פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה מספר 321, בתאריך 22/03/1995
הכנסת השלוש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 321
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יו 0 רביעי, כי באדר גי התשנ"ה (22 במרץ 1995). שעה 09:00
נכחו;
חברי הוועדה; די צוקר - היו"ר
י' דיין
י' לוי
מ' מאיה
ד' מרידוד
מוזמנים: חה"כ ע' לנדאו
שלמה גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
יועץ משפטי: ש' שהם
מ"מ מזכירת הוועדה: ע' לוי
קצרנית: א' זכאי
סדר-היום: 1. הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - סייגים לשינוי),
התשנ"ג-1993 - של חבר-הכנסת עוזי לנדאו.
2. הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - נוקשות החוק) -
של חבר-הכנסת יציק לוי.
1. הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - סייגים לשינוי),
התשנ"ג-1993 - של חבר-הכנסת עוזי לנדאו
2. הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - נוקשות החוק) -
של חבר-הכנסת יצחק לוי
היו"ר ד' צוקר:
אני פותח את הישיבה. על סדר-היום שני תיקונים לחוק יסוד. 1. הצעת חוק
יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - סייגים לשינוי), של חבר-הכנסת עוזי לנדאו.
2. הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - נוקשות החוק), של חבר-הכנסת יצחק
לוי.
כדי למנוע מתחים מיותרים אני מציע שבהסכמתכם נקבע שעת הצבעה. מקובל עליכם
שנקיים הצבעה ב-10:55? מקובל על כולם.
הצעות החוק של חברי-הכנסת לנדאו ולוי הוצגו כאן בוועדה פעמיים. הוועדה שמעה
את ראש עיריית ירושלים, שצידד בחוק הזה, ואת ראש הממשלה שהתנגד לו.
הצעת החוק של חבר-הכנסת לוי מבקשת לשריין את החוק ברוב של 80 חברי כנסת, שני
שלישים.
חבר-הכנסת לנדאו, האם אתה מוכן להסביר בקצרה את הצעת החוק שלך?
ע' לנדאו:
כל הדברים שהיה צורך לומר אותם נאמרו בעבר, אין לי הרבה מה להוסיף ומוטב
להצביע על החוק הזה. אני מבקש להשמיט את סעיף 6 בהצעת החוק שלי. לפי סיכום שהיה
לי עם אנשים אחרים, אנשי ש"ס, סעיף 5 וסעיף 7 נשארים.
נקודה נוספת. ברוח הדברים שאמר בוועדה ראש עיריית ירושלים נכניס את הדברים
האלה כאשר, אם ירצה יושם, נגיע לדיונים להכנת החוק הזה לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר ד' צוקר:
במידה והצעת החוק הזאת תעבור היום בוועדה היא תהיה בנוסח הכחול ורק אחר-כך
היא תגיע למליאה.
ע' לנדאו:
היו מקרים שבהם זה עבר לנוסח הכחול מהר מאוד.
היו"ר ד' צוקר:
יש תקנון. ההצעה בנוסח הכחול בקריאה הראשונה היא עדיין שלכם. כאשר יש הסכמה
אפשר לעשות את הדברים במהירות.
ע' לנדאו:
היתה הסכמה שאם זה יעבור כאן זה יובא לקריאה ראשונה.
היו"ר ד' צוקר:
אם הצדדים הטכניים מבחינת המדפיס הממשלתי מסתיימים, אתם חופשיים ויכולים
להביא את זה בשבוע הבא או בשבוע שלאחר מכן.
אני רוצה לומר כאן את עמדתי, לא כיושב-ראש הוועדה. אני מאוד מתנגד להצעות
החוק הללו משום שנדמה לי כי יש פה טעות מדינית מן המעלה הראשונה. במידה והצעות
ההוק תעבורנה, לפי הערכתי יגרמו תוצאות ההצבעה עכשיו ובמליאה נזק רב עקב העלאת
הנושא ויחתרו תחת כוונות המציעים. הם יעמידו את הנושא הזה שנית בפוקוס ציבורי
וכוונתם של המציעים תצא נפסדת.
דבר נוסף. צר לי שדווקא חברים, כמו חבר-הכנסת לוי, שבדרך כלל מתנגדים לחוקי
יסוד לא רק שהם תומכים בחוק הזה אלא לראשונה מבקשים לשריין חוק - כמו ששאר חוקי
היסוד צריכים להיות משוריינים ב-80 חברי כנסת - וחבל שזה לא מתחיל בחוקי יסוד
הנוגעים לזכויות האדם אלא דווקא בחוק כזה שעניינו חשוב ככל שיהיה הוא יותר מוסדי.
אלה שתי הסיבות שבגללן אני מתנגד לחוק הזה.
י' לוי;
אני באמת מסתייג משיריון חוקים אבל יש הבדל מהותי בין עניינים שנוגעים
לזכויות האדם לבין עניינים לאומיים. בעניינים של זכויות האדם אנחנו מצווים ללכת
בדרך זהירה כדי לא לפגוע לא מכאן ולא מכאן כשבהרבה מקרים זכותו של האחד מוגנת על
חשבון זכותו של האחר. בעניינים הלאומיים הדברים יותר ברורים וחתוכים, כאן אנחנו
צריכים להגן על הערכים שלנו בצורה מוחלטת. לו לא היתה סכנה של פגיעה באותו ערך
לאומי שאני רואה בו ערך חשוב ועיקרי והוא שלמותה של ירושלים, הרי שלא הייתי מציע
הצעת חוק זו. יש לנו רוששות כבדים לגבי יכולתה של ממשלה זו לשמור על שלמותה של
ירושלים כי אנחנו רואים שעל אף החקיקה של הכנסת - שעברה בוועדה הזאת - הממשלה
איננה עומדת בלחצים למניעת פעילות פוליטית בירושלים. הפעילות הזאת נמשכת תוך כדי
זה שמדינות העולם מצפצפות על חוקי מדינת ישראל כאשר שרים וסגני שרים מאירופה -
שמדינותיהם אמונות על שמירת החוק - באים לכאן ויודעים שיש חוק שאוסר פגישות
פוליטיות באוריינט-האוס מצפצפים עלינו, על ראש הממשלה ועל כולם ומקיימים את
הפגישות. לכן אני חושב שיש כאן ערעור מעמדה של ירושלים.
אני פונה ליושב-ראש הוועדה, שאני מקווה שהוא שותף לנו ברצון לשמירה על
ריבונות ירושלים, להצטרף אלינו במקרה הזה כי הדאגה היא משותפת. יכול להיות שיש
לך השקפה שונה ואתה חושב שצריך להגיע להסדר בנושא ירושלים.
היו"ר ד' צוקר;
אני חושב שצריך להגיע להסדר. חילוקי הדעות הם עמוקים.
י' לוי;
נושא זכויות האדם הוא אחר והרגישות שלו היא במישור של איזונים חברתיים, פה
מדובר בנושא הלאומי והנושא הלאומי זקוק היום להגנה.
להערתך הראשונה שאולי נזיק יותר. אני לא חושב שנזיק יותר כי אני לא חושב
שאפשר להזיק יותר, כלומר, הענין כבר ניזוק לגמרי וברור: ממשלת ישראל לא מונעת
פעילות פוליטית, רוב מוסדות אש"ף המרכזיים נמצאים בירושלים ויש תהליך של כרסום.
ע' לנדאו;
יש תמיכה של ראשי ועדות בכנסת בתהליך הזה שלפחות פונקציונלית ירושלים תחולק.
האם אני צודק?
היו"ר ד' צוקר;
כדי שיהיה ביטוי תרבותי, לאומי, דתי למי שיושב בה.
היו "ר ד' צוקר:
נשמע את מר גוברמן.
ש' גוברמן:
לא אכנס להיבטים שהם לבר-משפטיים. סעיף 5 ההדש שמציע חבר-הכנסת לנדאו מדבר
על "גבולות שטחה של ירושלים כפי שנקבעו בצו סדרי השלטון והמשפט (מס' 1)." כמי
ששימש בהתוויה של הקו הזה לפי צו סדרי השלטון והמשפט במד קואורדינטות שהיה בידי
צה"ל עסקתי בענין הזה. אני הייב להעיר כי הגבולות של עיריית ירושלים נקבעו על-פי
הכרזה של שר הפנים.
היו"ר ד' צוקר;
איד אפשר לנסח את הסעיף באופן שיהלום את כוונותיו של המציע?
ע' לנדאו;
נוכל לעשות את זה בקריאה השניה והשלישית?
שי גוברמן:
כן. הגבולות נקבעו על-ידי שר הפנים בהכרזה כאשר הצו קבע את השטה שעליו יחול
משפט ישראל על השטח הזה.
היו"ר ד' צוקר;
חבר-הכנסת לנדאו, אני מציע שבענין הזה תייפה את כוחו של מר גוברמן לערוך
שינוי לא מהותי לקראת הקריאה הראשונה.
שי גוברמן;
אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא כאן.
היו"ר די צוקר;
יש לי הצעה. אתם רוצים שנקיים עכשיו את ההצבעה?
י' לוי;
כן.
ע' לנדאו;
כן.
היו"ר ד' צוקר;
אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק של חבר-הכנסת לנדאו, סעיפים 5 ו-7. מי בעדה?
מי נגדה?
הצבעה
בעד -3; נגד - 2
הצעת החוק אושרה
היו"ר ד' צוקר:
הצעת החוק של חבר-הכנסת לנדאו אושרה לקריאה הראשונה.
אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי. מי בעדה? מי נגדה?
הצבעה
בעד - 4; נגד - 2
הצעת החוק אושרה
היו"ר די צוקר;
הצעת החוק של חבר-הכנסת יצחק לוי אושרה והיא מועברת לקריאה הראשונה.
ד' מרידור;
אולי חבר-הכנסת לנדאו יסכים שלא רק את חוק היסוד הזה אלא את כל חוקי היסוד
נקבע ברוב מי ורגז?
היו"ר ד' צוקר;
הצעתי את זה פה וזה לא התקבל.
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:15