פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה מספר 303, בתאריך 27/02/1995

הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 303

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ז באדר אי התשנ"ה (27 בפברואר 1995). שעה 00;10

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

די צוקר - יו"ר

י' . לוי

די מרידוד

מוזמנים:

אבי אודיז - לשכת עורכי הדין

שמואל סף - " " "

דנה אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

קלאודיה בילנקה - משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט

רמי רוביו - " " " " "

גלוריה ויסמן - " "

לבנת משיח - " "

יהודית קרפ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

נצ"מ רחל גוטליב - משרד המשטרה, סגנית היועץ המשפטי

נצ"מ אמירה כוכבא-שבתאי- " " ראש מחלקת חקירות

סנ"צ אלינוער מזוז - " " עוזרת היועץ המשפטי

יועץ משפטי: ש' שהם

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית: א' אשמן

סדר-היום; א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מסי 16), התשנ"ג-1993

ב. שונות

א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מסי 16), התשנ"ג-1993

היו"ר די צוקר:

חברות וחברים, בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אני מקווה שנסיים היום את

העבודה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מסי 16). אני מציע את סדר העבודה הבא.

אנחנו צריכים להכריע במחלוקת בעניו חומר החקירה, ואני מציע שנשאיר את הנושא הזה

לסוף הדיון. אחרי שהועדה סיכמה דיון בכמה וכמה סעיפים, ביקשנו ממשרד המשפטים

להכין לנו נוסח. לפנינו הנוסח של משרד המשפטים ליום 26.2-95. תפנו אותנו לסעיף,

רק לסעיפים שבהם היה תיקון, תסבירו ונחליט אם לאשר את הנוסח.

לי משיח;

בסעיף 1 להצעת החוק, תיקון סעיף 15 לחוק העיקרי, תיקנו את סעיף קטן (3)

והוספנו פיסקה (ה).

מדובר במינוי סניגורים לצורך דיון בבקשה לדיון נוסף או למשפט חוזר וכן כדי

להופיע באותם דיונים, אם בית המשפט יחליט שיש הצדקה לקיים אותם. הנוסח סוכם עם

שר המשפטים כשהופיע לפני הועדה.

היו"ר די צוקר;

אושר סעיף 1(3).

לי משיח;

בסעיף 2 יש שינוי מהסעיף שהצענו בחוברת הכחולה. לפי החלטת הועדה, מחקנו את

הרישא "בקשה למעצר לפי סעיף קטן (א) תומצא לנאשם לא יאוחר מעשרים וארבע שעות לפני

מועד הדיון;". במקביל לכך הוחלט לעשות תיקון עקיף של פקודת סדר הדין הפלילי, והוא

מופיע בסעיף 26 להצעת החוק.

היו"ר די צוקר;

אושר סעיף 2.

ל' משיח:

בסעיף 3 להצעת החוק, תיקון סעיף 38, קבענו בסעיף קטן (2)(ב) 60 ימים במקום

45.

היו"ר ד' צוקר:

אושר סעיף 3.

ל' משיח:

סעיף 4 הוא סעיף חדש. סיכמנו את תוכנו כשדיברנו על סעיף 54 לחוק, בו איפשרנו

שחרור בערובה. סיכמנו שסעיפים 51 עד 53 דנים במצבים דומים לזה שבסעיף 54, ועל כן

ראינו לנכון להוסיף גם כאן שחרור בערובה.

היו"ר ד' צוקר:

אושרו סעיפים 4 ו-5.

ל' משיח:

סעיף 5 בהצעה המקורית הפך לסעיף 6, והועדה ביקשה שהוא יהיה בתוקף רק שנתיים.

הדבר הזה מופיע בסעיף האחרון בחוק.

סעיף 7 עוסק בחומר חקירה. אנחנו מציעים להשאיר את הסעיף כנוסחו בהצעה

המקורית.

הי ו "ר ד' צוקר:

לנושא זה נחזור לקראת סוף הישיבה.

ל' משיח:

בסעיף 8 הוספנו סעיף קטן (ג), כדי להכפיף את חידוש ההליכים לאישור היועץ

המשפטי לממשלה ולקבוע שהטעמים יירשמו.

היו"ר די צוקר;

אושר סעיף 8.

ל' משיח;

בסעיף 9 עשינו דבר דומה בסעיף קטן (ג) - הכפפנו המשך הליכים אחרי התלייה

לאישור היועץ המשפטי לממשלה.

י' לוי:

למה לא "מטעמים שיירשמו" כמו בסעיף הקודם?

היו"ר ד' צוקר:

יש מניעה שאותו כלל יחול גם על המשך הליכים אחרי התלייה?

י' קרפ:

הכלל העיקרי לפרוצדורה הוא בסעיף קטן (ב). סעיף קטן (ג) קובע שרק היועץ

המשפטי יכול להחליט לחדש את ההליכים. סעיף קטן (ג) לא עומד בפני עצמו, חלה עליו

הפרוצדורה הרגילה. אם היועץ המשפטי לממשלה חושב שהאינטרס הציבורי מחייב חידוש

ההליכים למרות שעברה התקופה, יאשר חידוש ההליכים. אם אין נימוקים של אינטרס

ציבורי לא יעמוד גם עניו ההתיישנות.

י' לוי :

למעשה ההתיישנות כמעט מבטלת את ההתלייה, מבחינת ההגיון, לא מבחינה פורמלית,

כי מוגש כתב אישום והוא רק מותלה. בעצם היתה התלייה, בהסכמה או ללא הסכמה - - -

י' קרפ:

היתה התלייה כי האיש ברח לחוץ לארץ.

י' לוי:

לאו דווקא.

לי משיח;

הסעיף הזה בא רק למקרה שאי אפשר לאתר את הנאשם.

י' לוי:

סעיף 94א(א) המוצע אומר: "בכל עת שלאחר הגשת כתב האישום ולפני גזר הדין, רשאי

בית המשפט להתלות את ההליכים, בין מיוזמתו וביו לבקשת תובע, אם נוכח כי לא ניתן

להביא את הנאשם להמשך משפטו." יכול להיות אדם חולה נפש, יכול להיות אדם חולה,

יכול להיות שאי אפשר להביאו מסיבות אחרות, לאו דווקא מפני שברח מהארץ.

די מרידור;

יכול להיות שהוא נמצא בחוץ לארץ מפני שהוא בכלל גר בחוץ לארץ.

י' לוי:

מתלים את ההליכים, ולאחר מכן אפשר להביא את הנאשם להמשך משפטו. סעיף קטן (ג)

מדבר על כך שעברה תקופת ההתיישנות. אם לא הוגש נגד אותו אדם כתב אישום והוא היה

בחוץ לארץ, לאחר תקופת ההתיישנות לא היו מגישים כרע: אישום. נכון שכאן מדובר באדם

שהוגש נגדו כתב אישום.

אני מציע שהטעמים לחידוש ההליכים יירשמו, כמו בביטול. לפחות יהיו הטעמים

ברורים ויהיו ידועים להגנה.

לי משיח;

אפשר לכתוב; באישור היועץ המשפטי לממשלה ומטעמים שיירשמו.

די מרידור;

הדברים שאמר חבר-הכנסת לוי עוררו שאלה, שלא רושבתי עליה. הדוגמה שניתנה לנו

ושחשבנו עליה היינה אדם שמשפטו התחיל והוא נעלם, ברח לחוץ לארץ, התחבא. אם אפשר

להשתמש בהסדר הזה גם לאדם חולה נפש, זה חמור מאד. אני רוצה שאי אפשר יהיה לעשות

זאת. אני לא חושב שבמקרה כזה יש מקום להתלייה. התלייה היא כשיש באדם איזה שהוא

אשם והוא מתחמק מבירור דינו, אבל לא כלפי אדם שהוא חולה נפש.

ש' שהם:

סעיף 9 בא כדי שאדם לא יחיה באימת הליכים שנים רבות. יש מקרים שאי האיתור הוא

לאו דווקא באשמת הנאשם. יכול להיות שהוא עבר דירה והשוטר לא טרח למצוא את כתובתו.

אלה דברים שביום יום. התיק יהיה מונח עשר שנים, ולאחר התקופה הזאת מישהו יתעורר

ואותו איש יהיה בחזקת עומד לדין. זה מבטל את כל הרציו של סעיף 9.

ש' סף;

החוק מטפל בענין חולי נפש. נקבע שאם אדם לא יכול לעמוד לדין ולאיור זמן הוא כן

יכול לעמוד לדין, אפשר להעמיד אותו לדין - הכל בתוך מסגרת תקופת והתיישנות.

די מרידור;

לא מעבר לתקופת ההתיישנות.

שי סף;

נדמה לי שתקופת השגעון לא נכללת בחישוב תקופת ההתיישנות.

י' קרפ:

אני מבינה שההערה של חבר-הכנסת מרידור מתייחסת להסדר כולו.

די מרידור;

כן. אני חושב שלא ראוי להחיל את ההסדר הזה אלא במקרים שאדם ברח מדינו.

י' קרפ:

הכוונה המקורית היתה לאדם שלא ניתן לאתר אותו משום שהוא ברח, ואני חושבת

שאנחנו יכולים לכתוב את זה בצורה יותר מצמצמת.

היו"ר ד' צוקר:

כלומר, לכתוב באופן מפורש שההסדר יחול על נאשם שברח.

יי לוי;

למה לצמצם את הסעיף? לגבי חולי נפש יש סעיף מיוחד, אבל יש גם חולים

אחרים, אדם משותק, חולה סרטן שהיה בטיפולים ונרפא. היועץ המשפטי ירשום טעמים

שיש ענין מיוחד לציבור לחדש את המשפט. נניח שמדובר בחוטף ילד, שיש ענין ציבורי

להעמיד אותו למשפט גם לאחר שעברו 15 שנה.

היוייר די צוקר;

הפתרון שאתה מציע - טעמים שיירשמו.

י' לוי:

כן. היועץ המשפטי לממשלה יצטרך לרשום את הטעמים.

די מרידור;

מפריע לי סעיף קטן (ג) שהוא שינוי מהפכני. גם מי שחשוד בפשעים חמורים

ביותר, גם חטיפת ילד או רצח, אי אפשר להעמיד אותו לדין אחרי עשרים שנה או

שלושים שנה, כי אז העדים לא עדים, אף אהד לא זוכר, אחרי שחלפה תקופה ארוכה לא

רוצים לפתוח את כל הענין. צריך לעשות את זה רק במקרה מאד חריג, שאדם ביוזמתו

מונע את יישום הדין כלפיו, ולא מפני שהיה חולה או מפני שהיתה בעיה אחרת. אני

חושש מאד ממשפטים שיתנהלו שלושים שנה לאחר הארוע, כי בדרך כלל אלה משפטים לא-

משפטים, מי זוכר, מי יודע.

יי לוי;

לא תמיד מדובר במקרה שלא שמעו את העדים בזמן. יכול להיות שההתלייה היתה

לפני מתן גזר הדין.

י' קרפ:

התשובה היא בסעיף קטן (ג). אני מוכנה לצמצם ולומר שניתן יהיה לחדש את

ההליכים אם הסיבה לעיכוב היא בנאשם שהוא התחמק מהדין.

א' אודיז:

הסעיף הזה מכרסם בסעיף ההתיישנות, לא במובן הפרוצדורלי אלא במובן המהותי.

אם כל זה אמנם בא בשל נאשם שהתחמק מלעמוד לדין, זה בסדר. בכל יתר המקרים ההסדר

הזה לא ראוי.

יי קרפ;

נכתוב בסעיף קטן (ג) שהסיבה היא שהנאשם התחמק מהדין.

היו"ר ד' צוקר:

הנוסח של סעיף קטן (ג) יתייחס במפורש לנאשם שהתחמק מהדין, ויוסף שיירשמו

הטעמים לחידוש ההליכים.

אושר סעיף 9 עם שני התיקונים שהתקבלו לסעיף קטן (ג).

לי משיח;

בסעיף 10 להצעת החוק אין שינוי.

היו"ר די צוקר;

אושר סעיף 10.

לי משיח;

בסעיף 11 הוספנו פיסקה (2), שהיא תוספת טכנית.

היו"ר די צוקר;

אושר סעיף 11.

לי משיח;

בסעיף 12 התבקשנו לחשוב אם נסכים לכך שהמומחה מטעם בית המשפט יוזמן רק

בתום הדיונים, כלומר בסוף ההוכחות. חשבנו על הנושא והגענו לכלל מסקנה שאנחנו

לא מסכימים לכך. חשבנו שזה לא נכון למנוע את האפשרות מהשופט.

היו"ר די צוקר;

בענין זה לא היתה החלטת ועדה. ביקשנו מכם לשקול שוב את הענין, כי גם

אנחנו לא היינו בטוחים בדבר. אתם שקלתם ואתם לא מקבלים את ההצעה שנשמעה כאן.

יהי כך.

ש' סף;

אני מבקש להציג כאן את ההסתייגות שלנו. סעיף 167 לחסד"פ קובע את הכלל:

רשאי בית המשפט, אם ראה צורך, להורות על הזמנת עד אפילו אם כבר נשמעה עדותו.

ובכלל הזה נכנסים גם מומחים. לבית המשפט יש שיקול דעת רחב מאד.

כאן מבקשים לעשות הסדר מקדים, והוא עלול לגרום תקלה. לא יעלה על הדעת

שאדם, הכם ככל שיהיה ומומהה ככל שיהיה, יישב ויטפטף באוזנו של השופט כל מיני

דברים שהצדדים לא יכולים להתמודד אתם. במערכת הרגילה, על התביעה החובה להביא

את כל הנתונים כולל הסברים נוהים וקליטים לשופט. אם פותחים כאן פתח נוסף על.

סעיף 167, הדבר מאד לא ברור, ולדעתי הוא יכביד ויפריע והדיון לא יהיה נכון. אם

במהלך משפט יוכל בית המשפט פתאום להגיד לתובע או לסניגור שהמומחה שלהם לא מוצא

חן בעיניו, שומו שמים, אנחנו משנים את השיטה האדברסרית. שונה הדבר אם כאשר

סיימו הצדדים את ראיותיהם אומר השופט: שמעתי אתכם ועדיין לא הבנתי, אני רוצה

עזרה.

ד' מרידור:

לא ברור לי מהי "בדיקה טכנית". יבוא מומחה לתאונות דרכים.

לי משיח:

הכוונה לחשבונאות.

די מרידור:

בדיקה טכנית זה לא חשבונאות. השאלה היא לא למה התכוונתם אלא מה כתוב פה.

הביטוי "בדיקה טכנית" הוא רחב מאד, הוא לא נוגע דווקא לחשבונאות או לחישוב. אם

היו בשתן סימני אלכוהול - זו בדיקה טכנית. בדיקה טכנית בתאונת דרכים היא בדיקה

של הצמיגים ושל הכביש. בדרך כלל אלה דברים מהותיים מאד למשפט. להביא את זה

שלא בדרך עדות רגילה, התביעה בכלל שכהה להביא את זה והשופט מביא את זה במקום

התביעה, זה דבר מוזר. זה שינוי השיטה שלנו. עד היום אם התביעה לא הביאה את

הדברים האלה, השופט לא מביא אותם והאיש יוצא זכאי. השאלה אם היה אלכוהול בדם

או לא היה היא שאלה חשובה למשפט, זאת בדיקה טכנית. אפשר להציע שבדיקה כזאת

תערך ביוזמתו של השופט, אבל זאת שיטה אחרת, לא השיטה האדברסרית.

שי שהם:

השיטה קיימת בישראל.

די מרידור:

היא קיימת באופן תיאורטי ורק בסוף הדרך. כשהכל נגמר רשאי שופט להזמין

עדים מטעמו, ולא משתמשים בזה אלא לעתים רחוקות ביותר. אני בכלל לא יודע אם

משתמשים בזה, אולי רק באחד מאלף מקרים מישהו עושה בזה שימוש.

היו"ר ד' צוקר:

כשמשתמשים בכלי חזה זה מתוך חוסר אמון בתביעה?

ש' שהם;

השיטה האדברסרית היא כאילו- דבר קדוש ואני לא מציע לפגוע בה. ניקה לדוגמה

סיטואציה קיצונית, שהיתה פעם בבית המשפט המהוזי בבאר שבע, התביעה הביאה את

ראיותיה, סיים התובע את ראי ותיו ואת השאלה המכרעת לענין הזיהוי הוא פשוט שכה.

נדמה לי שזה היה תיק רצה. ההרכב בבית המשפט ידע שאם לא ישאל שאלות מטעמו,

הסניגור יגיד שאין לו עוד שאלות, ובזה נגמר המשפט. האיש ייצא זכאי למרות שהיתה

תהושה לשופטים שיש ראיות נגדו, רק מפני שהתובע שכה שאלה מסוימת לענין זיהוי

הנאשם.

השאלה היא אם בית המשפט, כאשר הוא משוכנע שיש מהדל מסוים מצד התביעה,

צריך להימנע מחיפוש אהר האמת. גם המשפט הישראלי בסעיף 167 קצת חרג מהשיטה

האדברסרית. שאלות תבהרה הושארו לסוף, אבל יש שאלות תוך כדי המשפט.

היו"ר ד' צוקר;

הבר הכנסת מרידור, בית המשפט ישתמש בסמכות למנות מומהה מיוזמתו רק מטעמים

שיירשמו ובנסיבות נדירות.

שי סף;

זה לא משנה. תמומהה הזה יהיה מעל הצדדים.

די מרידור;

זה סעיף חדש, דבר שלא היה קיים - - -

שי סף:

והוא אנטיתיזה למשפט שלנו.

ש' שהם;

הסיטואציה היא שהשופט אומר; אני לא יכול לפסוק את הדין. השאלה היא ערכית,

האם ראוי שהנאשם ייצא זכאי בסיטואציה הזאת אם לא.

אי אודיז;

כאשר הדברים עומדים על קוצו יוד, כמו בדוגמה הקיצונית שניתנה, הפסיקה

נתנה מענה לבעיה. בשורה של פסקי דין, שאשמח להביא אותם לועדה, לפחות תקציר

מהם, נקבע שהתערבות של בית המשפט בנקודה מהותית במשפט היא ראויה, ולא קיבלו

טענות הגנה שבית המשפט חרג מתפקידו האדברסרי. הפסיקה מתירה התערבות מסוימת

כשהיא בגבולות הפרופורציה.

היו"ר די צוקר;

למה אתה חושב שכאן יש חריגה מן הפרופורציה? ברור שיש הריגה מהשיטה, אבל

לא מהפרקטיקה.

א' אודיז;

פותחים כאן פרוזדור ואנחנו לא יודעים כמה אנשים יכנסו בפרוזדור הזה ואיך

יתנהגו. יכול להיות ששופט ותיק האמון על כל הערכים של השיטה ישתמש בכלי הזה

בצורה ראויה, ואולי שופט חדש יגיד: רק רגע, יש כאן תובע לא מוכשר, אני אעזור

לו. מקרה אחד של עיוות דין עלול ליצור הרגשה כללית קשה.

הי ו"ר ד' צוקר:

חברים, יש מי שמבקש להשמיט את הסעיף?

די מרידור:

הייתי מוכן לקבל את הסעיף אם יצמצמו אותו. קודם כל, לא להשתמש בביטוי

"בדיקה טכנית" שהוא רחב מאד. חישובים זה דבר אחר, הנתונים קיימים וצריך לחשב

אותם, צריך לדעת איך לעשות חישוב אקטוארי. בדיקה טכנית זה דבר מעולם אחר -

לבדוק את מצב הכביש, את מצב הגלגלים, את הרכב הדם, הרכב השתן.

היו"ר ד' צוקר:

במה זה שונה מבדיקה חשבונאית?

די מרידור:

שוני גדול. יש נתונים קיימים והחישוב שלהם הוא מסובך מאד, לענין החישוב

מביאים מומחה. בסדר. לעשות בדיקה ולהביא בדרך זו עדות חדשה, בדיקה טכנית של

מצב הכביש ומצב המכונית, זה דבר אחר.

היו"ר ד' צוקר:

משום שהשופט, בנסיבות נדירות, לא שבע רצון ממה שהובא לפניו. זה יכול

להיות גם לטובת הנאשם, לא בהכרח לרעת הנאשם.

די מרידור:

סעיף 167 קובע שאם בסוף המשפט מתברר לשופט שהוא צריך עוד משהו כדי

להחליט, הוא יכול להזמין מומחים. פה מדובר על דבר אחר - להביא עדויות טכניות

בלי עדים. אני לא מבין את זה. הנאשם צריך לקבל את החומר שהתביעה תביא למשפט.

אני מקבל שיהיה מומחה שיעשה חישובים, יש חישובים מסובכים שקשה לעשות אותם.

היו"ר די צוקר:

התחלנו לא בענין חישוב, התחלנו בשאלה אם אפשר להזמין מומחה.

יי קרפ:

אם בית המשפט מרגיש שהוא זקוק לזה.

יי לוי:

חוות הדעת תימסר לשני הצדדים והמומחה ייחקר על ידי הצדדים?

היו"ר ד' צוקר;

בוודאי. הקושי הוא שיש בזה חריגה מהשיטה.

ד' מרידוד;

אתן לך דוגמה. הסניגור- מסיים להשמיע את עדי ההגנה, והוא לא שואל שאלה

מסוימת כי הוא יודע שהתביעה לא הוכיהה אותה. העדים סיימו להעיד, נסעו לחוץ

לאדץ. פתאום בסוף המשפט מביאים איזה שהוא חומד, שהסניגור ידע שהתביעה שכחה

להביא אותו. צריך להתחיל את כל המשפט מחדש. זה קשה מאד, אתה מנהל משפט לפי

החומר שהיה לך.

הי ו"ר ד' צוקר:

מר שהם הפנה את תשומת לבי לסעיף 167, ואני רוצה לקרוא אותו: "סיימו בעלי

הדין הבאת ראיותיהם, רשאי בית המשפט, אם ראה צורך בכך" - אפילו לא מטעמים

שיירשמו ואפילו לא מטעמים מיוחדים - "להורות על הזמנת עד, ואפילו כבר נשמעה

עדותו בפני בית המשפט, ועל הבאת ראיות אחרות". למעשה כבר אפשר לעשות את זה.

שי סף:

לא. ההבדל הוא בזמן.

היו"ר ד' צוקר:

סעיף 167 בא אחרי שסיימו את הבאת הראיות.

יי לוי:

טוב לתובע וטוב לסניגור שזה יבוא מוקדם יותר.

שי סף:

לא טוב לי.

היו"ר ד' צוקר:

לא ברור לי למה זה מקומם אתכם, הרי באותה מידה ההסדר הזה יכול לשרת את

הנאשם.

שי סף:

התובע נותן לסניגור את כל החומר שהוא עומד להגיש במשפט, ואני רואה את

החסר עוד בתחילת המשפט. בחומר הזה יש חוות דעת קלוקלת על פניה, ולא בדקו את

הכביש, שהוא הענין המרכזי. אני מכין מומחים בהתאם. פתאום צץ לו מומחה - - -

יי לוי:

האפשרות קיימת גם לפי סעיף 167. מה היתרון שהמומחה בא לאחר שאתה סיימת?

י' קרפ;

אני רוצה לספר היסטוריה. אני הייתי מתמחה של השופט אגרנט זכרונו לברכה.

אני זוכרת שאחד המשפטים הראשונים שבהם עזרתי לו כמתמחה היה משפט על פטנט באפית

לחם. באו להעיד אנשים ממאפית אנג'ל וממאפיות אחרות. השופט אגרנט, שאני לא

צריכה לדבר במעלותיו, הוא ממש התייסר, הוא אמר לי; אני לא מבין שום דבר ממה

שהם אומרים. היה לו קושי להתמודד עם הדברים הטכניים שהביאו לו. הבעיה היא לא

רק בדברים של חשבונאות.

אני רוצה להסביר את ההבדל הבסיסי בין הסעיף הקיים לבין הקיים המוצע

ושהחששות מפני הסעיף הם לא במקומם. הסעיף הקיים מדבר בסמכות של בית משפט

לבקש עדים נוספים וראיות. ההצעה שלנו לא מדברת בראיות חדשות. ההצעה שלנו מדברת

באפשרות של בית משפט להתמודד ולהבין את הראיות שהביאו בפניו, להבין אותן

מנקודת ראות של מומחה שהוא לא צד, כדי שהוא יוכל לנווט יותר טוב את המשפט או

לתת את הכרעת הדין בצורה יותר נכונה. אין כוונה שהוא ימלא חסר של עדות שהתביעה

לא הביאה אותה.

לא היתה כוונה שאם בית משפט מרגיש שהתביעה לא הוכיחה מה שהיתה צריכה

להוכיח, הוא יוכל להזמין עד שיביא את הראיות שהתביעה לא הביאה. הכוונה היא

לעזור לבית המשפט להתמודד עם חומר ראיות שהביאו לפניו, ולא יותר מזה.

שי סף;

מה עושים כדי להסיר את החשש הכבד שבית המשפט ישתמש במומחה כזה כבר בשלב

הראשון של המשפט? יש לפניו חומר תביעה, הוא לא מבין והוא ממנה לו מומחה.

יי קרפ;

הסיטואציה כתיבה בסעיף.

די אלכסנדר;

אם זה הרציונל, למה לא לקבוע בסעיף שהמומחה בא להבהיר את הראיות שהובאו.

יי קרפ;

בית המשפט מפנה אליו ראיות.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת לוי ואנוכי תומכים בסעיף הזה, חבר-הכנסת מרידור יהיה מוכן

לתמוך אם יהיה ברור על איזו סיטואציה מדובר. אם מדובר על סיטואציה שבית המשפט

נזקק למומחה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כדי להבין דבר שנבצר ממנו להבין - - -

יי קרפ;

אפשר לכתוב; להזמין מומחה לענין ראיות שהוגשו.

שי סף;

לא. המומחה הוא לא שופט של הראיות.

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי:

כשישבנו בועדה לענין סדר הדין, ככל שאני זוכרת השופטת מירה נאור העלתה את

הנושא ואמרה: אנחנו מקבלים המון מסמכים, חשבונות, ניירות של בנקים, ואני צריכה

לסדר אותם. אני חושבת שהפרשנות המרחיבה היא לא במקום.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש שסעיף 111(א) לחוק ינוסח באופן שיבהיר למה ומתי נזקקים למומחה

מטעם בית המשפט.

ד' מרידור;

אני מבקש שיכתבו שאין רשות להביא שום ראיה חדשה בדרך הזאת. בנוסח המוצע

כתבתם את ההיפך? איך אני יודע שכתבתם את ההיפך? ? כי בסוף סעיף קטן (ב) כתבתם

שמותר להביא ראיות לסתור. אם מותר להביא ראיות לסתור, זאת אומרת שמותר גם

להביא ראיות חדושות.

השאלה חיא אם מותר בדרך הזאת להעריך, לעשות סדר או חישוב בראיות קיימות,

או שמותר גם להביא ראיות חדשות. זאת שאלה שהיא לא פתורה. מומחה לחשבונאות לא

מביא ראיה חדשה, הוא מסדר את הראיות הקיימות, מחשב את הנתונים חקי ימים. בדיקה

טכנית משמיעה גם אפשרות להביא ראיות חדשות. השאלה היא אם אתם רוצים לאפשר גם

להביא ראיות חדשות בדרך הזאת, לא בדרך של סעיף 167.

י' קרפ;

אנחנו לא נוגעים בסעיף 167, הוא נשאר. בסעיף הזה הכוונה היא לא לראיות

חדשות.

ד' מרידור;

אם כך, צריך לכתוב שאין להביא ראיות חדשות.

ש' שהם;

קו הגבול בין ראיה חדשה ובין ראיה לא חדשה הוא לא תמיד ברור. גם

אינטרפטציה של חשבונאי לראיות מסוימות יש לה כוח ראייתי מסוים, לא תוכל לומר

שזאת לא ראיה.

י י קרפ;

לכן מאפשרים לחקור.

ש' שהם;

השאלה היא אם אנחנו רוצים שבגלל כללי משחק מסוימים השופט לא יגיע לחקר

האמת.

די מרידור;

השאלה הזאת לא נוגעת לענין טכני. השאלה היא אם להביא עדים שהתביעה לא

הביאה.

י ' לוי;

יש לבית המשפט אפשרות כזאת לפי סעיף 167,

די מרידוד:

רק בסוף המשפט, כשהמשחק כבר נגמר. שופטים נזהרים מאד מזה. בשיטת המשפט

שלנו בישראל, ובשיטת המשפט האנגלית שילדה אותה, על התביעה להביא ראיות, לא על

השופט. אם התביעה לא הביאה ראיות, אדם ייצא זכאי.

י' לוי;

נתנו פתח לשופט, אם הוא רואה שעלול להיות עיוות דין גדול, להזמין עדים

לפי סעיף 167.

די מרידור;

שופט לא ישתמש בזה אלא במקרים חריגים ביותר, כי הוא לא רוצה לשבור את

כללי המשחק.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש ממשרד המשפטים להציע לנו נוסח לסעיף 12 ברוח הדברים שאמרתי.

אני מבקש שתעשו את זה עוד היום, מיד לאחר הישיבה.

שי סף:

שאלת הבהרה. בניסוח צריך להביא בחשבון מה קורה אם בית המשפט משתמש במומחה

הזה בשלב של עדי התביעה. איזה ערך וכוח יהיה למומחה של ההגנה? השופט כבר

יודע, המומהה שלו כבר אמר לו...

היו"ר ד' צוקר:

יכול להיות שהמומחה ישרת את ההגנה.

שי סף:

הוא לא ישרת את ההגנה, הוא לא ישרת אף אחד.

שי שהם:

ראיתי גם סניגורים שלא מביאים את כל הראיות.

שי סף:

על זה אין ויכוח. זאת השיטה.

בחלק גדול מהמשפטים הכלכליים שיטת החישוב או התוצאה המתמטית של השיטה

שנקטו היא לפעמים הראיה המרכזית בתיק. אם אתה מוציא את זה מהצדדים ונותן את

הענין לגוף שלישי, בעצם פספסת את כל המשפט, בעצם עברת לצרפת.

י ' קרפ:

המומחה הזה נחקר.

ד' מרידוד;

נדמה לי שזה לא תקין שבית המשפט יהיה דשאי למנוע מבעלי הדין להביא ראיות

לסתור. אני לא מסכים לזה. למה לכתוב "ברשות בית המשפט"? אם המומחה הביא

ראיות, בעלי הדין רשאים להביא ראיות לסתור. אם יש ראיות, איך אפשר לא להרשות

ראיות לסתור? אני חושב שאין למנוע זאת. כמובן שזה יסבך את הכל, אבל אין ברירה.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת לוי ואנוכי מקבלים את סעיף 12 להצעת ההוק - -

יי לוי:

עם התיקון שי ימחקו בסעיף קטן (ב) המלים "ברשות בית המשפט".

היו"ר די צוקר:

כן. אני מבקש שחבר-הכנסת מרידוד ידאה את הנוסח החדש שתכינו, ואז הוא יהיה

מקובל על כולנו. אני מדבר על סעיף קטן (א), בסעיף קטן (ב) קיבלנו את ההצעה של

חבר-הכנסת מרידוד - למחוק את המילים "ברשות בית המשפט".

לי משיח:

בסעיף 13 התבקשנו להכניס תיקוני נוסח קטנים. בסעיף 117א לחוק העיקרי,

בסעיף קטן (א) איפשרנו לגבות עדות לאלתר. בסעיף קטן (ב) הפנינו לסעיף 2א לחוק

הגנת ילדים, שהיה חסר.

שי שהם:

בסעיף 117א יש פרובלמטיקה קשה מאד. השאלה היא אם לא היה הרבה יותר רצוי

ופשוט לקבוע מועד נקוב לשמיעת עדותו של קטין, לדוגמה - שעדותו תישמע לא יאוחד

מ-90 מיום תחילת חמשפט..

לי משיח:

אפשר להשמיע את העדות גם בטרם הוגש כתב אישום.

ש' שהם:

אם הילד יצטרך להעיד פעמיים זה עלול לגרום נזקים חמורים.

י' קרפ:

אבל במה תשנה קביעת המועד? גביית עדות על אתד אומדת שצדיך לשמוע את הילד

בהקדם האפשרי, לא לאחר חצי שנה.

היו"ר ד' צוקר:

אושר סעיף 13.

ל' משיח:

בסעיפים 14 ו-15 אין שינוי.

היו"ר ד' צוקר:

אושרו סעיפים 14 ו-15.

ל' משיח;

בסעיף 16, שהוא השלמה בנושא עדות מוקדמת, בעקבות שאלה של חבר-הכנסת

מרידוד, התבקשנו לחשוב אם נסכים לכך שהנושא הזה יעלה רק אהרי הגשת כתב אישום.

סברנו שלא. לא הכנסנו תיקון בסעיף זה כי לפי דעתנו זה משמיט את כל הערך של

הסעיף.

די מרידוד;

אין תשובה לשאלה שלי ולשאלה ששאלה היום מר שהם, כי כל הסעיף נועד למקרים

שאי אפשר להגיש כתב אישום תוך זמן קצר.

יי קרפ;

אנחנו פותחים עוד אופציה אחת, שהיא יותר טובה מהאופציה שהקטין בכלל לא

מעיד.

די מרידור;

אבל אם יש אפשרות שהילד יעיד פעמיים, אני לא יודע אם זה מועיל לילד או

מזיק לו.

שי סף:

לנו היתה התנגדות בענין זה. כאן יוצרים פטנט חדש. סעיף 121 הקיים אומר

שהילד לא נחקר בלי סניגור, ואפילו אם אין סניגור, ואפילו החשוד לא היה נוכח

בזמן העדות, ואז מונעים מבית המשפט לקרוא לו פעם שניה אם חוקר נוער לא אישר.

לי משיח;

אם הילד לא מעיד, יש פגיעה במהימנות.

שי סף;

אנחנו יודעים שחוקרי נוער מטבעם מתנגדים להעדה של ילד.

י' קרפ;

אם חוקר נוער יעיד במקום הילד, יידרש סיוע.

אי אודיז;

לא תמיד הסיוע מבטיח שיגיעו לאפות.

י' קרפ:

האמת במקרים האלה היא מאד קשה ולא תמיד ברור איפה האמת. אם נאשם יוצא

זכאי לאחר שהצליח לשבור קטין, יש שאלה אם הגענו לאמת. ולהיפך.

אי אודיז:

אם חושבים שאדם יצא זכאי מפני ששבר מישהו, אני חושב שזאת ראיה לא נכונה

של הדברים.

י י קרפ;

אבל התופעה הזאת בהחלט קיימת.

א' אודיז:

אם מגיע לאדם בדין לצאת זכאי, הציבור צריך לפרגן לו שייצא זכאי. לא צריך

לדאוג שמא מישהו ייצא זכאי.

ההערה של השופט שהם היתה נכונה. אם נפתחה חקירה והילד העיד, הסניגור יקבל

אחר כך את כל תיק הראיות ויראה את כל הראיות ואת כל הבסיס לחקירה. גם לשופט

הכי נאור יהיה קשה להגיד: אם הראיות הן כאלה אני בהחלט חושב שאתה זכאי לחקור.

אנחנו מבקשים את טובת הקטין, אבל אנחנו רוצים איזון בין טובת הקטין ובין גילוי

האמת. ולא צריך להיות פחד שמא מישהו יזוכה. אנחנו מקווים שאדם שאינו אשם

יזוכה.

י' קרפ:

ההסדר החדש יוצר מצב משונה. השופט רואה את הקטין, לצידו של הקטין יושב

חוקר נוער ואולי גם המשפחה, יושב התובע, ואין צד שני. על פניו זהו דיון חד

צדדי.

היו"ר ד' צוקר:

אמרה גבי משיח שזה פוגע בערך הראיה.

ש' סף;

אבל השופט כבר התרשם. עד עכשיו הקטין לא היה בא לבית המשפט. חוקר נוער לא

הרשה להעיד קטין, הוא בא לבית המשפט ואמר: יש לי חומר, יש לי הקלטה. בהסדר

החדש השופט כבר ראה את הקטין והוא כבר התרשם. את השאלות הקשות שאתה רוצה לשאול

אותו, אתה לא יכול לשאול.

אני מטפל עכשיו בתיק של ילדים בני שש, קורבנות אלימות במשפחה. ההקלטה היא

נוראה, ואת זה רוצים להציג כראיה. על כל השאלות הקשות הילד לא ענה. אם השופט

לא ראה את הקטין, הבעיה היא של כולם.

היו"ר ד' צוקר:

איזה משקל יתן שופט להקלטה כזאת?

ד' מרידור:

נאמר לנו שאם הילד לא מעיד, זה פוגע בערך הראיות. אבל הרי אנחנו לא

מעונינים לפגוע בערך הראיות, אנחנו רוצים לדעת את האמת.

הדבר החמור כאן הוא שלא סומכים על השופט. נותנים לחוקר הנוער להחליט אם

הילד יכול להחליט אם לא, לא סומכים על השופט. אני מציע שחוקר הנוער יבוא ויביע

את דעתו, והשופט יחליט. יכול השופט להגיד: אני התרשמתי שהילד אומר את האמת,

אבל קשה לי מאד להרשיע בלי הבדיקה הזאת. חוקר הנוער הוא לא משפטן, והוא אומר;

לא.

לי משיח;

חוא שקל את הנזק לילד.

די מרידור;

השופט ישמע את חוקר הנוער ויחליט אם להביא שוב את הילד אם לא. אחרת יכול

להיות שרשע יזוכה ואדם חף מפשע יורשע.

שי שהם;

אנחנו רוצים ככל האפשר למנוע נזק לילד. לשם כך צריכה כל המערכת להתאמץ,

בסיטואציות כאלה להקדים הגשת כתב אישום ככל שניתן והשופט ישמע את התיק מהר ככל

שניתן, ובזה פתרנו את הבעיה, לא יהיה צורך לשמוע את העדות פעמיים. כל ההליך של

עדות מוקדמת הוא בעייתי מאד.

די מרידור;

זו הדרך הטובה ביותר.

י' קרפ;

אני לא מבינה איך הגבלת הזמן פותרת את הבעיה.

די מרידור;

צריך לתת קדימות לתיקים כאלה, המשטרה תחקור יותר מהר, חוקרי הנוער יעבדו

מהר, התביעה תגיש מהר את כתב האישום, בית המשפט יתן קדימות לתיקים האלה. הרי

הכוונה היא לזרז את הטיפול כדי לאפשר לילד שיקום. כאן עושים כל מיני פטנטים,

אני מבין את כוונתם הטובה, אבל תוצאתם לא טובה - היא מזיקה גם לנאשם, גם

לאינטרס הציבורי, גם לילד. צריך לזרז את ההליכים בדרך אדמיניסטרטיבית, זו הדרך

הנכונה.

אי אודיז;

הבעיה המרכזית היא שלשופטים אין שום מעורבות בשיקול הדעת אם הילד יעיד אם

לא. אני רוצה שלבית המשפט תהיה מעורבות בהחלטה אם הילד יעיד בפעם הראשונה ואם

יעיד בפעם השניה, שההחלטה לא תהיה בסמכות בלעדית של חוקר נוער.

י' קרפ;

אם נצמצם את האפשרות הזאת למקרים שיש חשוד, זאת אומרת שזה לא הליך סרק

אלא הליך שיש בו נוכחות של חשוד או סניגור שיכול לייצג אותו, אז יש משמעות

להליך הזה. אני מכירה בבעיתיות של ניהול הליך כזה כשאין צד שני שטוען.

שי שהם;

למה להזמין ילד להעיד פעם נוספת?

יי קרפ:

אנחנו מציעים את הפרוצדורה הזאת שקטין מוסר עדות ולא בא פעם שניה לבית

המשפט, אם חוקר נוער לא מאפשר, אבל רק בתנאי שההליך מלכתחילה מתנהל כשיש חשוד.

אי אודיז:

זה לא נותן כלום כי אין כתב אישום ואין חומר חקירה.

יי קרפ;

זה כמו חקירה שמתנהלת בבית משפט. אי אפשר להתעלם מכך שההצעה נמצאת

בקונטקסט מסוים שקיים ואנחנו לא באים לבטל אותו. אני יודעת שיש עליו מחלוקת.

אני יושבת בראש ועדה שמנסה למצוא עוד אופציות כדי לפתוח אפשרויות שקטינים

יעידו. אבל האלטרנטיבה היא המצב הקיים שבו חוקרי נוער 96% מהמקרים לא מאשרים

עדות קטינים. אנחנו אומרים כאן שאנחנו רוצים לאפשר שהקטין יעיד, ואנחנו רוצים

שהקטין יעיד מוקדם ככל האפשר ולא יצטרך להעיד פעם שניה.

די מרידור;

הכל מקובל עלי חוץ מדבר אחד - שאתם לא נותנים לשופט להחליט. סומכים על

שופט שיחליט לשלוח אדם למאסר עולם אבל לא סומכים עליו שיחליט אם קטין יכול

להעיד.

י' קרפ:

ההסדר היום שחוקר הנוער הוא שמחליט.

די מרידור;

ההסדר היום הוא שחוקר הנוער יכול להחליט מראש אם להגיש את העדות כך או

אחרת. כאן יש מצב אחר, כבר מוגשת ראיה והשאלה היא אם להתיר את החקירה. האיש

כבר נמצא בתוך ההליך, כבר הוגשה עדות, על ידי חוקר נוער או ישירות, ועכשיו

עומדת השאלה אם לאפשר חקירה נגדית. מרגע שמתנהל משפט, ההחלטה הזאת צריכה להיות

בידי השופט.

יי לוי;

אנחנו הולכים כאן אגב דיון בעדות מוקדמת לשנות דבר יסודי שלא החלטנו

לשנות אותו. אפשר לדון עליו, אבל לא לשנות אותו בדרך אגב. היום החוק קובע

שחוקר הנוער הוא שמתרשם מהילד, הוא מתרשם ממצבו של הילד הרבה יותר מהשופט כי

הוא עומד במגע עם הילד, ולכן הוא קובע אם הילד מסוגל להעיד בבית משפט. את הדבר

הזה אנחנו לא משנים. אין כוונה לשנות את השיטה.

אנחנו מדברים עכשיו על אפשרות של עדות מוקדמת, אבל אגב העדות המוקדמת לא

נשנה את הדבר היסודי. אפשר לשנות אותו, שום דבר לא קדוש, אבל לא לשנות אגב

הענין של עדות מוקדמת.

ד' מרידור;

אם העדות המוקדמת היתה בפני חוקר נוער, אין בעיה. אבל אם העדות המוקדמת

היתה בפני בית משפט, השופט כבר התרשם ממנה, כבר לא צריך סיוע, אי אפשר שחוקר

נוער ימנע חקירה נגדית.

י' לוי;

אין הבדל. גם פה וגם שם בהרשאת חוקר נוער.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מרידור, אתה מציע לשנות ולקבוע שרק אם העדות נמסרה בבית משפט

יוסמך השופט להחליט.

די מרידור;

נכון. לא הצעתי לשנות את ההסדר היסודי.

היו"ר ד' צוקר:

עכשיו גדר המחלוקת ברור לי. לפחות צמצמנו את המחלוקת.

ש' שהם;

חבר-הכנסת מרידור, דווקא בענין הזה יש לי חשש גדול. צריך לזכור ששופט הוא

גילוי-אמת- מיינדד. אני רוצה קודם כל לשמור על כבודו של הקטין בהליך. עדיף

שהקטין לא יינזק גם אם לא ימוצה הדין. אפילו אם עדותו של הקטין נשמעה בבית

המשפט, יכול חוקר הנוער להגיד שהעדות נשמעה אז ללא נ וכהות החשוד והסניגור,

ומאז עברו שנתיים. צריך להזהר מאד בענין זה.

די מרידור;

אבל אז צריך לדרוש סיוע.

שי סף;

אתם טועים בסיטואציה. חוקר נוער נתן פעם אחת רשות להביא את הילד. בית

המשפט ראה ושמע את הילד והוא יודע את כל השיקולים שדיברתם עליהם. כשמבקשים

להביא את הילד פעם שניה, חוקר הנוער אומר; ייגרם נזק לילד. השופט אומר: שמעתי,

הבנתי, אני רוצה שיעיד פעם שניה. אנחנו שומעים על בית המשפט בהמון דברים ורק

בדבר הזה לא נסמוך עליו?

רוצים לעשות הליך חריג, להעיד את הילד בדחיפות עוד לפני שיש כתב אישום,

לגמור את הענין מהר כדי שהילד ישתחרר מהטראומה. לשם כך צריכה גם התביעה קצת

להתאמץ, זה לא ענין חד צדדי. המשמעות היא שבמקרה כזה ייפתח לפני הסניגור כל

חומר החקירה שקיים, כדי שהוא לא יופתע. אם הסניגור יעמוד באותו מצב של החוקר,

כשעוד אין תובע, ההליך יהיה יותר קל, יותר צודק, יותר מאוזן, כי זה הליך חריג.

ויכול להיות שנחסוך הבאתו של הילד פעם שניה.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מרידור, מה אתה מציע? חבר-הכנסת לוי ואני מקבלים את הנוסח

שהוצע.

די מרידוד:

אפשר אולי להגיע להסכמה, שאם הוגשה עדות מוקדמת בבית משפט ואחר כך מנע

חוקר הנוער חקירה נוספת, צריך סיוע להרשעה. בדרך כלל אני לא אוהב סיוע, אבל אם

נמנעה חקירה נוספת הדבר הכרחי.

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

דבר מה.

די מרידוד;

לא דבר מה. דרוש סיוע, כי לא חקרו את הקטין.

י' קרפ;

אולי נצמצם את זה רק למקרה שלא היתה הזדמנות לחקור את הקטין.

יי לוי:

אני מציע שעוד תחשבו על זח. נעבור לסעיפים אחרים ובינתיים תחשבו על הדבר

חזה.

נצ"מ אי כוכבא-שבתאי:

סליחה, אני צריכח להיות בועדת שרים למינהל בשעה 11:30, אולי אפשר להקדים

את הדיון בסעיף 7, שנדחה לסוף הישיבה.

היו"ר ד' צוקר:

אפשר. אנחנו נעתרים לבקשה ועובדים לסעיף 7 : תיקון סעיף 74 לחוק העיקרי -

חומר חקירח.

את הדיון בנושא חומר החקירה כבר מיצינו, אין סעיף שדנו בו יותר מזה. אני

מבקש שמשרד המשפטים יציג לפנינו את שתי האלטרנטיבות, וחברי הועדה יחליטו.

יי קרפ:

ההצעה שלנו היא לקבל את הנוסח כפי שהוצע בחוברת הכחולה בתוספת של פיסקה

שמאפשרת לערור לפני בית המשפט על החלטה של שופט בבקשה לגילוי חומר ראיה.

כלומר, ההצעה שלנו היא לתקן את החוק רק במה שנוגע לפרוצדורה של בירור מחלוקת

אם חומר מסוים צריך להראות להגנה ואם לא.

מלכתחילה התמקדנו בכך שבירור הדבר הזה נעשה בבג"צ, שיש נטיה להוריד דברים

מהבג"צ, שיש קושי משום שאין לנו ערעור ביניים בהליך פלילי. אבל כיוון שזו שאלה

שחשוב לברר אותה לפני שמתנהל ההליך הפלילי, משום שכל ההליך הפלילי יכול להיות

מכוון לפיה ואין טעם לברר אותה בערעור אחרי ההליך, באנו וביקשנו לקבוע

פרוצדורה שתהיה טובה לכל נפש, לכל הגנה ולכל תביעה. בהבדל שזה לא בג"צ אלא

ערכאת ערעור, ובהבדל שנותנים עכשיו ערעור על הפרוצדורה.

היו"ר ד' צוקר;

ההצעה של הממשלה היא להוסיף סעיף קטן (ה) לסעיף 6 בחוברת הכחולה - סעיף 7

בהצעת הנוסח שלפנינו.

י' קרפ;

ומעבר לסוגיה הזאת לא לגעת בשום דבר. אם לא מקבלים את דעתנו, הממשלה

מבקשת למחוק את הסעיף.

אין ספק שהסוגיה שלחומר חקירה היא סוגיה מורכבת מאין כמוה, לא בהקשר של

אינטרס צד זה או אחר, של תביעה או של הגנה, אלא משום שבל נסיון לקבוע מסמרות

ולהגדיר בצורה יותר נוקשה או יותר ברורה מהו חומר חקירה יכול לפגוע, ואי אפשר

לדעת מראש במי. זה יכול לפגוע בהגנה וזה יכול לפגוע בתביעה.

אנחנו חושבים שבעצם קיומה של פרוצדורה לבירור הדבר הזה, תוך שבית המשפט

רואה את החומר, יש מניעה של קיפוח ההגנה. לעומת זאת אנחנו חושבים שפריצת פתח

לקביעות כאלה יש השלכות בכל מיני מישורים ואי אפשר לדעת במה ייגמר הענין.

אני רוצה להדגיש שבגילוי חומר לסנגוריח מדינת ישראל היא בין החלוצות.

בארצות-הברית ובא גליה עד היום לא הגיעו לפתיחה שאנחנו עשינו. אני לא רוצה

לומר שאין בעיות בשיטה של מסירת החומר. כל שאני רוצה לומר הוא שלמיטב הכרתי

אין שום מדינה בעולם שהקדימה אותנו בדבר הזה, קבעה פרוצדורות מיוחדות בסוגיה

הזאת והסדירה אותה בחוק. יש הסדרים שחיים אתם, תוך טעות ותיקון, ולהערכתי -

מתוך פתיחות. אני לא חושבת שאפשר לבוא בטענה שיש כלל שמסתירים חומר חקירה

מההגנה. כמובן שיש נקודות של מחלוקת, אבל העובדה היא שאין הרבה בג"צים בנושא

הזה.

אני מציעה להסיר מכשלה מלפנינו ולהמשיך לחיות במצב הקיים.

אי אודיז;

מסירת חומר חקירה לנאשם צריכה להעשות במסגרת התנהגות בונה-פידה של המדינה

שאומרת: הנה הכל לפניך כדי שתוכל להתגונן. אם נותנים חסיון מעבר לחסיונות

הקבועים בפקודת הראיות, זה מצב לא ראוי מבחינה עקרונית ובוודאי לא מבחינת

הנעשה בשטח. כאשר התובע מחליט מה למסור ומה לא למסור, ואין רשימה של החומר.

לכן ההצעה היתה שקודם כל תהיה רשימה של חומר חקירה, והתובע יוכל לומר

שמסמכים ב' ו-ג', דוח של פלוני ועדות של אלמוני, הם חסויים. ועל זה אפשר יהיה

להגיש ערעור. אבל לא יתכן לתת את כל החומר לשופט שהוא יבדוק את החומר בשביל

הסניגור ולקבוע אם יוכל לעשות בו שימוש. בבג"צ 50\51 אמר שופט בית המשפט

העליון זילברג: אין חקר לתבונת סניגור, ולא אנחנו נבוא ונגיד כאן במקום סניגור

מה אני הייתי עושה בראיה הזאת.

היו"ר ד' צוקר;

משתי האלטרנטיבות - קבלת הסעיף בנוסח המוגש היום על ידי הממשלה או משיכתו

בחזרה - מה הלשכה מעדיפה?

א' אודיז;

משיכת הסעיף.

ש' סף;

יש מחלוקת בלשכה. העלינו את הבעיה בדיונים על שלושה או ארבעה חוקים

אחרים, ונאמר לנו שענין חומר החקירה ייסגר במסגרת החוק הזה. אם אתם עכשיו לא

מגדירים מהו חומר חקירה, בואו נתקן את כל החוקים שכבר אושרו. נזקקנו לענין

חומר חקירה בחוק האזנת סתר, השמדת חומר וכוי.

ענין חומר החקירה הוא בעיה שכואבת לעורכי הדין הפרטיים, לא לתביעה כי כל

הסמכות היא של המדינה. גם אם הממשלה מושכת את הסעיף בחזרה, זה לא פותר את

הבעיה. הבעיה נותרת בשטח. העלינו את הנושא כי הבעיה היא אקוטית וכואבת יום

יום.

אי אודיז:

זה הפצע הכי גדול בשיטת המשפט שלנו. השיטה מתכרסמת לאט לאט על ידי כל

מיני חריגים. חומר חקירה הוא בעיה יומיומית של כל הסניגורים. אין שום סיבה

שמשפט לא יתנהל בונה פידה.

גב' קרפ דיברה על שיטות משפט במדינות אחרות. אני יכול להביא תיק שלם

שקיבלנו מגרמניה, כדי שתראו איך נותנים שם חומר חקירה.

היו"ר ד' צוקר:

איזו משתי האלטרנטיבות אתם מעדיפים? הממשלה קיימה דיון בענין זה, לשר

המשפטים יש עמדה. לצערנו הרב, הממשלה לא תיתן להעביר סעיף אחר. יש בפנינו

עכשיו שתי אלטרנטיבות. מה אתם מעדיפים?

שי סף;

הועדה סוברנית לבקש הגדרה של חומר חקירה.

היו"ר ד' צוקר;

אפשר להפיל את הסעיף בהצבעה במליאה.

שי סף;

גם אם מורידים את הסעיף הזה, הבעיה של חומר חקירה לא נפתרה.

יי לוי;

הסעיף הזה לא מגדיר חומר חקירה, הוא נותן פרוצדורה להתמודד עם הבעיה. בכל

מקרה אין לנו הגדרה שת חומר חקירה.

שי סף;

הסעיף הזה יוצר קושי. הוא נותן אפשרות לערור. על מה? אני לא יודע מה לא

נתנו לי.

י' קרפ;

יש מצב נתון, כשיש מחלוקת פונים לבג"צ. ואני צריכה לומר שלא לעתים קרובות

יש מחלוקת. באותה עילה שפונים לבג"צ, יפנו לערכאה אחרת. אנחנו לא משנים מהמצב

הקיים. מצלמים את המצב הקיים אבל בהורדת ערכאה.

ש' סף:

עד עכשיו לא היתה סמכות לתובע שלא לתת חומר חקירה. חכלל היה: חומר החקירה

יוגש לסניגוריה.

י' קרפ:

אנחנו יכולים למחוק את המלים החליט תובע. אנחנו יכולים לנסח את הסמכות

כפי שהיא קיימת היום.

שי סף:

תנו לנו כלי עבודה כדי שנוכל להשתמש בסעיף הזה, תנו לנו רשימת מסמכים.

בניגוד לדברים של גבי קרפ, ברוב המדינות בעולם נוהגים על פי השיטה

הקונטיננטלית, כל החומר מוגש לבית המשפט ולתביעה ולהגנה. כולם מקבלים הכל.

כלומר, שם השיטה כן עובדת וזה על פי חוק. בארצות-הברית קבלת הראיות שונה, מרגע

שיש חשוד הסניגור שותף, הסניגור שותף בחקירה, הוא יכול לחקור את עדי התביעה

לפני המשפט.

י' קרפ:

לפי הצעת ועדת השופט גולדברג, הסניגור יוכל להיות נוכח בחקירה.

שי סף:

אנחנו חוטאים לאמת כשמביאים לדוגמה שיטה מסוימת ושוכחים ששם יש גם כלים

אחרים שאינם אצלנו, ולכן המכלול שם הוא נכון.

די מרידור:

הנושא הזה לא היה מראש בהצעה, אני העליתי אותו בשאלה. הרעיון הראשון היה

להגדיר חומר חקירה. ירדנו ממנו בגלל הקושי הרב. הרעיון השני היה לא להגדיר אלא

לרבות כמה נושאים פרובלמטיים. היתה כמעט הסכמה לזה, אבל לבסוף ירדנו גם מזה.

הרעיון השלישי היה שתהיה רשימה של מסמכים, חוות דעת של מומחה פלוי חסויה או לא

חסויה. זה לא משנה שום דבר במהות, זה רק מגלה מה שהמשטרה מסתירה, מסתירה כדין.

אם אין היום בג"צים או יש רק מעטים מאד זה רק מפני שהסניגורים לא יודעים מה

מסתירים מהם.

אני מעדיף את הסעיף המוצע על העדרו. אני אציע, ואם הצעתי לא תתקבל כהחלטה

של הועדה אגיש הסתייגות, לקבוע שהתובע יגיש רשימה של מסמכים שהם חומר חקירה

ויכתוב מה הוא רוצה לינת להגנה ומה איננו רוצה לתת. על זה אפשר יהיה להגיש

ערעור. אני חושב שזה מינימום.

היו"ר ד' צוקר:

יש לפנינו שתי הצעות. האחת היא הצעת הממשלה.

י' קרפ:

עם שינוי קל. אם טוענים שיש שינוי מהמצב הקיים, אני לא מסכימה לטענה, אבל

אפשר לנסח אחרת את המשפט הראשון בסעיף קטן (ב). במקום "סבר תובע כי חומר אינו

חומר חקירה..." אפשר לכתוב: רשאי נאשם לבקש מבית המשפט להורות לתובע להתיר לו

לעיין בחומר חקירה שלא נמסר לו.

היו"ר ד' צוקר;

זאת הצעה אחת. ההצעה שניה היא הצעתו של חבר-הכנסת מרידור: לסניגור תימסר

רשימת המסמכים המהווים את חומר החקירה. אם ההצעה השניה תתקבל, אבקש מחבר-

הכנסת מרידוד לנסח אותה; אם לא תתקבל - היא תוגש כהסתייגות.

הצבעה

בעד הצעת הממשלה - אין

בעד ההצעה של חבר-הכנסת ד' מרידור - 3

התקבלה ההצעה של חבר-הכנסת ד' מרידור לסעיף 7

הצעת הממשלה תוגש כהסתייגות למליאה, או שתציע למחוק את הסעיף או שתציע

לקבל אותו בנוסה שהציעה עכשיו גבי קדפ. 11/ סופו של ויכוח ארוך מאד בין הועדה

ובין הממשלה. יש אי הסכמה, והמליאה תכדיע.

י' קרפ;

מה החלטת הועדה?

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו חוזרים להצעה הקודמת המצומצמת. ההצעה המצומצמת אומרת שהסניגור יקבל

רשימת המסמכים המהווים את חומר ההקירה. חבר-הכנסת מרידוד ינסח את ההצעה ויראה

אותה לחברי הועדה. זה גדר המחלוקת בין הועדה ובין הממשלה. אחר כך באה

הפרוצדורה.

אנחנו חוזרים לסעיף 17 בהצעת החוק - החלפת סעיף 130 לחוק..

לי משיח;

בסעיף קטן (א) התבקשנו להצביע על כך שמסירת הזמנה לנאשם לא תהיה באמצעות

הסניגור. וכך עשינו.

את הנושא של נאשם בפשע הכנסנו בסעיף קטן (ב), ורק אם הדיון הוא בבית משפט

שלום.

בסעיף קטן (ג) התבקשנו להצביע על כך שאם הורשע נאשם בהעדרו לא ניתן יהיה

להטיל עליו עונש מאסר. ואנחנו לא מתנים בענין מאסר במקום קנס.

בסעיף קטן (ד) אין שינוי.

בסעיף קטן (ה) - שבהצעה המקורית היה (ד) - לא השתמטנו את המלים "ושלא

בפני סניגורו". אימצנו הסדד אחר. התבקשנו לשקול את כל הנושא של אי התייצבות

בדיון בעבירות פשע. אחד הפגמים היה שבעבירות פשע לא ניתן היה לבטל את הכרעת

הדין אם בדיון נוכח רק סניגור. בעבירת פשע אי אפשר לקיים דיון אם הנאשם איננו

מיוצג. זאת אומרת שהסניגור תמיד נוכה, כי אחרת אין דיון. ההצעה היא שאם

הסניגור נוכח והנאשם איננו, נאפשר שמיעה מחדש של עדות משום שהסניגור התקשה

לנהל את הדיון בהעדר הנאשם, הוא לא יכול היה לשאול את השאלות שצריך היה לשאול.

נוסף לכך נאפשר לבטל את הכרעת הדין אם ניתנה שלא בנוכחות הנאשם אפילו אם

הסניגור היה, כדי למנוע עיוות דין.

י' קרפ:

יש הבדל בין דיון שמתנהל שלא בנוכחות הנאשם ובין דיון שמתנהל שלא בנוכחות

הנאשם אבל סניגורו נוכח, זאת אומרת שיש איזו שהיא משמעות להליך. יחד עם זה

אנחנו בהחלט ערים לכך שבגלל אי נוכחות הנאשם הסניגור עלול להיכשל בניהול ולכן

בעילה שלא ניתן היה לחקור חקירה נכונה, אנחנו מאפשרים לבטל את הדיון, ומאפשרים

לבטל אותו גם לאחר הכרעת הדין כל עוד לא ניתן גזר הדין.

יכול להיות שהיתה ישיבה אחת ובאותה ישיבה בית המשפט הכריע את הדין. לגזור

את הדין הוא ממילא לא יכול שלא בפני הנאשם. אנחנו נותנים מרחב מחיה לסניגור

לחזור לבית המשפט ולבקש לבטל את הכרעת הדין כי חקירת עד לא מוצתה. נוסף לכך

איפשרנו לבטל את ההליך כולו גם לאחר הכרעת הדין, לא מהנימוק שהעד לא נחקר

כראוי, אלא כדי למנוע עיוות דין.

לא נתנו אפשרות לבטל את ההליך משום שהיתה לנאשם סיבה מוצדקת לא להופיע,

וההליךם התנהל בנוכחות הסניגור. את העילה הזאת שמטנו, נשארה העילה של מניעת

עיוות דין.

די אלכסנדר;

עדיין אין כאן סמכות לבית משפט לבטל הכרעת דין אם הנאשם היה מיוצג.

י' קרפ;

יש אפשרות כזאת לפי סעיף קטן (ה), אבל אנהנו לא נותנים את שתי העילות

שנותנים במקרה שאדם לא חיה מיוצג בכלל. אנחנו אומרים שיש שתי סיבות לבטל הליך:

א. מכיוון שהנאשם לא היח נוכח אי אפשר היה לחקור כהלכה; ב. בית המשפט סבור

שעלול להיגרם עיוות דין לנאשם מפני שלא היה נוכח. אנחנו לא מאפשרים לנאשם שהיה

מיוצג מה שמאפשרים למי שלא היה מיוצג בכלל, להראות לבית המשפט שהיתה סיבה טובה

להעדרות שלו ובגלל זה לבטל את ההליך. בית המשפט הקדיש זמן, ההליך התנהל והוא

התנהל בנוכחות הסניגור.

ד' אלכסנדר;

אם הכרעת חדין ניתנה בפני הסניגור ולא בפני הנאשם, סעיף קטן (ה) לא חל.

הוא חל רק אם הסניגור לא נוכח.

י' קרפ;

נפל שיבוש בנוסח. הסיפה של סעיף קטן (ה) צריך לבוא גם בסעיף קטן (ו). גם

אם התנהל דיון שלא בפני הנאשם אך בנוכחות סניגורו אפשר לבטל את כל ההליך - אם

בית המשפט שוכנע שלא מוצתה החקירה של עד שהעיד, וזה אפשרי גם אחרי הכרעת הדין

וכל עוד לא נגזר הדין. נוסף לכך אפשר יהיה לבקש לבטל את הדיון עצמו כדי למנוע

עיוות דין לנאשם.

בסוף סעיף קטן (ו) צריך להוסיף מה שכתוב בסוף (ה(; "אם ראה שהדבר דרוש

כדי למנוע עיוות דין".

ש' שהם;

אולי רצוי למחוק בסעיף קטן (ה) את המלים "ושלא בפני סניגורו".

י' קרפ;

לא. אנחנו בכל זאת מבחינים בין פרוצדורה שהנאשם היה והתנהל ההליך ובין

פרוצדורה אחרת, וההבדל הוא בצמצום העילות.

ד' מרידור;

יש כאן שתי סיטואציות שונות: א. "לא מוצתה חקירת עד או לא ניתן היה לנהל

את הגנתו כראוי"; ב. "כדי למנוע עיוות דין." שמע מינה שהסיטואציה הראשונה

אינה עיוות דין. כנראה שאם אדם אינו יכול לנהל הגנתו כראוי זה לא עיוות דין,

אחרת לא צריך היה לכתוב עילה שניה של עיוות דין.

י' קרפ;

לא. יכולה להיות סיבה אחרת לעיוות דין.

ד' מרידור;

אם הביטוי עיוות דין בא להרחיב, והוא כולל גם אי אפשרות לנהל את ההגנה

כראוי ועוד, את מקילה ולא מחמירה, וזה ההיפך ממה שרצית. אם הפירוש שלך נכון,

אני לא מקבל את התיזה. אם אפשר להוכיח שאי אפשר היה לנהל את הגנתו של נאשם

כראוי זה כשלעצמו עיוות דין.

י' קרפ:

נתנו לבית המשפט במפורש את האפשרות להחליט כך, בלי שבית המשפט יצטרך

להתחבט אם נגרם עיוות דין ואם לא נגרם.

די מרידור;

לכאורה יש כאן שתי אפשרויות. אפשר לכתוב את שתיהן כחלופות.

יי קרפ:

יהיה יותר קל אם נכתוב: או סיבה אחרת שעלולה לגרום עיוות דין?

די מרידור:

אני מבין שיש הסכמה לביטול הכרעת הדין אם נוכח סניגור ולא היה הנאשם רק

במקרים שעלול להיות עיוות דין, לא במקרים אחרים.

י י קרפ:

ובמקרה שמראים לבית המשפט שהחקירה לא מוצתה, בלי שבית המשפט יצטרך להכנס

לשאלה אם זה עלול לגרום עיוות דין.

יי לוי:

בדיון בסעיף הזה הצעתי שכל הזמנה תישלח בכתב. לדעתי, לא די בהזמנה בעל

פה. דיברנו על זה, ואני מבין שדעתי לא התקבלה.

י' קרפ:

לא היתה החלטה של הועדה.

י' לוי;

אני מבקש בענין זה החלטת ועדה. אני מציע לקבוע שכל הזמנה של בית משפט

תימסר בכתב. אם לא תתקבל הצעתי, אגיש הסתייגות.

רי רובין;

בכל הכבוד, אני מתנגד להצעה מכמה סיבות, שחלקן כבר אמרתי. בראש ובראשונה,

צריך לחוקק כשמתעוררת בעיה ממשית או כשרוצים להסדיר איזה שהוא נושא.

היו"ר די צוקר;

זאת דרישה מאד קפדנית.

רי רובין;

נדמה לי שהבעיה שמדובר בה כאן לא קיימת במציאות או שהיא שולית לחלוטין.

אם נשקול את הנטל שהוראה כזאת תטיל על בתי המשפט לעומת התועלת שבה, או מניעת

הנזק שבה, הכף נוטה בבירור למניעת הנטל הזה מבתי המשפט. הנטל המינהלי הוא דבר

שצריך להתחשב בו.

הנאשם בהליך פלילי הוא שותף להליך ויש עליו גם חובות. אי אפשר להגיד

שהנאשם אפאטי, הוא לא מקשיב, הוא לא יודע. הוא צריך להקשיב כשמדברים אליו, גם

דברים בעל פה. אי אפשר לצאת מהנחה שחייבים לעשות הסדרים להאכיל אותו בכפית.

הוא צריך להיות ערני, הוא צריך להקשיב.

י' לוי;

לחבר כנסת מותר להיות אפאטי? בוודאי לא. והנה לכל ישיבה שולחים לנו הזמנה

בכתב.

היו"ר די צוקר;

כאן יש ענין פוליטי. אסור לקיים ישיבה מבלי שכל חברי הועדה קיבלו הזמנה

עם פירוט סדר היום.

אי אודיז;

אנשים יושבים באולם, זה שומע שהישיבה הבאה תהיה ב-14.3, שני שומע 14.6.

יי לוי;

זה ענין של נוהל תקין.

אי אודיז;

זאת לא בקשה גדולה.

היו"ר די צוקר;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת לוי.

הצבעה

בעד ההצעה - 1

נגד - 2

ההצעה של חבר-הכנסת י' לוי לסעיף 17 לא התקבלה

הסתייגות לחבר-הכנסת לוי.

די אלכסנדר;

אני מבקשת לחזור לסעיפים קטנים (ה) ו-(ו). אני מבינה שההצעה של משרד

המשפטים היא להוסיף בסעיף קטן (ו) עילה של עיוות דין. אבל בסעיף קטן (ו) אין

ביטול של הכרעת דין שיש בסעיף קטן (ה), יש סמכות "לצוות על שמיעתו מחדש של

עד".

שי שהם:

אם שומעים עד מחדש, עדיין אין הכרעת דין.

די אלכסנדר;

יש גם הכרעת דין שלא באה בעקבות שמיעת עדים.

צריך לקבוע בסעיף קטן (ה): אם נכח הסניגור ולא נכח הנאשם, אפשר לבטל את

הכרעת הדין אבל רק מטעמים של מניעת עיוות דין.

יי קרפ;

זאת היתה הכוונה. הכל נגרר בטעות לסעיף קטן (ה). הכוונה היתה שאפשר יהיה

לבטל גם את הכרעת הדין.

היו"ר די צוקר;

הנוסח של סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) יתוקן וייאמר מה שביקשה גבי דנה אלכסנדר

לומר, שתהיה אפשרות לבטל את הכרעת הדין.

ל' משיח;

בחוברת הכחולה היה סעיף קטן (ח) שבו פורטו העילות לביטול הדיון. בנוסח

המוצע היום הן מופיעות גם ב-(ו) וגם ב-(ח), על פי בקשתכם.

שי שהם;

בסעיף קטן (ח) נאמר "והוגשה הבקשה תוך שלושים ימים מהיום שהומצא לו פסק

הדין ורשאי בית המשפט לעשות כן בכל עת אם הוגשה הבקשה בהסכמת התובע." נראה לי

שזאת קביעה מאד חד צדדית. זאת אומרת שהתובע צריך להסכים להגשת הבקשה. לדעתי,

צריך למחוק את המלים שאחרי "בכל עת".

ל' משיח;

לא. בתוך 30 יש לנאשם זכות להגיש בקשה. זה המועד הרגיל. אם הנאשם איחר

בהגשת הבקשה ועברו 30 הימים, ישלח את הבקשה לתובע ואם זה יראה שיש ענין לציבור

- יתן אישור להגשת הבקשה.

די מרידור;

צריך לכתוב: ולאחר מועד זה - בהסכמת התובע.

ש' שהם;

אני מתנגד לזה. אדם חולה ויש סיבה מוצדקת לאי התייצבותו למשפט, הומצא לו

פסק הדין כדין והוא עדיין מאושפז בבית חולים במשך שלושה חודשים. למה יהיה תלוי

בהסכמת התובע, למה לא להשאיר שיקול דעת לבית המשפט? אילו קבעו שצריך להגיש את

הבקשה תוך חצי שנה, זה זמן סביר. אבל שלושים ימים זה זמן קצר.

לי משיח;

צריכה להיות סופיות, הרי יש הוצאה לפועל.

היו"ר די צוקר;

אני מציע להשאיר את סעיף קטן (ח) כפי שהוא ולעשות רק תיקון אחד בניסוח -

במקום "בכל עת" נכתוב: לאחר מועד זה.

א' אודיז;

יש כאן לאקונה. בחטא ובעוון יש אפשרות לבטל הכרעת הדין אם הנאשם לא היה

נוכח, ואילו בפשע אין אפשרות כזאת. הנאשם בא לבית המשפט, הוא לא מתגונן כראוי,

אבל הוא נוכח.

לי משיח:

יש לו סניגור.

אי אודיז;

הנאשם לא התייצב לשתי ישיבות, בישיבה השלישית הוא נוכח והוכרע דינו. הוא

הולך לעורך דין וזה מסביר לו שהיה עיוות דין משמעותי.

יי לוי:

אחרי המשפט הוא הולך לעורך דין?

אי אודיז;

למה ההסדר שיש בחטא ובעוון לא יהיה גם בפשע?

יי קרפ;

בעבירת פשע אי אפשר לגזור את העונש בלי שיש סניגור.

היו"ר די צוקר:

אושר סעיף 17 עם התיקונים.

לי משיח;

בסעיפים 18 ו-19 אין שינויים.

היו"ר ד' צוקר;

אושרו סעיפים 18. ו-19.

בסעיף 20 - שהיה סעיף 19 בחוברת הכהולה - הכנסתם שינוי לפי בקשת הועדה:

נמחקו המלים "אם לא נוכח שהיתה סיבה כאמור".

אושר סעיף 20.

ל' משיח;

בסעיף 21 אין שינוי.

היו"ר ד' צוקר;

אושר סעיף 21.

ל' משיח:

בסעיף 22 התבקשנו להבהיר בסעיף קטן (א}(1) שלא נמנע משלוה טענות לעונש

לבית המשפט.

ש' שהם:

היתה שאלה מה קורה אם השופט מתוך הכתב רואה שיש סתירה.

ל' משיח:

התשובה היא בפיסקה (3). השופט לא יקיים את כל ההליך הזה אם הוא סבור

שעלול להיות עיוות דין.

בוטלה פיסקה (4) שהיתה בהצעה המקורית.

היו"ר ד' צוקר:

אושר סעיף 21.

ל' משיח:

בסעיפים 23 ו-24 אין שינויים.

היו"ר די צוקר:

אושרו סעיפים 23 ו-24.

ל' משיח:

בסעיף 25 יש שתי תוספות. האחת באה להבהיר את הנושא של הזמנה למשפט כאשר

צריך להטיל מאסר במקום קנס, כדי לחייב את נוכחות הנאשם באותו הליך; והשניה -

תיקון סעיף 80 כדי להוסיף אפשרות של מתן פיצוי במקרה של ביטול האישום. נוספה

עוד עילה למתן פיצוי.

היו"ר די צוקר;

אושר סעיף 25.

לי משיח:

סעיף 26 - תיקון עקיף של פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר והיפוש) - הוא

השלמה של תיקון שעשינו בסעיף 2. הועדה החליטה על התיקון בישיבה ביום 2 במאי

והנוסח אושר בישיבה שהתקיימה לאחו- מכן. בסעיף 2 מחקנו את השורה הראשונה, לפי

היינו אמורים להמציא לנאשם בקשה למעצר לא יאוחר מ-24 שעות לפני מועד הדיון.

הצגנו לפני הועדה את התיקון שאנחנו עומדים להגיש לחוק סדר הדין הפלילי

(סמכויות אכיפה), שפורסם לאחרונה, והועדה החליטה להחיל כאן את הפתרון שתוצע

שם.

יש מועדים לתקופות מעצר עד הגשת האישום. הפרקטיקה היום היא שלעתים מבקשים

את מכסימום הזמן כדי שיהיה זמן להגיש את האישום, וקורה לעתים שבימים האחרונים

כבר אין חקירה כי התיק מועבר לתביעה להכנת האישום. ביקשנו לעגן את הדבר בחוק

ולומר במפורש שבית המשפט יכול להטיל ימי מעצר לצורך הגשת האישום. צמצמנו את

התקופה לחמישה ימים, עם אפשרות הארכה לעשרה ימים.

יי לוי;

למה צריך להחזיק אדם במעצר לצורך הכנת כתב אישום?

די מרידור;

אם אדם מהווה סכנה לחברה או שהוא משבש הליכים, לא רוצים לשחרר אותו

מהמעצר גם אם נגמרה החקירה ודרושים כמה ימים להכנת כתב אישום.

סנ"צ אי מזוז;

מעצר עד תום ההליכים אפשרי רק לאחר שהוגש כתב אישום.

ש' שהם;

אני תמה אם מתחת ידיה של ועדת החוקה תצא עילת מעצר חדשה שנובעת מכך

"שנבצר מהתביעה להגיש את האישום". כל הקונספט הוא שעוצרים אדם אם יש עילה

למעצר לחקירה בדין או שיש עילת מעצר עד תום ההליכים. אלה שתי העילות ואין יותר

מזה. כולנו מודעים לסיטואציה שמבקשים עוד יום או יומיים כדי לסיים הכנת

האישום. על כך יש פיקוח של בית משפט ויש פסיקה.

הנוסח של סעיף 26 הוא בעייתי. כתוב כאן "אם נוכח כי יש עילה למעצר עד תוך

ההליכים". איזו עילה? איך נוכח? הוא רואה את חומר הראיות? הוא קובע ראיות

לכאורה? הוא שומע את זה בנוכחות סניגור לפי סעיף 21(א)?

יכול להיות שאת הבעיה הזאת צריך לפתור בדרך אחרת, אבל לומר שיש חמישה

ימים ועוד חמישה ימים בעילת מעצר שנבצר מהפרקליטות להכין את התיק, אני חושב

שזה מקומם.

סנ"צ אי מזוז;

מכוח מה אפשר לתת עוד יומיים מעצר, כפי שאמרת? על הימים האלה מדובר.

ש' שהם:

לדעתי, הסיטואציה היא כזאת. בית המשפט מקבל בקשת מעצר ל-15 ימים והוא

מאשר רק 7 ימי מעצר כדי שיהיה לו פיקוח על החקירה. אם בית המשפט יאשר תקופת

מעצר ארוכה, 30 ימי מעצר, רק ביומיים האחרונים יסיימו את החקירה וביום האחרון

ירוצו. אין לי טענות בענין זה, אני יודע שהמשטרה עובדת בלחץ.

סנ"צ אי מזוז:

אם בית המשפט יחשוב שהוא צריך לפקח, הוא יעשה את זה. השאלה היא אחרת: מה

עושים לאחר שנגמרה גביית ההודעה האחרונה, נגרמה פעולת החקירה האחרונה, ברור

שדרוש איזה זמן להכנת כתב האישום, אם זה חצי שעה ואם מספר ימים.

ש' שהם:

בפרקטיקה הפסיקה ראתה את ההארכה של עילת המעצר לחקירה שהיא חלה גם על

תקופת הביניים.

י' קרפ:

נכון שזאת היתה הפרקטיקה, אבל לא היתה לה אסמכתה.

נצ"מ רי גוטליב:

המציאות מכתיבה את זה. בית המשפט מטיל מעצר שבעה ימים שבתוכם יומיים

להכנת האישום.

שי שהם:

חמישה ימים זה הרבה. הפתרון צריך להיות קביעה של עילת מעצר, לא אם יש

עילה למעצר עד תום ההליכים, כי הרי עדיין אין כתב אישום, עילת מעצר כהארכה של

מעצר לחקירה, אבל זה צריך להיות בפיקוח בית משפט.

נצ"מ רי גוטליב:

זה מה שכתוב בסעיף. השופט צריך לתווכח לכאורה שאם אותו נאשם יובא לפניו

לאחר חמישה ימים יש סיכוי רב שיטיל עליו מעצר עד תום ההליכים.

יי לוי:

למה כתוב כאן "הודיע שוטר"? ומה אם המודיע הוא חייל, או אדם שאינו לובש

מדים, ואם זה תובע או רשות חוקרת?

אני מבקש למחוק את הסיפה של הסעיף מהמלים "בית המשפט יהיה רשאי

להאריך..."

י' קרפ;

ההארכה אפשרית רק "אם נוכה שנבצר..."

אי אודיז;

תמיד ייבצר,

יי לוי;

עדיין אין בטחון שיוגש כתב אישום, יש רק כוונה להגיש כתב אישום. רוצים

לעצור אדם, שבעצם אין סיבה לעצור אותו, מפני שיש כוונה להגיש נגדו כתב אישום.

יכול להיות שבסופו של דבר לא יוגש כתב אישום, זאת אומרת שהאיש היה עצור עשרה

ימים סתם. לאחר שהוגש כתב אישום זה כבר ענין אחר. כאן יש מצב אחר, בא מישהו

ואומר לשופט שעומדים להגיש כתב אישום, והוא מראה לו חומר - - -

היו"ר די צוקר:

שמצביע על סבירות גבוהה שהחשוד ייעצר עד תום ההליכים.

יי לוי:

מצביע על סבירות מסוימת. אם הראיות הצטברו בצורה כזאת, אי אפשר לקבל את

הנימוק שהפרקליטות או הגוף המכין את כתב האישום לא יוכלו לסיים את ההכנה בתוך

חמישה ימים. לא צריך לתת אפשרות למעצר פעמיים המישה ימים.

אי אודיז;

מחקרים מלמדים שנגד 6%ד מן העצורים לא מוגש כתב אישום.

די מרידור;

אסור להסתבך בענין הזה. במה התחלנו? התחלנו במצב לא חוקי שקיים היום.

המצב היום הוא שאתה לא יכול לעצור אדם לפני הגשת כתב אישום אלא לצורך חקירה.

מרגע שנגמרה החקירה אין עילה להחזיק אותו במעצר שעה אחת נוספת. גם אם אושר

מעצר ל-15 ימים והחקירה נגמרה לפני כן, השכל מחייב והצדק מחייב לשחרר את העצור

מיד.

לאחר שגמרו את החקירה במשטרה מעבירים את החומר לפרקליטות להכנת כתב

אישום, ולכך דרושים לפחות יומיים, במקרה הטוב. ביומיים האלה אסור להחזיק אותו

במעצר. אבל מדובר ברוצח - -

י' לוי;

לא רק רוצח. מדובר גם באורן אדרי. אתה רואה על מה עוצרים עד תום ההליכים.

די מרידור;

אני מדבר על מקרה חמור של רצח, על אדם שאליבא דכולי עלמא ראוי להחזיק

אותו במעצר לא רק לצורך חקירה, ואין לזה פתרון.

יי לוי;

יש פתרון - חמישה ימים. לא עשרה ימים.

ד' מרידוד;

זה כבד ענין לויכוח אחד. הרעיון היה לפתור את המצב הבלתי חוקי הקיים

היום. מה שעלול לקדות הוא שאם עוצרים אדם ל-15 ימים, חוקדים אותו ביום ה-14.

יש עומס, עד הרגע האחרון לא מוצאים את הזמן. וזה חמוד. אם תקופת המעצד תהיה 30

יום, יחקרו ביום ה-29, ולא מדוע לב אלא בגלל עומס ואלף סיבות אחדות. גם

הפדקליטות עמוסה מאד, את כתבי האישום יכינו בדגע האחדון. לא מפני שיש שם אנשים

דעים אלא מפני העומס גדול וכך עובדים. חבל מאד שהמעדכת עובדת כך, זה לא נכון.

לכן אני לא דוצה שהתוצאה תהיה האדכה ביותר מ-5 ימי מעצד בסך הכל.

כשמקיימים דיון לפי סעיף 21א יש לפני בית המשפט חומד חקידה ויש כתב

אישום, ואז הוא יכול לבדוק אם העבידה היא מסוג העבידות שהן עילה למעצד עד תום

ההליכים. בשלב שבו מדובד כאן אין חומד כזה. החומד עדיין לא מגובש, מה צדיך בית

המשפט להחליט - האם יש מספיק חומד להגשת כתב אישום, האש יש עילות להזיק את

האדם במעצד. הסניגור עוד לא דאה את החומד. הענין מסובך מאד, ולכן אני דואה

קושי בסעיף הזה.

י' לוי;

גם אני מסכים לעקרון, אבל למה פעמיים חמישה ימים? אם דוצים לשלול מאדם

את חידותו, צדיך להזדדז בהגשת כתב האישום.

יי קדפ;

אנחנו ביקשנו לכתוב את הסעיף הזה כי הפדקטיקה היא לא לפי החוק. הפדקטיקה

היא שאדם נשאד עצוד גם לאחד שהסתיימה החקידה.

סנ"צ א' מזוז;

ההצעה לא מוסיפה ימי מעצד, הימים האלה כלולים בימי המעצד שבית המשפט

אישד. בסיפה כתוב "בתוך תקופת המעצד שהתיד בית המשפט".

י י קדפ;

הסעיף הזה לא מאדיך את זמן המעצד, הוא דק קובע שחלק מתקופת המעצד יכול

להיות מיועד להכנת כתב האישום.

כמו שאמד היועץ המשפטי לועדה, היום יש מעצד לצודך חקידה ויש מעצד עד תום

ההליכים, ויש לנו פדקטיקה שהיא לא לפי החוק, אבל היא צודך חיוני משום שלא יעלה

על הדעת שבדגע שגומדים לחקוד אדם מיד אפשד להגיש כתב אישום. התביעה צדיכה

לאדגן את חומד הדאיות. אנחנו רצינו לעגן את הפדקטיקה הזאת בחוק עם עילות, בית

משפט לא יורה על המשך מעצד לצודך הכנת כתב אישום במסגדת הזמן שהוא מדאש היקצה

לחקידה אלא אם קיימות עילות של סיכון ציבודי, שבמסגדתן הוא היה נותן גם מעצד

עד תום ההליכים.

יי לוי;

שאלה מעשית. אדם נעצד לעשדה ימים. החקידה הסתיימה אחדי שלושה ימים. האם

הכוונה שתבואו לבית המשפט ותגידו; סיימנו את החקידה, מרגע זה אין לנו דשות

להחזיק את החשוב במעצד, אבל אנחנו מבקשים האדכה מכיוון שמדובד בעבידה שבגינה

נבקש מעצד עד תום ההליכים. האם זאת תהיה הפדקטיקה?

י' קרפ;

בית המשפט שיראה לפניו את הבקשה תפקידו לראות ולשאול מתי נגמרה החקירה,

מדוע לא הספיקו להגיש כתב אישום.

י' לוי;

הוא לא חוקר את זה. הוא אישר 10 ימי מעצר ועבר לתיק הבא. הוא לא זוכר מה

היה בתיק הקודם,

אי אודיז;

גבי קרפ, כמה זמן לא היית בבית משפט שדן במעצרים? תבואי ותראי שכל שוטר

בכל תיק בא ומדבר על כתב אישום שיהיה, ומתוך עשרות עשרות המקרים האלה אולי רק

ב-20% מוגשים כתבי אישום, וגם מאלה חלק יוצאים זכאים. אנחנו מדברים על מעצר

אנשים שהם חפים מפשע לא רק בחזקה. הסטטיסטיקה מדי שנה בשנה מוכיחה ש-75% מהם

זכאים וכלל לא מוגש נגדם כתב אישום.

די מרידור;

הסעיף הזה מרע את מצבם?

יי קרפ;

הוא עדיף על הפרקטיקה הקיימת. אנחנו רוצים שבית המשפט יבדוק את המשטרה,

כמה זמן עבר, למה לא הגישו כתב אישום. היום בית המשפט לא עושה כלום בענין זה,

זאת פרקטיקה מובנת מאליה שנותנים לתביעה את הימים שהיא זקוקה להם.

היו"ר די צוקר;

הועדה תתחיל בקרוב לדון בכל סוגית המעצרים, יש שתי הצעות חוק גדולות

בנושא זה. למה אנחנו צריכים עכשיו לטפל בקטע קטן מכל הנושא הזה? בהצעת החוק

יש פרק עילות מעצר, ובמסגרת אותו פרק נוכל לדון באופן מסודר על הנושא שעלה

כאן.

ד' מרידור;

עלי זה מקובל.

גי ויסמן;

למה לחכות עד שיגמרו לדון באותה הצעת חוק גדולה, שהדיון בה בוודאי יימשך

הרבה הרבה זמן, כשיש בעיה שאפשר לפתור אותה כאן.

יי לוי;

למה לקחת דווקא סעיף זה מתוך החוק ההוא?

ל' משיח;

זא לא דבר חיוני, אבל הוא עלה אגב מהיקת הרישא של סעיף שדנו בו. מחקנו את

ההוראה שצריך להגיש 24 שעות מראש בקשה למעצר עד תום ההליכים. סיפרנו לכם

שהנושא נדון בועדת לוין, וזה הפתרון שועדת לוין נתנה לנושא. אמרתם; נמחוק את

הרישא ונאמץ את הפתרון של ועדת לוין. כך נולד הסעיף הזה.

ש' שהם;

המצב היום הוא לא חוקי, אבל הפתרון הקונספטואלי הנכון הוא להכניס את

הנושא הזה במסגרת עילות המעצר לצרכי חקירה.

די מרידור;

במעצר לצרכי חקירה הרציונל הוא אחר. כאן הרציונל הוא של סעיף 21א, יש סוג

אחר של שאלות.

ש' שהם;

אין כתב אישום, לפעמים אין אפילו תיק.

שי סף;

אם כל חטאת בסעיף הזה היא מה שהשופט המחוזי שטרוזמן קבע לפני שלוש שנים.

לראשונה האיש אמר שטות, והוא חזר בו ממנה. הוא אמר שמותר לעצור לצורך הכנת כתב

אישום. בית המשפט העליון ביקר אותו, והדבר נעלם.

תיאור המצב הוא לא נכון. אני הייתי בשני הצדדים. אני יודע שבפרקליטות

מונחים תיקים בערימה, ואתה לא מגיע אליהם כי יש 40 ימי מעצר. כשמגיע הלילה

האחרון אדם אומר; אוי, זה המון חומר, לא ידעתי. אילו היתה מגבלת זמן הוא היה

עושה את העבודה לפני כן. כך גם בפרקליטות וגם בתביעות במשטרה. אני מוכן להמר

שב- 90% מהמקרים אפשר היה להסתדר בלי תוספת ימי מעצר. אתם נותנים היום הכשר

לסדר זמנים לא נכון. בית המשפט קבע שזו לא עילת מעצר, ואני מודיע לכם שבתל

אביב זו לא עילת מעצר.

י' קרפ;

נכון שלפי החוק זו לא עילת מעצר. אנחנו באים כאן להוציא את הצביעות שיש

בפרקטיקה.

שי סף;

מה שקורה בשטח הוא שבא שוטר ואומר לשופט; אני מבקש שבעה ימי מעצר, חמישה

ימים לחקירה ויומיים להשלמת כתב אישום. לא שהפרקליטות רק מתחילה ביומיים האלה

להכין כתב אישום. ביומיים האלה משלימים רק פרטים קטנים.

אי אודיז;

זה מה שקורה בפועל. כל תיק פשע מלווה על ידי הפרקליטות מתחילת המעצר.

היו"ר די צוקר;

אני מציע שנקיים דיון רציני על כל הסוגיה של עילות מעצר, ולא אגב התיקון

הזה בחוק.

גי ויסמן;

אני חשבתי שהועדה דנה בנושא הזה וסיכמה. ועדה אחרת דנה וסיכמה בנושא הזה,

לכן חשבתי שזה הזמן לסכם את הדיון, במיוחד כשאומרים שהפרקטיקה היא בניגוד

לחוק. זאת אמירה קשה מאד.

י' קרפ:

השאלה אם רוצים לשחרר פושעים חמורים לחמישה ימים, בגלל שמכינים את כתב

האישום, ואחר כך שוב לתפוס אותם ולהכניס אותם למעצר עד תום ההליכים.

שי סף;

יש תיקים קטנים שאפשר בשעתיים להכין אותם. לא עליהם אנחנו מדברים כאן. יש

תיקים אחרים שבהם יבקשו מאסר עד תום ההליכים, ואני אומר שב 95% מהם יש תובע

מלווה עוד משלב החקירה. התובע לא מחכה עד שתושלם החקירה ויושלם התיק, כשהוא

מקבל את התיק בתום החקירה הוא לא מופתע.

י' קרפ:

אני לא הייתי הרבה זמן בבית משפט, אבל אתה אולי לא היית הרבה זמן במשטרה.

ש' סף;

אני יושב עם התובע לפני הגשת כתב אישום.

לפי הנוסח שלכם, השוטר מודיע לבית המשפט שהתובע מתכוון להגיש כתב אישום.

זאת אומרת שהתובע ראה את התיק. מה מונע ממנו להגיש כתב אישום? השלמה.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש לשמוע מנציגי המשטרה אם תהיה למשטרה בעיה אם נוריד את מספר ימי

המעצר מעשרה לחמישה.

נצ"מ ר' גוטליב;

מדובר על חמישה ימים בסך הכל, שנים וחצי ועוד שנים וחצי.

גי ויסמן;

שלושה ימים ועוד שלושה ימים.

יי לוי;

למה פעמיים?

אי אודיז;

להכין כתב אישום, כאשר התובע מכיר את התיק, זה ענין של שעה מכסימום.

די מרידור;

אין יסוד לדברים האלה.

אי אודיז;

אני מציע לועדה לבקר באולם מעצרים, לשבת שם יום אחד לשמוע מה טוענים

ולראות תיקי הקירה.

ד' מרידור;

יש תיקים שבהם הכנת כתב אישום יכולה להיות ענין לחצי שעה ואולי אפילו עשר

דקות. אני לא מדבר על אלה. לא הצעת פתרון למקרים שדרוש שבוע עבודה ולעתים גם

יותר כדי להכין כתב אישום. כשרוצים להכניס אדם לבית סוהר לשלושים שנה על רצה

זה לא ענין לשעה.

א' אודיז:

אין תיק שבו הכנת כתב אישום נמשכת שבוע. לאחר שההקירה הסתיימה, אין תיק

כזה.

די מרידור;

בתיק רציני התובע צריך לקרוא עדויות של המישים עדים, הומר חקירה, הוא

צרים גם לקרוא פסיקה בשאלות משפטיות, וזה יכול להמשך שבוע - שבועיים. אם די

בשעה, אין בעיה - השופט לא יאשר הארכת מעצר.

אי אודיז:

כל פסקי הדין שאמרו לא להחזיק אדם במעצר לצורך הגשת כתב אישום, מה הם

אמרו? הם לא אמרו שאין עילה. הם אמרו: לא מקובל עלינו כבית משפט שאדם יישב

במעצר כדי שרשות כלשהי תעבוד בנהת. זה מה שאני אומר גם היום. הכנת כתב אישום

היא חלק מהליכי החקירה.

די מרידור:

זה לא חלק מהחקירה.

היו"ר די צוקר:

אני הייתי מעדיף שנדון בנושא הזה במסגרת הקשר רחב יותר, אבל אם אחד

החברים מבקש להחליט היום - נעשה זאת. בהצעה יש אפשרות להאריך את המעצר לאחר

החקירה פעמיים בכל פעם בחמישה ימים. אני מציע להסתפק בהארכה אחת בפרק זמן שלא

יעלה על חמישה ימים.

נצ"מ רי גוטליב:

הפרקליטות ביקשה את זה, וכמו שאמר הבר-הכנסת מרידור, בתיקים מסוימים

המישה ימים לא יספיקו. אולי אפשר לקבוע חמישה ימים ועוד יומיים.

היו"ר די צוקר:

להרכב הזה של ועדת החוקה יש גישה מסוימת לענין המעצרים, והיא כבר ידוע

לכם. אני מציע לכם למשוך חזרה את הסעיף הזה, כי אנחנו לא נאשר אותו כמו שהוא.

הוחלט לא לדון בסעיף 26. סעיף 26 יידון בהקשר הרחב של סוגית המעצרים.

גי ויסמן:

אדוני היושב ראש, אני בכל זאת מציעה לקבוע עכשיו תקופה איות של חמישה ימים

כדי לנסות ולראות אם ההסדר הזה פועל אם לא.

היו"ר די צוקר:

אמרו לי שלא. אני הייתי מוכן לקבל הצעה כזאת.

גי ויסמן:

אני חושבת שכדאי לנסות. מאחר שבין כה וכה הועדה תדון שוב בנושא המעצרים,

אפשר יהיה לשקול אם יש צורך להוסיף עוד חמישה ימים.

היו"ר די צוקר;

ואחר כך נשנה עוד פעם? זה לא יהיה דיון רציני.

יי לוי;

יש עוד הערות לסעיף.

היו"ר די צוקר;

בענין סעיף 12 להצעה - מומחה מטעם בית המשפט, ביקשנו מחבר-הכנסת מרידור

להציע נוסח.

היתה מחלוקת בענין סעיף 16 להצעה - עדות ילד.

יי לוי;

היה סיכום - דרישת סיוע.

די מרידור;

אם הורשה הילד להעיד בעדות מוקדמת אבל חוקר הנוער אינו מתיר להעיד אותו

בשנית, צריך יהיה סיוע לעדות כי באין כתב אישום ובאין חומר חקירה, חחקירה אינה

חקירה רגילה.

י' קרפ;

אולי אפשר שזה יהיה רק אם לא הוגש כתב אישום. נשתדל שהפרקטיקה המשטרתית

תהיה לעשות את זה אחרי הגשה מזורזת של כתב אישום, ודרישת סיוע תהיה רק אם

העדות הראשונה ניתנה לפני שהוגש כתב אישום.

ד' מרידור;

אני מסכים.

היו"ר די צוקר;

אם משרד המשפטים מקבל את הגישה הזאת, אתם צריכים לחזור אלינו בענין זה.

ד' מרידור;

בסעיף 7, לפי שתי הגירסאות האפשריות, הבקשה להתיר לראות חומר שהתובע לא

הראה תבוא לפני בית המשפט. האם זה חל גם על חומר שיש עליו חסיון ובית המשפט

לא רואה אותו?

י' קרפ:

ההסדר הזה לא צריך לא להוסיף ולא לגרוע מההסדר הקיים בענין חסיון.

די מרידור;

זה מה שאני מבקש לומר. הנוסח שלכם מדבר על חומר חקירה שתובע לא מסר אותו.

יש חומר שהתובע איננו טוען שהוא לא חומר חקירה, אלא הוא אומר שהחומר חסוי.

חומר כזה ימסרו לבית המשפט? בית המשפט לא צריך לראות חומר כזה. החיסיון לא

צריך להפסק בהקשר הזה.

נצ"מ ר' גוטליב:

תוצא תעודת חיסיון לחומר רק אם החליט תובע שהוא חומר חקירה, ולכן זה לא

יכול להיות חומר שבמחלוקת. אם החומר חסוי, הוא לא חומר שבמחלוקת. בהגדרה זה

חומר חקירה אבל הנאשם לא זכאי לראות אותו.

הנושא של הוצאת תעודת חיסיון בשלב של עיון מקורו איננו בחוק. בחוק מדובר

על חיסיון רק בזמן ההליך. הפרקטיקה הנוהגת, ואני לא מציעה עכשיו לעגן אותה

בהוראה בחוק, שתעודת חיסיון מוצאת עם כתיבת כתב האישום, בשלב שניתנת זכות

עיון.

די מרידור;

מה שאת אומרת מחזק את דברי. יש ויכוח והסניגור אומר: אני יודע שיש חומר

נוסף. אומר השוטר: אני לא מוסר לך את זה כי החומר חסוי. לפי מה שכתוב כאן,

השופט יראה את החומר. אני מתנגד לזה.

נצ"מ רי גוטליב:

הפרקטיקה הקיימת היום לא מעוגנת בחוק.

די מרידור:

כשזה לא היה מעוגן בחוק, לא היתה בעיה. עכשיו כותבים בחוק שחייבים להראות

את החומר לשופט.

י' קרפ:

אם אנחנו מנסחים מהו גדר המחלוקת, הנאשם רשאי לבקש מבית משפט שיורה לתובע

להתיר לו לעיין בחומר שיש מחלוקת לגביו אם הוא חומר חקירה. לגבי חומר חסוי אין

מחלוקת. הוא חומר חקירה, אבל הוא חסוי.

אי אודיז:

נכון.

די מרידור:

השאלה אם החומר חסוי אם לא היא שאלה נפרדת. אני שאלתי שאלה אחרת. אני

מבקש שיראו לי חומר חקירה, והתובע אומר לי שהוא חומר חסוי, הוא לא חומר חקירה.

אני רוצה שבית המשפט יחליט אם הוא חומר חקירה. האם בית המשפט רשאי לראות את

החומר הזה?

נצ"מ ר' גוטליב;

אם אנחנו אומרים מלכתחילה שזה לא הומר חקירה, לא נוציא לחומר הזה תעודת

חיסיון. אם הסניגור יבקש מבית המשפט לעיין בחומר, על מנת למנוע מבין המשפט

לעיין בחומר יוציאו תעודת חיסיון.

די מרידור;

צריך לכתוב את זה. אם קובעים היום הסדר חדש, צריך לכתוב שהוא לא פוגע

בסמכות התובע לקבוע חיסיון לפי פקודת הראיות, כלומר החיסיון גובר.

שי סף;

אם יש חומה שהתובע חושב שהוא לא חומר חקירה אבל הוא חסוי על פי כללים

אחרים, הוא חייב להוציא לחומר הזה תעודת חיסיון ולא לחכות עד שאני אבקש לעיין

בו. כשאני אבקש לעיין בחומר זה יהיה כבר מאוחר מכדי להוציא תעודת חיסיון.

אי אודיז;

זה כבר יהיה חוסר תום לב.

סנ"צ אי מזוז;

זה יכול בהחלט להיות בתום לב. התובע חושב שזה לא חומר חקירה, זה תיק

שבכלל לא שייך לענין. אחר כך עולה השאלה אם זה חומר חקירה ואם יש שם חומר חסוי

- הוא מוציא תעודת חיסיון.

י' קרפ;

אני רוצת לשאול שאלה שנובעת מחוסר בקיאות בפרקטיקה. קשה לי לראות איך

אפשר לברר אם תומר הוא חומר חקירה אם מטילים עליו חיסיון ואומרים שגם בית משפט

לא יוכל לראות אותו. אני בהחלט רואה אפשרות

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]