פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה מספר 319, בתאריך 21/03/1995

הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי

ועדת החוקה חוק ומשפט 319

יום שלישי. י"ט באדר ב' התשנ"ה (21 במרץ 1995). שעה 09:30

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה:

ד' צוקר - יו"ר

י ' לוי

מי מאיה

די מרידוד

אי רביץ

נ י חזן

לי לבנת

מוזמנים:

אמנון אביעד - אלמ"ג

גדעון כפיר - "

צבי מילר - "

סיגלית משרקי - "

משה בזק - לשכת עורכי הדין

רינה חסון-שעשוע - " " "

חנה גרופר-אלגמיס - הארגון למען העגונות ומעוכבי הגט

דניאלה ולנסי - " " " " " יו"ר

גד דישי - משרד המשפטים

דייר פרץ סגל - " "

פרופ' נ' רקובר - " "

נטע זיו-גולדמן - האגודה לזכויות האזרח

רבקה מקיים - שדולת הנשים

עירא רדר - " "

אסתר פלפל-פז - נעמ"ת

אירית רוזנבלום - ויצ"ו

יועץ משפטי: ש' שהם

מ"מ מזכירת הוועדה: ע' לוי

קצרנית: א' אשמן

סדר-היום: הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ד-1994 -

החלק שנותר

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין). התשנ"ד-1994 - החלק שנותר

היו"ר ד' צוקר;

חברים, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. אנחנו ממשיכים היום בדיון על הצעת

חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין). להזכירכם, לפני כשלושה שבועות

עבר בקריאה שניה ובקריאה שלישית החלק העיקרי של חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי

דין של גירושין). פיצלנו את הצעת החוק והותרנו לדיון בועדה אותו חלק שמאפשר לנו

לעסוק עכשיו בסוגיה שלא קיבלה עדיין פוזרון - האשה היא שאינה מקיימת את פסק הדין

של בית דין רבני שענינו גט. קבענו אז כמגמה של הועדה, והדבר נאמר במליאה, שבתוך

כחודשיים - שלושה נשלים את הרקיקה, כדי לא לפגוע בעקרון השוויון, וכמובן כדי

למצוא תרופה לבעיה של גברים שאינם מקבלים את הגט, גם אם זו בעיה קטנה בהרבה

מבחינת היקפה מהבעיה של נשים שאינן מקבלות קט כמובן שהיא צריכה פתרון. זו היינה

המגמה ובך נאמרו הדברים במליאה.

לקראת הישיבה הזו ביקשתי ממר שלמה שהם, היועץ המשפטי לועדה, לבוא בדברים עם

הגורמים השונים - משרד המשפטים, בתי הדין. מנהל בתי הדין הרב אלי דהאן נמצא בחוץ

לארץ ולכן הוא נעדר מהישיבה, אבל ההצעה שתובא לועדה הוכנה לאחר הידברות אתו.

סדר הדיון יהיה כדלקמן. מר שלמה שהם יציג את ההצעה, נשמע שאלות, נקיים סיבוב

של התייעצויות ונראה איך להתקדם.

ש' שהם;

המשימה שעמדה בפני היתה קשה מאד - ליצור שוויון בסיטואציה שביסודה אין

שוויון. אנחנו יודעים שלפעמים יצירת שוויון טכני בסיטואציה לא שווה יוצרת הפליה

הרבה יותר חמורה מפתרון אחר. לכן ניסינו למצוא פיגרון שיחול גם על נשים סרבניות

גט, לדעתנו צריך להיות פתרון כזה, באופן שיהיו לו מה שקראתי בלמים שואפי שוויון,

זאת אומרת איזה שהם בלמים שישאפו לתת תוצאה דומה לזו שיש לגבי גברים. הגענו לשתי

הצעות. האחת היתה בהסכמה עם הרב בן-דהאן, את השניה לא הספקתי להציג לפניו כי הוא

נסע, אבל אני מניח ומקרוה שגם לה נקבל הסכמה.

בהצעה יש שני בלמים. בלם אחד הוא שצו הגבלה שיוטל על נשים חייב לקבל אישור של

נשיא בית הדין הרבני הגדול. הבלם הזה דרוש משום הסיטואציה השונה בבסיס, שגבר

רשאי בסופו של דבר לקבל היתר נישואים שניים ואשה אינה רשאית. אני מבקש להדגיש

שהנושא של היתר נישואים חשוב לא רק משום התוצאה הסופית, כי בסך הכל מספר היתרי

הנישואין כיום אינו גדיל עד כדי כך שהוא יוצר אי-שוויון קיצוני. אבל לנושא הזה יש

השפעה גדולה על בני הזוג שמגיעים לבית הדין הרבני. אם הבעל יודע שיש לו אור בקצה

המנהרה, זה נותן לו יתרון פסיכולוגי בהתדיינות.

לצערנו, בישראל אין כלל שאחרי שבני הזוג לא חיים כך וכך שנים ביחד מפקיעים

אוטומטית את הקידושין ביניהם. בענין זה לא התקבלה ההצעה של זאב פלק, אבל עוד נדבר

על כך. היום דרושה הסכמה, וכשדורשה הסכמה ומתחיל המירוץ של סכסוך האישות, מתחילה

מלחמת התשה. לבעל יש יתרון מסוים במלחמת ההתשה הזאת, כי הוא יודע שאם בסופו של

דבר לא יזכה בגט, יש לי היתר נישואין.

לכן חשבתי שמעבר לאישור של נשיא בית הדין הרבני הגדול צריך להוסיף עוד גורם

של שוויון בסיטואציה. צריך לומר לבעל: אם אתה רוצה לבחור בדרך של צווי הגבלה,

בבקשה, תאמר שאתה מוותר על זכות שיש לך, ואם אתה הולך בדרך של צווי הגבלה לא

תוכל לדרוש היתר נישואין תוך תקופה נתונה. הועדה תיקבע את התקופה. אני חושב

שהתקופה צריכה להיות שנה עד שנתיים. אתה רוצה צווי הגבלה על האשה, אתה מאמין

שבדרך הזאת תזכה לכפות עליה גט, אחרי שבית הרבני אמר שמצווה לגרש, בבקשה לך

בדרך הזאת, אבל תוותר על זכות היתר נישואין שמוקנית לך בסוף הדרך.

א' רביץ;

אתה מציע לתת לבעל לבחור או לבית הדין?

שי שהם;

אני כותב שההחלטה היא של בית הדין, אבל אם הבעל יבקש צווי הגבלה ובית

הדין יתן צווי הגבלה, בית הדין יהיה מנוע מלתת היתר נישואין.

היתה הצעה של פרופ' רוזן-צבי לוותר לחלוטין על היתר נישואין אם ניתנו

צווים. חשבתי על זה והגעתי למסקנה שזה לא יהיה ראוי. נניח שנתנו צווי הגבלה

ולאחר מכן האשה נשתטתה, יישאר הגבר בעגינותו לכל ימי חייו - ובזה לא הייתי

רוצה. אבל בתקופה המוגבלת של סכסוך האישות, שנה עד שנתיים, אני אומר לבעל שאם

הוא מבקש צווי הגבלה, הוא מאמין שזאת תהיה דרך קלה ומהירה יותר לכפות על האשה

גט, יוותר על היתר הנישואין. בוויתור על היתר הנישואין הוא בעצם יוצר מצב

שווה, ובמצב השווה הזה הוא מקבל זכויות שוות. אלה עיקרי ההצעה.

אני מבקש עוד להוסיף שהמשמעות של המחיקה בסעיף 2 להצעה היא שהכללים יחולו

גם בסיטואציה של מצווה לגרש. ובית הדין יחליט על פי שיקוליו אם לכפות.

אי רביץ;

ההצעה בדבר וויתור על היתר נישואין לשנה או שנתיים נראית לי די פרקטית,

כי ממילא בתי הדין לא ממהרים לתת היתר נישואין לפני חלוף שנה או שנתיים.

היו"ר ד' צוקר;

ההצעה היא שלא יינתן היתר שנתיים מיום הוצאת צו ההגבלה, לא מיום פסק הדין

שהאשה תקבל גט.

אי רביץ;

בסדר. כמובן שצריך עוד לשאול לדעת בתי הדין, אבל לפי דעתי אפשר לחיות עם

הסדר כזה, הוא גם נראה טוב.

נניח שנתנו צווי הגבלה, חלפו שנתיים והאשה עומדת בהתנגדותה, ואז נותנים

היתר. האם צווי ההגבלה נשארים בתוקף? צריך לזכור שגם בעל שמקבל היתר מעונין,

וגם אנחנו כחברה מעונינים לסיים את הענין. כלומר, צווי ההגבלה צריכים להשאר.

ש' שהם;

ההגבלות נשארות.

אי רביץ;

ההצעה נראית ראויה, עם ההגבלות שהצעת. לא חשבנו על ההגבלות האלה בשלב

הראשון, וטוב שאנחנו מחוקקים את החלק הזה לחוד כי אנחנו יכולים כאן להטיל

מגבלות. ההצעה על פניה נראית נכונה, אבל צריך עוד לשמוע מה יאמרו בתי הדין.

ד"ר פ' סגל:

רק עכשיו ראיתי את ההצעה הזאת וכמובן שאני יכול לומר דברים רק מהתרשמות

ראשונה. מתעוררות אצלי כמה שאלות. ראשית, בענין אישור נשיא בית הדין הגדול. לא

ברור לי מדוע דווקא לגבי אשה אנחנו אומרים שהיא צריכה פיקוח נוסף לעומת האיש.

אם אותה ערכאה שפסקה סברה שיש מקום לצו הגבלה, כיצד יוכל נשיא בית הדין הגדול,

שלא היה צד לענין, כיצד יוכל הוא לומר אם ראוי אם לא ראוי להטיל צו הגבלה.

המנגנון הזה נלקח רק מהנושא של היתר לשאת אשה שניה, אבל שם אין במנגנון

התערבות של נשיא בית הדין הגדול בפסק הדין לגופו. לעומת זאת כאן נושא צו

ההגבלה הוא חלק מפסק הדין. אם לפי הדין יש מקום לכפות או לגרום לכך שהאשה תיתן

את הגט, הרי לפי הדין צריך לעשות את הדבר הזה. מבחינת הדין העברי, היתר לשאת

אשה שניה איננו חלק מן הדין. זאת איזו שהיא פריבילגיה שמתירים לאדם חרם דרבנו

גרשם. אומרים שיש שיקול נוסף, אבל זה לא חלק מהותי מפסק הדין.

לכן נראה לי שאין סימטריה בין ההיתר לשאת אשה שניה, שצריך אישור של נשיא

בית הדין הגדול, ובין צו ההגבלה. לכאורה יכול מחר לבוא איש ולומר, מדוע לי אין

אפשרות וזכות לפנות לנשיא בית הדין הגדול ולבדוק אם ראוי לנקוט נגדי צו הגבלה

אם לא. אני רואה כאן קושי גם מבחינת עקרון השוויון וגם מבחינת המנגנון עצמו.

לי לבנת;

לעומת זאת לאשה לא נותנים היתר נישואין לבעל שני.

אי רביץ;

יש כאן מקום למעורבות. מאחר שצו הגבלה, לפי הצעה זאת, קשור מאד עם היתר

הנישואין, יש מקום למעורבות של בית הדין הגדול. אנחנו לא משלחים את הבעל לאיזה

שהוא גוף שאין לו שום ענין בכל ההליך הזה. יש לו בהחלט ענין, ובשלב מסוים

כשיגיעו לענין היתר נישואין הוא כבר בתמונה כבר מתחילה.

ד"ר פ' סגל:

אני רוצה לעבור לענין היתר הנישואין. המשפט העברי גם כפי שהוא בפועל וגם

בתיאוריה איננו דוגל במתן היתר לשאת אשה שניה. היתר נישואין הוא דבר חריג

ביותר מבחינת המשפט העברי. מה שעושים פה הוא שקושרים את הדבר הזה, ולא זו

בלבד אלא שגם מעגנים את הדבר בחוק. ממשפט העברי אין מסלול של היתר לשאת אשה

שניה. יש מקרים שהאיש בכלל לא מעונין לשאת אשה שניה, הוא רוצה להיפרד מאשתו.

יכול להיות שמבחינת הדין העברי אין לו כלל זכות לשאת אשה שניה. פה באים

ואומרים, אתה רוצה לממש את הזכות שלך להיפרד מאשתך, כיוון שמבחינת המשפט העברי

בתיאוריה במקרים מסוימים אפשר לתת היתר, יכול להיות שאתה לא תקבל היתר לשאת

אשה שניה אבל אנחנו ננהג לגביך כאילו היית ראוי ויכול לקבל היתר כזה, ולכן

ננקוט כלפיך צעד כזה או אחר.

הדין של מדינת ישראל איננו דוגל בהיתר לשאת אשה שניה, הוא רק משלים עם

האפשרות הזאת. איסור הביגמיה הוא איסור מוחלט, יש רק מקרים יחידים שמאפשרים את

הדבר הזה. והנה כאן אומרים שזה הופך להיות חלק מהמנגנון המשפטי של מדינת

ישראל. אדם רוצה להתגרש מאשתו, אנחנו אומרים לו שיש עוד אופציה. אנחנו פותחים

כאן אפיק נוסף, שאני לא בטוח שהוא רצוי מהבחינה של תפיסה משפטית כוללת.

א' רביץ:

לא הבנתי את הרישה של דבריך. כתוב בהצעה "הוצא צו הגבלה כנגד אשה מכוח

הוראות סעיף קטן (1) לעיל - לא יינתן היתר לבעלה לשאת אשה אחרת על פניה עד תופ

שנה אחת", או שנתיים.

" לוי;

זאת אומרת שאחרי שנה או שנתיים יינתן היתר. לא טוב הדבר הזה.

ד"ר פ' סגל;

נקודה נוספת. לאחר שעברו השנתיים האלה, האם אדם לא יוכל עוד לבקש גט

מאשתו? האם נמשיך להטיל צווי הגבלה? הוא לא רוצה להיות קשור לאשתו, היא לא

רוצה לתת לו גט. עברה התקופה, נתנו לו היתר נישואין. האם יהיה זכאי או לא יהיה

זכאי לצווי הגבלה?

הערה אחרונה בענין ההוצאה של סעיף 3 - כפיה במאסר. היום יש כפיה במאסר,

והיא לא מוגבלת.

די מרידור;

לגבי אשה אין חשש של עישוי גט. לפי הדין העברי, אפשר לכפות עליה גט

במאסר. אם נוהגים כך אם לא זו שאלה נפרדת. לכן המצב הוא בלתי שוויוני מלכתחילה

וזה משליך גם על מה שאנחנו עושים פה.

היו"ר ד' צוקר;

למעשה יש מקרים של כפית גט במאסר על אשה?

ד"ר פי סגל:

יש מעט מאד מקרים של כפית גט במאסר. לא שמעתי על מקרה של כפית גט במאסר

על אשה, ידוע לי מקרה אחד של כפיה במאסר על איש.

ני חזן;

בחוק העונשין, סעיף 179, נאמר שאם ניתן היתר נישואין אין איסור ביגמיה.

חברת הכנסת לימור לבנת ואנוכי ועוד חברות כנסת הגשנו תיקון בענין זה. אני

מבקשת לשאול מה הקשר בין מה שכתוב בחוק העונשין ובין ההצעה הזאת בענין היתר

נישואין.

אני רואה בחומרה רבה את סעיף 1(ד) בהצעה שלפני הועדה. הסעיף הזה מכניס

לחוק בדלת האחורית את היתר הנישואין ונותן לו עיגון בחוק.

אי רביץ;

עד כה עושים את זה בניגוד לחוק?

ני חזן;

לא. זה נעשה לפי סעיף בחוק העונשין.

א' רביץ;

מה זה חשוב באיזה חוק זה נמצא?

ני חזן;

לי זה חשוב מאד.

א' רביץ-.

סמנטיקה.

ני חזן;

זה לא ענין של סמנטיקה. זה ענין מהותי. מה שאנחנו מנסים לעשות, ואני חושב

שבנושא הזה אתה בדעה אחת אתנו, לצמצם, אני מקווה שעד אפס, את כל הענין של היתר

לנישואין שניים. לאשה אין מעמד חוקי בבתי הדין הרבניים בנושא הזה, אין לה כל

אופציות, ולכן קיבוע הנושא הזה בצורה כלשהי בחקיקה - -

אי רביץ;

ייחסת לי סגולות שאין לי. אני לא רוצה לצמצם את זה עד לאפס. אני חושב שיש

מקרים שצריך לאפשר נישואין שניים.

ני חזן;

אם כך אצטרך להפעיל את עקרון השוויון גם בכיוון ההפוך, זאת אומרת שלאשה

יינתן היתר לנישואין שניים באותם תנאים. אם אני רוצה, אני יכולה לשחק את

המשחק הזה. אני כרגע לא רוצה להכניס את זה לחוק.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא יודע אם יש לנו עכשיו סמכות לתקן את השולחן-ערוך...

די מרידור;

אני מצטרף לרוב השאלות ששאל דייר פרץ סגל. קודם כל אני רוצה לשבח את מר

שהם על ההצעה, אני חושב שעשה עבודה חשובה ויפה. אני רוצה לשאול שאלה בנושא

שכבר הערנו עליו בישיבה קודמת. אם נשיא בית הדין הרבני הגדול דן בענין בשלב

הראשון ואחר כך מגישים ערעור, מי יושב בערעור? הוא יושב בערעור על החלטה שלו

עצמו? דיינים אחרים שכפופים לו יושבים בערעור על החלטה שלו?

לי לימור;

הערות אחדות בענין היתר נישואין, שהוא ענין מרכזי בנושא הזה. נדמה לי

שאין מחלוקת בועדה שאם יש סרבנות גט מצד אשה צריך להפעיל אמצעים דומים לאלה

שמפעילים כלפי גבר סרבן. אין שום הצדקה לסרבנות של נשים, גם אם התופעה הזאת

הרבה יותר מצומצמת מסרבנות של גברים. נדמה לי שיש תמימות דעים בועדה בנושא

הזח. אבל הענין של היתר נישואין הוא רלוונטי מאד לנושא הזה, והוא גם היה הסיבה

לחקיקה של החוק שהתקבל לפני שלושה שבועות.

בניגוד למה שנאמר כאן, נדמה לי שהענין של היתרי נישואין הוא לא כל כך

זניח. בואו נראה באיזה מספרים מדובר. בשנה יש 40 סרבניות גט, ויש כ-12 היתרי

נישואין - על פי מכתב של הרב בן-דהאן מ-8 במארס, שבו הוא מפרט לבקשתי את

הסיבות למקרים האלה. הוא כתב שמתוך אלה היו 14 מקרים של מהלת נפש, שני מקרים

של הימצאות האשה בחוץ לארץ, בחמישה מקרים האשה הוכרזה כמורדת. בשלושה מקרים לא

צוינה הסיבה, ומבדיקה שהוא ערך התברר שבמקרה אחד ניתן גט ובפועל לא היה שימוש

בהיתר הנישואין, במקרה שני - לאחר האישור העקרוני לא פנה הבעל לבית הדין בבקשה

לאישור סופי, ובמקרה השלישי - בני הזוג חיו בנפרד חמש שנים והאשה חויבה בגט אך

סרבה לקבלו.

זאת אומרת שלא מדובר במספר לגמרי זניח של מקרים ביחס לתופעה של סרבנות גט

מצד נשים. אנחנו יודעים שסרבנות גט מצד נשים אינה דומה בהיקפה לסרבנות גט מצד

גברים, היא מגיעה אולי ל-10% אם לא מדובר בתופעה זניחה, מספר היתרי הנישואין

מגיע לרבע או אפילו קצת יותר מכלל המקרים והפניות, זאת אומרת שבכרבע מהמקרים

בתי הדין הרבניים מוצאים לנכון לעשות שימוש בחוק העונשין שמתיר להם היתר

נישואין.

לי זה לא משנה אם ההוראה היא בחוק העונשין או בחוק בתי דין רבניים.

ובניגוד למה שאמרה חברת-הכנסת חזן, נראה לי שיש דווקא התקדמות מסוימת בהצעה

שמציע מר שלמה שחם מבחינת אפשרות חשימוש בהיתרי נישואין. אני חושבת שסעיף קטן

(ד), לפחות על פני הדברים - גם אני רואה אותו עכשיו לראשונה - הוא יכול לצמצם

את מתן ההיתרים.

אני מבקשת להוסיף הערה שהיא לא בדיוק לנושא הדיון. בהצעת החוק שחברת-

הכנסת נעמי חזן הזכירה אותה, הצעה שאני יזמתי אותה והצטרפו אליה עוד חברות

כנסת, נאמר שבחוק העונשין יהיה כתוב שמותר יהיה לתת היתר לשאת אשה שניה רק

במקרה שהאשה הראשונה חולת נפש או שהיא נעדרת לפחות שבע שנים ולא מוצאים אותה.

זאת אומרת לצמצם מאד את ההיקף, לא לאפס. מתוך 24 מקרים, מדובר על 14 מקרים

שהאשה היתה חולת נפש. ואני לא אעמוד על כך שהדין הזה לא יחול גם על נשים

שבעליהן חולי נפש, זה לא יעזור לי. אני לא רוצה לסנדל אף גבר מפני שאי אפשר

לתת היתרי נישואין לנשים. אני לא מתנגד למתן היתר לשאת אשה שניה לגבר שאשתו

חולת נפש.

באופן כללי, נראה לי שההצעה שלפני הועדה היא צעד קדימה בכיוון הנכון.

יי לוי:

אני רוצה להתחיל במה שאמר דייר סגל. נשיא בית הדין הרבני הגדול צריך

להיות מעורב, אני הושב שהמעורבות שלו היא חלק מהלחץ. אשה סרבנית גט צריכה לדעת

שמי שיש לו סמכות לתת היתר נישואין מעורב במתן ההגבלות. יש כאן משחק של לחצים,

וזה דבר חשוב. לכן אני בהחלט תומך בכך שתחיה מעורבות של נשיא בית הדין הרבני

הגדול.

היו"ר די צוקר:

נותרת השאלה של חבר-הכנסת מרידור, מי ידון בערעור על החלטתו של נשיא בית

הדין.

י' לוי:

אותה שאלה שאלנו אתמול בהקשר אחר, כשהיתה הצעה ששופט בית המשפט העליון

יתן אישור מסוים לפי חוק אחר, וגם שם לא קיבלנו תשובה. פעמים אפשר להשאר בלי

תשובה לשאלה מסוימת. כיוון שבנושא הזה אנחנו רוצים להגיע לתוצאה, אני חושב

שיש יותר סיכויים להשיג את התוצאה אם נשיא בית הדין הגדול יהיה מעורב. אין לי

תשובה בענין הערעור.

אינני מבין מדוע למחוק אונ סעיף 3 הקיים. גם אם לא משתמשים בו, למה לא

להשאיר אותו כאופציה? הוא קיים בחוק ולא השתמשו בו, יכול להיות שלא ישתמשו

בו, ויכול להיות שפעם אחת כן ישתמשו בו. במה הוא מפריע? למה לא להשאיר את

סעיף 3?

באשר לסעיף קטן (ד), חברת הכנסת לימור לבנת, אני חושב שאת טועה קצת בראית

הדברים. הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח בהצעה, יהפוך להיות מסלול. כלומר, מי שלא

מקבל גט תוך שנתיים, יגיד: הנה כתוב בחוק שאחרי שנתיים צריך לתת לי היתר לשאת

אשה שניה.

כפי שאמר דייר סגל, היתר הנישואין הוא דבר מאד חריג והוא לא צריך להיות

נורמה. הנורמה צריכה להיות שלאיש אשה אחת. בית הדין נותן היתר נישואין רק

במקרים מאד יוצאי דופן.

היו"ר ד' צוקר;

ואילו סעיף קטן (ד) אומר כאילו לכל איש הזכות לשאת אשה שניה, ולו רק

במובן סימבולי.

יי לוי;

לא רק סימבולי. עורכי דין יבואו ויאמרו לנשיא בית הדין הרבני הגדול: הנה

עברו שנתיים וצווי ההגבלה לא עזרו, והרי המחוקק עצמו אמר שאחרי שנתיים אפשר

כבר להתחיל לעסוק בענין היתר. והכי יכול להיות שנשיא בית הדין הגדול בכלל לא

רוצה באותו תיק להתייחס להיתר נישואין.

אני לא רוצה להתייחס לסטטיסטטקה. אנחנו מדברים על פתיחת מסלול, שלדעתי

הוא מסלול לא טוב, מסלול לא נכון.

היו"ר ד' צוקר:

אתה חושש מלגיטימציה לנישואין שניים.

יי לוי:

זאת לגיטימציה וזה מסלול. ולא רק זו, במסלול הזה יש גם קביעת מועדים.

היו"ר די צוקר:

בפועל או באופן סימובלי?

יי לוי:

לדעתי, בפועל. לדעתי, יפנו בענין הזה לבג"צ. מי שירצה היתר נישואין תהיה

לו עילה לבוא ולהגיד: עברו שנתיים, אני רוצה היתר נישואין. לכן אני חושב

שצריך למחוק את סעיף קטן (ד).

אני מציע שלא נכרוך את הדברים זה בזה. נניח שאדם קיבל היתר נישואין, האם

לא נמשיך על האשה שתקבל גט? לדעתי, כן. לא צריך לכרוך זה בזה. יכול גם להיות

מקרה מיוחד שנשיא בית הדין הגדול יראה שאהרי חצי שנה צריך לתת היתר- נישואין

בגלל בעיה מסוימת. לדעתי, אסור לכרוך זה בזה. הגט צריך להנתן בין שיש היתר

נישואין ובין שאין היתר נישואין. לא צריך להניח לאשה לא לתת גט. בענין זה אין

הבדל בין גבר ואשה. פה דנים על האשה הסרבנית, אבל אותו דבר בגבר. בכל מקרה

צריך לתת גט. השיקולים של היתר נישואין הם על פי רוב לא שיקולים של כפיית גט,

על פי רוב אלה מקרים של מחלת נפש. לכן הערבוב כאן הוא לא נכון.

פרופ' נ' רקובר;

רציתי, ברשותכם, להזכיר כיצד נולדה התוספת הזאת לחוק. בדיון הקודם היה

שלב שבו המגמה היתה לתת דין שווה לאיש ולאשה, אלא שאז התעוררו שאלות כיצד

להבטיח שוויון כשהמצב לא שווה, ואז כדי לא לעכב את החוק עשו מה שעשו.

הקשר שקושרים כאן את ההוראה החדשה, ראשית לענין נשיא בית הדין, ושנית

לענין היתר הנישואין, הייתי אומר שהוא יותר ענין קוסמטי. אם נהיה ריאליים, זה

ענין קוסמטי. מבחינה מעשית אין חשיבות רבה לשינויים האלה, תם רק נותנים

ביטוי למגמות שבאו אז לידי ביטוי בועדה בקשר לשימת לב מיוחדת לשוני שבין אשה

סרבנית לבעל סרבן. אני חושב שמבחינה פרקטית כל הוראות החוק החדש אין להן

משמעות, בוודאי לא ענין המאסר שמעולם לא היה, וזה בוודאי רק ענין סימבולי

להשאיר את זה בספר החוקים או לא. אבל אינני יודע אם זו ההזדמנות ליצור אי-

שוויון בכך שאומרים שאת הבעל אפשר לאסור, את האשה אי אפשר לאסור. גם זה לא

נאה. גם אי שוויון בדברים אלה הוא לא נאה. זה יותר ענין של אסתטיקה בחקיקה

כיצד לבטא את המיוחדות במקרה הזה.

רציתי להתייחס להוראות הספציפיות, ברשותכם. אם חושבים שראוי ליצור הוראות

מיוחדות, אני חושב שההוראות בענין נשיא בית הדין הן בהחלט סבירות. בעיני הן

תפסת מועט, ואני חושב שזה בגדר הסביר. אין בזה דברים דרסטיים. אני חושב

שההוראות האלה נותנות איזה שהוא סיפוק בלא שהן הופכות עולמות. נשיא בית הדין

הוא שמופקד על היתר הנישואין, לכן אין טבעי יותר מאשר להביא אליו את הדברים

האלה לבדיקה.

ד' מרידור:

למה לקשור - - -

פרופי ני רקובר;

מבחינה מהותית זה בהחלט לא קשור. אבל לפי הנתונים שהציגו כאן, הוא עשוי

להיות קשור לענין הזה ברבע מן המקרים, בעשרה מקרים מתוך ארבעים, לכן אני אומר

שזה לא גורם זר וחיצוני, זה גורם ששייך לענין ברבע מהמקרים.

יתרון נוסף במעורבות של נשיא בית הדין הגדול הוא אחידות בפסיקה. בתי דין

יכולים כל אחד לפסוק אחרת, נשיא בית הדין הגדול יקבע אחידות בפסיקה למשך ארבע

שנים. וזו נקודה נוספת שאני רוצה להעיר. כל החוק וגם התוספת היא במסגרת הוראת

שעה לארבע שנים. נראה איך זה יעבוד. אם תתחיל זרימה של הענקת היתרי נישואין -

דבר שאינני צופה, בוודאי לא בעקבות החוק הזה - זה בוודאי ישנה את התמונה. אם

זה יצמצם את היתרי הנישואין, ואני מניח שזה יצמצם, מה טוב. נעשה עוד צעד

בכיוון של צמצום, שחברת-הכנסת חזן הציעה. בואו נראה איך החוק יעבוד..

עוד הערה בענין ערעורים על מעשיו של נשיא בית הדין הגדול. אותה שאלה

יכולה להיות גם אם יש ערעור על היתר הנישואין. בית הדין מוציא פסק שהבעל יקבל

היתר לשאת אשה שניה, וזה מגיע לערעור. האם הוא יישב בערעור כשהוא בעצם הצד

הנוגע בדבר?

היו"ר ד' צוקר;

איך זה נעשה בפועל?

פרופי ני רקובר;

בפועל הדברים האלה מסתדרים במסגרת התקנות הפנימיות לדיון בבתי הדין

הרבניים.

היו"ר די צוקר;

אם יש ערעור על החלטתו של נשיא, מי יושב בערעור?

רי מקיים;

יש בידי התקנות. פסק דין להיתר נישואין חייב באישורו העקרוני של נשיא בית

הדין הגדול. קודם כל הוא נכנס לתמונה כבר בשלב של האישור. שנית, כתוב שזה פסק

דין ככל פסק דין אחר, לכן יש ערעור על פסק דין להיתר נישואין כמו על כל פסק

דין אחר. בערעור כזה יושב מי שנשיא בית הדין הגדול קבע.

פרופי ני רקובר;

אלו ההערות שלי. לשאלה בדבר תוקפו של צו ההגבלה לאחר תום התקופה, בוודאי

שכל עוד לא נאמר אחרת צו ההגבלה אינו בטל, הוא נמשך. מבחינה זו אין בעיה.

ח' גרופר-אלגמיס;

מהנוסח של סעיף 1(ג) בהצעת החוק אני לא מבינה אם נשיא בית הדין הגדול

ישמע את האשה או לא ישמע בטרם יתן צו הגבלה. בסעיף 179 לחוק העונשין אמנם

כתוב שהיתר הנישואין מאושר, אבל מה שקורה בפועל בשטח הוא שלאחר שניתן היתר

נשיא בית הדין הרבני הגדול מסרב לדבר עם נשים שבאו להתגונן בפני היתר

הנישואין.

סעיף קטן (ד) מעגן את המצב כפי שהוא בסעיף 179, מטרפד את הצעת החוק החדשה

שבאה להגביל מתן היתרי נישואין לשני מקרים - אשה חולת נפש או אשה שנעדרת שבע

שנים מן הארץ. אני מציעה למחוק את סעיף קטן (ד), ולהשוות את מעמדה של האשה

במלחמה בענין הגירושין למעמדו של האיש. אבל לא ניתן להשוות את מעמדה אם

משאירים את סעיף קטן (ד). סעיף קטן (ד) נותן נוק-אאוט לאשה, מאשר את היתרי

הנישואין. לצערי הרב, גברים רבים מנצלים את היתרי הנישואין לרעה. לפחות בחמישה

מקרים השנה גברים השיגו את היתרי הנישואין בתרמית.

מי בזק;

טוב עושה הועדה שהיא מביאה לדיון את הנושא הזה. אני חשבתי, וזו היתה גם

העמדה של לשכת עורכי הדין, שצריך היה לקבל את התיקון בנושא הזה יחד עם

התיקון הראשון בחוק העיקרי, אבל טוב שהוא בא עכשיו.

רק שתי הערות קצרות. אני לא רואה בעיה באישור של נשיא בית הדין הרבני

הגדול. גם שופט בבג"צ שמוציא צו על תנאי יושב אחר כך באותה עתירה כאחד משלושת

השופטים. אנחנו סומכים על נשיא בית הדין הגדול שגם אם יישב הוא יהיה

אובייקטיבי בדיון. לכן אני חושב שאפשר להשאיר את זה. אמנם לפי התקנות צריך

אישור בית הדין להיתר נישואים, וגם כאן אני לא רואה בעיה מיוחדת אם זה יובא

לאישורו של נשיא בית הדין הרבני הגדול. אני מניח שבמקרים מיוחדים, אם הוא יהיה

מאד מעורב, יוכל לקבוע שהערעור יהיה בפני הרכב אחר והוא לא יישב בערעור. אבל

אני לא חושב שיש בזה תקלה.

די מרידור;

האם סוג הדיון והשיקולים שישקול הנשיא כשיביאו אליו פסק דין מלמטה לאישור

שונים במהות או בפרוצדורה מאשר בערעור?

מ' בזק;

יכול לחיות שלא יהיה הבדל גדול.

היו"ר ד' צוקר;

אם הוא יישב בהרכב, יכול להיות שכן,

די מרידור;

האישור דומה מאד לערעור. נכון שאין כאן מערער, אבל בעצם האישור דומח

לערעור: מביאים לפניו את הענין, יש טוען בעד, יש טוען נגד, הוא צריך לשמוע

אותם. לדעתי, אי אפשר שלא תהיה להם אפשרות להשמע. בעצם זה כמו ערעור. הוא לא

יכול לאשר בלי לשמוע אותם. הזכות להשמע קיימת מכוח הצדק הטבעי. אני מניח

שהתקנות יתנו את הזכות הזאת. בעצם יהיה ערעור כפול. אני לא טוען שהעולם עומד

על הענין הזה, אבל הוא לא מסודר. אם יש כבר תקלה אחת בענין היתר נישואין זה לא

אומר שצריך לרבות אותה.

מי בזק;

הייתי מציע להשאיר את סעיף 3 - כפיה במאסר. את סעיף 6, שדן בחליצה, אפשר

למחוק כי הוא באמת לא נוגע לאשה.

אני מסכים לדברים שאמר חבר-הכנסת יצחק לוי בענין סעיף קטן (ד). אפשר

בהחלט למחוק את הסעיף הזה.

ר' מקיים;

בסעיף קטן (ד) אפשר לשנות את הנוסח ולקבוע; לא תידון בקשה להיתר

נישואין... בכך אנחנו אומרים לבעל; אתה יכול לבחור באחת משתי דרכים, או

בדרך של צווי הגבלה או בדרך של היתר נישואין, אתה לא יכול להילחם את שתי

המלחמות בבת אחת. בזה אנחנו פותרים את השאלה של הצדקת היתר הנישואין ואנחנו לא

אומרים שאחרי שנתיים חייבים לתת היתר נישואין.

אני רואה אפשרות שבעל ינהל דיונים על כך שיטילו על האשה צווי הגבלה,

ואלה דיונים קשים ומפרכים, ויחד עם זה ינהל דיונים על כך שמגיע לו היתר

נישואין. הוא יאמר; אנסה את שתי הדרכים ואראה באיזו אתקדם יותר מהר ואשיג

יותר. אני מציעה לומר לו; אתה יכול לבחור דרך אחת.

די מרידור;

מה שאמרת לא פותר את הבעיה. הוא ינהל דיונים במקביל, האיסור יחול רק מרגע

שיקבל את צו ההגבלה.

רי מקיים;

אפשר לתקן ולומר שמרגע שהתבקש צו הגבלה לא תידון בקשה להיתר נישואין.

ני זיו-גולדמן:

נראה לי שלא נכון לכרוך שאלה של פרוצדורה בהוצאת צווי הגבלה נגד נשים עם

השאלה של היתרי נישואין. בדיונים בישיבות הקודמות היה היבט אחד של הענין.

חשבנו שצריך לקבוע איזו שהיא פרוצדורה שלא תקל על גברים לקבל צווי הגבלה, בין

היתר בגלל היתרי נישואין. חשבנו על פרוצדורה של אישורים, וחשבנו גם על עילות

שונות לצווי הגבלה לגברים ולנשים.

אני לא יודעת כמה מתוך אותם ארבעים מקרים שמדברים עליהם הם מקרים שיש

לגביהם עילה הלכתית להוציא היתרי נישואין. בהחלט יכולים להיות מקרים שאין בכלל

קשר בין העובדה שיש נגד האשה פסק גירושין ובין השאלה אם הגבר זכאי לקבל היתר

נישואין.

לדעתי, בהצעה הזאת לא די מגינים על האשה. אין לי עדיין עמדה מגובשת בענין

סעיף קטן (ד), אבל לפי האינטואיציה שלי אין מידה רבה של חפיפה בין המקרים

שבהם יש זכאות ענינית והלכתית להיתר נישואין ובין המקרים שבהם יהיה זכאי לקבל

צו הגבלה. אולי כדאי לקבל בנושא זה נתונים מבתי הדין הרבניים.

בענין הערעור, אני מניחה שהסוגיה תצטרך להיפתר כמו שנפתרה השאלה של היתר

נישואין - פסק דין של היתר נישואין לעומת אישור של נשיא בית הדין הגדול.

די ולנסי:

סנקציות נגד נשים כבר מופעלות בבתי הדין הרבניים. למשל, בנושא מזונות

כשקובעים להן ולילדיהן מזונות של רעב. אני אומרת שאסור להטיל סנקציות נוספות

נגד נשים בישראל, במיוחד כשקשה מאד לדעת אם אשה היא סרבנית גט או שהיא דורשת

הסדר כספי ללא סחטנות. אם לבעל שלה יש עורך דין, יש לו יותר כסף לשכור עורך

דין, קשה לה להוכיח שהיא הנסחטת.

אנחנו מסכימים לסנקציות נגד נשים - כאשר יבוטלו רטרואקטיבית ההיתרים לשאת

אשה שניה, וכאשר יתירו לנשים לגרש בעל כורחם בעלים סרבנים.

לנשיא בית הדין הגדול לא תהיה שום בעיה לאשר צווי הגבלה. כפי שהוא מאשר

היתרים לשאת אשה שניה הוא יאשר גם צווי הגבלה נגד נשים.

צריך לשאול את השאלה איך הפך המאבק למען עגונות למאבק נגד נשים. אני

חושבת שצריך לבטל את כל ההוראות האלה, כי יש די סנקציות נגד נשים. מצב הנשים

בישראל הוא כל כך קשה שלא צריך עוד יותר להרע עמן.

אי פלפל-פז:

המספר של 40- 50 גברים מסורבי גט היה מעוגן במספר תיקי הגירושין שנפתחו

לפני שלוש שנים וטרם הסתיימו. זה לא המספר שנוסף מדי שנה בשנה. זה המספר שניתן

הרב בן-דהאן והוא הופיע בפרסומים של הועדה.

היו"ר די צוקר:

נכון. ככל שתיקים נסגרים, נכנסים חדשים לקטגוריה הזאת ובכל -זמן נתון זה

פחות או יותר המספר,

אי פלפל-פז;

אנחנו דרשנו בדיון שיוטלו סנקציות אחרות ובתנאים אחרים. לא לחיזור על אותן

סנקציות ואותם תנאים. צריך להגדיר מהי אשה סרבנית.

יי לוי:

כמו גבר.

אי פלפל-פז:

לא. אמרנו בועדה שיהיו תנאים אחרים וסנקציות אחרות.

היו"ר די צוקר:

אילו סנקציות את מציעה?

אי פלפל-פז:

אני מציעה לחלופין שני דברים. האחד - פסק דין סופי של בית דין רבני

כשהסתיימו ההליכים למתן היתר. השני - אני מפנה אתכם להצעת החוק מ-1990 בענין

כפיית ציות. שם דובר על ירידה לנכסים ולזכויות של מי שנמלט מהארץ או מסתתר

ואין אפשרות למצאו. ניתן להחיל את זה על אשה שנמלטח מהארץ - וזאת תהיה ההגדרה

של סרבנית גט.

די מרידור:

מה נעשה ברכוש שלה, למי נעביר אותו?

אי פלפל-פז:

עיקול. באותה הצעת חוק האמצעים היו תפיסת נכס מקרקעין ומטלטלין, שלילת

שירותים קונסולריים וביטול דרכון.

אי רביץ:

נשאיר אשה אזרחית ישראל בחוץ לארץ בלי דרכון?

אי פלפל-פז:

זאת סנקציה מאד אפקטיבית. שתבוא לכאן לדיון.

די מרידור:

היה דיון, ניתן נגדה פסק דין שהיא צריכה לקבל גט, והיא מסרבת. הבעיה היא

לא שצריך להביא אותה, הבעיה היא שהיא לא רוצה לקבל את הגט.

אי פלפל-פז;

כשתבוא לכאן יהיו סנקציות אחרות. מי שהכין את הצעת החוק ב-1990, תיקון

מסי 6 - כפיית ציות, שקל את הדברים. שם דובר על גברים, אבל אני הושבת שאפשר

לעשות הסבה לנשים. זו הצעתנו.

בנושא פסק דין של בית דין רבני, החלופה הראשונה - הסתיימו ההליכים למתן

ההיתר בפועל. ואז אני בעד אישור של נשיא בית הדין הרבני הגדול.

לנשיא בית הדין הרבני הגדול יש שני כובעים, כובע אחד שיפוטי כשהוא יושב

בדין, וכובע שני מינהלי כי הוא גם נשיא בתי הדין וגם הרב הראשי לישראל. כשהוא

יושב בפעם השניה, הוא יושב כרשות מינהלית שמאשרת. אין שום סתירה בין הישיבה

שלו בפעם הראשונה כרשות שיפוטית ובין הישיבה שלו בפעם השניה כרשות מינהלית

שמאשרת.

החלופה השניה היא שבית הדין הרבני יטיל את הסנקציות ובית משפט מחוזי יאשר

אותן. ההצעה הזאת הועלתה גם בועדה בכמה ורסיות, ואנחנו חושבים שזה מן הדין ומן

הצדק.

אי אביעד:

אני מקבל את הצעת החוק כמו שהיא. הייתי אולי מוסיף, על מנת למנוע כל מיני

משחקים של שלום בית, לקבוע שאם בני זוג חיים בנפרד תקופה מסוימת, שנתיים או

ארבע שנים, בית הדין הרבני יצווה על גירושין. אחרי שבני זוג חיים יותר משנתיים

בנפרד אין כבר מקום לדבר על שלום בית.

ני זיו-גולדמן;

אנחנו מסכימים לזה. זו היתה ההצעה של שדולת הנשים.

אי רביץ;

סרבנות גט איננה בהכרח מסלול שמוביל להיתר נישואין - לא בפרקטיקה וגם

בהלכה.

יש לפנינו בעיה אמיתית בהגדרת הסרבנות. העלתה אותה גבי פלפל-פז. בשנה

האחרונה הגיעו אלי כל כך הרבה מקרים, שלפי חכמת הסטטיסטיקה אין לי ספק שיש

הרבה יותר מאשר 40 מקרים של סרבנות גט. השאלה היא מהי הגדרת הסרבנות, מתי בית

הדין מחתים את הגבר או האשה בחותמת של סרבנות.

היו"ר די צוקר;

הגיעו אלי נתונים, בעיקר מעורכי דין שעוסקים בתחום, שאמרו בערך מה שאמרת.

בשלב מסוים הגבר אומר: תודה רבה, שמעתי, אני לא נזקק לגט הזה, אני בונה לי את

חיי עם בת זוג אחרת. כנראה שמספר המסורבים הוא הרבה יותר גדול, אבל הם לא

מוגדרים כך, הם אמרו לבית הדין הרבני שלום והלכו לדרכם.

מי מאיה:

כשיש חוק הידועה בציבור...

אי רביץ;

הגיעו אלי מספר לא מבוטל שך גברים הטוענים שהם מסורבי גט, המשחק הוא בדרך

כלל על כסף. אני לא יודע מתי להגדיר את זה כסחיטה ומתי הדרישה היא לגיטימית,

אני לא נכנס לפרטים. בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים שלא נכון שיש

הצטברות של ארבעים מקרים של סרבנות נשים לעומת אלפי גברים סרבנים. בני אדם

בנויים בשווה, גברים ונשים. באותה מידה שיש סרבנים יש גם סרבניות. אני חושב

שאנחנו צריכים לתת את הדעת על הגדרת הסרבנים והסרבניות.

היו"ר ד' צוקר;

אתה מוכן להגדיר את זה לפי לוח זמנים?

אי רביץ;

ללוח זמנים יש משמעות רבה מאד.

שי שהם;

אם ההגדרה תהיה לפי הזמן שבני הזוג חיים בנפרד, פתרת את הבעיה.

אי רביץ;

אני בדרך כלל סומך על בתי הדין, אבל להערכתי בענין הזה בתי הדין יראים.

היו"ר די צוקר;

מאחר שלאחר הישיבה כל אחד ילך לרבני ו, זה מה שאני מבקש מכל הנוכחים כאן,

נברר אם אפשר לקבוע לוח זמנים.

יי לוי;

בשביל מה?

אי רביץ;

כאשר בית הדין יושב ודן בסוגיות שבין בני הזוג, והוא דן בצווי הגבלה

ובהיתר נישואין, זה לא דומה לצווים של כפיה בדיני ממונות שאז יש תובע ויש

נתבע. כשבית דין דן בסכסוך בין בני זוג הוא איננו מגיע לפסיקה בגלל שהבעל דורש

משהו, הוא מצלם את המצב, ובית הדין הוא עצמו, בגלל שיקוליו ההלכתיים שלו,

אומר; פה צריך לעשות גט. לכן אין ערך רב לדרישה של הבעל או האשה להטיל צווי

הגבלה, או לדרישה של הבעל לקבל היתר נישואין. בית הדין מצידו הוא, גם אם אדם

איננו יודע לדרוש, בית הדין יאמר; את פתח לו. הוא יאמר ביוזמתו, אתה או את

צריכים לבנות חיים חדשים.

לכן בהקשר של סעיף קטן (ד), זה לא ענין של דרישה של הבעל, כפי שנאמר כאן,

אם הוא כן דורש צווי הגבלה ואם אינו דורש. יש משמעות לדרישה, אבל היא לא

מכרעת.

ר' חסון-שעשוע:

אני רוצה לשמוע מה עמדת בתי הדין הרבניים, אם הם בכלל יפעילו צווי הגבלה,

בשל חרם דרבנו גרשם האומר שאסור לגרש אשה בעל כורחה. שמעתי דעות של אנשי מקצוע

ואנשי הלכה, שבתי הדין הרבניים יירתעו בכלל מלהפעיל צווי הרחקה או צווי הגבלה

נגד נשים, בשל חרם דרבנו גרשם.

י' לוי:

מדובר בפסק דין סופי.

אי רביץ;

זה פחות חמור מאשר ההיפך.

רי חסון-שעשוע:

כל הצעת החוק הזו באה משום שלנשים מסורבות גט אין פתרון. מזה התחלנו.

לגבר מסורב גט יש פתרון בשתי דרכים. האחת היא זו שציין היושב ראש, הוא אומר

לבית הדין הרבני: תודה רבה, אני חי את חיי. הוא יכול לחיות עם אשה אחרת,

להוליד ילדים, והוא לא נזקק לפתרונות של החוק.

היו"ר די צוקר:

וזה ממש תענוג גדול...

ר' חסון-שעשוע:

זה לא תענוג, אבל אין בעיה של ממזרות. לא באנו כאן לתת תענוגות גדולים.

החוק הזאת בא לפתור מצבים בלתי נסבלים, שלא מתיישבים עם פתרונות שההלכה

היהודית מספקת. אם היום אנחנו הולכים ומרחיבים ומרחיבים, השאלה היא אם לכך

נתכוונו המציעים.

כפי שאמרתי, לגבר יש דרך לחיות את חייו, לא להיזקק לבית דין רבני. הפתרון

השני לגבר, כאשר ההלכה מאפשרת, לקבל היתר נישואין מהרבנים.

בהצעת החוק הזאת משאירים לגבר את האפשרות לחיות את חייו, לא להיזקק לבית

הדין. משאירים לו את האפשרות להיזקק להיתר מהרבנים, ומוסיפים לגבר מסורב גט גם

את האפשרות של סנקציות. אני אומרת שיש כאן חוסר איזון. מאחר שלאשה אין אופציה

של היתר נישואים ואין אופציה לחיות את חייה מבלי להיזקק לבית הדין, ועוד

מוסיפים סנקציות של צווי הגבלה - מפירים את האיזון שביקשנו ליצור עם הצעת החוק

המקורית.

לכן אני אומרת שצריך לשקול, לכל הפחות, אם כבר מאפשרים סנקציות לאלה שלא

יכולים להיזקק להיתר נישואין, הרי לאלה שכן יכולים להיזקק צריך להגיד: אתה

צריך לבחור דרך אחת, או זה או זה. אבל בוודאי לא לתת את כל האופציות לצד אחד

ורק אופציה אחת לצד השני.

אי רוזנבלום:

אני מסכימה עם רוב הדברים שאמרו נציגות ארגוני הנשים. אני מבקשת להוסיף

הערה קטנה לסעיף 2 שמתייחס לתוכנו של צו ההגבלה - סעיף קטן (6) בענין חשבון

בנק. אין הדבר דומה בגבר ובאשה, מכיוון שמזונות הילדים משולמים דרך חשבון

הבנק. הגבלה מסוג זה יש לה השלכות עקיפות על מזונות הילדים.

היו"ר די ציקר:

בהוראות בענין צווי הגבלה אמרנו שיש להבטיה את מחית הילדים והמשפהה.

לנושא הזה דאגנו גם בהקשר של צווי הגבלה על הבעל. בחוק שאישרנו כבר יש תשובה

לשאלה הזאת.

די מרידור:

בדרך כלל כשיש פסק דין ויש עליו ערעור, דין הסמכויות בערעור כדין

הסמכויות בפסק הדין דלמטה. שלא יתפרש מכך שגם פסק דין בערעור צריך אישור של

נשיא בית הדין הרבני הגדול. יכול מישהו לומר, שכמו ששופט לא יכול לפסוק צווי

הגבלה בלי אישור נשיא בית הדין הגדול גם בערעור דרוש אישור כזה. אני מציע

להבהיר שאין צורך באישור לפסק הערעור.

אני מסכים להערות בענין סעיף 3 להוק העיקרי. אני מציע למחוק אותו מסעיף

1(ג), כלומר להשאיר את הדין הקיים בענין מאסר. גם אם הוא לא מופעל, ואני מקווה

שגם לא יופעל, אין סיבה למחוק אותו.

נטיתי לתמוך בסעיף קטן (ד) המוצע, אבל לאהר ששקלתי פעם שניה חזרתי בי. לא

מחשש של לגיטימציה להיתרים, אפשר לנסח את הסעיף כמו שהציעה גב' רבקה מקיים,

אלא מפני שאין קשר הכרחי בין שני הדברים, בשני מובנים. האחד - אין צווי הגבלה

ויש היתר. יכול להיות שבעל יקבל היתר נישואין גם אם אשתו היא בכלל לא סרבנית

גט. אשה שלא מסוגלת לדבר, חולת נפש, אבל לא סרבנית גט. ויכול להיות גם

ההיפך, יש צווי הגבלה ואין זכות להיתר נישואין.

אם יש חשש אצל חלק מהדוברים כאן שסעיף קטן (ד) פותח מסלול, השאלה אם

כדאי לכלול אותו בחוק.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש את השאלה הזאת להשאיר פתוחה, לא נענה עליה היום. אם נוציא את

סעיף קטן (ד) מהצעת החוק ויישאר רק סעיף קטן (ג), השאלה היא אם בנסיבות של אי-

שוויון סעיף קטן (ג) לבדו נותן תשובה לפחות קווזי-שוויונית, אם בלי סעיף קטן

(ד) אנחנו נותנים תשובה לבעיה שהציקה לכולנו.

די מרידור;

אם מעדיפים את האינטרס הזה, שאני מבין אותו, זה צריך להיות מלכתחילה ולא

בדיעבד. זאת אומרת, לא לאפשר לאדם לרוץ בשני הנתיבים בעת ובעונה אחת עד שיקבל

את צו ההגבלה ואחר כך לנוח שנה או שנתיים, כי בזה לא השגנו כלום. אפשר לומר

שהוא צריך מראש לבחור בדרך זו או בדרך השניה, אבל אינני יודע אם זה רצוי.

למרות נטייתי בתחילה, אני חושב שכדאי לוותר על סעיף קטן (ד), אבל אני מוכן עוד

לשמוע ולהשתכנע.

י' לוי;

מהו השוויון שרוצים להגיע אליו כאן? אני חושב שהשוויון שרוצים להגיע

אליו הוא שכולם יקיימו את פסקי הדין של גירושין.

היו"ר ד' צוקר;

בדיון על החלק הראשון של תיקון החוק אמרו כאן רבים, שבהתדיינות בבית

הדין ובשיקוליו יש מראש עליונות לגבר ונחיתות לאשה. אמרנו שאנחנו רוצים

לשנות כאן מצב של תודעה, גם של האשת, גם של הגבר, גם של הדיינים. ולא מצאנו

לזה תשובה. מה התרומה של מעורבות של נשיא בית הדין הגדול, שהוספנו בהצעת החוק

הזאת? בדיוק מה שאתה אמרת, זה שינוי תודעה, יצירת לחץ. רצינו לשנות את מצב

הנחיתות של האשה, שהוא גם פורמלי אבל גם בתודעה ובמצב הנפשי. לסוגיה הזאת

אנחנו רוצים למצוא תשובה. אני לא יודע אם סעיף קטן (ד) הוא תשובה אם לא, אבל

הוא בוודאי ניסיון לתשובה.

ני זיו-גולדמן;

אם רוצים לאזן, אפשר לקבוע שצווי הגבלה על נשים יוטלו רק כשיש פסק דין

של חיוב ומעלה, ולא בשלבים הראשונים.

ני חזן:

הרי המטרה של החקיקה, גם החלק הראשון של החוק וגם החלק השני, למצוא דרכים

להביא לכך שאשה או גבר יסכימו לגט. משום שבנקודת המוצא יש אי-שוויון, התשובה

של מר שהם היתה לכרוך את הדרך להביא לאשה להסכמה לקבל גט עם המקור של אי

השוויון. אבל אני לא בטוחה שהכלי הוא נכון. הרי אי אפשר לתקן היום בחקיקה את

מקור האי-שוויון, ועצם הכריכה של המטרה עם המקור יש בה, לפי דעתי, גם טעות

לוגית. משום שאתה בא לכל הבעיה הזאת עם העובדה שאין לך כרגע דרך לפתור את מקור

האי-שוויון. הוא נתון. ומשום שאין דרך, לא הייתי עושה את הכריכה הזאת, הייתי

חושבת בצורה יותר יצירתית על כלים אחרים.

היו"ר די צוקר;

היית מסתפקת בסעיף קטן (ג)?

ני חזן;

לא. צריך לראות איזה כלים אחרים יש, שאינם כורכים את ההיתר בצווי הגבלה.

ש' שהם;

אני רוצה קודם כל להצהיר לפרוטוקול שאת ענין היתר הנישואין לא אני

המצאתי, זה לא היה רעיון שלי... כל מה שניסיתי לעשות הוא להתייחס לסיטואציה

הלכתית מסוימת ולראות איפה הדברים הנוקשים אותם לא נוכל לשנות היום, ואיך בתוך

המסגרת אפשר אולי למתן אותם דברים שיוצרים סיטואציה של אי-שוויון בנושא

הספציפי הזה.

אני לא יודע איך לומר בעברית שלא יינתן היתר נישואין מבלי לומר בחוק את

המלים היתר נישואין. אני מוכן לקבל את ההצעה של גבי רבקה מקיים; לא יידון...

כלומר, כאילו עוסקים רק בחלק פרוצדורלי. אם זה נותן פתרון אמיתי, אני בהחלט

מוכן לקבל את הנוסח הזה.

אני יודע שהתנייה על היתר הנישואין היא רעיון חדש. דווקא משום הדברים

שאמרה חברת-הכנסת נעמי חזן, שהם בהחלט נכונים, אני חושב שכן נכון יהיה לגעת

בנקודה שיוצרת את האי-שוויון הבסיסי - היתר הנישואין. נכון שמספר ההיתרים אינו

גדול, אבל הבעל יודע שיש לו איזה שהוא פתח מילוט, ועצם הידיעה הזאת יוצרת את

האי-שוויון.

נ' חזן:

פתח המילוט העיקרי הוא האפשרות להמשיך בחייו עם ידועה בציבור.

' שהם;

לדעתי, הבחנה בסנקציות יוצרת אי שוויון נוסף, וזה לא יהיה נכון. אני חושב

שנכון להתייחס בשווה לגברים ולנשים, ולנסות לפתור את היסוד לאי שוויון, ככל

האפשר.

אנחנו עוסקים בסיטואציה שיש לה קצוות נוקשים, ואני קיבלתי על עצמי למצוא

בין הקצוות הנוקשים האלה את הדרך שיכולה להיות פחות או יותר מקובלת על כולם.

נכון שיש בזה גם סימבול, אבל יש בזה גם יצירת שוויון אמיתי בתוך הסיטואציה

הזאת.

בענין נשיא בית הדין הרבני הגדול נכון מה שאמר חבר-הכנסת מרידור, האישור

הוא הערעור. אולי צריך הייתי לכתוב שהאישור יהיה בשמיעת הצדדים, שלא יקרה שלא

ישמעו.

די מרידור;

במקרים אחרים ושונים לגמרי יש ערעור חובה. כדי למנוע כאן דיון כפול, אפשר

לקבוע ערעור חובה - יש החלטה, כל מקרה מגיע מיד למעלה. אבל זה לא דבר עקרוני.

שי שהם;

בענין כפיה במאסר אני מוכן לקבל את דעתכם. אני רציתי ליצור מראית עין של

שוויון, ואם אני מוציא כפיה במאסר זה לא עושה שום שינוי במציאות משום שבלאו

הכי לא כופים. אם אתם רוצים להשאיר כפיה במאסר, בבקשה.

היו"ר די צוקר;

אם לדיון הזה יש גם חשיבות סימבולית, יש מקום להצעה של מר שהם בענין

המאסר.

חברים, אני מציע את הסיכום הבא. אני מבקש מנציגי הארגונים שנמצאים כאן

עד 1 באפריל להמציא לנו את העמדה המנוסחת שלכם, לאחר ששמעתם את הדיון כאן ואת

הלוך הרוחות. אני מציע שכל אחד מאתנו יתייעץ עם מי שהוא צריך. הרב אלי בן-

דהאן חוזר לארץ ב-30 לחודש זה. עד אז נקבל את העמדות של הארגונים. אני מבקש

ממר שהם ביחד עם דייר פרץ לגבש הצעה לקראת ישיבה שנקיים בשבוע הראשון של אפריל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;11}