת.

היו"ר ד' צוקר ;

כלומר, להאזנה אקראית אגב פעולה חוקית. לא יותר ולא פחות.

מ' ינון:

יש עוד דוגמאות. למשל, גם הדוגמא עם הולנד היא דוגמא.

היו"ר ד' צוקר :

זה מתיחס לענין השאלה האם זה "לפי חוק זה" או "לפי חוק".

חברים, את הענין הזה הבינונו. אם כך, נשארנו עם סוגיה אחת! מה

קורה אם אגב פעולה חוקית אנו מאזינים למשהו .

ד' מרידור:

אין פעולה חוקית, אלא האזנה חוקית.

י' קרפ:

זה לא רק זה. ברצוני לדבר באופן כללי בענין זה. אנו צריכים

להבחין בין האזנה ע"י המשטרה, שנעשית שלא כדין, או שנעשית באקראי או

שנעשית שלא על-פי חוק זה. אנו צריכים להבחין בין האזנת סתר שלא נעשית

ע"י רשויות המדינה אלא נעשית בין אנשים פרטיים, ויש בחומר ראיות, שלא

המשטרה יזמה אותה אר הגיע הדבר לידיעת המשטרה. אנו גם צריכים להביא

בחשבון האזנת סתר, שיש בה חומר שיכול לשמש לטובת הנאשם.

די מרידור!

אני מדבר על המדינה שמשתמשת.

היו"ר ד' צוקר:

לגבי רשויות המדינה, משלוש הרשויות קיבלנו תשובה בהירה מאד מה הם

צריכים ומה הם לא צריכים. לא פתרנו את כל הענין. נשארנו עתה עם מה

שנקרא לו: שוק פרטי.

א' רוטר:

סליחה, אר לא שמעת את עמדת הפרקליטות. אני, לפחות, שמעתי אותה

בשבוע שעבר, ופרקליטת המדינה מאד מעוניינת בזה.

היו"ר ד' צוקר :

מאחר ויושבים כאן אנשים שעובדים חדר לידם, כשהם יתבקשו לנסח זאת,

הם יעשה זאת יחד איתם.

ד' מרידור;

ישנה כאן עוד נקודה אחת, שיהודית הזכירה אותה, ואתה פוסח עליה.

לעניות דעתי, לא צריר את זה, אר יש הבדל בבל זאת. יכולה המשטרה לבוא

ולומר: "אנו לא צריכים, כי אנו לא מאזינים באופן בלתי חוקי". אני

מאמין להם. מלבד מקרה אחד לאלף שבו אולי יש מישהו שמעיז, לא עושים

זאת. "אבל" - הם אומרים - "מישהו הביא לנו קלטת, שהוא האזין". אגיד

לכם מי האיש הזה, ואינני רוצה לומר שהמשטרה שלחה אותו. אין דבר כזה.

אבל, הקורבן עושה זאת. הוא מביא את זה. המתלונן עושה זאת, ועכשיו

רוצים להכשיר זאת.

היו"ר ד' צוקר:

עתה, אתה מעביר את השאלה הכללית יותר: האם מותר לאדם, עבריין או

לא עבריין, שותפו או לא שותפן, להשתמש בפרי מורעל? - האם לו השאלה?

ד' לחמן-מסר:

לא לעבריין, אלא למדינה.

י' קרפ:

השאלה היא: האם המדינה רשאית להשתמש - - -

ד' לחמן-מסר:

- - - בפרי מורעל של העבריין?

י' קרפ:

האם המדינה רשאית להשתמש באינפורמציה שיש לה, שהיא חיונית לצורך

מלחמה בעבריינות? תחילה, ברצוני להצהיר, שהכוונה שלנו בסעיף היתה רק

לענין עבירות פליליות כמובן. השאלה, כפי שהיא נוסחה, נוסחה בצורה

כללית: האם אנו רוצים לשלול מהמדינה את האפשרות לעשות שימוש

באינפורמציה שיש לה למטרת ענישת עבריינים, שהשגה באופן בלתי חוקי?

ד' לחמן-מסר:

ולאת, ע"י עבריינים.

היו"ר:

שבנו וניסחנו את השאלה, וזה החלק הקל. מהי התשובה?

י' קרפ:

הכלל, שהיה עד היום, לא התישב עם הכללים הרגילים שלנו בתחום

הראיות, במובן של שימוש ועשיה של קבילות ראיה שהושגה שלא כחוק. הכלל

הוא, שהראיה הזו קבילה, למעט מה שאנו קבענו בהאזנת סתר, שאנו קבענו

פסלות מוחלטת, ובדיני הגנת הפרטיות אנן קבענו משהן שהוא ביניים אך

שהלך לקראת רעיון שזה לא נכון באופן גורף לפסול שימוש באינפורמציה

שיש אלא צריכים לשים מיגבלות על האינפורמציה הזו. לגבי השיטה של

קבילות דיני ראיות, שהושגו שלא כחוק, ישנן גירסאות שונות במדינות

שונות. אינני חושבת, שזה יהיה נכון להצביע על ארצות-הברית בתור

המודל, שכולנו צריכים לשאוף אליו, כי ברור לנו שבארצות-הברית הם לא

יכולים לחיות /0.1 הכלל הגורף של הפסילה. הם מיתנו אותו וסייגו אותו

בהרבה מאד פסקי-דין. היום, איו לו את הדמות שאנו מתיימרים לתת לו,

כמו שאנו אומרים שבארצות-הברית יש "פירות העץ המורעל" - זה לא כך.

ישנן מדינות אחרות, שהן מדינות לא פחות בנות תרבות, שם חלים כללים

אחרים; באנגליה - שגם אינני רוצה לו-נביאה כמודל, כי, לדעתי, החקיקה

באנגליה על האזנת סתר בהחלט לא נותנת שום תשובות לכל השאלות

שמתעוררות כאן, והיא מאד לכיוון האינטרסים של המדינה והרבה מאד על

חשבון הגנה על זכויות הפרט - הכלל הוא שהראיות קבילות, אבל ישנה

סמכות לבית-משפט שלא לקבל ראיה אם הוא חושב שהראיה הושגה בדרכים

כאלה, שלה גורם ל- disrepute של מערכת הצדק. כך זה מנוסח בסעיף 78

בחוק שמקביל לסדר-הדין הפלילי.

עכשיו אנו דנים בסוגיה הזו, ובואו לא נדבר בסיסמאות ולא נלך לפי

מודלים של מדינות, שאנו לא בדיוק יודעים כיצד הדברים פועלים שם, אלא

נראה מה האינטרסים שלנו בתור אינטרסים של מדינה שחותרת להשיג

איל ונים, משום שהכלל של מדינות שלא הולכות לפי כלל "פירות העץ

המורעל" הוא הכלל שליכוי עבריין, אדם שביצע את העבירה, למרות שיש

יסוד לסברה או שאפשר להוכיח בדיני ראיות שהוא ביצע את העבירה, פוגע

לא פחות במערכת הצדק, מאשר הרשעת אדם חף פשע.

די מרידור;

שאפשר להוכיח בראיות, חוקים, ולא בעבירות על החוק.

י' קרפ;

עתה, השאלה היא מהן ראיות חוקיות. אנו חיים, לאורך כל המערכת, עם

הכלל שאומר, שגם המשטרה, אם היא עוברת על החוק ומשיגה ראיות,

שהאמינות שלהן מתקבלת על דעת בית-המשפט, אנו לא עושים לציבור את

הטובה הזו שאנו אומרים; ייתמו ת נפשי עם פלישתים. המשטרה עברה על החוק,

ואנו מלכים את האנשים". אלה לא הכללים, שחלים אצלנו במערכת של עשיית

הצדק. אנו קבענו כלל שהוא חריג ויוצא דופן לענין של האלנת סתר. אנו

מבקשים להליל ולצאת מהכלל הלה ומהחריגות הלו, ועדיין לא להגיע לכללים

הרגילים שחלים אצלנו על קבילות של דיני ראיות לגבי כל ראיה אחרת

שהמשטרה משיגה אותה שלא כדין. אנו צריכים להבין את הדבר הלה. אנו

עדיין מצמצמים את האפשרות של השימוש בעשיה הזו, בהאלנת הסתר הזו,

לעומת השימוש שאנו יכולים לעשות בכל ראיה שהוגשה שלא כחוק.

מהם האיל ונים, שאנו ביקשנו להכניס כאן? ברצוני להוסיף עוד לענין

הלה ולומר, שמהבחינה הזו זה לא רלוונטי אם אי החוקיות של השגת הראיה

היתה משום שאדם ידע או לא ידע, כי השיקול, שהחברה צריכה לשקול, הוא

שיקול שהגיעה אליה אינפורמציה לגיטימיו. בדרך לא לגיטימית, אינפורמציה

שיש בה אמת, כמובן בכפוף ללה שבית-המשפ ימצא שיש משקל לראיה הלו; אם

בית-משפט מוצא שיש משקל לראיה הזו, כלומר שלחברה יש אינפורמציה שהיא

מתעלמת ממנה משום שהאינפורמציה הושגה שלא בדרך שהחוק קבע שהיא צריכה

להיות מושגת, אבל רק בסוגיה הזו של האלנת סתר. אני רוצה לשאול מדוע

בהאלנת סתר, במובן הלה, צריך להיות דין שונה מדין כל השגת ראיה אחרת

ע"י הרשויות.

די מרידור;

אני מסכים איתן.

י' קרפ:

אנו יוצאים מכלל שהוא צימצומי, שקובע דין אחר למה שהושג בהאלנת

סתר, ועתה לא משנה לגבינו מדוע הגענו לדבר הלה, אם לו היתה טעות או

שהיה ללה רציו כלשהו שגבר על הרציו שחל אצלנו לגבי כל השגת ראיות.

קבענו משהו פחות מוחלט לגבי הוגנת הפרטיות. אנו מציעים משהו שהוא יותר

מצומצם ויותר מכווץ. ברצוני לומר, שוב, שמבחינת הגיון הדברים, פגיעה

בפרטיות שהיא לא על דרך האזנת סתר איננה שונה מפגיעה בפרטיות שהיא

בדרך ש'ל האזנת כיתר, מבחינת הרצון שלנו לצמצם את מעורבות הרשויות בדרך

של פגיעה בפרטיות. אבל, אנו, בכל זאת, לא הלכנו למה שנקבע בחוק הגנת

הפרטיות, ואני חושבת שיש מקום לשקול גם לתקו את מה שקבענו בחוק הגנת

הפרטיות בכיוון של הצימצום. אני חושבת, שהכלל צריך להיות אחד, כי

הטיפול בהאזנת סתר בנפרד מחוק הגנת הפרטיות הוא טיפול מקרי, והוא לא

טיפול שיש לו הגיון כלשהו שעומד בפני עצמו. אנו דנים בזה בשני חוקים

נפרדים. הפרט נפגע מאותה פגיעה. הפגיעה, שהרשויות פוגעות, היא אותה

פגיעה.

מדוע אנו מכווצים את זה לעומת זה? בחוק הגנת הפרטיות אנו נתנו

לבית-משפט שיקול דעת שלמעשה לא היה מוגבל. הוא לא מוגבל מבחינת

הקריטריונים. כאן, אנו באים לבית-משפט לתת את הקריטריונים ולהגיד לו

שהוא צריו לשקול שני דברים: קודם, הוא צריך לשקול את הנושא של

חיוניות של השימוש בראיה הזו לשם עשיית צדק. ברצוני לחזור ולהדגיש,

שעשיית הצדק, לדידי, זה לא רק זיכוי מי שהוא חף מפשע. עשיית הצדק זה

גם הרשעת עבריינים והמלחמה החברתית.

היו"ר ד' צוקר ;

הנוסח בחוק הגנת הפרטיות הוא אכן רחב ביותר. נאמר שם! "חומר

שהושג תור פגיעה בפרטיות יהיה פסול לשמש ראיה בבית-משפט, ללא הסכמת

הנפגע, זולת אם בית-המשפט התיר מטעמים שיירשמו להשתמש בחומר, או אם

היו לפוגע, שהיה צד להליך, הגנה או פטור לפי חוק זה".

י' קרפ:

אנו לא נקטנו בלשון הזו, כי היא לשון רחבה מאד. היא לא מגדירה את

הכללים של איזון האינטרסים.

ד' מרידור:

היכן אפשר לקבל היתר לפגוע בפרטיות?

ש' סף:

אי אפשר. זה בדיוק הענין .

י' קרפ:

ברצוני להסיר טעות. חוק הגנת הפרטיות בנוי כך, שכדי לפגוע

בפרטיות, בכל הדברים, חוץ מאשר האזנת סתר, למשטרה יש הגנה אם היא

פוגעת בפרטיות ואפשר לעשות שימוש בראיות. כלומר, בחוק הגנת הפרטיות

אפילו לא צריך ללכת לבית-משפט לגבי הפטור.

ש' סף:

האם אפשר מראש?

י' קרפ;

אני חושבת, שהדברים, שנאמרים כאן, נאמרים על בסיס אי הבנה של

המצב הקיים לגבי השימוש של הרשויות בפגיעה בפרטיות, משום שהרשויות

יכולות לפגוע בפרטיות בלי לבקש רשות של בית-המשפט.

ש' סף;

אין בקשה מראש.

ד' מרידור;

מדוע המחוקק עשה את ההבדל הזה?

י' קרפ:

השיטה, שנקבעה בחוק הגנת הפרטיות, היתה שיטה שונה. ברצוני להשלים

את דבריי, כי נשאלו שאלות לגבי הפרוצדורה.

היו"ר ד' צוקר ;

ברצוני לנסות לסכם את הסעיף. אני גם מבקש שתשיבי על כמה שאלות,

כדי שנוכל גם לסיים את הסעיף הזה, שכן אנו גם רוצים לנסח בסוף את

הסעיף.

י י לוי ;

אמרת, שכוונת משרד המשפטים היא רק לגבי עבירות או דברים שנוגעים

לדיו הפלילי, ושאולי הניסוח לא מדוייק. אבל, אני רואה שבסעיף קטן (2)

ישנה הרחבה מפורשת של הדין המשמעתי.

די דרור;

זה מעין פלילי. זה עדייו לא אזרחי .

יי לוי :

כלומר, זה גם בדין משמעתי?

י' קרפ;

זה הליך שהושג כדין. זו האזנה שהושגה כדין. סעיף (3) ה זלגבי

האזנה שהושגה כדין .

י י לוי ;

אני מדבר על סעיף (2).

ד' לחמן-מסר;

את צודקת. סעיף קטן (2) מתיחס לסעיף קטן (ג).

ש' סף;

זהו סעיף 13(ג).

יי לוי ;

סליחה.

היו"ר ד' צוהר;

בסדר.

יהודית קרפ, האם אתם מציעים זאת לגבי כל הליר פלילי, כל עבירה,

או שאתם, אם אתם רוצים להשיג איזון כלשהו, לא הרחקתם לכת?

ר' קרפ:

לגבי זה, אני מבקשת לחזור לסעיף 11. תחילה, אנו צריכים לקרוא את

היכולת של הרשויות לשמוע ולהשתמש בהאזנות שהושגו - וזה סעיף 2(א)

בהוק וסעיף 3 לתיקון. כאן אנו מאפשרים, בכל זאת, שוב, באותה ראיה של

אינטרס הציבור שלא להתעלם מאינפורמציה שיכולה לעזור למדינה במלחמה

בעבריינות, לגופים מסוימים ספציפיים מאד להאזין, ומתוך הראיה אחר כר

שזה מתקשר עם היכולת לעשות שימוש בראיית שהושגו .

ש' סף!

הסעיף הזה צומצם למניעה.

די דרור!

לא אלה היו ההחלטות של ועדת החוקה. זה היה רק לצמצם לפשע חמור,

ואנו מתלבטים עכשיו מהו "חמור".

שי סף:

אבל, היה מה שחבר-הכנסת. דו מרידור העלה.

ד' מרידור;

לא סיכמנו את זה. אינני זוכר.

ש' סף!

נאמר, שזה רק למניעה, ולא לחקירה אחורה.

י' קרפ:

יש קשר, יש זיקה, ביו סעיף 2(א) לביו הסעיף שמאפשר לקבל את ה...

די מרידור:

השאלה היא האם סעיף (א) הוא ה-

ד' דרור!

זה צומצם לפשע חמור, במובן זה שההסמכה לא תהיה כללית אלא לכל

מקרה ומקרה, כלומר ההסמכה של היועץ המשפטי, פרקליט המדינה או פרקליט

צבאי ראשי, את הממונה לחקירה יהיה לכל מקרה ומקרה. זה צומצם גם כך,

שזה יהיה למעט האזנות של המשטרה או רשות בטחון - וביקש מאיתנו יושב-

ראש הוועדה לשקול האם לצמצם זאת, כלומר שזה יהיה רק למה שגורמים

פרטיים האזינו ולא למה שהמשטרה או רשויות בטחון האזינו שלא כדיו -

לגבי סעיף 2א . מתוך עירנות למה שאריה רוטר העיר בתחילת הדיון, ונכון

העיר לגבי חומר חקירה, אנו מתכוונים להכניס עוד שינוי בסעיף 2א .

די מרידור!

אני מתנגד לזה. זה רק למניעת פשע.

היו"ר ד' צוהר :

העבירה, עליה מדובר כאן, היא עבירה מסוג פשע חמור.

י' קרפ;

לדידי, זה יכול להיות מצומצם לעבירה מסוג פשע חמור, אך, לדעתי ,

מתעוררת בעיה, משום שאם הבקשה לשימוש בהאזנת הסתר היא מהסוניגוריה, אז

אינני כל כך משוכנעת שנכון לצמצם.

י י לוי !

לגבי סעיף, זה לא אושר.

היו"ר ד' צוקר :

הדיון הסתיים.

י י לוי ;

הדיון הסתיים, אך זה לא אושר.

י ' קרפ;

לדידי, יכול להיות גם בסעיף של השימוש בראיות לגבי עבירה חמורה,

אך השאלה מתעוררת לגבי בקשה מצד הסניגוריה להביא ראיה שהושגה בהאזנה

שלא כחוק, וכאן אני לא כל כך חושבת שזה יהיה נכון בהיבט של הסניגוריה

לצמצם זאת רק לפשעים חמורים. אנו צריכים לתת את הדעת גם לסוגיה הזו.

די מרידור;

מה ההבדל?

היו"ר ד' צוקר ;

שמואל סף, האם אתה מקבל שיכול להיות אותו עיקרון גם לסניגוריה?

ש' סף:

לצערי, אבל כן. כדי לשמור על הכלב, אני שומר גם על החתול.

י' קרפ:

אינני חושבת, שזו תהיה הגישה של הסניגוריה, שאם הושגה ראיה

בהאזנת סתר והיא ראיה לטובת הנאשם, אנו נגיע לנאשם ונאמר; "אנו

מצטערים מאד, אינך יכול להשתמש בזה להגנתך, משום שזה הושג שלא כחוק".

אני חושבת, שזו לא התשובה שהחברה שלנו צריכה לתת. האם אתם מעדיפים

שאדם יורשע ובלבד שאנו לא נוכל לעשות שימוש בהאזנות סתר אלה? אינני

חושבת, שזו גישת הסניגוריה.

ש' סף:

יש לנו בעיה עם זה, כי אנו מכשירים טרף. אנו מכשירים משהו, שנעשה

בניגוד לחוק.

היו"ר ד' צוקר ;

לדעתי, הסעיף, כמו שהוא היום, הוא הפרטה של החקירות. כלומר, זה

הוצאת החקירות מידי המשטרה ועידוד הפרטה של תעשיית ההאזנות. יוסי

סדבון, האם יש בזה משהו?

י' סדבון :

ודאי .

היו"ר ד' צוקר ;

על הרשות אני סומך. לגבי החוגים הפרטיים, זו הפרטה של מחלקת

חקירות. דרך אגב, זה אולי רעיון: הבה נעשה זאת דרר ועדת שרים להפרטה.

י' קרפ:

החוקרים הפרטיים אמורים לעמוד לדין פלילי על הדבר הזה.

ר' גוטליב:

בדיוק. זו לא הכשרה. השימוש במונח "הכשרה" מטעה.

היו"ר ד' צוקר:

זה, בפירוש, לא הכשרה. דיברתי על עידוד. זה לא הכשרה ולא הלבנה, .

אבל, לה, בפירוש, הפרטה.

ר' גוטליב;

אבל, אם יש עבירה כל כך חמורה, האיש המאליו מסתכן.

היו"ר ד' צוקר ;

לכן, לדעתי, אם יש מה לדבר, זה רק באמת על איזה סוג עבירות.

ר' גוטליב;

מדוע? מכל מקום, ברגע שאתה מגיש את הקלטת, אתה חייב להוכיח מי

האלזין .

היו "ר ד' צוקר;

כן, אך אני רואה את המחיר הכולל, שאנו הולכים לשלם סביב הענין

הזה.

ר' גוטליב;

אדם מסתכן בעבירה חמורה מאד של 5 שנים. יותר מזה, תכלית ועיקרון

"פירות העץ המורעל" הוא חינוך אנשי הרשית. - זהו הרעיון, שעומד

מאחורי "פירות העץ המורעל".

די מרידור;

זה גם לגבי הפרטיים.

ר' גוטליב"

זה גם לגבי הפרטיים. זהו חינוך של אנשי הרשות.

היו"ר ד' צוקר:

כאן אנו נשיג את חינוך הרשות באופן מוצלח מאד ונעודד תעשיה פרטית,

שתחליף, לעיתים, את מחלקת החקירות של המשטרה.

מ' ינון:

אבל, איזה חוקר פרטי- ירצה לבוא ולומר: ייהנה, עברתי עבירה של 5

שנות מאסר"?

היו"ר ד' צוקר :

יכול להיות, שלא נדע שזה הוא עשה זאת.

י י לוי ;

זה מה ששאלתי קודם. לכו, העניו של השוק הפרטי- די מצומצם בעניו

הזה. זה יהיה רק במקרה מיוחד.

ד' מרידור:

ברצוני לנסות לענות על שאלה שעלתה: איזה חוקר פרטי יסתכן? מדובר

בעבירה חמורה מאד: רצח, אונס, כלומר עבירות שמעל פשע חמור.

היו"ר ד' צוקר :

אם יש מישהו שנותן לך כסף מספיק, כמו ששמענו שאולי ישנם מקרים,

הוא יושב שנה בכלא .

די מרידור:

לא. לפי תורת האיזוו, בית-המשפט ישקול מה עדיף על מה: האם עדיף

לקבל את הראיה או לפגוע בלכויות? ברצוני לתאר לכם את היועץ המשפטי

לממשלה, שבא לוועדה ואומר: תשמע, אני מוכו לתת לר את ההקלטה שלי,

ויש מה שיוכיח מי עשה את העבירה, אך אני רוצה עיסקה: חסינות". נניח,

שהיועץ המשפטי יעמוד בפני אותה דילמה, בעבירה חמורה, והאיש ייצא

זכאי, ולכו מאות אנשים יאזינו, וידאגו להאזנות בעבירות חמורות. היוע''ן

המשפטי צריך להיות טיפש ולא אחראי...

היו ייר די צוקר :

במקרים רבים, בצדק, יקבלו את העיסקה הזו, כדי לחשוף עבירה חמורה.

אני הייתי מחליט לקבל זאת.

י' קרפ:

מה אנו מעמידים כאו פגיעה בפרטיות בדרר של האזנת סתר לעומת הצלת

חיי אדם? אנו באמת צריכים לשאול את השאלה הזו: לאו אנו הווכים?

יי לוי :

האם אני יכול לשמוע מדבריו, שאינך סומר על היוע''ן המשפטי לממשלה?

די מרידור:

לא. אני סומר עליו, אר אם תתנו לו את הסמכות הזו...

היו"ר ד' צוקר :

חבר-הכנסת יצחק לוי, הסמכות מפתה מאד. גם אתה היית רוצה פענח

עבירות קשות מאד.

י' לוי :

אולי זה מוצדק? נניח, שמדובר ברוצח סידרתי. האמן לי, שאיו הבדל

אם מבקשים את ההיתר לפני או אחרי .

ש' סח;

ודאי, שיש הבדל .

היו"ר ד' צוקר:

יהודית קרפ, הציעו לנו כיצד אנו יוצאים מזה.

י' קרפ;

אנו צריכים לשקול האם אנו חושבים שההגנה מפני האזנת סתר היא ערך

שגובר על כל הערכים, לרבות הערכים של המלחמה של החברה בעבריינות.

היו"ר ד' צוקר:

חבל לנסח זאת באריכות. את יודעת, שהתשובה היא, שישנם מקרים

חריגים שהם קיצוניים שצריך להתיר אז את השימוש. ואז, כדי לאזו זאת,

אך רק באותם מקרים קיצוניים וחריפים, יש לקבל תשובה על שני דברים:

א. הפרוצדורה, כלומר מי מאשר לאת.

ב. לאלו עבירות לה מוגבל?

אם נקבל תשובה לשני הדברים הללו, נדמה לי שאפשר לסכם את העניו.

ש' סף:

כל מדינה טוטליטארית טוענת, שזה טובת הציבור ושזה לטובת גילוי

עבריינים. זה שזה לטובת גילוי עבריינים, זו לא תשובה.

היו "ר ד' צוקר :

גם בארגיומנטים פחות דרמטיים תצליח לשכנע. עם כל הכבוד, זו לא

מדינה טוטליטארית.

ש' סף:

אבל, ישנם טיעונים כאלה.

י' קרפ;

אבל, עורך-הדין סף, תחיל את כל כללי "פירות העץ המורעל" על כל

הפע ילות המשפטית .

ד' מרידור:

אני מסכים.

די בריסקמו ;

אבל, יהודית קרפ, אנו גם לא מדברים כאו על י'פירות העץ המורעל"

בצורתם הקיצונית.

ש' סף:

בניגוד להגנת הפרטיות, והדברים כבר נאמרו, ששם לא ניתן לעקוף את

זה 'לפני כן, ויש לקבל היתר מראש, כאן ניתן היתר מראש.

י י קרפ:

לא שלא ניתן , אלא לא צריך .

ש' סף:

הרשות החוקרת רוצה לעשות על פי החוק. מטבעה, היא לא רוצה לעבור

על החוק. בהגנת הפרטיות איו לה דרך אחרת. היא עושה כך: היא לוקחת

סיכון מסויים, ומקווה שבסוף זה יתקבל. אבל, כאן נותנים לה דרך,

מנגנון ושיטה. נתנו לה אפשרות לעקוף את כל זה. לכן, זה חמור יותר.

י י לוי ;

זה לא הרשות, אלא השוק הפרטי .

ש' סף:

גם הרשות. רוצים להכשיר את זה לעבירות חמורות לרשות. כרגע, אמרו,

שבעבירות רצח מותר. אז, בכל עבירת רצח המשטרה משתוללת.

י' לוי ;

מה זה "המשטרה משתוללת"? המשטרה תלך לשופט ותקבל היתר.

ש' סף:

אם היא תקבל, זה מצויין.

י י לוי ;

לא. הוא מדבר על אדם שבדיעבד שבא ועשה והקליט. הוא לא מדבר על

המשטרה.

היו"ר ד' צוקר :

הנח לממשלה והנח לרשויות.

י' לוי ;

אם זה פרטי, אין לו בעיה.

ש' סף:

אם זה פרטי, אין לי בעיה.

י' לוי :

אם כך, גמרנו .

ש' סף:

היה רעיון כלשהו, ואני אומר זאת כדי שתבינו עד כמה הדברים

אבסורדיים, האומר: "הבה נטיל מס על שלל גניבות ופריצות". היה פסק דין

בתל-אביב. שופט הטיל מס הכנסה על זה.

היו "ר ד' צוקר :

מי משלם את המס?

ש' סף :

הפורץ משלם, כי תפשו אצלו שלל, העריכו , והשופט נתן הוראה למס

הכנסה לגבות. - ברורה לכם הבדיחה. הגענו לאבסורד אדיר. זה בוטל.

ש' סף :

גם כאן אנו מגיעים לאותו דבר. אנו נתנו דרך ושיטה ולאורך הדרך

עשינו חסמים ודיברנו על החסמים שעושים, פדי שלא יוכלו לעשות זאת,

ולפתע אומרים: "בסדר, אך מי שלא נהג בחסמים האלה, זה בסדר".

בנושא האזרחי, לגבי החוקר הפרטי, יהודית קרפ אמרה שלא בטוח

שהסניגוריה, כתפישה, כציבור, מוכנה שנאשם יורשע רק בגלל זה שאי אפשר

להגיש ראיה. בואי ונחשוב רגע: מדובר על נאשם שע.שה האזנה אסורה.

י י קרפ:

זה לא רק בגלל זה שאי אפשר. אי אפשר להגיש ראיה, שבית-משפט מוצא

שהיא חיונית לעשיית צדק.

ש' סף:

אני מסכים איתך. המקרה, שאת מציגה, הוא או שהעבריין מראש, לקראת

עשיית העבירה, הלך והקליט או ביצע האזנת סתר, או בדיעבד, לאחר שביצע

את העבירה, הלך ונתן הכשרה. אני אומר לך, כסניגור, שאני לא רוצה

להיות שותף לעבריין, כי אם אני נותן הכשרה לדברים שהוא ע.שה בניגוד

לחוק...

א' רוטר:

בלי להכנס לויכוח הערכי, רציתי להציע שאולי שהאינסטנציה שתקבע את

הקבילות של ראיה כזו תהיה אותה אינסטנציה שקובעת ענין של חסיון.

דהיינו, שופט של בית-משפט עליון. יש לזה שני יתרונות: היתרון הראשון

הוא, שזה לא השופט שדן בתיק שומע את הראיה, וכבר ממילא מושפע ממנה.

יתרון שני הוא שזה בא להרגיע כאן כל מיני חששות, שאני חושב שזה ללא

בסיס, שחושבים שמנגנון החושך או האור עושה דברים. אני רוצה לראות,

שהשלטון יבוא לבית-המשפט העליון ויאמר: "יש לנו כאן ראיה, שבמזיד

האזנו לה" והשופט לא ישאל "מה עשיתם עם האיש? האם העפתם אותו? האם

העמדתם אותו לדין? וכו' ". אני חושב, שזה מנגנון, שיכול להיות מנגנון

פשרה טוב.

ד' מרידור:

לא השתכנעתי בענין, ותהיה הסתייגות.

צריך לומר משהו כללי על ענין חוקיות השלטון. אנו משתמשים בכל

מיני דרכים למנוע מהשלטון לעשות מעשים בלתי חוקיים. לא מדובר רק על

עצם העבירה של המעשה. אנו אומרים: "אתה לא תשתמש בזה". זה לא מקרה

יחיד. בית-המשפט גם הירשה לעצמו להתערב, כשנפגעות זכויות כשהשלטון

פועל בניגוד לחוק. כאן, המגמה היא הפוכה.

אנו פועלים כאן בניגוד למגמה, שכל כך התלהבנו ממנה, ואני לא כל

כך, אך הרוב גם משרד המשפטים ושר המשפטים, רצו להחמיר את הענישה, כדי

להרתיע. כאן, הכיוון הוא, בדיוק, הפוך. יש אינטרס אמיתי לאנשים

להאזין. יש להם אינטרס כלכלי, אישי או אמוציונלי להאזין. לא סתם

מאזינים, כדי למצוא חן בעיני מישהו . הם רוצים לדעת משהו . היה פחד

מסויים, אך לא מספיק. לכן, החמר נ ו את הענישה מצד אחד, כך שנגרמה גם

תוצאה: "אם תאזינו ותצליחו , תוכלו ,להכות במתנגד שלכם".

היו"ר-ד' צוקר :

האם אתה לא חושב שהחמרה בענישה תותיר את זה רק למקרים יוצאי דופן

שביוצאי דופן?

די מרידור;

אני לא חושב. אני חושב, שאנשים, במצב הקשה, המיואש, של המאבקים,

בעיקר מאבקים בתוך המשפחה, זה חלק גדול מהדברים האלה. הצד הפלילי הזה

לא כל כך מעניין אותם. בין כה וכה, תהיה שם עיסקת טיעון, וזה לא

מעניין אותם ברגע זה. הם רוצים להכות בשני ולהוציא להוא עין, ולא

חשוב מה יקרה לו. אני מכיר את התופעה הזו. כאן אנשים נלחמים על

חייהם! גם סניגורים וגם תובעים. הם לא נלחמים על חייהם, אלא על הצלחת

התיק שהם בטוחים בו . אני חושש מאד ממה שעשינו כאן .

אריה רוטר שאל שאלה, ואני חושב שלא ניתנה לה תשובה! מה יקרה עם

הסניגור? הסניגור צריך לקבל את חומר החקירה, לפי החוק, עם הגשת כתב

האישום. לפעמים, הוא זכאי לקבל את חומר החקירה לפני הגשת כתב האישום,

למשל אם יש לו שימוע. האם יעבירו לו את החומר? הוא לא רשאי להעביר

לו .

י' קרפ:

יש לנו תשובה.

די מרידור;

האם אנו מדברים על פשע חמור בלבד ואם כן צריך להגדיר מה זה "פשע

חמור"?

לגבי מה שיהודית קרפ העלתה, שלמשטרה יש חומר שהושג ע"י שלוחיו של

המתלונן, ואפשר להתחיל לעבוד, האם היא חייבת לתת אותו לסניגור, גם

כשלא מדובר על פשע חמור? חומר חקירה זה חומר הרלוונטי לענין .

היתה שאלה נוספת, שהעלה אריה רוטר, להעביר את האינסטנציה לבית-

המשפט העליון, כדי שיתיר את הענין . עם כל הדברים האלה, אני מתנגד

לענין. אבל, יצטרכו פתרון, אם אתם רוצים בכל זאת ללכת. אני מציע

להתנגד לסעיף הזה ולשמור את את הסעיף הקיים. אל תשכחו, שהחוק הזה

קיים מ-1979 שזה 15 שנה, ואני חושב שלא היו איתו בעיות, יחסית לחוקים

אחרים. הרבה יותר בעיות היו עם שימוש שלא כדין בכוח.

היו"ר ד' צוקר :

בשוק הפרטי כמעט ולא העמידו לדין. שמענו, שזה לא עמד במבחן .

י י סדבון :

המקרה של חאג' יחיא הוא תקלה קלאסית. שלושה חודשים מפלג סמים ישב

על האזנת סתר, כשהשוטרים היו בטוחים שהיא בסדר, אך משום מה הם לא

כתבו! "הוצג כמבוקש", וכל חפירות של ראיות מעולות כנגד אנשים, גם סחר

בסמים ודברים אחרים...

ש' סף:

זו טעות של שופט. נו, מה אני יכול לעשות?

די מרידוד:

זו טעות של שופט .

היו "ר ד' צוקר :

אי- אפשר-לבנות על טעות. אידיאולוגיה שלמה.

ד' לחמן-מסר:

זו טעות של שופט. אפשר יהיה להכשיר זאת, ביו היתר, בסעיף הזה.

די מרידור:

אתם ניתלים בזיז הזה, שהוא לא רלוונטי בכלל לענין.

היו "ר ד' צוקר:

לא. לגבי מדינה, אנו מוציאים.

ד' לחמן-מסר;

אתה לא מוציא. אתה מסדיר זאת בדרך אחרת.

די מרידור;

לא מוציאים. הסניגורים, בלי הפסקה מהיום והלאה, יהיה להם חומר,

ואינני רוצה לחשוב שהמדינה תיזום. הרי היא תגיד; "מה אתה רוצה? איך

לנו חומר. תביא חומר, ונוכל לפתוח תיק". הוא יביא חומר ויאמר; "הנה

החומר ".

הי ו"ר די צוקר;

יהודית קרפ, התיחסי לענין השימוש ע"י הסניגוריה.

י' קרפ:

אני חושבת, שאם המשטרה תגיד למתלונן ; "מה אתה רוצה? תרד מאיתנו .

איו לנו חומר", היא לא תכשיר לו האזנה שלא כחוק. אם הוא יביא לה חומר

שהושג בהאזנה שלא כחוק, זה לא יהיה אינטרס מדינה ללכת עם הדבר הזה,

אינני יודעת מדוע יעשו עיסקת טיעון עם אדם כזה. אנו לא צריכים להגזים

לשום כיוון. שאלתנו היא; אם אנו מגיעים למסקנה שישנם מקרים, שהתוצאה

היא שמתעלמים מאינפורמציה שעשויה להוליך לביו הרשעה וביו זיכוי במשפט

פלילי, שלא צריך ולא ראוי מבחינת האינטרסים הציבוריים הכלליים להתעלם

ממנה, כיצד אנו קובעים את הפרוצדורה שתאפשר לנו להתיחס לחומר שהושג

בהאזנת סתר שלא כדיו כחומר במשפט או כחומר חקירה? לענין הזה, באמת,

ההצעה, כפי שהיא כתובה, לא נותנת תשובה. הדבר, שחשבנו עליו, הוא שאם

פועלים לפי סעיף 2א החדש המוצע, שזה מחייב קודם כל את הרשויות

העליונות ביותר של התביעה לשמוע להקלטה הזו ולהחליט...

די מרידור;

זה לא מחייב. זה: "רשאי".

י' קרפ:

אני אומרת יימחייביי, מבחינת הרשויות הגבוהות ביותר של התביעה

להתיחס לדבר הזה. לאחר שהם מאזינים, הם צריכים להחליט האם הם חושבים

שצריך להשתמש בזה, כלומר שזה צריך לשמש בסיס לחקירה. ואל, צריך

להתרחש אחד מהשניים: מי שהאזין או היועץ המשפטי לממשלה או פרקליטות

המדינה או הפרקליט הצבאי הראשי---

היו"ר ד' צוקר:

---או מי שהוסמך על ידם.

י י קרפ :

אנו נבהיר בסעיף, שהאדם המוסמך הוא רק מוסמך ספציפי לצורך התיק

הזה.

היו"ר ד' צוהר:

כבר אמרנו זאת.

י' קרפ:

את ההחלטה מה לעשות עם ההאזנה יכולים לקבל רק היועץ המשפטי,

פרקליט המדינה או הפרקליט הצבאי הראשי. אם הם מחליטים שזהו תומר

חיוני למסגרת של הליך פלילי, זה יהיה חומר חקירה ויחול על זה מה שחל

על כל חומר חקירה.

די מרידור:

האם בהליך פלילי להעביר לסניגור?

י' קרפ:

היועץ המשפטי לממשלה צריך להחליט האם החומר הזה הוא חומר חקירה,

בהיבט גם של התביעה וגם של הסניגוריה. אם היועץ המשפטי לממשלה מחליט

שזהו חומר חקירה, חל על זה מה שחל על חומר חקירה. אם הוא מחליט שזה

לא חומר חקירה, ושיקוליו יהיו בהכרח גם שיקולים שלפי השיקולים של

בית-משפט: האם זה חיוני וכו', אלי הוא יחליט שזה לא חומר חקירה והוא

חייב לשלוח הודעה לנאשם, אם עומדים להגיש כתב אישום, שהוא החליט

שחומר מסויים איננו חומר חקירה, ופתוחה הדרך לנאשם, אם הוא רוצה, אם

הוא חושב שהחומר הזה הוא חומר שיכול להיות לטובתו .

ש' סף:

אבל, הוא לא יודע מה יש בפנים.

י' קרפ :

הוא יקבל הודעה, שיש חומר של האזנה. חזקה על הנאשם, שהוא יעריך,

בדרך-כלל, שהחומר הזה לא לטובתו. אבל, אם הוא חושב שזה חומר לטובתו,

יש לו פרוצדורה שאנו מציעים אותה בתיקון 16 לחסד"פ, לפיו יש ערר על

החלטה שחומר הוא לא חומר חקירה ובית המשפט יחליט על החומר.

ש' סף:

זה בומרנג. אף עורך-דין לא יעיל לקחת סיכוך ולקבל חומר. יכול

להיות, שהיועץ המשפטי יחליט לא לקבל את החומר, כי החומר הוא כן לטובת

התביעה, אך הוא לא מהשיקולים הרלוונטיים של התיק מספיק חשובים פדי

שיעמוד על זה. הוא זורק לך פתיון. אתה, הסניגור, לא יכול לשמוע לפני

כו מה יש שם. אתה הולך ומגיש בקשה, וכשאתה מגיש את החומר, יוצא שבסוף

כולו נגדך. מי יקח על עצמו את הסיכון הזה?

ד' דרור:

האם אתה מעדיף לא לדעת? האם אתה מעדיף שהסניגור לא יידע?

י' קרפ;

הוא כולו נגדך, אך אי אפשר יהיה לעשות בו שימוש.

ש' סף:

לכו, לא אגיש בקשה, לפני שאדע מה שיש שם.

היו"ר ד' צוקר :

שמואל סף, אם זה לא יוגדר כחומר חקירה, האם אתה רוצה לא לדעת מזה?

די מרידור;

יהודית קרפ אומרת, שהתביעה לא תוכל לעשות בזה שימוש, אם היא לא

ביקשה את זה. אם השופט מתיר לך, אתה תעשה שימוש ולא הם. לכן, איו לך

סיכון כאן .

ש' סף:

השופט לא מתיר רק לסניגור. הוא מתיר באופו כללי.

היו"ר ד' צוקר :

יש תסריט, שבו אתה מחליט אם עושים בזה שימוש או לא. התביעה

ויתרה, והיא לא זקוקה לזה.

ד' לחמן-מסר;

זה לגבי השימוש ע"י הסניגוריה. כלומר, העובדה שהוא ביקש, לא פותח

לכם את השימוש.

היו"ר ד' צוקר:

בסדר. הוא הבין. נראה זאת כתוב.

ר' גוטליב:

אינני בטוחה, כי אמרנו שבמקרה הזה השיקול של היועץ המשפטי לממשלה

לא יהיה השיקול הרגיל של התובע, אלא יהיה לו שיקול של קבילות.

די דרור:

הוא מנסה לשפוט מה יחליט ביו המשפט באיזון.

ר' גוטליב:

ברצוני להציע, לגבי מה הצעה שהוצעה קודם, בעניו חומר שהושג ע"י

המשטרה, וזה למעשה בהמשך לרעיון שהעלה חבר-הכנסת דו מרידור, שזה

יהיה: למעט חומר שהושג שלא בתום לב.

היו"ר די צוקר :

אינני עושה עתה את הניסוח. אני מציע את הסיכום הבא: ראשית, נבהיר

בניסוח, שהוועדה תקבל, שמדובר אך ורק בהליך פלילי. ענין זה ינוסח

באופן בהיר וחד-משמעי .

ד' מרידור:

זה גם משמעתי.

היו "ר ד' צוקר :

זו האזנה אחרת.

די דרור;

זה בהאזנה שלא כדין .

ד' לחמו-מסר:

זה כדין.

ד' מרידור:

בסדר.

היו "ר ד' צוקר ;

שנית, בנוסח, שנקבל, לא תהיה אפשרות לרשות מרשויות המדינה לקבל

היתר על פי הסעיף הזה.

די מרידור;

לא הבנתי . אני מסכים איתך .

היו"ר ד' צוקר:

אנסח זאת שוב, כדי שזה יהיה ברור לכם, ואת זה כבר גמרנו לפני חצי

שעה. המשטרה, כגוף חוקר עתה מדובר, או השירות או המודיעין הצבאי - לא

יהיה להם היתר לשימוש בראיה שנתגלתה אגב האזנה בלתי חוקית שלהם.

ד' דרור;

האם לסניגוריה כו תהיה אפשרות?

היו"ר ד' צוקר:

תשאלו זאת בסוף. שלישית, אנו מגבילים את האפשרות לשימוש בפירות

הללו, רק כאשר ידובר בעבירה מסוג פשע חמור, וגם נקבל הגדרה מה זה,

כאשר הפרוצדורה תהיה מיוחדת. היו כאן הצעות של אריה רוטר או של חבר-

הכנסת יצחק לוי, לגבי מי מוסמך לאשר את השימוש בראיות כאלה.

הנקודה הרביעית היא לגבי המקרים, שבהם הגיע לתביעה חומר שעשוי

לשמש ראיה והוא תוצאה של האזנה בלתי חוקית של השוק הפרטי. כאן, אנו

נקבל ניסוח על פי הכיוון שהתוותה יהודית קרפ, כלומר שבמידה וזה יהיה

חלק מחומר החקירה, כמובן ששני הצדדים יראו אותו . באפשרות שבה זה לא

יכול להיות חלק מחומר חקירה, הסניגוריה תדע ותוכל להכריע לבדה אם היא

עושה שימוש בחומר או לא. אבל, כללית, זה יהיה על פי ההצעה שלך. אני

מבין, שלכל הענין הזה לפחות חבר-כנסת אחד הביע התנגדות לקונצפציה

כולה, אך אני מציע לחכות ולראות את הניסוח. נדמה לי, שרוח ההצעה,

ונדמה לי שאני מבטא גם את חבר-הכנסת יצחק לוי, אומרת שבמקרים

קיצוניים מאד, בפרוצדורה מיוחדת מאד האינטרס החברתי הכולל אומר שניתן

להפך את הכלל היסודי שאין עושים שימוש בעבירות שהתגלו אגב האזנה בלתי

חוקית.

די דרור;

אבל, המבחן לא לפי מי עושה השימוש: הסניגוריה או התביעה, אלא

המבחן לפי מי עשה את ההאזנה שלא כדין . לזה התכוונת - לא?

הי ו "ר ד' צוקר ;

אמרתי את רוח הדברים. אמרתי זאת באופן די ברור! גם כשמדובר על

פשע. אמרתי, שהאינטרס החברתי יאמר שיש לעשות שימוש בפרי הזה גם אם

הוא רעיל וגם אם הוא מסוכן, רק כאשר ישנם דברים אחרים שהם רעילים

יותר, וזאת אם אני ממשיך באותה מטפורה.

י' קרפ:

זה צריך להיות חריג.

י י לוי !

לא התיחסת, בסיכום, להאזנות שלא שייכות לאותה קובלנה אר לאותה

תביעה - - -

היו "ר ד' צוקר:

- - -ושנתגלה בהן, אגב האזנה להן, התגלתה ראיה. לדעתי, טיפלנו בזה

בסעיף אחר - נכון? האם אנו נגיע לזה?

ד' דרור:

מדובר על האזנה שהיתה כדין, אר גילו בה דבר אחר.

היו "ר ד' צוקר !

ישנה שאלה נוספת, שדנו בה כבר פעם אחת בהקשר להאזנות של השירות -

נכון? התגלה חומר שעשוי לשמש ראיה סבירה בהקשר להאזנה לעבירה א' או

לחשוד א' בהקשר בי. האם נגיע לדיון בסעיף הזה?

ד' דרור:

כן . כל מה שדיברנו זה על האזנות שלא כדין .

היו "ר ד' צוקר!

חבר-הכנסת יצחק לוי קיבל תשובה.

י' קרפ!

נשארים מקרים של האזנה ע"י רשויות שהם בתום לב, למשל משרם שהיתה

תקלה.

היו "ר ד' צוקר:

רחל גוטליב זעקה על כר. נראה את הניסוח. אומר מה אני הבינותי בשם

חברי הוועדה. אם מדובר במקרה של טעות, קודם כל טעות שופט בתום לב,

וזה יכול לקרות, יש למצוא הזדמנות לתקן את הטעות. - דיברנו על זה.

די דרור!

משהו כמו סמכות נחזית.

היו"ר ד' צוקר :

עלתה כאן עוד אפשרות של האזנה בתום 'לב באקראי. אבל, עיזבו את

הענין הזה עתה. מדובר על מקרה אחד לאלפיים.

צי גרוס;

לענין ההאזנה באקראי, ברצוני להציע היתר בדיעבד של אותה סמכות

שנותנת את ההיתרים מראש, אם היתה טעות בתום לב לפי הקריטריונים לפני

שהיא תוכל לשמש ראיה.

היו"ר ד' צוקר ;

יצטרכו להוכיח שזה אכן היה באקראי וכו'.

ד' לחמו-מסר:

היה פאן נאום תוצב להבות נגד חענין .

ש' סף:

לא. זה התחיל עם הענין שזה לא חוקי.

חיו "ר ד' צוקר :

אם באמת הרשויות לא מבקשות הרי לקיים האזנות אלא על פי חוק, אז

אם זה יקרה, זה יקרה פעם ב-. הניחו לזה.

י' לוי :

מה עם סעיף (א1)?

היו "ר ד' צוקר :

נקבל את הניסוח. זה קשור בשאלה הקודמת. דלית דרור, הביאי זאת יחד

עם הסעיף הקודם - בסדר?

י י לוי ;

לא עברנו על זה.

היו "ר ד' צוקר ;

נכו ן . לא עברנו .

ד' דרור;

בסעיף 13(ג) לחוק העיקרי נאמר: "דברים שנקלטו כדין בדרך האזנת

סתר לא יהיו קבילים כראיה אלא בהליך פלילי שאינו על פי קובלנה". זה

אפילו לא בכל הליך פלילי. אנו מציעים להרחיב כאן גם להליך משמעתי נגד

עובדי ציבור, בגלל מקרים שהיו שהעלו את הצורך.

היו"ר ד' צוקר :

דלית דרור, דין משמעתי הוא מספיק חמור כדי להתיר שימוש בהאזנת

סתר?

די מרידור:

זה לא עיתון. זה מדינה. בדרך כלל, לא מאזינים לעובדים.

די דרור;

זה בעקבות מקרים שקרו לנו שעלו , אגב האזנות כדין, על עבירות

משמעת .

היו "ר ד' צוקר ;

על מה זה יהיה: על זה שהשמיצו שר כלשהו?

די דרור!

מדובר על האזנה כדין, והפגיעה, למעשה, בבר נעשתה.

מ' ינון;

מבחינתנו, הכוונה היא בעיקר להאזנות לפי סעיף 8(3), שהוא לגבי

היתר שיש לצה"ל להאזין לאמצעי תקשורת שבשימוש צה"ל. למשל, כאשר אני

מאזין למישהו שעושה עבירת שדה בטלפון.

די לחמן-מסר!

יש הבדל גדול בין בטחון שדה לדברים אחרים.

די מרידור!

יש לנו סעיף של בקשה שלהם להאזין באקראי, ואינני רוצה לומר כיצד

אני קורא לסעיף הזה, אך זה הסעיף שיכשיר את כל ההאזנות שלא יהיו אחר

כר, כי יתברר שזה היה באקראי.

אי רוטר!

זה כבר לא באקראי. זה כבר שונה.

די מרידור!

אם מדובר במקום שיש דיך משמעת, איך לי בעיה עם זה. למשל, בצה"ל

יש דין משמעת. אני בתוך גוף צבאי. איך לי בעיה עם זה.

ד' לחמן-מסר!

שירות המדינה - לא.

די מרידור:

אם, חס וחלילה, יתקבל הסעיף, שהממשלה לבושתנו הגישה, שמתירים

לגופים שונים לעשות האזנות חתר ולבדוק באופן כללי ולפי זה להגיש אחר

כר ולהמשיך את התהליך, אזי אני מתנגד לכל התהליך הזה. אומר את משמעות

הדבר בצורה קיצונית וגסה. היום, איך טעם למשטרה או לשירות אין טעם,

עד היום, לעשות האזנות לא חוקיות, כי הם לא יכולים להשתמש בזה.

המשטרה לא תוכל להוכיח, שמישהו נתך לה היתר להאזנה. אם אפשר לעשות

האזנה בלתי חוקית ולאחר מכך לומר: "עשינו בדיקת אקראי, ועלינו על זה

במקרה", אל הכל פתוח והכל פרוץ. אם זה יהיה המקרה, אני מתנגד לכל

שימוש.

ד' דרור;

מיקום הויכוח הוא בסעיף 5א רבתי.

א' רוטר :

הממשלה לא משכה את ההצעה, אלא זה רק לעובדי מערכת הבטחון.

ד' מרידור:

איו לי בעיה. אין לי טענות.

א' רוטר;

זה בשלבי ניסוח.

די מרידור;

אם זה יתקבל, איו לי בעיה.

ש' סף:

קיויתי, שכשעוסקים בסעיף (ג) נוריד את הסיפור של קובלנה. זה משהו

שהמוח לא קולט אותו . קובלנה פרטית היא, למשל כאשר המדינה מחליטה לא

להעמיד לדין .

ד' דרור:

אינני יודעת מה המקור. כנראה, שיש לזה יותר פן אזרחי .

ש' סף:

זה בכלל לא פו אזרחי. זה כאשר המדינה לא רוצה להעמיד לדין. על פי

החסד"פ יש רשימה סגורה של עבירות, והיא אומרת: "אתה רשאי ללכת לבד".

והוא הולך לבד ומצלם את תיק החקירה של המשטרה.

י' סדבון:

לפעמים, אין תיק משטרה.

ד' דרור!

מדובר על מצב, כשהמשטרה לא עושה את זה. יש לזה פו יותר אזרחי.

ש' סף:

הקובלנה נפתחת, רק כאשר למשטרה יש ראיות והיא לא רוצה להגיש. היא

לא רוצה להגיש, וזו זכותה. בא האזרח ואומר שהוא ינהל את המשפט הפלילי

שלי, שהוא אינטרסנט. הוא מצלם את תיק החקירה, שם יש האזנת סתר כדיו.

האם הוא לא יכול להשתמש בו? מדוע להגבילו? זה כדיו, והמשטרה קיבלה

אישור והיתר. צריך, שישתמש. אם אתה נותן לו רשות, האם אתה נותו לו

רשות עם יד אחת קשורה מאחורה? מדוע?

ד' לחמו-מסר:

ברצוני להתיחס לסעיף הזה מזוית אחרת. האזנה כדיו פירושה של דבר

שבית-המשפט שקל מדוע יש להתיר האזנה במקרה זה, ומדובר בדרך כלל

בפשעים חמורים, שאת זה אמר לנו סעיף 2(א). לפתע, עתה, זה הופר להיות

הליך משמעתי . אני חושבת, שהמקור והסיבה להאזנה היו ב

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]