פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה מספר 285, בתאריך 30/01/1995

הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 285

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני,כ"ט בשבט התשנ"ה (30 בינואר 1995). שעה 10:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה:

ד' צוקר - יו"ר

י' לוי

די מרידור

א' רביץ

נ' חזן

מוזמנים:

פרופ' יצחק גלנור- נציב שירות המדינה

נורית ישראלי - נציבות שירות המדינה, יועצת משפטית

מאירה עזר - יי " " ממונה על המכרזים והבחינות

רבקה שקד - יי " " ממונה על הנשים בשירות המדינה

דן אורנשטיין - משרד המשפטים

מנחם מזוז - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

דפנה בוסתן - נעמ"ת

רונית בן-אליהו - משרד ראש הממשלה,עוזרת ליועצת רה"מ למעמד האשה

דנה בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח, היועצת המשפטית

הדס תגרי - " " "

יצחק ברק - משרד העבודה והרווחה, היועץ המשפטי

רות כהנא - " " "

מאיר גבאי - לשכת עורכי הדין

רבקה מלר-אולשיצקי- שדולת הנשים

יועצת משפטית: ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה: די ואג

קצרנית: אי אשמן

סדר-היום: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם), התשנ"ה 1994

של חבר-הכנסת די צוקר

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים (תיקון - ייצוג הולם). התשנ"ה - 1994 -

של חבר-הכנסת ד' צוקר

היו"ר ד' צוקר:

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. אנחנו מתחילים היום את הדיון לקראת

קריאה ראשונה בהצעת חוק שירות המדינה (מינוי ים)(תיקון - ייצוג הולם), הצעת חוק

פרטית שלי. אציג את עיקרי ההצעה. כפי שותראו בדברי ההסבר, הצעת החוק הזאת הוגשה

לאחר פסק הדין של בג"צ בענין ייצוג נשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, ואכן

הצעת החוק הזאת יסודה בהשקפה ששוויון נבחן על פי התוצאה ולא על פי הכוונה, הוא

נבחן באופן ריאלי ולא באופן סכימטי. ואם המבחן הוא בתוצאה, הרי בדרגות הבכירות

בשירות המדינה אנחנו מוצאים יצוג נחות מאד לנשים, ולאו דווקא בגלל היותן בלתי

מוכשרות, ואילו בדרגות הנמוכות יותר שעור הנשים גדול משעורן באוכלוסיה. ההצעה

היא שתינקט מדיניות פעילה של הפליה מתקנת במינוי נשים בדרגות הבכירות בשירות

המדינה, כדי לעמוד בנורמה של מושג השוויון.

זו פעם שניה שאני מבקש מהבית לאמץ את ההפליה המתקנת כמכשיר חברתי. הפעם

הראשונה היתה בחוק החברות הממשלתיות, וכמובן שההצעה שאנחנו דנים בה היום היא יותר

רחבה ויותר משמעותית, ולכן אם ההחלטה תצטרך להיות טיפה יותר זהירה, היא ותהיה טיפה

יותר זהירה. אנחנו עוסקים כאן בהיקף הרבה יותר רחב, לא רק החברות הממשלתיות אלא

כל שירות המדינה. וגם אם אני מציע החוק, אין פירוש הדבר שהדיון יהיה חפוז. הצעתי

את התיקון לגבי שירות המדינה, מפני שאני חושב שהשירות הזה הוא נכס חברתי, הוא

איננו דומה לסקטור הפרטי, ובנכס הציבורי הזה ראוי שעקרון השוויון ימומש.

ביסוד ההצעה מונחת ההשקפה שבקרב הנשים יש אוו;ה מידה של כשרון ויכולת ואותו

פוטנציאל של כישורים שמצוי בגברים, אלא שבגלל היסטוריה וסיבות חברתיות וכו'

הפוטנציאל הזה לא בא לידי מימוש.

לדעתי, אסור בשום פנים שההפליה המתקנת תהיה על חשבון איכות. אני לא אתמוך

בשום הצעה שפירושה קידום של אדם בגין מינו אם יש בכך פגיעה באיכות. מאחר שאני

מאמין שפוטנציאל הכישורים של בני שני המינים הוא שווה, גם אם הוא לא בא לידי

ביטוי מסיבות חברתיות, ההצעה היא שאם יש מועמדים בעלי כישורים שווים תינתן העדפה

לאשה, כמו שקבענו בענין הדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

עד כאן דברי הפתיחה שלי להצעת החוק, עכשיו אני חוזר לתפקיד היושב ראש. נשמע

עכשיו את נציגי המדינה, את חברי הכנסת ואת נציגי הארגונים ושונים. אדוני נציב

שירות המדינה, בבקשה.

פרופי י י גלנור;

כיוון שזה דיון טרומי, אסתפק בכמה הערות כלליות ואחר כך אפשר יהיה להוסיף

עליהן. אני כבר מתנצל שאצטרך לעזוב את הישיבה לפני סיומה כי אני צריך ללכת לועדה

לעני ני בקורת המדי נה.

עקרונית, נציבות שירות המדינה תומכת בהצעת החוק של חבר-הכנסת דדי צוקר. היא

עולה בקנה אחד עם המדיניות של הממשלה לקדם נשים לתפקידים בכירים בשירות המדינה.

זו היתה אחת ההמלצות של ועדת קוברסקי, שאומצה על ידי הממשלה. יושב אתנו כאן נציג

שירות המדינה הקודם עו"ד מאיר גבאי, שהחל בפעילות הזאת בעקבות דוח ועדת קוברסקי.

למעשה אנחנו מדברים על המשך המדיניות של נציבות שירות המדינה. אחד מיעדי

הריפורמה, שנקבעו עם כניסתי לתפקיד, היה קידום נשים לתפקידים בכירים בשירות

המדינה, מדיניות שזכתה בברכתו של שר האוצר בפומבי ובדרכים ארורות.

מבחינת נציבות שירות המדינה המטרה היא די פשוטה: אנחנו מדברים על העלאת איכות

שירות המדינה על ידי קידום נשים לתפקידים בכירים. יש מאגר של כשרונות שאיננו

מנוצל. למעשה יש היום העדפה על פי מין, למרות שקשה להוכיה אורנה. אם יש שני

מועמדים שווים לתפקיד בכיר בשירות המדינה, גבר ואשה, יש סיכוי גדול מאד שהגבר

ייבהר. כך שאפשר לומר שיש איזו שהיא העדפה מתקנת של גברים בשירות המדינה. אנחנו

התחלנו בעבודה יסודית בעניו הנשים בדרגות הבכירות בשירות המדינה, ולא סיימנו

אווזה.

הי ו "ר די צוקר;

הרכב ועדת המכרזים משפיע על העדפת גברים?

פרופ י י י גלנור;

יש הרבה מאד סיבות, ולא הייתי רוצה לנקוב באחת מהן. בוודאי שיש סיבות

חברתיות, כלכליות וכוי. קשה מאד לדעת מה קורה בפורום של ועדת מכרזים, מפני

שבפורום הזה אנשים צריכים להחליט אם המועמד מתאים ויחד עם זה להחליט מי

מהמועמדים מתאים יותר, לבחור כשיר בין כשירים. אני רק אומר שבמצב הקיים אי אפשר

לטעון שאין העדפה לגברים, זה ברור מסך הכל התוצאות.

ד' מרידור:

יש מי גזרים בשירות המדינה שבהם יש יותר נשים מגברים: הוראה, פרקליטות,

שופטים. האם נעשה נסיון לבדוק מדוע במי גזרים כמו משרד המשפטים מספר הנשים גדול

ממספר הגברים, בשיפוט המגמה ניכרת בשנים האחרונות בצורה עוד יותר דרמטית, בעיקר

בבתי משפט שלום כי אלה מינויים חדשים, אבל עם השנים השינוי יורגש גם בערכאות

גבוהות יותר. אם מדברים על הוראה, מיד אומרים שהמשכורת של האשה היא משכורת שניה.

בפרקליטות ובשיפוט זו לא חייבת להיות משכורת שניה. שאלתי היא אם זה לגיטימי

בעיניך שהועדה למינוי שופטים תבחר היום יותר גברים מאשר נשים, או שבשנים הקרובות

לא יקבלו מורות אלא רק מורים מפני שצריך למנוע העדפה על פי מין.

פרופי י י גלנור:

אני התעמקתי קצת בנושא, בלי קשר לתפקידי הנוכחי, הסיבות להבדלים בין מקצועות

שונים הן בעיקר כלכליות. הסיבות הן די ברורות ומובהקות: באותם תחומים שהתחרות

בשוק הפרטי היא כזאת שעושה את השוק הציבורי אטרקטיבי לנשים, הפער בולט מאד.

המשיכה של נשים לתחום המשפטים והקידום שלהן בתחום הזה הם פועל יוצא מרמות שכר

יותר גבוהות שגברים מקבלים מחוץ לשירות הציבורי. הוא הדין בהוראה. בצורה הכי

מובהקת אפשר היום לראות את זה בתחום התקשורת. יש מחקר שמצביע שכניסה מאסיבית של

נשים לתחום התקשורת מלווה בירידה ממוצעת בשכר שלהן במיגזר הזה. כלומר, קשר כלכלי

מובהק.

די מרידור:

משכורת של שופט גבוהה ממשכורת ממוצעת של עורך דין בשוק הפרטי, אם עושים את

החשבון הנכון של משכורת שופט, היא במאיון העליון, ובכל זאת יש יווזר שופטות

מאשר שופטים. זאת המגמה במינויים של 8 - 9 שנים אחרונות.

פרופי י י גלנור:

אינני בקי בתחום הזה, אבל הדבר היושוב הוא שמגדילים את התשתית מתוכה נבחרים,

בדוגמה שהבאת - מספר המועמדות במשרד המשפטים או במקצוע בכלל.

אני רוצה למסור נתונים. לצערי, התמונה אינה מלאה כי יכולנו להביא נתונים רק

עד 1993.הנתונים הוכנו בידי גבי רבקה שקד.

היו"ר די צוקר;

היה מהפך דרמטי ב-1994?

פרופי יי גלנור;

לא. התמונה שמופיעה בנייה שמסרנו לועדה היא די ברורה: בעוד שיותר מ-%60

מעובדי המדינה הן נשים, בדרגות תעליונות הייצוג שלהן הוא קטן, וככל שעולים

בדרגות כן פוחת שעור הנשים, ובדרגה העליונה בשנת 1993 היו הנשים פחות מאחוז

אחד. הנתון המיצרפי לארבע הדרגות. הגבוהות - 22%. אפשר לומר שייצוג הנשים קצת

השתפר בשלוש השנים 1991 - 1993, מ-19.3% ל-22.41% אבל בסך הכל בדרגות

העליונות הנטיה היתה הפוכה, מ- 4% ל- 0.7%, והמימצאים שיש לנו ל-1994 מאשרים שלא

חל שינוי דרמטי.

דיברתי קודם על שיפור איכות השירות על ידי קידום נשים, ואני רוצה להוסיף

נתון נוסף. מלאי שנות ההשכלה שנשים מביאות לשירות המדינה, בממוצע, גבוה מזה

שהגברים מביאים. מישהו יכול לומר שזה לא הנתון היחידי לבדיקת כשירות, אבל אם

נשתכל על שנות השכלה, ברור לגמרי שאנחנו לא מנצלים את בעלות ההשכלה בשירות

המדינה, אנחנו מקדמים יותר את אלה שיש להם בממוצע השכלה נמוכה יותר. אני חושב

שהדבר הזה מדבר בעד עצמו.

די מרידור;

מה רמת ההשכלה הממוצעת של נשים מול גברים באוכלוסיה כולה? נדמה לי שהמצב

הפוך.

ני חזן;

היום 54% מבוגרי תואר ראשון הן נשים. כלומר, יש עדיפות לנשים. הנשים הן

מבוגרי תואר שני,40.3% מבוגרי תואר שלישי. זה המצב בכל האוניברסיטאות 50.3%

בארץ. גם בין בעלי השכלה תיכוניות יש עדיפות קטנה לנשים.

לנשים יש עדיפות בשני מובנים. ראשית, מבחינה מספרית יש יותר נשים מאשר

גברים בין בוגרי האוניברסיטאות בתואר ראשון ובתואר שני. שנית, גם בציוני בגרות

וגם בממוצע ציונים באוניברסיטאות. יש עדיפות לנשים. כלומר העדיפות היא גם

איכותית וגם כמותית. המגמה הזאת נמשכת מאז 1990. למיטב ידיעתי, מדינת ישראל

היא המדינה היחידה שיש בה רוב נשים בהשכלה גבוהה.

פרופי יי גלנור;

אנחנו לא ממציאם כאן דבר הדש. אני רוצה להפנות את תשומת לב הועדה לכך

שבארצות אחרות מתלבטים הרבה מאד בסוגיה הזאת. מצד אחד אני מצטער שאנחנו

מאחרים, אבל מצד שני אנחנו יכולים ללמוד מנסיון של אחרים ולא לחזור על שגיאות.

די מרידור;

זה חשוב מאד. יש מחקרים על תוצאות של העדפה מתקנת בארצות אחרות. קראתי

מחקר של סטיבן פלאוט.

פרופי י' גלנור:

מכיוון שאני מניח שרוב האנשים כאן מכירים את הנושא, אתחיל דווקא בתוצאות

חשליליות העדפח מתקנת. אני מעדיף לקרוא לזה העדפה מתקנת ולא

- פעילות מתקנת. להגיד יפעילות' זה יופמיזם. זאת העדפה וצריך להגיד

את המילה, ומצד שני זו לא הפליה. בית המשפט העליון כבר התייחס לנושא ואמר,

שבמצב של חוסר שוויון אין לדבר על הפליה. לכן המילה העדפה נראית לי נכונה,

ואני מעדיף אותה על המילה האמריקאית ACTION . צריך לקרוא לזה העדפה מתקנת.

בהרבה מקומות החקיקה בתחום הזה באה בעיקר כדי לתת הסוואה לכך ששום דבר לא

זז, משלמים מס שפתיים. בהרבה מאד מקומות במסווה של העדפה מתקנת נכנסו אנשים

חסרי כישורים. לפעמים זה מרתיע אנשים טובים ולהכנס למערכת, בעיקר נשים בעלות

כישורים טובים שמרגישות שכתוצאה מהעדפה כזאת יש עליהן סטיגמה. לכן צריך מאד

להזהר בעני ן. באוניברסיטאות יוקרה בארצות-הברית ראיתי שני דברים שצריך להזהר

מפניהם כמו מפני אש. בענין זה יש לי ויכוח גם עם חלק מהנשים. שני הדברים

שראיתי באוניברסיטאות בארצות-הברית: א. ההעדפה החיובית נעשתה על חשבון הרמה,

כלומר נכנסו נשים שהן לא מתאימות, לא ראויות; ב. כתוצאה מכך הודבקה סטיגמה

לנשים שעלו בדרך אחרת.

במקום שקבעו מינימום של כישורים ומי שעבר את הסף הזה - עובר, ואם אשה

עברה את הסף - יש לה יתרון, ולא עמדו על עקרון שצריך לבחור את הכשיר מבין

הכשירים ורק אחר כך לעשות העדפה מתקנת, החטיאו את המטרה. אני מצביע על כך

מכיוון שיש הצעות חוק יותר קיצוניות מהצעת החוק של חבר-הכנסת צוקר, ושם אומרים

שיש לקבוע סף מסוים של כישורים ומעליו לתת עדיפות לנשים, אפילו אם יש גבר

שהכישורים שלו גבוהים יותר. זאת סכנה אחת.

די מרידור;

השופט מצא אמר בפסק הדין שלו שכך צריך לעשות.

רבקה מלר-אולשיצקי:

הוא דיבר על ניסיון בלבד.

פרופי י' גלנור;

צריך להבין שגם התומכים בהעדפה מתקנת מודעים לבעייתיות. אם נאמץ הצעת חוק

קיצונית כפי שתארתי, נגרום לכך שכל אשה בשירות המדינה תישא עליה אות קין, שיש

גבר שהוא יותר ממנה והוא לא נבחר. את זה אני רוצה למנוע. ההצעה שלפני הועדה

אומרת שבמצב מסוים, שהוא לא קל לזיהוי, כאשר יש שוויון אז נותנים את העדיפות.

באותם מקומות שהזהירות הכתיבה את המדיניות, אנחנו מוצאים שני דברים,

שלדעתי הם ההוכחה לכך שאפשר לעשות את ההעדפה ואפשר לעשות אותה בסדר. דבר ראשון

ואולי הוא החשוב ביותר, שאחרי זמן מסוים אין עוד צורך להשתמש באמצעי הזה,

כלומר זו תרופה ארעית שנועדה לפרוץ את המחסום שקיים, ואני מחשיב אותה מאד. דבר

שני, שאולי הוא לא פחות חשוב אבל הוא בא מכיוון אחר, ההיצע של נשים למשרות

ברמות הגבוהות גדל בצורה מאד משמעותית. כלומר, נשבר עוד מחסום מצד נשים, שקודם

לכן לא הרגישו שיש להן סיכוי, או שהן רוצות, או שמסיבות כלכליות כדאי להן

לעשות את זה. כלומר, כאשר הוכרה תרומתן הסגולית של נשים, נפרצו שתי הדלתות.

אני רוצה להציג את התפיסה שעומדת ביסוד התמיכה שלנו בהצעת החוק. אני

מניח שהמשפטנים יציגו כאן את הקשיים, ויש קשיים, אני לא בא להסתיר אותם, אני

בהחלט חושב שצריך לתת עליהם את הדעת. אני רוצה להציג את הבעיות המעשיות

שכרוכות בהצעה. יש הרבה תרופות אחרות, שאני כרגע לא עוסק בהן, כמו חינוך,

הקצאת משאבים, שימוש בכלי של מס הכנסה ועוד. אחד הדברים היפים בהצעה הזאת

שהיא לא דורשת השקעה של משאבים כספיים, זה יותר ענין של קביעת מדיניות,

אנחנו ניתקל בבעיות מעשיות אם לא נבחין בין ההכרזה על המדיניות ובין דרך

הביצוע. אני רואה העדפה מתקנת ככלי ניהולי ולא כהצהרה שצריכה לעמוד לעולם ועד.

לכן אין שום קושי עם החלק הראשון של הצעת החוק, שקובע "במינוי למשרה בשירות

המדינה בדרך של מכרז או במינוי למשרה שאין לגביה חובת מכרז, יינתן ביטוי הולם

לייצוגם של בני שני המינים...".

אשר לסעיף קטן (ב) שבא לקבוע בחקיקה ראשית את החובה להשתמש אך ורק בכלי

של העדפה מתקנת - בנושא זה היתה לנו סדרה של דיונים, המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה יוכל לנמק ולהרחיב ולהעמיק בענין הזה, אני פוסח על הנימוקים שעלו בכל

מיני פורומים כאשר שקלנו את זה - כאן הייתי מציע להכניס את התפיסה של העדפה

מתקנת כאחד מן הכלים, לכלול אותו במלאי ולתת הרשאה להשתמש בו מבלי לחייב

להשתמש בו, לשים אותו ליד אפשרויות אחרות כמו ועדות מכרזים וכו'.

היו"ר די צוקר;

הרשאה לשימוש בידי מי?

פרופי י' גלנור;

בידי נציבות שירות המדינה באישור ועדת השירות, שהדבר לא יהיה נתון

לשרירות לב של נציב זה או אחר.

אני רוצה לסכם - א. אנחנו עומדים על העקרון של בחירת הכשיר בין הכשירים;

ב. יש שיקול דעת לגבי הזמניות של ההפעלה, לא לנצח. הצעת החוק בנוסחה המקורי

אומרת שההסדר הזה צריך להיות לעולם ועד.

היו"ר די צוקר;

ייעד להשגת ביטוי הולם".

פרופי יי גלנור;

אפשר להשיג ביטוי הולם במכלול של דרכים, לא רק בדרך של העדפה מתקנת.

זה יאפשר לנו להתמקד בנושא של הנשים לעומת בעיות של מיעוטים שונים. אנחנו

לא מדברים כאן על בעיה של מיעוט, אנחנו מדברים על בעיה נפרדת ולכן אנחנו לא

נכנסים לויכוח, שהוא לא פשוט, מדוע נשים כן ודרומיים לא. הנשים אינן מיעוט.

די מרידור;

זו בעיה שראויה לליבון. השאלה אם זה מיעוט היא לא רלוונטית, השאלה היא אם

לקבוצה מסוימת באוכלוסיה יש ייצוג הולם. אם נציב שירות המדינה יקבל הסמכה,

כפי שהציע, להשתמש בהפליה מתקנת, והוא יודע שבארבע הדרגות הבכירות בשירות

המדינה אחוז יוצאי צפון אפריקה הוא עשירית מחלקם באוכלוסיה, אבל הוא לא ישתמש

בהפליה מתקנת לטובתם אלא רק לטובת נשים - האם זה יהיה שיקול סביר? אם הוא

יודע שאין בכלל ערבים בשירות המדינה למרות שהם% 18 באוכלוסיה, הוא לא ישתמש

בשיקול דעת לטובתם אלא רק לטובת נשים. אגיד אחר כך מה דעתי על הענין הזה בכלל,

עכשיו אני רוצה רק להעלות את השאלה אם זה סביר להשתמש בשיקול הדעת להפליה

מתקנת לקבוצה הפחות המקופחת ולא להשתמש לטובת קבוצות יותר מקופחות, כמו יוצאי

עדות מסוימות, ערבים, אנשי מפלגות מסוימות. במשך שנים רבות לא התקבלו לשירות

המדינה אנשים ממפלגות מסוימות. למה שיקול הדעת יכול להיות מופעל, אם זה לא

כתוב בחוק במפורש, רק לגבי קבוצה אחת ולא לגבי קבוצות אחרות?

פרופ' י' גלנור;

אני מודה על השאלה מכיוון שהיא מאפשרת לי לומר דבר שאני מאד מאמין בו.

פתחתי ואמרתי שאני צריך לחשוב על שירות המדינה, זה תפקידי כרגע. מבחינה זו

השאלה היחידה שצריכה לעמוד לעיני כנציב שירות המדינה: האם המצב הקיים פוגע

באיכות השירות? אני חושב שאפשר להוכיח את זה בהקשר של נשים, אי אפשר להוכיח

את זה בהקשר של ייצוג קבוצות אחרות, אלא אם מבקשים בשירות המדינה יהיה שיקוף

מלא של החברה. אני הייתי מבחין, אם אין אף אחד מסוג מסוים של אוכלוסיה, נניח

שאין אף אחד מבאר-שבע ודרומה, אנחנו צריכים לבדוק אם זה נובע משאלות טכניות או

אם יש כאן איזו שהיא הפליה. אם יש הפליה, כמו שיש כלפי ערבים, זה מחייב אותנו

כי אז אנחנו מפסידים. אם יש שאלה אחרת, לא הייתי מציע לנגוע בענין. לגבי נשים

יש בעיה מובהקת של העדר הזדמנות להגיע לדרגות הבכירות. לכן אני מציע לעשות

הבחנה חדה מאד וחותכת בין מצב של מיעוטים, שהשאלה אם הם צריכים להשתקף בשירות

המדינה כמספרם בחברה - - -

די מרידור;

לא כמספרם.%10 ממספרם - במקום 20% יהיו 2%.

פרופ' י' גלנור;

אני מציע להבחין בין השאלה אם צריך להיות לקבוצה מסוימת אהוז זה או אחר

בשירות המדינה, אני מקבל את התיקון, ובין קבוצה שאיננה מיעוט והעובדה שאיננה

מתקדמת פוגעת בשירות.

אני חושב שאם נסתפק אך ורק בהרשאה לענין נשים ונשאיר את תיקון העולם

בתחומים אחרים למסגרות אחרות, לחוקים אחרים, אנחנו נעשה הרבה מאד. אני מציע

שמי שמתנגד לתיקון בענין נשים לא יקה טרמפ על קיפוח של קבוצות אחרות. תודה

רבה.

ד' מרידור;

אני מבקש להציג שאלה משפטית דווקא בעקבות פסק הדין של השופט מצא, כדי שמר

מזוז יתייחס אליה בדבריו. השופט אליהו מצא טוען שהעדפה מתקנת איננה סתירה

לעקרון השוויון אלא היא חלק מעקרון השוויון.

היו"ר די צוקר;

הטענה היא שאי אפשר להגיע לשוויון אלא על ידי אימוץ של מדיניות מתקנת

פעילה.

די מרידור;

בויכוח משפטי היתה טענה שהעדפה מתקנת היא סטיה מותרת לגיטימית מעקרון

השוויון, וטענה אחרת היא שהעדפה מתקנת היא חלק מעקרון השוויון, כי השוויון

צריך להיבדק על פי התוצאות. השופט מצא מקבל את הטענה שזה חלק מעקרון השוויון.

אני רוצה להוסיף הנחה שניה. מקובל הפירוש, שחלק משופטי בית המשפט העליון

קיבלו אותו, שעקרון השוויון הוא חלק מהתשתית החוקתית של ישראל. עקרון השוויון

הוא בוודאי חלק מהמשפט הישראלי, גם אם לא ברמה חוקתית אלא ברמה חוקית. ולכן אם

אני ממנה אדם - השר ממנה, המנכ"ל, ועדת מינויים, נציב השירות, כל מי שממנה -

אני לא רק רשאי אלא אף חייב לנקוט בשוויון, על פי המשפט הישראלי. מכיוון

שהפליה מתקנת היא חלק מן השוויון עצמו, אני רשאי ואפילו חייב להפעיל הפליה

מתקנת גם בלי חוק ספציפי. אם זה חלק מעקרון השוויון, אין צורך בחוק ספציפי.

ואם כך, העדפה מתקנת היא לא רק כלפי נשים אלא גם כלפי מי גזרים אחרים. במלים

אחרות, הועדה למינוי שופטים כשהיא באה היום למנות, היא חייבת לשקול שיקולי

העדפה מתקנת כוללים, בהיותם חלק מעקרון השוויון. ולכן השיקול העניני יילך

ויפחת, ימנו את המקופחים ולא את המתאימים.

היו"ר די צוקר;

השיקול העניני ישתנה, לא יפחת.

די מרידור;

השאלה שלי היתה בשני היבטים: א. אם מרחיבים את עקרון ההפליה המתקנת

למיגזרים אחרים; ב. אם התוצאה לא תהיה כפי שאמרתי.

מי מזיז;

התכוונתי להתייחס בקצרה לסוגיה הזאת בתור דיון מקדים. הנחת המוצא שלנו

בדיון הזה היא שצריך לפעול לקידום אוכלוסיות שאין להם ייצוג הולך בשירות

המדינה. אנחנו דנים כאן בייצוג של נשים, דנו בשנה האחרונה בייצוג של ערבים

ודרוזים, אלה הדוגמאות הבולטות במדינת ישראל.

היו"ר די צוקר;

הדיון כאן הוא על נושא אחד בלבד.

מי מזוז;

הבעיה הקשה היא מה האמצעים הראויים, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה חברתית,

להשיג את התוצאה הרצויה, ולא בקשר לעצם המטרה לתת ייצוג הולם בוודאי לנשים,

שלגביהן אין טענה של העדר כישורים או פחות כישורים. הבעיה שאני רואה בהצעת

החוק הזאת היא הכלליות הגורפת של ההצעה, שהיא מתייחסת לבעיה מאד מורכבת, בעיה

שהיא לא חד-מימדית, שהיא לא מתייחסת למערכת הומוגנית. בשירות המדינה יש

יחידות בהן יש לנשים ייצוג הולם ויותר מהולם, יחש יחידות שיש ייצוג כמעט הולם,

יש יחידות שאין בכלל ייצוג קרוב להולם. יש יחידות שיש בהן סיבה אוביקטיבית

לכך שאין ייצוג הולם, יש יחידות שבהן אין לכך סיבה אוביקטיבית. לכן התיקון של

המעוות מחייב עבודה עם פינצטה, צריך לבדוק כל יחידה, כל מערכת, מה המצב, מה

הסיבות, ולא רק מה תמונת המצב היום אלא גם מה המגמה. אם נסתכל עשר שנים אחורנה

ונראה שיש מגמה ברורה לייצוג הולם, אולי לא כדאי להתערב, כי יש מחיר להתערבות.

לעומת זאת אם רואים שבמקומות מסוימים הענין תקוע, צריך כן להתערב.

באופן כללי אנחנו חושבים, כפי שאמר הנציב, שגם אם מקבלים את התפיסה שצריך

לפעול באופן יזום לקידום נשים לדרגות הבכירות בשירות המדינה, צריך לעשות את זה

באמצעים מגוונים, נקודתיים, במסגרת שיקול דעת, שיהיו פועל יוצא של בדיקה

ספציפית ו נקודתית, ולא הוראה כללית גורפת ומחייבת שתחול על כל שירות המדינה

באופן כולל.

בהיבט המשפטי, שהעלה חבר-הכנסת מרידור, נדמה לי שבין שנאמר שהפליה מתקנת

היא חלק מעקרון השוויון ובין שנאמר שהיא חריג מותר מעקרון השוויון, נדמה לי

שבשני המקרים נהיה חייבים לעשות את הבדיקה הפרטנית, ובטרמינולוגיה של חוק

היסוד: במידה שאינה עולה על הנדרש. כי גם אם היא חלק מעקרון השוויון, היא חלק

כל עוד היא נדרשת. אם נסתכל על זה כך או אחרת - גם אני התלבטתי בשאלה הזאת,

נכון שהשופט מצא קבע עמדה, בינתיים זה פסק דין אהד, שופט אחד, אני לא חושב שזו

כבר המילה האחרונה - - -

די מרידור:

השופט זמיר לא קבע כך, והשופט קדמי קבע כמעט את ההיפך.

מי מזוז;

נכון, זו דעת יחיד. נדמה לי שבפסק הדין יש גם מידה לא קטנה של היסחפות

לענין של הפליה מתקנת. כשקוראים את הפסיקה ואת הספרות האמריקאית, רואים שם

גישה הרבה יותר זהירה וספקנית. לכן נדמה לי שעדיין לא נאמרה המילה האחרונה

בנושא הזה.

אבל בין שנראה את זה ובין שנראה את זה אחרת, נדמה לי שהנושא מחייב גישה

זהירה שמביאה בחשבון את תופעות הלוואי השליליות המוכחות, שאינן שנויות במחלוקת

והן מקובלות גם על התומכים בכלי של הפליה מתקנת. כולם מצביעים על זה, אבל יש

סוברים שכדאי לשלם את המחיר ויש סוברים שהמחיר כבד מדי ולא צריך לשלם אותו,

אבל כולם מכירים בכך שיש מחיר להפליה מתקנת.

הנציב הזכיר את הדברים, ואני אעמוד עליהם רק בראשי תיבות. יש סטיגמה

שנושא כל מי ששיך לאותה קבוצה שנותנים לה העדפה מתקנת, ובזה גורמים עוול לאותן

נשים שהגיעו למעמדן בזכות עצמן, היו להן כישורים להגיע לכך גם בלי ההפליה

המתקנת. יש חשש שאגב הפליה מתקנת תהיה פגיעה בקבוצות אחרות, ואולי אנשים

מוכשרים וראויים יותר נמנע מהם להגיע לאותן משרות. גם אם מנסים לקבוע כלל שלא

פוגעים באיכות, לדעתי, אין אפשרות לעשות הפליה מתקנת בלי לפגוע באיכות.

מענין לציין שדווקא שדולת הנשים הציעה גישה, היא מצוטטת בפסק הדין, גישה

יותר זהירה מזו שהשופט מצא התייחס אליה. שדולת הנשים אמרה שצריך להעדיף רק

כשיש שוויון. הגישה של השופט מצא היתה קצת יותר מרחיבה, הוא אמר: מרגע שנשים

וגברים עוברים את הסף, את התנאי המינימלי של כשירות, צריך להעדיף נשים.

די מרידור:

הוא אמר את זה רק לענין ניסיון.

מי מזוז:

אני לא נכנס לפרטים, אבל הגישה היתה קצת יותר מרחיקה לכת. כיוון שבחיים

אי אפשר למדוד כישורים שווים באמות מידה מדוייקות, כדי לתת משמעות להעדפה

מתקנת יהיה צורך לתת עדיפות מסוימת גם בענין כישורים. אין דרך אחרת, אחרת החוק

הזה יישאר אות מתה. אם ניתן אפשרות לועדות מכרזים או למי שממנה להגיד שגם אם

יש ההבדל הכי קטן ממנים גבר, מי שרוצה למנות גבר תמיד ימצא תירוץ להגיד שהוא

קצת יותר מוכשר. אם נרצה לתת שיניים להוראה כזאת, יהיה צורך לפחות לקבוע

שמעדיפים גבר אם יש לו כישורים עודפים באופן בולט. אם לא נאמר את זה, לא נוכל

לאכוף הוראה של העדפה מתקנת.

היו"ר די צוקר:

אני רוצה להבין, האם הממשלה חצויה בעמדותיה בענין החוק הזה? מדברי נציב

שירות המדינה הברתי שהממשלה תומכת, עכשיו אני שומע שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה

מתנגד מאד לחקיקה הזאת, או שמא ההבדל הוא רק במוסיקה, כי מתקשים להסתגל

לשינויים.

מי מזוז;

השורה האחרונה היא כפי שאמר הנציב: אנחנו תומכים בהצעת ההוק עם תיקון

לסעיף קטן (ב).

היו"ר די צוקר:

אני שואל את השאלה כי פרטת את כל המגרעות של הצעת החוק. האם מצאת גם איזו

שהיא מעלה?

מי מזוז;

אני הצבעתי על הבעיות והמחירים שכרוכים בהצעה הזאת, כדי להוביל, גם בהיבט

המשפטי וגם בהיבט העניני, לאותה תוצאה שנציב שירות המדינה הצביע עליה,

ולהסביר מדוע אנחנו מסתייגים מהוראה כללית וגורפת ומעדיפים קודם כל לקבוע סעיף

תכלית, שיאמר שצריך לפעול כדי להגיע ליצוג הולם של בני שני המינים בשירות

המדינה, ולהסמיך את הנציב, באישור ועדת השירות או באישור הממשלה, לנקוט פעולות

שונות להשגת המטרה הזאת, בין היתר גם פעולות של העדפה מתקנת, יכולות להיות גם

פעולות של פטור ממכרז, פיקוח ובקרה על ועדות מכרזים וכל אמצעי מינהלי אחר

להשגת המטרה הזאת. זה נראה לנו איזון נכון כדי להשיג קידום נשים לדרגות

בכירות ולשלם את המחיר הקטן שצריך לשלם באותן תופעות לוואי שמוכרות מתחומים

אחרים.

גם בהיבט המשפטי הצבעתי על אותן בעיות, כדי לומר שגם אם נראה הפליה מתקנת

כחלק מעקרון השוויון, היא עדיין חייבת לעמוד במבחנים של מידה שאינה עולה על

הנדרש, המבחנים של חוק היסוד, ולכן זה מחייב טיפול פרטני. אני מסופק אם

ההוראה הכללית והגורפת בסעיף קטן (ב) בהצעת החוק עומדת במבחן הזה.

גם בקנדה וגם בדרום-אפריקה, שם החוקה מכירה באפשרות של פעולות מתקנות,

ההוראה היא של הרשאה. בארצות-הברית יש עקרון שוויון טוטאלי, שגם הרבה קשיים

בפסיקה ובעיות איך להתמודד עם העדפה מתקנת. בקנדה ובחוקה החדשה של דרום-אפריקה

בצד עקרון השוויון יש הוראה שמאפשרת לעשות פעולות תיקון לגבי קבוצות אוכלוסיה

שקופחו בעבר.. גם שם זו הוראה של הרשאה. אפילו בדרום-אפריקה, קשה לחשוב על

דוגמה יותר דרמטית לצורך בהעדפה מתקנת, גם שם החוקה אומרת שצריך לראות את

הדברים בהקשר הנקודתי.

כמה מלים על ההבדל בין סעיף 18 לחוק החברות הממשלתיות ובין הצעת החוק

שלפני הועדה. מה שהיה טוב לחוק החברות הממשלתיות לא בהכרח טוב לשירות המדינה.

אני רוצה להצביע על ארבעה הבדלים. ראשית, נקודת המוצא שהצביע עליה בית המשפט

היתה שבדירקטוריונים של חברות ממשלתיות היה ייצוג אפסי לנשים. בשירות המדינה

המצב שונה. באופן כללי יש ייצוג נכבד לנשים, מעל 50%. ואילו בדרגות הבכירות -

בשנת 1993 היו כ-23% בארבע הדרגות הבכירות. אולי זה לא ייצוג הולם אבל לא

ייצוג אפסי כפי שהיה בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, שחייב אמצעים יותר

דרסטיים לתיקון המצב.

הבדל שני הוא בדרכי המינוי. בחברות ממשלתיות המי נוי הוא בידי שרים, ולכן

אין כמעט אפשרות לשלוט בדרך אחרת על המינויים האלה. בשירות המדינה הכלל

שמינויים נעשים במכרזים. מכרז מעצם טבעו אמור לתת הזדמנות שווה לכל. יכול

להיות שבפועל המכרזים לא עובדים בצורה די טובה, אבל בעקרון שיטת המכרזים

כשלעצמה היא כבר כלי שאמור להבטיח שוויון הזדמנויות ואפשרות קידום לאנשים שיש

להם כישורים. כאן יש לנו כבר כלי, אולי הוא לא מספיק, הנסיון מוכיח שכנראה

שהוא לא מספיק, אבל זה בכל זאת כלי שנותן הזדמנות שווה לבני שני המינים.

הבדל שלישי הוא במבנה המערכת. החברות הממשלתיות הן בעצם מאטריה אחת,

מינוי לסוג אחד של תפקידים. שירות המדינה הוא מערכת הרבה יותר גדולה, הרבה

יותר מורכבת ומגוונת. כפי שאמרתי קודם, יש יחידות שיש בהן ייצוג הולך לנשים,

יש יחידות שיש בהן ייצוג קרוב להולם, יש יחידות שבהן הייצוג מאד לא הולם, יש

יחידות שבהן יש סיבות לכך שאין ייצוג הולם. אני מניח שמציע הצעת החוק הזאת לא

התכוון, כפי שאמר חבר-הכנסת דן מרידור, שבעשר השנים הבאות לא נמנה נשים מנהלות

מחלקות במשרד המשפטים. אני לא חושב שמישהו מעונין לחסום את קידומן של נשים

מפני שיש ייצוג מעבר להולם - הולם מספרית, לא ערכית - במשרד המשפטים.

יי לוי;

השאלה היא אם האיזון צריך כולל בכל שירות המדינה או איזון פרטני בכל

יחידה. זה לא צוין בהצעת החוק.

מי מזוז;

אנחנו סבורים שהבדיקה צריכה להיות נקודתית. צריך לבדוק בכל יחידה אם יש

ייצוג הולם, אם יש סיבה לכך שאין ייצוג הולם, האם המקום מתאים לייצוג הולם, אם

במקום מסוים אין ייצוג הולם מפני שנשים לא רוצות לעסוק במאטריה מסוימת ולא

מפני שמישהו מכשיל אותן.

יי לוי;

למה לא לומר, כמו שאמר הנציב, שאחד השיקולים הכלליים במכרז יהיה ייצוג

הולם לנשים.

מי מזוז;

הנציב ואנוכי מחזיקים באותה דעה בענין ההמלצה הסופית מה צריך לעשות, אני

רק מסביר את זה בכמה היבטים נוספים.

הבדל רביעי - פגיעה בצד גי. להיות דירקטור בחברה ממשלתית זח סוג של

כיבוד, סוג של תפקיד נוסף שאדם עושה. אם עקב התיקון בחוק החברות הממשלתיות

יהיו גברים שלא יתמנו להיות דירקטורים, זאת פגיעה מסוימת אבל לא נוראה. לעומת

זאת הוראה בשירות המדינה שהמשמעות שלה שעובד, שהעבודה בשירות המדינה היא

תפקידו והיא פרנסתו, אם לאחר תקופה מסוימת הוא מגיע לשלב של קידום ואומרים לו,

אתה לא ותתקדם כי החלטנו לקבוע הוראה שתבטיח ייצוג הולם לנשים, ומקפיאים את

הקידום שלו לאיקס שנים, זאת פגיעה ממשית.

יי לוי;

בעיקר אם הראיה היא נקודתית, פירוש הדבר שעובד עלול להתקע עשרים שנה

בדרגה ולא להתקדם, כי ההפליה המתקנת מחייבת לקדם איקס נשים לפניו.

די מרידור;

הענין לא ייגמר בנשים. זאת אשליה. יש עוד הרבה מקופחים.

מי מזוז;

יש עוד היבט של העדפה מתקנת שמוכר גם אצלנו וגם בארצות-הברית, והוא

הזמניות. בגלל ההיבטים השונים שעמדתי עליהם קודם, גם בארצות-הברית, מולדת

ההעדפה המתקנת, זה בדרך כלל נעשה במסגרת של תוכניות ופרוייקטים של חקיקה מתקנת

ולא בחקיקה כללית, בגלל הצורך בראיה נקודתית ובפעולה זמנית עד השגת תוצאה

מסוימת.

על ענין הזמניות עמד בית המשפט גם בפסק דין שדולת הנשים, גם בפסק דין

אביטן שעסק בהעדפה מתקנת של בדואים בנושא הקצאת קרקעות, גם בנושא מתן משרות

לערבים ולדרוזים, אלה היו מבצעים חד פעמיים ולא הוראה כללית וגורפת.

לסיכום, הגישה שלנו היא שהצעת החוק צריכה להיות במתכונת הוראת תכלית.

די מרידור;

לאור הדברים שאמרת, אולי גם הוראת שעה?

מי מזיז:

אני חושב שזה ינבע מהנקודה השניה. ראשית, הוראת תכלית שאומרת שצריך לפעול

כדי להגיע לייצוג הולם לבני שני המינים בשירות המדינה. שנית, במקום הוראה

מחייבת כללית תהיה הוראת הסמכה לנציב, באישור הממשלה או במתכונת אחרת, לפועל

להשגת התכלית הזאת באמצעים שונים, כולל פיקוח על מכרזים, כולל פטור ממכרז,

כולל העדפה מתקנת.

אני מציע שתהיה הובת דיווח, במתכונת דומה לזו שנקבעה בחוק יסודות התקציב.

הנציב יכין אחת לשנה דוח לממשלה, שיוגש גם לועדת החוקה של הכנסת. זה יהיה מנוף

לבדיקה מה נעשה, לקביעת תוכניות לעתיד, כדי שהמטרה לא תישאר בגדר הצהרה בלבד.

היו"ר ד' צוקר;

מכיוון שזמננו מוגבל, אני מבקש מחברי הועדה לקצר בדברים. זה דיון ראשון,

ועוד תהיה לכולנו הזדמנות להתבטא.

יי לוי;

אני מוכן להמתין לנוסח שיוצע על ידי נציגי הממשלה, ברוח הדברים שאמרו

כאן, ולבחון אותו. הנוסח של הצעת החוק נראה לי מאד גורף - סעיף קטן (ב) -

ובהרבה מקרים הוא עלול לפגוע גם בתועלת לשירות המדינה וגם בעקרון השוויון. אני

מבקש להירשם לדיון לאחר שנראה את הנוסח שתציע הממשלה.

אי רביץ;

כשנדון לגופו של החוק, על סעיף קטן (ב), אציע לועדה לתת את הדעת גם

להעדפה במקרה שאחד מבני שני המינים הוא מפרנס יחיד במשפחה. אני חושב שזו העדפה

חשובה יותר.

די מרידור;

אני לא מצליח להבין איך נשים וגברים שדוגלים בדבר הזה - אני כמובן מתנגד

לחוק הזח מתחילתו ועד סופו, אני חושב שזה אחד החוקים שחכי פוגעים בנשים - איך

חם יכולים להשלים עם הרעיון שייצוג חולם לנשים הוא פחות מ-50%? יש להן

כישורים, יש להן השכלה, אבל כיוון שחן נשים הייצוג ההולם להן הוא 20%. איך

אפשר לחגיד שביטוי הולם ל-50% מהאוכלוסיה הוא פחות מ-50?

היו"ר ד' צוקר;

הכוונה במלים "ביטוי הולם" היתה להשאיר שיקול דעת.

ד' מרידור;

אם ההנחה שלכם, שלדעתי היא מופרכת לחלוטין, שמח שמשפיע זה כישורים

ובחירה ואין בכלל ענין של נטיח, אז אמנם אם הכישורים הם שווים צריך להביא לכך

שחלקן של הנשים יגיע ל-50%.

א' רביץ;

החשוואה צריכה להיות לא לשעור הנשים באוכלוסיה אלא לשעור הנשים בין דורשי

העבודה.

ד' מרידור;

במגזרים שונים באוכלוסיה, דתיים וחילונים, ספרדים ואשכנזים, גבוהים

ונמוכים, נשים וגברים, יש נטיות שונות, לפי חינוך, לפי רקע, לפי אופי, לפי

דימוי עצמי, ולכן אין שיקוף מלא של כל קבוצח לפי חכישורים, ויכול להיות שההבדל

בייצוג נובע לא מהפליה אלא מהבדל בנטיות. אבל אם אומרים שחוסר השוויון אינו

נובע מחבדל בנטיות, איך אפשר לקבל שביטוי הולם לנשים או ייצוג הולם לנשים הוא

לא 50%כחלקן באוכלוסיה?

אני מבקש להמציא לחברי חועדח חומר כתוב בנושא חזה. לדוגמה, מחקר או שנים

על חחצלחה או הכשלון של חקיקה כזאת בארצות אחרות, ואת מאמרו הבוטה מאד של

סטיבן פלאוט, שמסביר למה דברים כאלה מזיקים.

היו"ר ד' צוקר;

אני מניח שאפשר להביא גם מאמרים בוטים בכיוון השני. אני מאד מעונין לרכז

חומר בנושא חזה.

ד' מרידור;

ועוד בקשה להסבר מן הממשלה. אם נכון מה שאמר לנו מר מזוז, איך הגיעו

למסקנה שהגיעו? מר מזוז אמר דברי טעם, אבל המסקנה נראית לי בעייתית.

מ' גבאי;

בכל הנוגע לצד המשפטי, אני חייב לחזור על דבר שכבר נאמר, שבתחום הפעולח

של חשופטים ושל משרד חמשפטים יש ייצוג חולם לנשים, ובתפקידי בעבר כמנכ"ל משרד

המשפטים השתדלתי תמיד לקיים את הגישה הזאת.

אי רביץ;

שופטים עד לאיזו רמה?

מי גבאי;

היום כ-40% משופטי השלום הן נשים, ובבית משפט מחוזי - 25% עד 30%.

די מרידוד;

מה שחשוב הוא לא כמה נשים יש היום בבית משפט מחוזי אלא המגמה. במינויים

של שש-שבע השנים האחרונות הרוב הן נשים והמיעוט גברים, ובמשך הזמן יהיה לזה

ביטוי גם בערכאות הגבוהות. אם בועדה למינוי שופטים יש מי שמעלה רעיון שאולי

נמנה כבר גבר אחד, אני בשום אופן לא מוכן לשקול את זה. אני חושב שזאת שערוריה

אם ימנו שופט מפני שהוא גבר, למרות שהוא פחות טוב ממועמדת אשה, מפני שבבית

המשפט יש פחות מבני המין הזה.

מי גבאי:

כדי להשלים את התמונה, 60% מהתפקידים הבכירים הם בידי נשים.

המצב בשירות המדינה בכלל, להערכתי, יותר גרוע ממה שהוצג כאן. בשעתו הייתי

חבר בועדת קוברסקי ולאחר מכן הייתי מופקד על יישום ההמלצות, ותמיד הרגשתי שיש

בעיה חמורה מאד ויש הפליה משמעותית. כשנאמר שבארבע הדרגות הגבוהות ייצוג הנשים

הוא 23%, צריך לזכור שבדרגה הגבוהה ביותר שעור הנשים פחות מאחוז אחד, אם ניקח

את שתי הדרגות העליונות - פחות מ-10%, וזה כאשר שעור הנשים בקרב עובדי המדינה

בכלל הוא 60%.

אי רביץ;

אין אפילו מנכלית אחת, אפילו לא במשרד התקשורת, המדע והאמנויות.

מי גבאי;

נדמה לי שיש סמנכלית אחת או שתים.

בשעתו ניסינו לפתור את הבעיה גם דרך ועדות מכרזים. נקבעה הוראה בתקשי"ר

שחייבת להיות לפחות אשה אחת בכל ועדת מכרזים, אבל להערכתי, ההסדר הזה לא פתר

את הבעיה. לכן היתה הרגשה בועדת קוברסקי ולאחר מכן שיש מקום לחקיקה. להערכתי,

כל ההסדרים המינהליים שנעשו עד כה לא פתרי את הבעיה. שלא לדבר על כך שגם

ההסדרים המינהליים האלה נתקלו בקושי של העדר הסדר משפטי. בהעדר הסדר משפטי

היתה שאלה אם בכלל ניתן לקבוע הוראות של הפליה מתקנת, וההערכה שלנו היתה שבמצב

המשפטי הקיים חוק שירות המדינה (מינויים) אינני מאפשר זאת. לכן יש בהחלט מקום

לחקיקה בנושא הזה, ולשכת עורכי הדין תומכת בתיקונים המוצעים.

עכשיו לשאלה אם הוראת הרשאה או הוראה כללית. אין מחלוקת שהסעיף הראשון,

שהוא דקלרטיבי, הוא בהחלט רצוי ונאות. לנו לא נראה שהבעיה תמצא את פתרונו

בהסדר של הרשאה. נראה לי שעדיפה הוראה במתכונת שהוצעה. יכול להיות שאפשר לשנות

את הנוסח של סעיף קטן (ב) כדי למקד את הדברים, אבל אינני סבור שהוראה של

הרשאה, כפי שהציעו נציגי המדינה, היא שתפתור את הבעיה.

יש גם לציין שבהצעת החוק עצמה יש מגבלות. יש מגבלה של זמן - ייעד להשגת

ביטוי הולם". כלומר, ההוראה היא לא לנצח, יש אלמנט של זמניות.

היו"ר די צוקר:

מגבלה נוספת - "ככל שניתן בנסיבות הענין".

מי גבאי;

כן-. ועוד כתוב בהצעה "לבחירת המועמד בן המין שאינו מיוחג באופן הולם

באותן דרגות או באותן משרות בשירות המדינה" - כלומר, ההצעה כבר קבעה מיקוד

הנושא בתהומים מסוימים, היא איננה הוראה גורפת טוטאלית.

די מרידור;

שאלה. קראתי בימים אלה בעתון שמנכ"ל משרד השיכון אריה מזרהי עומד לפרוש.

האם פירוש הדברים הוא שכאשר השר בן-אליעזר יבוא למנות מנכל הוא לא יוכל, הוא

יצטרך למנות מנכלית? לפי סעיף קטן (א), ההסדר הזה חל גם על "מינוי למשרה שאין

לגביה חובת מכרז".

היו"ר ד' צוק 1ר;

הסכמתי להוציא את ההוראה הזאת מהצעת החוק.

די מרידור:

למה?

היו"ר די צוקר;

כדי שהממשלה תתמוך בהצעה.

מי גבאי;

אני לא בטוח שההבחנות של מר מזוז לענין חברות ממשלתיות הן אמנם

רלוונטיות. כשהועלה הנושא הזה בהקשר של החברות הממשלתיות, ואני הייתי קצת שותף

להבאתו, גם אז עורר מחלוקת. בסופו של דבר גם בית המשפט העליון וגם המחוקק ראו

לנכון להכיר להכיר בצורך בהעדפה מתקנת.

לסיכום, אני סבור שהמתכונת של ההצעה היא נכונה. אולי יש למקד כמה דברים

בסעיף קטן (ב), אבל יש לי ספק רב אם הסדר של הרשאה יפתור את הבעיה. תודה

רבה.

ר' מלר-אולשיצקי:

קודם כל, אני חושבת שהצעת החוק חשובה ונכונה מאד, ואני מאד מקווה שתעבור

פחות או יותר במתכונתה הנוכחית.

אני חושבת שהמצב היום מלמד שאם לא תהיה חובה בחוק, לא יהיה שינוי

משמעותי. ברור שהמצב הוא שלילי, ומכוח הרצון לא נעשה דבר. לכן אי אפשר להסתפק

בהרשאה.

גם לאחר התיקון לחוק החברות הממשלתיות צריך היה לפנות לבג"צ, משום שגם

לאחר שהיתה חובה בחוק - השרים לא מילאו את החובה.

נשמעו כאן הרבה מאד חרדות מפני תופעות שליליות, איך זה יתפרש, איך נעמוד

נוכה טענה שנשים פהות ראויות יגיעו לתפקידים בכירים. אני הושבת שכולנו מבינים

שהמצב היום הוא שלילי ביותר. אם אני בוהנת את המצב על פי התוצאות, כשיטתו של

בית המשפט העליון, אני רואה שכמעט אין נשים בדרגות הבכירות. מה יכול אדם מן

ההוץ ללמוד מכך שכמעט אין נשים בדרגות הבכירות? שאין נשים ראויות. הסטיגמה

שיש היום לנשים מעצם ההעדרות שלהן מהתפקידים הבכירים עולה לאין ערוך, לדעתי,

על הסטיגמה שעלולה להווצר אם יאמרו שאשה זו או אהרת נבהרה אך ורק בשל היותה

אשה.

באשר להעדר ניסיון אמר בית המשפט שזה תיקון מעוות. לנשים לא ניתנה אפשרות

לצבור ניסיון.

די מרידור;

השופט מצא אומר שמותר להעדיף אשה ששיש לה פחות ניסיון על פני גבר ששווה

לה בכל אבל יש לו יותר ניסיון. והניסיון הוא רלוונטי. ואת אומרת שזה מוצדק,

מפני שלאשה לא היתה הזדמנות לצבור ניסיון. למה זה לא יהול גם על השכלה?

ר' מלר-אולשיצקי;

כשהדרך להשכלה היתה פתוחה לפני האשה והיא יכלה למצות את הפוטנציאל, היא

למדה, השקיעה והגיעה לתואר. מה שמנע ממנה לרכוש את הניסיון זה אותו מבנה חברתי

שלא איפשר לה להגיע למשרה מסוימת. לפני חמישים שנה היו אוניברסיטאות שהיו

סגורות בפני נשים. אם דורשים מאשה השכלה מסוימת אבל סוגרים בפניה את השערים

לרכוש השכלה, הרי זה דבר בלתי צודק ובלתי שוויוני.

נעשתה כאן השוואה של התיקון בחוק חברות ממשלתיות, מינוי נשים

לדירקטוריונים, לעומת התיקון בענין שירות המדינה. בשירות המדינה יש עיוות

בכיוון הפוך: יש 60% בכלל שירות המדינה, אבל אין כמעט נשים בדרגות

הבכירות. כאן ההפליה, כאן הסטיגמה כי המשמעות היא לכאורה שנשים לא מסוגלות.

הביאו כאן לדוגמה את הפרקליטות. לדעתי, הנשים הגיעו לשם בגלל אלמינציה של

הגברים, גברים לא רצו במשרות האלה בגלל המשכורת הנמוכה - - -

די מרידור;

זה לא נכון. היו מקרים לא מעטים, ודווקא במשרות הבכירות ביותר במשרד

המשפטים, שהתחרו נשים מול גברים, נבחרו נשים והגברים פרשו בכעס גדול, לא שהם

עזבו כי השוק בחוץ פיתה אותם. בעשרים השנים האחרונות היו מכרזים ובמקרים רבים

נבחרו נשים, בלי שום העדפה מתקנת.

היו"ר די צוקר:

אילו שירות המדינה היה נראה כמו משרד המשפטים, לא היה צורך בחקיקה הזאת.

ר' מלר-אולשיצקי;

הנשים שכבר נאבקו על המשרה הבכירה בתחום המשפטי הוכיחו את היכולת שלהן.

מדוע יכלו להוכיח את היכולת? משום שניתנה להן אפשרות, כל הדרך עד לדרגה

העליונה היתה פתוהה לפניהן. ולא כך בשירות המדינה. אני מסכימה לתיזה של נציב

שירות המדינה, שהאיכות של שירות המדינה תעלה בעקבות מינוי נשים, ולא להיפך.

היו"ר די צוקר:

אנחנו צריכים להפסיק עכשיו הישיבה. יש כאן כמה אנשים שעוד לא דיברו, והם

יעשו את זה בפתיחת תבאח. אני מוכרח היום לומר רק משפט אחד. אני אבחר להתווכח

עם מר מזוז כשהוא יהיה נוכח, אבל לאחר ששמעתי את המוסיקה שלו והתכנים שלו, לא

ברור לי איך אומרים שהממשלה תומכת בהצעת החוק. אולי זו מצוות אנשים מלומדה

לומר שהממשלה תומכת, אבל הארגומנטציה היתה די מקוממת. היתה סתירה לוגית בין

הארגומנטציה ובין המסקנה.

אי רביץ:

הוא תומך בהצעת החוק, אבל הוא רוצה שאנחנו לא נתמוך...

היו"ר די צוקר;

לקראת הישיבה הבאה אני רוצה לבקש כמה דברים מהממשלה. נעזר גם בארגונים

הציבוריים, אבל הבקשה מופנית בעיקר לנציבות. אני מבקש תוך שבועיים-שלושה

להמציא לועדה ספרות וחומר שישקפו את שתי העמדות. נבקש גם מהאקדמיה להציג

עמדתה.

כדי שנוכל לשקול את הצעת הממשלה, נבקש שיביאו לנו נוסח.

י י ברק;

העמדה לא אחידה. לנו יש עמדה אחרת.

היו"ר ד' צוקר;

לממשלה יכולה להיות רק עמדה אחת. אני מבקש מהממשלה להביא לנו הצעה

מנוסחת, שמקבלת אח. הכרזת המדיניות, את הכוונה השוויונית, ומבקשת להשאיר את

השימוש בכלי הזה בידי נציב שירות המדינה. בכל מקרה, צריך להיות ברור שההנחייה

היא מחייבת. תביאי לנו נוסח, ועל הנוסח הזה נוכל לדון, להתווכח.

ר' כהנא;

אין עמדת ממשלה כזאת. יש ויכוח.

היו"ר די צוקר;

סליחה. אני רוצה לומר לנציגים של משרד העבודה, בלי לדעת מה העמדה שלכם

בנושא הזה, יכול להיות שהעמדה שלכם יותר קרובה לשלי, אני מבקש מכם לא להגיד

משפט כזה. הממשלה צריכה לבוא לכאן עם עמדה. תדונו ותתווכחו ותריבו ותתקוטטו

לפני כן. אני נותן לכם עצח ידידותית.

די מרידור;

לממשלה, לפי הנהלים הפנימיים שלה, שלא מחייבים אותנו, יש עמדה אחת בפני

הכנסת, אלא אם היא מחליטה אחרת. המשמעות היא שתהיה משמעת, וזה בסדר גמור.

הייתי בממשלה ואני יודע מה זה. אבל יש עוד משמעות אחת - אסור בשום אופן

להתייחס ברצינות לאף אחד מדוברי הממשלה כי איננו יודעים אם הוא מביע את דעתו

או אומר מה שצווה להגיד. זה דבר מסוכן.

היו"ר די ציקר;

אני אמשיך להניח שכל אחד כאן יעשה שימוש בתבונתו, כמה מכם מצויידים יידים בזה,

ואנחנו נראה כאן את הבדלי הגישות והניואנסים והויכוחים. אפשר להבחין בזה גם אם

המסקנה של הממשלה היא אחת. המסקנה היא אחת, אבל כולנו יודעים שבפנים יש ויכוח

וניואנסים. ואני בטוח שגם תבחין בניואנסים, כמו שהבחנת היום.

די מרידור;

העמדה של הממשלה היא אחת, על זה אין ויכוח. אני רק מבקש לשמוע גם את

הדעות השונות.

היו"ר די צוקר:

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25}