פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה מספר 333, בתאריך 15/05/1995

הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 333

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ט"ו באייר התשנ"ה (15 במאי 1995). שעה 11:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

די צוקר - יו"ר

א' גולדשמידט

י ' לוי

מ' מאיה

ד' מרידוד

ר' נחמן

א' רביץ

י' דיין

אי יחזקאל

לי לבנת

עי מאור

מוזמנים;

ד"ר חיים גולדווטר - משרד המשפטים

אלה בלאס - משרד העבודה והרו ורד?, מנהלת השירות למען הילד

יצחק ברק - " " " היועץ המשפטי

נילי מימון - " " " יועצת משפטית

מוריה בקשי - משרד הפנים

פרופ' אליעזר יפה - האוניברסיטה העברית, בי"ס לעבודה סוציאלית

פרופ' פנחס שיפמן - " " הפקולטה למשפטים

יונה רוכלי ן - " "

אסתר פלפל-פז - נעמ"ת, היועצת המשפטית

דוד בן-נחום - אגודה לאימוץ פרטי, מזכיר

דייר פיליפ וירמן - אבי -האגודה הבינלאומית לזכויות הילד, מנכ"ל

יועץ משפטי; ש' שהם

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית: א' אשמן

סדר היום; א. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון)(אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד-1994

ב. הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ג-1993 -

של קבוצת חברי כנסת

ג. הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי)(הוראת שעה), התשנ"ד-1994 -

של חה"כ א' יחזקאל

ד. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד-1994 -

של חה"כ לי לבנת

ה. הצעת חוק אימוץ ילדים (ביטול סעיף דת), התשנ"ד-1994 -

של חה"כ לי לבנת

ו. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - ביטול חובת הגיור),התשנ"ד-1994 -

של חה"כ עי מאור

ז. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - תוצאת האימוץ כלפי צד שלישי),

התשנייד-1994 - של חה"כ ר' נחמן ו-י' לס

א. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון)(אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד-1994

ב. הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ג-1993 -

של קבוצת חברי כנסת

ג. הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי) (הוראת שעה) , התשנ"ד-1994 -

של חה"כ א' יחזקאל

ד. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד-1994 -

של חה"כ לי לבנת

ה. הצעת חוק אימוץ ילדים (ביטול סעיף דת), התשנ"ד-1994 -

של חה"כ לי לבנת

ו. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - ביטול חובת הגיור), התשנ"ד-1994 -

של חה"כ ע' מאור

1, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - תוצאת האימוץ כלפי צד שלישי), התשנ"ד- 1994 -

של חה"כ ר' נחמן ו-י י לס

היו"ר ד' צוקר;

חברים, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום שבע הצעות חוק בנושא

אימוץ ילדים, כולל הצעת חוק ממשלתית. בדיון הראשון בנושא 71/ עלו שלוש בעיות,

אזכיר אותן על פי סדר ההיקף ועוצמת הבעיה. הבעיה הראשונה נוגעת לתפקיד המדינה

והבלעדיות של המדינה בפעולה בתחום הזה, מונופול של המדינה כאפשרות אחת, לעומת

אפשרות שניה - לשבור את המונופול על ידי מתן סמכויות לעמותות שלא למטרות רווח,

ולהשאיר בידי המדינה את תפקיד הרישוי והפיקוח. אלו שתי הגישות שעמדו בפנינו.

הצעת החוק הממשלתית משאירה את הבלעדיות למדינה. אמנם היא נותנת יותר סמכויות

ואפשרויות פעולה לגופים ציבוריים, אבל איננה נותנת להם סמכות לתת חוות דעת של

עובד סוציאלי. לטובת החברים, אני רוצה לעשות תקציר קצר של השאלות העומדות לפנינו

על יסוד הדיון הראשון בנושא זה.

א' גולדשמידט:

אילו סמכויות היא כן נותנת?

הי ו "ר ד' צוקר:

מתן מידע, ליווי, ייעוץ, הדרכה.

היה ויכוח בין משרד המשפטים ובין משרד העבודה והרוויו-!. הצעת החוק הממשלתית

שלפנינו היא על פי עמדת משרד העבודה והרווחה. היא איננה העמדה של האמנה

הבינלאומית, שישראל חתומה עליה. צריך לזכור כי ברקע יש אמנה בינלאומית שישראל

חתמה עליה ועדיין לא אישררה אותה.

נ' מימון;

הצעת החוק אינה מנוגדת לאמנה הבינלאומית.

א' גולדשמידט;

משרד המשפטים תומך במתן יתר סמכויות לעמותות?

היו"ר ד' צוקר;

נכון, זה הויכוח. באופן פורמלי, יש לפנינו הצעת חוק ממשלתית איות.

ד' מרידור;

מדוע לא אושררה האמנה?

דייר ה גולדווטר:

האמנה נחתמה לפני כשנה. האישרור עוכב כי לא היתה החקיקה המתאימה. אם וזתקבל

הצעת החוק בנוסח המוצע אפשר יהיה לאשרר את האמנה. האמנה איננה מחייבת הקמת

עמותות, היא מאפשרת זאת.

די מרידור;

ואם החוק אוסר הקמת עמותות בתחום הזה?

ד"ר ח' גולדווטר;

החוק אינו אוסר, הוא נותן להן תפקידים מוגבלים. זה בסדר מבחינת האמנה.

נ' מימון;

גם אם החוק אוסר, זה לא מנוגד לאמנה. האמנה מדברת על רשות מרכזית, וכל מדינה

קובעת מי הרשות המרכזית.

היו"ר ד' צוקר;

השאלה השניה היא בענין גיור. יש שתי הצעות חוק פרטיות לביטול סעיף 5 לחוק

אימוץ ילדים, זה הסעיף הקובע שהמאומץ יהיה בן דתו של המאמץ. בנושא הזה עולות

השאלות כיצד מגיירים, מה הדין בילדים שכבר נמצאים בארץ ולא גוירו, יש הערכה

שמספרם מגיע לכמה אלפים. היו פגישות עם הרבנים הראשיים, אנחנו נצטרך לשמוע כאן את

עמדתם. אם יסתמן פתרון, נצטרך לדבר בו כאן, כמובן שזה ישפיע באופן ממשי על

החקיקה.

שאלה שלישית, שלא עלתה במלוא עוצמתה, אני גם לא יודע מהי עוצמתה, נוגעת

לאימוץ במשפחות חד-הוריות. בשלוש הצעות חוק פרטיות יש הצעות להגביר באופן

משמעותי את אפשרויות האימוץ במשפחות חד הוריות. החוק הקיים מאפשר אימוץ כזה

בתנאים מיוחדים. יש הצעות חוק של חברי כנסת המבקשים לפתוח את הדלת קצת יותר. זו

שאלה שעדיין לא ברורה די הצורך, אבל גם היא עלתה כאן על סדר היום.

אלו שלוש השאלות המרכזיות לדיון. סדר הדיון יהיה כדלקמן. אנחנו עומדים בשלב

של דיון כללי. אני רוצה לסיים היום את הדיון הכללי, אין צורך למשוך אותו יותר

מזה. אני אבקש משני אנשי אקדמיה, פרופ' יפה ופרופ' שיפמן, שיש להם ניסיון של

הרבה מאד שנים בנושא, לפתוח את הדיון. משניכם אבקש לעמוד על שני דברים, האחד -

השוואה בין-לאומית, כיצד נוהגות אומות בנות תרבות בנושא זה ובעיקר בענין הבלעדיות

של המדינה או מתן אפשרות פעולה גם לגופים ציבוריים אחרים; והשני - והתייחסותכם

להצעת החוק שלפנינו. פרופי יפה, אתה כבר התייחסת להצעת החוק, אבל הבטחת להביא לנו

גם את ההיבט הבין לאומי. כיוון שפרופ' שיפמן צריך להקדים לצאת, נשמע אותו תחילה.

בבקשה.

פרופ' פ' שיפמן:

כפי שנאמר, יש כאן מספר שאלות. אולי יהיה זה יותר נוח שאתחיל לא בשאלה

המרכזית אלא דווקא בשאלת הגיור, כי בענין זה אומר דברים קצרים. הבעיה איננה חדשה,

והדרישה שהמאומץ יהיה בן דתו של המאמץ קיימת לא רק אצל יהודים. בחוברת שהגשתי

לפני עשרים שנה לועדת עציוני, שהכינה את חוק האימוץ מ-1981, לפי בקשת הועדה הגשתי

את עיקרי המלצותי עם מחקר השוואתי מקיף, ואני לא רוצה עכשיו לפרוש את כל המחקר

הזה לפניכם. אומר רק בקיצור שהבעיה איננה מוגבלת ליהודים בלבד.

הדת המוסלמית אוסרת אימוץ, ולכן יש בעיה בעניו אימוץ של ילד מוסלמי. אם בני

הזוג הם בני דתות שונות, נישואי תערובת, אין בכלל אפשרות לאמץ ילד אלא אם כן אחד

מבני הזוג ימיר את דתו, כי אחרת הילד לא יהיה בן דתו של אחד המאמצים. כיוון שאין

אימוץ אלא על ידי איש ואשתו ביחד, תמיד תהיה בעיה.

לא הייתי מציע לבטל את הדרישה היסודית שהמאמץ יהיה בן דת המאמצים, אבל אני

חושב שיהיה זה פתרון קצת יותר אלגנטי אם נאמר: נוכח בית המשפט שהדבר יהיה לטובת

המאומץ, רשאי הוא להורות על אימוץ גם אם לא התקיימה הדרישה הזאת.

לדעתי, מי שצריכים להציע זאת בצורה הכי נמרצת הם דווקא המפלגות הדתיות. הרי

כל מי שעיניו בראשו יודע שהעמידה המדוקדקת על הדרישה בענין הדת מכשילה את כל

אימוצי החוץ, והצעד הבא הבלתי נמנע יהיה הכרה בגיורים ריפורמיים וקונסרבטיביים.

אתם יודעים שבית המשפט העליון נזקק עכשיו לנושא הזה, על סדר יומו עומדת השאלה של

הכרה בגיור לא אורתודוכסי שנעשה בישראל גופה.

את מפי שמבקש להתעמק בנושא הגיור אני מפנה לספר של אבי שגיא וצבי זוהר, שיצא

לאחרונה בהוצאת מכון ביאליק ומכון הרטמן, על גיור וזהות יהודית. המחברים עשו

ניסיון להראות שלפי ההלכה היהודית עצמה הגיור הוא בראש ובראשונה הצטרפות לעם

היהודי, וכתוצאה מכך, כמובן, על כל מי שהצטרף לעם היהודי חלה החובה לשמור מצוות.

א' רביץ;

אתה בעצם אומר שמוטב למפלגות הדתיות להתעמת בעוד עשרים שנה עם הבעיה של

נישואים אזרחיים מאשר להתעמת היום עם הבעיה של גיור פיקטיבי.

היו"ר ד' צוקר;

מאשר לאפשר לריפורמיים לגייר.

פרופ' פ' שיפמן:

העמידה על התנאי של גיור תביא לידי כך שיאמרו: בסדר, אם כך יש עוד מי

שמגיירים.

אי רביץ:

אתה אומר שטוב יותר יהיה להתעמת עם הבעיה של נישואים אזרחיים, כי זו התוצאה.

פרופ' פ' שיפמן:

זאת לא אמרתי. חבר-הכנסת רביץ, אם אינה רוצה לדעת מה דעתי על נישואים אזרחיים,

אני מפנה אותך לספרי "מי מפחד מנישואים אזרחיים", שיצא לפני חודש.

די מרידוד:

שהגיור הוא בראש ובראשונה הצטרפות לעם היהודי כתוב כבר בתנ"ך, כשאמרה רות

לנעמי קודם כל "עמך עמי", ורק אחר כך אמרה "אלוהיך אלוהי".

מי מאיה:

בענין גיור קובע הספר או ההלכה קובעת? השולחן-ערוך יקבע או הספרים החשובים

שהזכרת?

פרופ' פ' שיפמן;

הספר הזה מנסה להראות שלפי התלמוד ולפי הפוסקים ולפי השולהן-ערוך הגיור הוא

הצטרפות לעם היהודי.

אני מציע לא לבטל את סעיף 5 אלא לתת שיקול דעת. אין הבדל מבחינת המשמעות

המעשית.

א' גולדשמידט:

מה תהיה המשמעות המעשית?

י' לוי;

המשמעות המעשית היא ביטול סעיף 5-

פרופ' פ' שיפמן;

המשמעות המעשית היא שאם מדובר באנשים שיש להם קושי לגייר את הילד שהביאו מהוץ

לארץ, משום שאומרים להם שכדי לגייר את הילד צריך שהם ישמרו מצוות, ואם הם לא

שומרים מצוות לא יכולים לומר שהילד יהודי, וכולי וכולי, כל הסיפור הידוע, כי אז

בית המשפט יכול להוציא צו אימוץ למרות שהדרישה של סעיף 5 לא מתקיימת. יש הבדל בין

זה ובין ביטול הדרישה בכלל.

אי רביץ;

זה לחבר-הכנסת לוי, זה בנוי על ההנחה שעם הדתיים אפשר להסתדר במילים יפות.

הדברים כתובים בספר, ואהר כך צריך לתת לחיים להתנהל.

פרופ' פ' שיפמן:

אני עובר לנושא הבלעדיות. אני חושב שעלינו להבחין לענין זה בין אימוץ בישראל

ובין אימוץ חו"ל.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו דנים באימוץ חו"ל.

פרופ' פ' שיפמן:

יש קשר בין הבלעדיות הניתנת לפי החוק דהיום לגבי אימוץ בישראל ובין הבלעדיות

לגבי אימוץ בחו"ל. צריך להזכיר שהחוק משנת 1981 אמנם חידש בנושא הבלעדיות, לאחר

שהחוק משנת 1960 כלל לא אסר מסירה פרטית לאימוץ, הוא רק דרש שיינתן תסקיר של פקיד

סעד לפני שבית המשפט נותן צו אימוץ. החידוש בחוק בשנת 1981 נעשה לפי דרישת גורמי

הרווחה.

היו"ר ד' צוקר;

מה היה המצב עד אז?

פרופ' פ' שיפמן:

המצב ב-1960 היה שבית משפט יכול לתת צו אימוץ, מותר למסור ילד לאימוץ באופן

פרטי ובלבד שזה לא נעשה תמורת כסף. היו דרישות נוספות, היתה חובת הודעה לפקיד סעד

שהילד נמצא במשפחה פלונית, ורק לאחר שישה חודשים של תקופת מבחן מינימלית יכול היה

בית המשפט לתת צו אימוץ. אבל לא היינה חובת תיווך על ידי המדינה.

א' גולדשמידט:

מה היו הנימוקים לשינוי?

פרופ' פ' שיפמן:

הנימוקים היו, ואני לא חושב שהם מופרכים, שיש סיכונים לא מבוטלים במסירת ילד

לאימוץ באופן פרטי. אמרו שזה עלול לפתוח פתח לסחר מכר בילדים, למרות שהחוק אסר

זאת. אמרו שאם יש מסירה פרטית אין בקורת מוקדמת על הכשירות של אנשים המקבלים, אין

בטחון שהאימוץ אמנם ישרת את טובת הילד, וטובת הילד היא שצריכה לעמוד בראש

והשיקולים.

עברו מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה. הקיצוניות השניה היא שמסירה פרטית לאימוץ

לא זו בלבד שהיא אסורה אלא ניתן מונופול בידי פקיד הסעד הראשי לחוק האימוץ. בעיני

המונופול הזה הוא מזיק.

היו"ר ד' צוקר;

גם כשמדובר על אימוץ בישראל?

פרופ' פ' שיפמן;

אני מדבר עכשיו על אימוץ בישראל. אני רוצה להביא לכם בקיצור נמרץ כמה דברים.

כדי שיקל עלי לצטט, הבאתי לכאן את ספרי על דיני המשפחה בישראל, כרך שני. אני רוצה

לציין שתי נקודות בענין התוצאות הקשות של המונופול, לפי הפסיקה של בית המשפט

העליון. בפסק דין בערעור אזרחי 456/86 אמר בית המשפט העליון: מול ההורים ניצב

מימסד השירותים הסוציאליים על כל המשאבים העומדים לרשותו, וניהל מערכה תוך דבקות

בלתי מתפרשת ואמונה עיקשת בדרכו, שבה גילה שרירות ואטימות וגרם פגיעה לא רק בזוג

אלא גם ובעיקר בקטינה, פגיעה שפצעיה לא במהרה יגלידו. את פסק הדין כתבה השופט

נתניהו, פסקי-די ן מ/4, עמוד 500.

יש שורה של פסקי דין של בית המשפט העליון שבהם מתח בקורת קשה מאד על הנטיה של

רשויות הסעד ליצור עובדות מוגמרות, כדי להכשיל את הפתרון המוצע על ידי בית המשפט.

היו"ר ד' צוקר:

יש פסקי דין מאוחרים בענין הזה?

פרופ' פ' שיפמן:

אני לא יודע אם יש פסקי דין בשנים האחרונות, אבל יש פסקי דין מאמצע שנות

השמונים.

ש' שהם:

האחרון הוא משנת 1985.

פרופ' פ' שיפמן:

אם אינם רוצים דוגמה לבקורת קשה של בית המשפט על שימוש לרעה בסמכות של פקיד

הסעד הראשי לחוק האימוץ - בג"צ 56/88, פלונים נגד אביבה מירון, פקידת סעד לפי חוק

אימוץ ילדים, פסקי דין מ"ב 1/42.

נ' מימון;

זה לא בענין חוק האימוץ. זה נגד 12(ג).

פרופ' פ' שיפמן;

זה בעניו 12(ג). אני מדבר כרגע על התוצאות הקשות הנובעות מן המונופול.

על מה הבקורת? לדעתי , רשויות הסעד שבויות בתפיסה דוגמטית של אימוץ האומרת

שבכל מקרה יש לנתק ילד ממשפחתו הטבעית. לדעתי, והדבר בא לביטוי גם בפסיקה, לא

ממצים את האפשרות של שיקום הילד במשפחתו הטבעית, ממהרים לנתק. לא בוחנים את

האפשרות של אימוץ פתוח, שבעולם המערבי, במיוחד בשנים האחרונות, עולה יותר ויותר.

כלומר, אימוץ שבו ילד לא מתנתק ממשפחתו הטבעית. יש מקרים שבהם באמת אין מנוס

מניתוק. אני לא רוצה להציג תפיסה דוגמטית בכיוון שני.

היו"ר ד' צוקר;

אימוץ פתוח הוא סוג של אומנה?

פרופ' פ' שיפמן:

לא. ההורים המאמצים הם הורים של הילד לכל דבר, אבל לא מקימים חומה של נתק

בינו ובין משפהתו הטבעית.

א' גולדשמידט;

זה רלוונטי לכל גיל או שהגישה משתנה לפי גיל הילדים?

פרופ' פ' שיפמן:

זה אופייני לילדים גדולים, זה אופייני לילדים שבאו בעקבות אומנה. אני לא רוצה

להרחיב עכשיו בנושא הזה. הדברים פורטו בספרי.

הסכנות של מונופול הן שהסמכות בפועל ניתנת לאדם אחד, אין זכות ערעור. כל

השנים היתה התנגדות לאפשרות של ערעור. הדבר הוצע כבר בדין וחשבון שהגשתי לועדת

עציוני בשנת 1976. והיוזה התנגדות עיקשת.

אי רביץ;

אתה מציע להסיר את המונופול גם על אימוץ בכפיה? כל המקרים שאתה מציין הם

אימוץ בכפיה. לא שמעתי אי פעם הצעה שגם האימוץ בכפיה יהיה נתון בידי חברות

פרטיות.

פרופ' פ' שיפמן;

יש כאן אמנם בעיה ואפילו חשש לניגוד ענינים. מצד אחד, צריך להחליט בשאלה אם

לנתק ילד ממשפחתו. מצד שני יש שאלה של שילוב הילד במשפחה המאמצת. אני לא חושב

שתמיד טוב הדבר שאותו גוף יחליט בשתי השאלות גם יחד. זו בעיה שנובעת מהחוק הקיים

בעניו אימוצים בישראל.

היו"ר ד' צוקר;

מה האנלוגיה לאימוצי חו"ל?

פרופ י פ' שיפמן:

אם הדבר בעייתי במבנה המשפטי הנוכחי של אימוץ בישראל על אחת כמה וכמה

באימוצים זרים.

י' לוי;

אם אתה מציע הפרדת בין הניתוק של ילד ממשפחתו וביו האימוץ השאלה היא אם לשם

כך צריכים להיות שני גופים מרכזיים ממלכתיים או ששני הדברים ייעשו בידי גופים

פרטיים.

פרופ' פ' שיפמן:

בוודאי שגוף פרטי לא יוכל להחליט בשאלה אם יש לנתק ילד ממשפחתו. זה לא יעלה

על הדעת.

היו"ר די צוקר:

באימוץ חו"ל ממילא יש הפרדה.

פרופי פי שיפמן;

אמרתי שיש בעיות. איך לתקן ולפתור את הבעיות הללו, זו שאלה בפני עצמה. יש

בעיות במונופול והזכרתי את חלקן.

אמרתי שאם באימוץ בישראל יש בעיות קשות, על אחת כמה וכמה באימוץ חו"ל.

כשמדובר באימוץ בישראל הטענה של רשויות הסעד היא: אנחנו פועלים רק לפי טובת

הילד, לא מענין אותנו שום דבר אלא טובת הילד, היא ואין זולתה. בעיני זו גישה לא

נכונה. ההפרדה בין טובת הילד ובין טובתם של המאמצים היא בעיני הפרדה מלאכותית.

באים מועמדים לאימוץ ואומרים להם: או 7ם בכלל לא מענינים אותנו, אתם רק כלי , אתם רק

אמצעי להגשמת טובת הילד. לדעתי זו תפיסה לא נכונה, לא אנושית, פסולה ומזיקה.

א' גולדשמידט:

זו לא גישה שמוכתבת על ידי בית המשפט?

פרופי פי שיפמן:

לא.

אי גולדשמידט:

אם ארגה אומר שטובת הילד היא לא השיקול היחידי על פי הנחייה של בית המשפט, האם

זה נכון גם בסוגיה של החזקת ילדים? האם אתה רואה שוני או דימיון בין שתי הסוגיות?

פרופ' פ' שיפמן:

הסוגיות הן שונות. הנושא של טובת הילד והמשמעות השונה שיש לו בסוגיות שונות

מופיע בספרי מעמוד 217, אני מבקש סלירוה שאני שוב מצטט את ספרי, שם אני מנסה

להראות שהעמדה של טובת הילד היא כאילו השיקול הבלעדי ולכן צריך להתעלם מכל דבר

אחר היא העמדה לא נכונה והיא גם לא משקפת את המצב המשפטי הנכון. אם תרצו, אני

מוכן להרחיב, אבל עכשיו אני חייב להתקדם לסוגיה העיקרית שבה התבקשתי להביע דעתי.

אני אומר, אם לגבי אימוצים בישראל הדבר מעורר בעיות, על אחת כמה וכמה לגבי

אימוצים מחו"ל. אם לגבי אימוצים בישראל אומרים שהעיקר הוא טובת הילד ושום דבר

אחר לא מענין אותנו, ברור הדבר שלגבי אימוצים מחו"ל אין לנו בישראל אחריות ישירה

למה שקורה לילדים זרים, הבעיה שעומדת לפנינו בישראל היא הצורך האנושי האלמנטרי של

אנשים חשוכי ילדים להיבנות. ברור שנאפשר להם לאמץ ילד רק אם האימוץ הזה יהיה גם

לטובת הילד ולא יפגע בטובתו. אבל מהי האורינטציה? האורינטציה היא לפתור בעיות של

ישראלים.

שם השירות במשרד העבודה והרווחה מעיד על עצמו. הם לא קוראים לעצמם שירות

אימוץ, הם קוראים לזה שירות למען הילד, משום שהטענה שלהם היא שהם פועלים רק לפי

טובת הילד, והרצון של אנשים לאמץ הוא רק אמצעי להגשמת טובת הילד. ברור שהמבנה

המוסדי המחשבתי הזה לא מתאים לאימוצים זרים. אני לא מתכוון לומר שעלינו לאשר

אימוצים זרים לאנשים שיפגעו בילדים, אני מקווה שדבריי לא יובנו שלא כהלכה.

אי גולדשמידט;

אני מבין את ההבחנה ברמה התיאורטית, אני לא מבין את האפקט המעשי.

פרופי פ' שיפמן:

המושג טובת הילד הוא מושג מסגרת. המושג הזה עלול גם להזדייף, עלולים להכניס

בו תכנים זרים. עלול מישהו לשאת את רוממות טובת הילד בגרונו ובעצם לעשות דברים

אחרים לגמרי. יש דוגמאות גם אצלנו וגם בארצות אחרות. בגרמניה המזרחית, למשל, אמרו

שהורים שאחד מהם נמלט לגרמניה המערבית כבר מוכיחים שהם הורים רעים ולכן צריך לקחת

מהם את הילדים. כלומר, זה מושג שעלול להסתלף ולהזדייף. זה מחייב אותנו להמנע

מגישות מאד חדות וקיצוניות. המתינות יפה לנושא זה.

מה קורה במערכת האימוץ בישראל? מספר הילדים שהם קלי השכנה, כלומר תינוקות ללא

שום בעיות התפתחות שניתן למסור אותם לאימוץ, המספר הוא קטן ביותר, בין 90 ל-100.

יש קבוצה אחרת של ילדים קשי השמה, ילדים עם צרכים מיוחדים, וזו בעיה בפני עצמה.

כשיש היצע קטן ביותר של ילדים וביקוש גדול מאד של הורים, יש מחסור ולא ניתן לספק

את הצרכים של כל המעונינים באימוץ. חלק מן הפרקטיקות הנהוגות אצל פקידי האימוץ

אינן נובעות משיקולים טהורים של טובת הילד אלא מן העובדה הפשוטה של מחסור. כשיש

מרוסור ואי אפשר לספק את הצרכים, צריך להקשיח את העמדות.

א' בלאס;

העמדות לא קשוחות. זו דעה קדומה.

פרופ' פ' שיפמן;

אתן לכם דוגמה והדברים יהיו ברורים, ואני חושב שאז גם הגברת הנכבדה תסכים

אתי. ההנחייה של פקידי הסעד היא שמועמד לאימוץ יכול לאמץ שני ילדים, וילד שלישי

יוכל לאמץ רק אם הוא בעל צרכים מיוחדים.

א' בלאס;

לא תינוק. עד שני תינוקות.

פרופ' פ' שיפמן;

אילו פעלתי רק לפי שיקולי טובת הילד, הייתי אומר, אם אדם הוכיח את מסוגלתו

הנפלאה בשני ילדים, למה לי להסתפק בפרידקציות, הרי זה אדם שבפועל הוכיח שהוא

מועמד מצויין לאימוץ, ניתן לו ילד שלישי.

י' לוי ;

רוצים לתת גם לאחרים.

פרופ' פ' שיפמן;

נכון. אלה שיקולים לגיטימיים, אני לא תוקף את השיקולים האלה, אבל זה לא

שיקול של טובת הילד.

י' לוי ;

זה לא סותר את טובת הילד.

פרופי פ י שיפמן:

זה לא סותר. זו הנחיה לגיטימית.

הי ו"ר די צוקר;

אם לקרות את הטיעון הזה עד הקצה, אם הורה הוכיח את מסוגלותו - תנו לו את כל 90

התינוקות. אם הוא כל כך מסוגל, זה לטובת הילד.

פרופי פי שיפמן;

זו הנחיה לגיטימית, אני לא תוקף אווזה. אני רוצה רק להראות שפקידת הסעד,

ובצדק, פועלת כאן במזיגה של שיקול טובת הילד ושל שיקולים של מה שאנחנו מכנים צדק

בחלוקה. וזה לגיטימי.

אפשר להביא דוגמאות נוספות, גם בענין הגיל, דוגמאות של שיקולים לגיטימיים.

אני לא תוקף אותם בכלל, אני רק רוצה לומר שבהרבה מקרים הם פועלים במזיגה נכונה

של שיקולי טובת הילד עם שיקולים של צדק בחלוקה.

החוק עצמו הוא עני מאד בדרישות. מיעוט הדרישות מצויות בחוק, רובן נמצאות

בתורה שבעל-פה, שלדעתי צריך היה לפרסם אורנה כהלכה. חבל שהיא לא מתפרסמת כהלכה.

יכול להיות שאני טועה בענין זה, לא מעודכן. אבל נדמה לי שיש הנחיות שלא פורסמו,

וזו בעיה כשלעצמה.

בענין אימוצים מחו"ל אנחנו אומרים, אל תפעילו לגבי ילד זר דרישות נמוכות של

טובת הילד בעוד שבבית פנימה מקפידים הרבה יותר. אל תקבעו סטנדרט כפול. מבחינה

בינלאומית, זו דרישה מוצדקת. אבל הדרישות המחמירות של רשויות האימוץ בארץ לא

בהכרה קשורות לטובת הילד אלא לעובדה הפשוטה שיש מחסור בילדים לאימוץ.

די מרידור;

הבחנה חשובה מאד.

פרופי פי שיפמן;

לדעתי, את הקשר הזה יש לנתק.

בעולם המערבי מונופול של המדינה הוא תופעה כמעט יוצאת דופן. בארצות-הברית יש

מדינות שמכירות במסירה פרטית של ילדים לאימוץ, רבות מהמדינות אומרות שאימוץ יכול

להעשות על ידי סוכנויות שלא למטרות רווח.

אני מבין שאין כאן נטיה כרגע לדון מחדש בכל הסוגיה של אימוץ אלא באימוץ

בין-ארצי בלבד. עד כמה שהדבר נוגע לאימוצים בין-ארציים, אני בההלט נוטה לדעה

שצריך להכיר באפשרות של עמותה פרטית שלא למטרות רווה, שמבוקרת ומפוקהת כהלכה על

ידי רשויות המדינה, שיהיו בה אנשי ציבור, שתהיה הקפדה שלא תהיה זו דרך קלה לאנשים

לגרוף הון, אבל שהיא לא רק תיתן מידע לזוגות ותאמר שידיה כבולות כיוון שהתסקיר

יוכן על ידי שירות אחר. אני לא רוצה להכנס לפרטים. ראיתי בפרוטוקול של הישיבה

הקודמת שהוצעו כל מיני גופים. כמובן שהדבר צריך להעשות כהלכה, צריך להקפיד על

הדרישות. זה קשור גם בסוגיה של משפיוה חד-הורית, ואם תרצו אני מוכן להתייחס לזה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

פרופי יפה, אתה הבטהת לתת לנו השוואה בין-לאומית. אודה לך אם תעשה את זה.

פרופ' אי יפה;

הבאתי כמה מסמכים שאני מבקש למסור לנוכהים.

אני מבקש להציג לפניכם את שיטת האימוץ של שבע מדינות מקבלות. יש מדינות

שולהות ויש מדינות מקבלות. המדינות השולהות הן בעיקר ארצות דרום-אמריקה ומדינות

לא מפותחות, והמקבלות הן בעיקר מדינות המערב. שבע המדינות הקולטות הבולטות ביותר

הן ארצות-הברית, אנגליה, הולנד, אוסטרליה, גרמניה, דנמרק ושבדיה.

בארצות-הברית בכל מדינה יש רישוי שניתן על ידי המדינה לעמותות העוסקות

באימוץ, עמותות שלא למטרת רווה. אני לא מדבר על הסקטור הפרטי, עורכי דין ואנשים

פרטיים שעוסקים באימוץ, או משפהות שעושות אימוץ בעצמן, אני מדבר על עמותות.

היו"ר די צוקר:

יש שם גם הסדרים שלא באמצעות עמותות, כלומר אימוץ ישיר?

פרופי אי יפה:

בההלט. יש כמה סקטורים עיקריים. יש מה שאנחנו קוראים שוק-שחור, שהוא כמובן

בלתי הוקי, אנשים שעוסקים בזה הם פושעים והם ילכו לבית-סוהר. יש מה שנקרא

שוק-אפור, בזה עוסקים עורכי דין, אחיות ורופאים, שהם שומעים ויודעים את הצרכים

ורוצים לעזור. זה לא בלתי הוקי, אבל קוראים לזה שוק אפור כי הם מקבלים תשלום. זה

אימוץ פרטי. כמובן שבסופו של דבר כולם צריכים להגיע לבית משפט כדי לקבל צו

אימוץ. הכל מסתיים בבית משפט.

הסקטור השלישי הוא השוק הלבן, זה הסקטור של עמותות שלא למטרות רווה, אגודות

שעומדות בקריטריונים של המדינה. כל עמותה כזאת צריכה לעבור תהליך של רישוי.

העמותות מקבלות רישיון מטעם המדינה ונותנות שירותי אימוץ. עמותות אלה מנוהלות על

ידי עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים, פסיכולוגים, אנשי מקצוע מובהקים. הקטע הזה

מענין אותי במיוחד, כי כאן אנחנו לא מדברים על שוק אפור, אנחנו מדברים רק על

עמותות שלא למטרות רווח עם צוות מקצועי ברישוי. זו המתכונת העיקרית בארצות

הברית. בין המסמכים תמצאו דוגמה של הקריטריונים והרישוי במדינת אילינוי. העמותות

האלה הן סוכנויות רווחה לכל דבר.

העמותות האלה בארצות-הברית נחשבות סוכנויות רווחה לכל דבר. הן מופיעות

במדריכים למי שרוצה לאמץ ילד והן מנוהלות על ידי עובדים סוציאליים. בסוף כל

פרופיל של עמותה, שצילמתי בשבילכם מספר עבה, אתם יכולים לראות את הרישוי ואת

האקרדיטציה. בלי זה הם בשום אופן לא יכולים לעבוד, והמדינה יכולה גם לבטל

רישיון אם הם לא בסדר. בכל פרופיל חייבים לציין איך קיבלו את הרישיון וממי,

ולאיזה סוכנויות סוציאליות מקצועיות הם קשורים.

היו"ר די צוקר;

מי הבעלים?

פרופ' אי יפה:

בדרך כלל יש חבר נאמנים, כמו עמותה בארץ. אסור להם לקבל משכורת, רק אנשים

מקצועיים שמועסקים על ידי האגודה יכולים לקבל משכורת.

אי רביץ:

המדינה בתור שכזו עוסקת שם באימוץ?

פרופ' אי יפה:

רק חוז או עיריה, אבל הם במיעוט במתן השירותים.

אי רביץ;

אם בית משפט בארצות-הברית קובע שיש להוציא ילד מרשות הוריו הטבעיים, מה

הוא עושה? הוא פונה לאחת העמותות האלה או שהמדינה עצמה מוסרת ילד כזה למישהו

או שהיא לא עוסקת בזה?

פרופ' א' יפה:

יש הפרדה גמורה. המדינה היא שפונה לבית משפט, היא מכינה את הניירת. אבל

זה נוגע לאימוץ מקומי, ואנחנו דנים כאן על אימוץ בין-ארצי. אני מוכן לתת הרצאה

מיוחדת על אימוץ מקומי. אני מדבר עכשיו רק על אימוץ בין-ארצי, לפי בקשת יושב

ראש הועדה. בחוק שלפני הועדה מדובר על אימוץ בין-ארצי.

אי רביץ:

וכל שלוש הקטגוריות שדיברת עליהן הן באימוץ בין-ארצי.

פרופי אי יפה:

כן. אגב, אם יש שוק שחור בתוך ארצות-הברית העונש על כך הוא איום ונורא,

הרבה אנשים יושבים על כך בבית סוהר. שוק שהור אסור בהחלט גם באימוץ מקומי וגם

באימוץ בין-ארצי.

הבאתי לכם חוברת מידע של שירותי הולט. זה שירות בין-ארצי שפועל באמצעות

סניפים. יש להם ארבעה סניפים בארצות-הברית, הם עובדים עם שירותים סוציאליים

בקוריאה, תאילנד, פיליפינים, הודו, הונג-קונג, הרבה מדינות בדרום-אמריקה,

ועכשיו גם ברוסיה ובמדינות מזרח-אירופה. זה שירות בין-ארצי. הם מטפלים בכ-800

ילדים בשנה מארצות שונות. כפי שאתם יכולים לראות בחוברת, להולט יש שלוחות ברוב

ארצות חוץ שבחן חם פועלים. שלוחה של עובדים מקצועיים שממומנים על ידי שירות-

האם באורגון. הפניות מגיעות לשירות-חאם, והם עושים את ה-HOME STUDY, את

חתסקיר.

חשוב לציין שכל השירותים המקומיים בארצות-הברית עושים את התסקיר בעצמם.

זה תפקידם. הם מעבירים לנציגים המקצועיים שלהם בחו"ל את חתסקיר מתורגם ומוכן

לבית משפט. הנציגים המקצועיים שלהם עובדים עם בתי המשפט בחו"ל, הם מקבלים

המלצות איזה ילדים מועמדות לאימוץ באותה ארץ והם עושים את התיווך. אף זוג לא

יגיע לפרו או לאקוודור לחפש ילד לפני שהאיש של הולט יזמין אותם לתאריך של

המשפט.

י י לוי;

מי מממן את החברות האלה?

פרופ' אי יפה;

שני מקורות. הולט מקבלת תרומות מגורמים פרטיים שהדבר בנפשם, וגם משפחות

מאמצות מממנות. בחוברת הם מציינים את הסכומים. כותבים את המחיר לכל שירות.

מצהירים על המחיר, אין כאן סודות.

י' לוי;

זאת אומרת שהשירותים האלה עולים כסף למאמצים.

היו"ר די צוקר;

בו ודאג. אם מחזיקים איש בקוריאה שעושה את פעולות ההכנה והתיווך, זה יקר

מאד.

יי לוי;

פירוש הדבר שרק אנשים שיש להם כסף יכולים ליהנות מהשירותים האלה.

לי לימור;

אצלנו גם מי שיש לו כסף לא יכול לאמץ.

חיו"ר די צוקר;

מי שיש לו כסף יכול, אבל הוא צריך הרבה יותר מ-5000 דולר. המחיר של

השירותים שם הוא זול מאד.

פרופי אי יפה;

לפני שנה התקבלה אמנת האג, וזה דבר חשוב ביותר. הבאתי כאן כמה עותקים של

ספרי ואמסור אותם לחברי הועדה. בנספה לספר מופיעה האמנה על כל סעיפיה. אמנת

האג, שהיא אמנה בין הארצות השולחות ובין הארצות המקבלות וחתמו עליה יותר ממאה

מדינות, מכירה בעמותות שהשלטון המרכזי נותן להן אישור מלא לפעול בתחום הזה

תמורת תשלומים סבירים.

מי שחושב שיהיה אימוץ בין-ארצי ללא תשלום פשוט חולם, ומי שלא רוצה שיהיה

אימוץ בתשלום מחו"ל אומר שלא יהיה אימוץ מחו"ל כי יש הוצאות של אנשי מקצוע.

אלא מה, אם הנושא מוסדר המחירים הם מבוקרים. זה לא שוק שחור ולא שוק אפור, זה

שוק לבן. עובד סוציאלי באחת הסוכנויות האלה מקבל תשלום. עובדים סוציאליים

מקבלים תשלום, גם בארץ.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת לוי, רק טיסה לברזיל והשהות שם עולה יותר מ-5000 דולר.

יי לוי;

לפי הצעת החוק הממשלתית, האם האימוץ הבין-ארצי כרוך בתשלום?

אי בלאס;

הוא יהיה כרוך בתשלום, אבל התסקיר לא. התסקיר ניתן על ידי השירות למען

הילד והוא לא עולה כסף. יהיה תשלום עבור הוצאות נסיעה וגם לעורך דין בחו"ל

שילווה שם את המשפחה. היום יש לנו כבר הצעה, באמצעות משרד החוץ, של עורכי דין

בברזיל שמוכנים לעשות את העבודה הזאת בסכום של כ-5000 דולר. היום המתווכים

הפרטיים בארץ לוקחים בין 15 ל-20 אלף דולר. יש לנו הצעה קונקרטית לקשרים עם

ברזיל, ואת העבודה שם תעשה השגרירות.

פרופ' אי יפה;

כמי שביקר בארצות אלו, בשנת שבתון ביקרתי ב-12 ארצות, ואני יכול להגיד

לכם שיש הוצאות סבירות לעובדים סוציאליים מקצועיים ולעורכי דין מקצועיים, כדי

שהענין יהיה מסודר לפי החוק של הארץ השולחת. וכך צריך להיות.

א' גולדשמידט;

יש לי שאלה עדינה. מה עושים אם בארץ השולחת מקובל שיש תשלומים שהם לא

לחלוטין בגדר הלבן, ואם זה כמעט בלתי אפשרי לבצע אימוץ אלא עבור תשלומים כאלה?

מה הפרקטיקה? מה המציאות היום למשל בברזיל, אפשר לבצע אימוץ מברזיל ולשלם רק

אגרות בית משפט ותשלום לרופא ולעורך דין?

לי לימור;

חד משמעית, כן.

א' בלאס;

כן. זאת ההצעה שיש לנו היום.

אי גולדשמידט;

אם כן, זה שינוי ממה שהיה לפני עשר שנים.

פרופ' אי יפה;

כל החקיקה שלכם באה למנוע מאנשים פרטיים לנסוע לארצות אחרות ולשלם שוחד,

כי אז תופסים אותם ומושיבים אותם בבית סוהר.

אי רביץ:

לא נותנים שום פיצוי להורים הטבעיים?

פרופ' אי יפה;

ההורים הטבעיים מוותרים על הילד בפני שופט בית משפט. אם יש אשה שצריכה

לשכב בבית חולים, יש הסכם שההורים המאמצים יממנו את השהות בבית החולים. אבל לא

שוחד.

אי רביץ;

אני לא מדבר על שוחד. יכול להיות תשלום על השולחן להורים הטבעיים. האשה

נשאה את הילד תשעה חודשי הריון.

פרופ' אי יפה:

אני עובר לארצות אירופה. אנגליה מאד מענינת בתחום הזה, ובחרתי את הדוגמה

הזאת משום שהשורשים של המסורת שלנו הם באנגליה, לצערי הרב. שבח היה שלטון

מרכזי חזק מאד. המצב באנגליה מתחיל להשתנות. בין המסמכים שמסרתי לכם יש נייר

בכותרת ."ADOPTION: THE FUTURE"בגלל אמנת האג, יש עכשיו שינוי מהותי באנגליה.

עד עכשיו השירותים הסוציאליים המקומיים והעירוניים הם שעשו את התסקיר, ולא היו

ארגונים שיכלו לעשות אימוץ מחו"ל. הם רצו מאד שמשרד הפנים ישתלט על הנושא הזה,

ואפילו אמרו איזה ארצות מוכרות לענין זה והם יכירו באימוץ משם, ולא יכירו

באימוץ מארצות אחרות.

מה שקרה שם, והם מגלים את זה בדוח המענין שמסרתי לכם, שלפקידים בשירותים

המקומיים היו דעות קדומות לגבי ילדים שמובאים מחו"ל. הם מציינים בדוח,

שהפקידים האלה לא שיתפו פעולה, לא הכינו את התסקירים, עיכבו תסקירים, עד כדי

כך שכל הענין היה לצחוק. הזוגות שרצו לאמץ עשו את כל התהליך הזח. אני מבקש

להפנות אתכם לסעיף 6.22 בדוח: Few have so far shown iterest in inter-

country adoption, but the Government considers that at least one voluntary

adoption agency, able to build up skills and experience in this complex

. field, would be valuable additionאני מוכרח להגיד שהם קדמו לנו, דווקא

האנגלים, הם בעד הדבר הזה אבל הם רוצים שתהיה עמותה ברישוי שתעסוק באימוץ.

היו"ר די צוקר:

יש לזה כבר ביטוי בחקיקה?

פרופ' אי יפה:

אנגליה אישררה את אמנת האג שמאפשרת את הדבר הזה. זה הבסיס. אני לא יודע

אם יש לזה כבר ביטוי בחקיקה. אני מוכן לבדוק.

בהולנד יש לפחות תשע סוכנויות מוכרות על ידי השלטונות, ויש רישוי של

הממשלה ומשרד המשפטים. הדרישה המשותפת לכל המדינות היא רישוי של השלטון המרכזי

במדינה.

היו"ר די צוקר:

באיזה קריטריונים צריך לעמוד כדי לקבל רישיון?

פרופ' אי יפה;

הקריטריונים בהולנד: א. קווליפיקציות של העובדים המקצועיים; ב. לעמותה

יש די הון כדי לקיים את השירות ושלא ייעלם בן לילה; ג. חבר נאמנים; ד. מה צריך

להיות בתסקיר. יש שם רשימה ארוכה מאד של נושאים. ה. בקרה, ועדת בקורת. אלה

קריטריונים מקובלים וסטנדרטיים.

היו"ר די צוקר:

יש דרישות לגבי שקיפות הנתונים, למי חייבים לתת את הנתונים, מי יכול

לראות את הנתונים?

פרופי אי יפה;

זה אחד מתנאי הרישיון. יש ארצות שבהם צריך לחדש את הרישיון בכל שנה ויש

שאחת לשנתיים.

בהולנד דוחים, בממוצע,% 1 מהפונים. יש שם כ-3000 פניות לשנה וכ-1500

אימוצים בשנה. הולנד דוגלת מאד בפעילות של עמותות ופחות הסתמכות על השלטון

המרכזי.

א' בלאס;

בהולנד אין כמעט אימוץ מקומי, כי אין היצע. כל האימוצים הם מחו"ל.

פרופי אי יפה;

אוסטרליה. המדינה נותנת רישוי לשירותים סוציאליים שלא למטרת רווח. בדרום-

אוסטרליה יש עורכי דין שעל פי החוק באותה טריטוריה הם רשאים להכין את האימוץ

ולהגיש אותו ישירות לבית משפט. כלומר, שוק אפור. אבל לא כך במדינות אחרות

באוסטרליה.

אי רביץ;

מאיזה מדינות מאמצים באוסטרליה?

פרופי אי יפה;

הם קרובים מאד לאסיה, הם מאמצים ילדים מקוריאה ומהאזור שקרוב אליהם.

גרמניה. מ-1977 שירותים סוציאליים פרטיים שלא למטרות רווח לנושא האימוץ

הבין-ארצי. יש להם שלושה שירותים עיקריים מוכרים ובעלי רישיון, בסך הכל יש כ-7

- 6 שירותים שפועלים ברישיון בגרמניה כולה.

דנמרק. מ-1986 היו יותר מ-9000 אימוצים מחו"ל. יש שלושה שירותים שקיבלו

רישיון ממשרד המשפטים.

היו"ר די צוקר;

אמרת שבגרמניה ובדנמרק יש מספר קטן של עמותות. האם החקיקה שם מתייחסת

במפורש לאגודה שעוסקת בנושא הזה?

פרופ' אי יפה:

יש מדינות שלא מעונינות בריבוי עמותות, וועדת הרישוי מקפידה שרק מספר קטן

של עמותות יעסקו בתחום הזה.

היו"ר די צוקר;

החקיקה שם מגבילה את מספר העמותות?

פרופי אי יפה;

אפשר להגביל בחקיקה. בדרך כלל החקיקה קובעת רק את הדרישות לרישוי.

ני מימון;

יש מדינות שקובעות את מספר העמותות.

אי גולדשמידט;

פרופי יפה, יש מדינה שנוהגת כמו ישראל?

פרופ' אי יפה;

אין. בשום מדינה שאני בדקתי אין מונופול לשלטון המרכזי.

בדנמרק החומר שנאסף מועבר לשלטון המרכזי לאישור, יש ועדה מרכזית לאישור,

ואחר כך מעבירים אותו לגופים אחרים. מצהירים מראש על התשלומים, כדי שהאנשים

הפונים יידעו במה מדובר.

בשבדיה יש כ-1500 אימוצי חו"ל בכל שנה. ב-1973 הממשלה הקימה ועדת רישוי

ארצית לאימוצי חו"ל. בועדה הזאת משתתפים נציגים של מפלגות פוליטיות וגם אנשי

מקצוע. לא משרד המשפטים ולא משרד הסעד משתתפים בועדה הזאת. הועדה הזאת נותנת

רישיון לעמותות שעומדות בקריטריונים, היא מנהלת משא ומתן עם מדינות שונות

בענין הדרישות של הארצות השולחות ודרישות הארץ המקבלת. כלומר, הם עושים מה

שאמנת האג הסדירה. הם נותנים גם ייעוץ לעמותות לפי הצורך, והם מבקשים מהעמותות

להודיע להם עם איזה גורמים בחו"ל הן קשורות ומנסים לבדוק בחו"ל מה טיב הגורמים

האלה.

היו"ר די צוקר;

זה לא בהתאם לאמנת האג. באמנה מדובר על עמותה קולטת שעומדת בקשר עם רשות

מרכזית בארץ השולחת.

פרופי אי יפה;

משנת 1975 יש בשבדיה שש סוכנויות לאימוץ, סוכנותיות שלא למטרת רווח,

שקיבלו רישיון. אחת הסוכנויות עובדת עם יותר מ-15 ארצות בחו"ל. התסקיר נעשה

על ידי עובד סוציאלי של רשות מקומית, ואם בני הזוג אומרים שהם פנו לסוכנות

סוציאלית, כל החומר מועבר לאותה סוכנות והיא פועלת בחו"ל. יש שם שוק אפור. הם

לא מעודדים פניה לגורמים פרטיים שעוסקים באימוץ. הממשלה מעודדת פניה לעמותות,

כי שם יש רישוי ויש שליטה.

בחומר שמסרתי יש חוזה בין שירות סוציאלי במישיגן בארצות-הברית ובין שירות

אימוץ בקוריאה. האיש מקוריאה שחתום על החוזה מפורסם מאד בתחום של רווחת הילד,

כתב כמה פרקים חשובים בספרות הבינלאומית על אימוץ בארצו, וחוא מנהל שירות

סוציאלי בקוריאה. יש לכם דוגמה של הסכם על אימוץ בין-ארצי.

אני רוצה עוד לספר שביקרתי באודסה בבית יתומים לתינוקות, וכשאני נכנסתי

בשעה שתים-עשרה יצאה משם משלחת של שירות סוציאלי לאימוץ באינדיאנה שסיכמה

וחתמה הסכם אימוץ עם אותו בית יתומים. חבל שאנחנו לא הקדמנו.

היו"ר די צוקר;

תודה רבה.

אי רביץ;

המוטיבציה שלנו לדון בענין הזה היא לא כשל ועדת-משנה של ועדת הכספים

לעניני הפרטה. לא עני ן ההפרטה מענין אותנו בהקשר הזה. אנחנו רוצים לקיים דיון

לגופו של ענין, כדי שהאימוץ יהיה טוב, מהיר, יספק את הדרישה של בני זוג

שמשוועים להיבנות, לבנות משפחה. אני אומר את זה כהקדמה. אני פשוט רוצה להזהיר

את עצמי. אנחנו כאן לא רצים בדווקא לעשות שהנושא הזה לא יהיה בידי הממשלה. לא

זה מה שמוביל אותי לפחות.

אני מודה מאד לפרופ' יפה על הסקירה הרחבה שנתן לנו על הנעשה במדינות

השונות, אבל אני לא מתפעל מזה בכלל. יש הרבה דברים שנעשים במדינות האלה והם לא

בראש שלי. אני לא חושב שאנחנו צריכים כל דבר ללמוד ממדינות המערב. עצם העובדה

שכך עושים בשבדיה או בהולנד הוא במקומות אחרים היא לא נר לרגלי. הם החליטו

לעשות כך, ואין לנו בטחון שזה אמנם טוב, פעם עושים כך ופעם עושים אחרת, ולאחר

כמה שנים אפשר להחליף את השיטה כולה. אני קורא לעצמי ולחבריי בועדה לדון

בנושא הזה לגופו, מה קורה במדינת ישראל, מה טוב לנו ומה אנחנו צריכים לעשות.

טוב לדעת מה נעשה בעולם, אבל זה לא חייב להדריך אותנו.

כבר דנו פעם בשאלה ובכל זאת אני חוזר ושואל, מדוע אי אפשר יהיה להשיג את

היעילות, שכולנו רוצים בה, דרך השלטון המרכזי. מדוע אי אפשר? אני מציג את

השאלה כי יש בעיות ויהיו בעיות כשיפעלו עמותות בתחום הזה. אנחנו רואים את

הדברים בצורה היפה ביותר, הכל כשר והכל טהור, יש שם רק אידיאליזם, יושבים שם

רק אנשים שמעונינים לעזור למשפחות. ואני אומר לך פרופ' יפה, אני לא מומחה

בנושא הזה אבל אני די קרוב לנעשה בארצות-הברית, ואני יודע שגם בעמותות היפות

האלה לכסף יש חלק גדול במשחק. זה דבר אחד.

דבר שני. ברור שגם אם האימוץ ייעשה באמצעות עמותות זה לא יפתור את בעית

ההמתנה, אבל אז לא יהיה תור מסודר. אם יש מספר עמותות, אין תור מסודר.

היו"ר די צוקר;

תור נוצר כשההיצע קטן מדי. עכשיו מדובר במצב שונה לגמרי, המגמה היא

להגדיל את ההיצע.

אי רביץ;

אני לא מציע את זה על חשבון ההיצע. אם תאמר לי שאם השירות יהיה בידי

השלטון המרכזי כפי שהוא היום לא נגדיל את ההיצע, אז אני אתך. אני חושב שצריך

להגדיל את ההיצע. יש בעיה דתית שהיא פרק בפני עצמו וצריך לדון בו, וזו בעיה לא

קלה. אבל אני מנטרל לרגע זה את הדיון בבעיה הדתית.

אני שואל, ואני מפנה את השאלה לנציגי השלטון המרכזי, אם בפריצת הדרך לעבר

מדינות שונות השלטון המרכזי יעשה מה שאיננו עושה היום, שהוא יעסוק גם באימוץ

מחו"ל, יכול להיות שהוא יפרוץ את מחסום החסר הקיים היום.

לי לימור;

למה הוא לא עשה את זה עד היום?

אי רביץ;

אני לא יודע. אבל אם יש לי שאלה זה לא אומר שהוא לא יכול לעשות. יש לי

שאלה, אין לי תשובה לשאלה הזאת, אבל זה עדיין לא אומר שהשלטון המרכזי לא יכול

לעשות. אולי יתנו לנו תשובה טובה, ואולי יאמרו שהם לא מסוגלים.

ועכשיו לבעיה הדתית. ברבות העמותות אין כל ספק, כמובן שלא כל חבריי כאן

יסכימו לכך, אבל אין כל ספק שיצטרך להיות פיקוח בדרך זו או אחרת. אם יהיה גיור

ואם לא יהיה, בכל מקרה אנחנו כחברה, אני מקווה שזה ייעשה באופן הממלכתי ביותר

והמכובד ביותר, נצטרך לעשות איזה שהוא פיקוח בענין הזה. אינני יודע מה יהיה

בעוד עשרים שנה, אולי חלומו של חבר-הכנסת דדי צוקר יתגשם ואז לא תהיה בעיה

מהסוג הזה. גם אז תהיה בעיה, תהיה בעיה קצת שונה אבל תמיד תהיה בעיה. לכן אין

לי ספק שברבות העמותות הבעיה הזאת יכולה להיות הרבה יותר קשה מאשר בעת שהשירות

ניתן על ידי השלטון המרכזי.

אני מסכם את השאלה שלי ומפנה אותה לאנשי השירות. האם אמנם לא ניתן - אם

תאמרו לי שלא ניתן צריך יהיה לחפש דרך אחרת, כי המצוקה של המשפחות היא גדולה -

אבל האם אמנם לא ניתן לעשות את הדבר על ידי השלטון המרכזי.

פרופ' א' יפה;

לא ניתן. הבאתי לכם סקר כדי לחסוך מאתנו עוגמת נפש, שלא נצטרך ללמוד על

בשרנו מה שארצות אחרות כבר למדו במשך 25 - 30 שנה.

אי רביץ;

ארצות-הברית למדה? שם זה אף פעם לא היה בידי השלטון המרכזי.

פרופי אי יפה;

אם מישהו מצפה שכל שירות בכל נושא יעבוד ללא שום תקלות, הוא חולם חלום.

עוד לא הגענו לימות המשיח. בשביל זה יש רישוי, יש פיקוח, יש סנקציות, יש כנסת

כדי לעשות סדר בדברים שלא מסתדרים טוב. גם בשלטון המרכזי אין שום שירות ממלכתי

שעובד ללא תקלות וללא בעיות רציניות. מוטב לתת שאנס לשיטה הזאת שלמדנו

מהניסיון במדינות שונות, אפשר ללמוד משגיאות שעשו שם.

אני אומר ששירות מרכזי לא רק יקטין את ההיצע אלא שזה גם לא רצוי. רוב

הארצות השולחות הן ארצות קתוליות. בספר שלי כתבתי פרופילים על החוקים של 12

ארצות שולחות. אף אחד שם לא אמר לי שהם נגד מתן ילדים שלהם לישראל, ליהודים.

להיפך, הכל פתוח. הם יודעים שהילדים שלהם צריכים בית ואין להם אפשרות לתת

לכולם בית. יש 30 אלף ילדי רחוב בסאן-פאולו.

ני מימון;

הם לא מועמדים לאימוץ. את אלה לא רוצים.

א' בלאס;

יש לנו היום הצעה מהרשות המרכזית בסאן-פאולו.

ל' לימור;

כבר שנים אתם מספרים שיש הסכמים, יש הסכם עם רומניה, כבר פניתם לזוגות.

יש לי דף שהוציא השירות למען הילד עם כתובות-כאילו בצ'ילי וברומניה ובמקומות

אהרים. ושום דבר לא נעשה. אני יכולה להראות לכם דף כתובות שהשירות למען הילד

הוציא לפני שנתי ים.

פרופ' אי יפה:

אם מופיעים שם כשירות של מדינת ישראל, אין סיפוי כי זה פוגע בכבוד של

הארץ השוליות.

אי בלאס;

לא זאת היתה התגובה של הרשויות לא בסאן פאולו ולא ברומניה.

פרופ' אי יפה;

דיברתי עם העובדים שלהם, עם אנשי השירות הלאומי, עם עורכי דין ויועצים

משפטיים ודיברתי עם שופטים שלהם. זה לא יילך.

דבר שני. אני לא רואה אפשרות שמשרד האוצר יתן את העובדים הסוציאליים

הדרושים, את השירותים הדרושים, את הכסף הדרוש להקמת המערך הזה.

בארצות השולחות יש קהילות די מבוססות של יהודים. אני צופה שאם יהיה שירות

מקצועי מובהק, עם רישוי ופיקוח בארץ, יהיה שיתוף פעולה בין אנשי מקצוע בקהילות

ובין אנשי מקצוע שלנו כאן. אגב, לא צריך ללכת לריבוי שירותים, אפשר להגביל את

המספר ולקבוע שלא יהיו יותר משתים - שלוש עמותות.

י' דיין;

חבר-הכנסת רביץ, אני חושבת שאתה קצת ממעט בערכנו אם אתה כורך את הנושא

הזה בנושא של ועדת-משנה של ועדת הכספים לנושא הפרטה.

אי רביץ;

אמרתי שלא.

י' דיין;

אמרת שלא, ואמרת שאתה מקווה שגם חבריך... ברור שאין כאן עקרון להפריט

ויהי מה.

יש ניסיון מצטבר של קשיים, שאתה ואני מודעים להם היטב, קשיים בצד המאמצים

ולפעמים גם בצד המשפחה שממנה ניתק הילד, בזה אנחנו לא עוסקים היום. אמנם אתה

אומר שלא כדבר שנעשה בחוץ מתאים לנו, גם אם הבעיה שם נפתרה לשביעות הרצון גם

של המדינה השולחת וגם של המדינה המקבלת. אבל אם שיטה כזאת קיימת במדינות אחרות

בוודאי לא צריכה לפסול אותה.

לכן אני לא רק מודה על האינפורמציה אלא גם רואה בזה כלי. לא השכלנו לעשות

את זה כאן, לא בגלל שלא היה חוק ולפיכך שירותי הרווחה לא יכלו לעשות את זה. גם

אם נחוקק עשרים חוקים, אני לא מאמינה שבתנאים של ישראל, כשמדובר בפריסה מסוימת

ובצרכים גדלים והולכים, משרד רווחה, עם כל הכבוד לו, יכול לעמוד במטלות האלה.

אנחנו יודעים שמשרד הרווחה לא עומד במטלות הרגילות. אתם עצמכם באים ומתלוננים

ואומרים, זה אנחנו לא יכולים וזה אנחנו לא יכולים, כאן חסרים תקנים ושם חסר

תקציב.

אנחנו צריכים להיות ריאליים. אם המטרה היא לפתור את הבעיה של אימוץ על

ידי אימוץ מחו"ל - - -

היו"ר די צוקר;

לא לפתור את הבעיה של אימוץ, לפתור את הבעיה של מי שרוצים להיות הורים.

באימוץ חו"ל אנחנו לא באים לפתור בעיה של ילדים.

י' דיין;

אני מסכימה אתך. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה בדרך מהירה, יעילה, שמונעת

עוגמת נפש, הסתבכות, בדרך שהיא גם הזולה ביותר. אף משרד רווחה לא יוכל לעשות

את העבודה הזאת במחיר יותר זול מהמחירים שננקבו כאן. גב' בלאס כבר אמרה שרק

התשלום לעורך דין אמור להיות 5000 דולר. כאן 5000 דולר זה התשלום לכל החבילה.

את אומרת שאתם תיתנו את התסקיר חינם, אבל זה כלום לעומת המחיר שמשלמים היום

בלי סוכנות ולעלות שבסופו של דבר תיפול על ההורים. אני לא מאמינה שמשרד

הרווחה יוכל לעשות את זה בעלות נמוכה יותר מאשר עמותה שהיא מלכ"ר. אני לא אומר

את זה בגנות השירות הממלכתי, אבל זו התוצאה ממה שהכנסת מוכנה להעמיד לרשותכם.

היו"ר די צוקר:

איש לא מציע להוציא את השירות הממלכתי מחוץ לתמונה אלא רק לתת לכם תפקיד

אחר כדי להרחיב את היקף האימוץ.

י' דיין;

פרופי יפה אמר שבשבדיה יש שילוב בין הגורמים ויש שם מועצה ציבורית. נניח

לענין המפלגתי שהוא לא רלוונטי לנו. נראה לי שמועצה ציבורית יכולה לפקח יותר

מאשר גוף ממשלתי. הגוף הממשלתי ממילא משולב בענין. האם יש מודל של שילוב גוף

ממשלתי, זאת אומרת משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים תמיד בפנים כי הוא עובד

מול המערכת המשפטית של הארץ השולחת, כי שם דרוש צו בית משפט וצריך להיות הסכם

הדדי בינינו ובין הארץ השולחת.

אני שואלת אם באימוץ בין-ארצי יכול להיות שילוב בין השיטה הקיימת אצלנו

היום ובין פריצת הדרך לעמותות.

פרופ' אי יפה;

הפתרון הוא רישוי ובקרה על ידי גוף ממלכתי - משרד המשפטים, משרד העבודה

והרווחה, אנשי אקדמיה בתחום הזה, אנשים שבקיאים בנושא. הרישיון יינתן רק למי

שעומד בדרישות. מי שלאחר שנה לא יעמוד בדרישות, רישיונו יישלל. זה הדגם בכל

הארצות.

אי גולדשמידט:

אני לא מבין את הדברים של חבר-הכנסת רביץ. אני חושב שזו התייחסות לא

ראויה אם מקבילים את הנושא הזה לענין של הפרטה.

אי רביץ:

אני אמרתי שזאת לא הפרטה. כל כך הרבה אפשר להתקיף אותי על מה שאני כן

אומר, למה אתה מתקיף אותי על מה שאני לא אומר?

אי גולדשמידט;

אני לא מתקיף. אני אומר את זה בכל הידידות. קודם כל, הוכה כבר שבהרבה

תחומים המדינה עושה את העבודה פחות טוב מאשר גופים אחרים. זה כמעט בחזקת

אכסיומה.

בעבר עסקתי קצת בנושא הזה מטעם התנועה הקיבוצית. לפני כעשר שנים עשיתי

בדיקה, המלצתילהקים עמותות והבאתי את ההמלצה לועדה שאורה נמיר עמדה בראשה.

נתקלתי בהתנגדות בולטת של המדינות השולחות לכך שמדינה קולטת תעסוק היא עצמה

בנושא הזה. גבי בלאס, יכול להיות שהיום שלטון מסוים מוכן לקבל את הטיפול של

המדינה בנושא, מחר הוא יכול לשנות דעתו אם יגדל ההיקף. יש שאלה של כבוד לאומי,

אני יודע שבברזיל זה חזק מאד, וזה עלול להכשיל את כל הרצון הטוב. יכול להיות

שברגע מסוים יגידו לך שזה בסדר, וביום אחר יתחלף שלטון, תתחלף מגמה, יעצרו את

התהליך ולו בגלל הענין הזה. אמנם בברזיל יש בעיה של מיליוני ילדים נטושים, אבל

בין זה ובין נכונות להודות בבעיה ולעשות לפתרונה בדרך של מתן אפשרות אימוץ זר

המרחק הוא גדול מאד. אם יש סוכנויות שאין להן כותרת של מדינה, כנראה שלהן יותר

קל, יש מעין עצימת עיניים.

אי בלאס;

אין ספק שחלק שינוי בברזיל מהתקופה שאתה היית שם. אתה בוודאי זוכר שאנשים

נסעו לברזיל והסתבכו. היום המצב שונה. ברזיל קיבלה את האמנה והיום הם אפילו

לא מוכנים בשגרירות ברזיל, לפי הוראות של רשויות האימוץ בברזיל, לאשר

נוטריונית מסמכים של אימוץ ללא חוות דעת של השירות. כאשר נציג שלנו, עם נציגי

השגרירויות, בא לרשות - - -

אי גולדשמידט;

איך עובדות העמותות האמריקאיות?

אי בלאס;

אני לא יודעת. אני לא רוצה להתייחס לדברים של פרופי יפה.

לי לימור;

השירות למען הילד הלך לשלטונות ברזיל ואמר להם; במדינת ישראל רק מה

שאנחנו אומרים זה חוקי. זה החוק במדינת ישראל.

א' בלאס;

זה לא נכון.

היו"ר ד' צוקר;

החוק במדינת ישראל נותן מונופול למדינה. כל מה שצריך זה רק להראות

לשלטונות ברזיל את החוק הישראלי.

א' בלאס;

כיום הם בהחלט רואים בברכה שמדינת ישראל תיוצג על ידי איש בשגרירות,

שיהיה איש קשר, שיוכל לקבל את המשפחות. השגרירות תעשה הסכם עם עורכי דין,

שיתחייבו לתת שירות אמין, ויהיו רק אימוצים חוקיים לאנשים שיביאו חוות דעת.

לדעתי, לעמותות יש מה לעשות בתחום של איתור מקומות חדשים ובהדרכה. אין

ספק שעמותות יכולות לעשות.

לי לימור;

למה שאתם לא תעשו גם איתור והדרכה?

אי בלאס;

אני מסכימה שלעובדי מדינה יותר קשה לנסוע לחוץ לארץ.

לי לימור;

למה לא להשלים את הפעולה? אם הם כבר עושים איתור והדרכה, למה לא יעסקו גם

באימוץ?

א' בלאס;

לאחרונה נפגשתי עם ראש אחת הקהילות היהודיות בדרום אמריקה ובדקתי את

האפשרות שהקהילה היהודית תתמוך בפעולה הזאת. הם מפחדים מזה פחד מוות. מפחדים

שזה יעורר גל של אנטישמיות, והם לא מוכנים בגלל לגעת בזה.

היו"ר די צוקר:

למה לערב אותם?

אי גולדשמידט;

בברזיל היתה רגישות עצומה סביב הפרשה של ברונה. בהרבה מקומות הזכירו את

זה והיהודים גם ביטאו את זה, שהמעורבות של מדינת ישראל בכל הסיפור הזה השפיעה

לרעה.

ני מימון;

לא היתה שם מעורבות של מדינת ישראל. להיפך, זה היה אימוץ פרטי.

אי גולדשמידט;

אני מתייחס למה שאמרו בקהילה היהודית וההרגשה בגלל הזיהוי שלה עם מדינת

ישראל. אני לא בטוח אם לא יהיו בעיות אם הפעולה תימשך תחת הסמל של מדינת

ישראל. אני יודע שבעיות דומות יש גם ברומניה. בהרבה מקומות בעולם יש בעיה של

כבוד לאומי. אני חושב שלמדינות שולחות, שאינן רוצות לחצהיר קבל עם ועולם שהן

לא מסוגלות לטפל בילדים, יותר קשה לעמוד מול מדינה מאשר מול גורמים סמי-

פרטיים.

עוד שאלה לפרופ' יפה. מה ההתיחסות לנושא הדת בחוקי האימוץ במדינות

מערביות? יש שם התנייה כמו שיש אצלנו שההורים יהיו בני דתו של הילד? יכולה

משפחה יהודית לאמץ ילד קתולי?

פרופ' אי יפה:

אם יש שירות סוציאלי, למשל בקוריאה, שהוא של הקתולים בקוריאה, הם יעבדו

עם שירותים סוציאליים של קתולים בארצות-הברית. בחוק אין התנייה.

היו"ר די צוקר;

האם יש באירופה מדינות שמחייבות בחוק אימוץ רק במסגרת אותה דת?

פרופ' א' יפה;

אני לא ראיתי חוק כזה.

די מרידור:

אני שואל לא למה להתיר עמותות אלא למה לא. לדעתי, ממשלה צריכה לעשות את

המינימום. צריך להסביר למה היא צריכה לעשות משהו ולא למה אנשים פרטיים צריכים

לעשות. והדבר הזה כן קשור לנושא ההפרטה. הגישה היא שהממשלה לא צריכה לעשות

כלום אלא אם אפשר להוכיח שחשוב שהיא תעשה.

נדמה לי שלכל המשתתפים בדיון הזה אין ספק שלא יתכן לעשות אימוץ בלי

מוסדות המדינה. בעיני זה ברור. השאלה היא לא אם כן ואם לא, השאלה היא מה היקף

התפקיד של המדינה בתחום הזה כדי להגיע למירב ההצלחה. אני מבקש לצאת מהשאלה

היסודית למה לא עמותות, למה רק ממשלה.

אי רביץ:

אני שאלתי ממש אותה שאלה, אבל בכיוון הפוך.

לי לימור;

אני רואה כאן סגירת מעגל. חבר-הכנסת גולדשמידט אמר שלפני עשר שנים הוא

המליץ על הקמת עמותות. אני יכולה להגיד שלפני קצת יותר מעשר שנים הייתי מועמדת

לאמץ ונתקלתי בקשיים רבים. אני עוסקת בנושא הזה כמעט 15 שנים ואני מכירה אותו

מכל הכיוונים. מבחינתי זו סגירת מעגל. הייתי בועדה שאורה נמיר ישבה בראשה, אבל

אז באתי מהצד של הזוגות שרוצים לאמץ, שאף אחד לא התייחס אליהם. בשביל הזוגות

האלה באה עכשיו הצעת החוק.

פרופ' שיפמן דיבר על הזוגות שמבקשים לאמץ, הוא אמר שהשירות למען הילד

כשמו כן הוא והוא אכן נועד לעסוק בטובת הילד, אבל אנחנו כאן רוצים לעסוק

בזוגות שרוצים לאמץ ילדים ואין להם פתרון. וכאן התשובה לשאלה למה לא על ידי

השירות למען הילד של משרד העבודה והרווחה, כי לפי תפיסת עולמו הוא מתמקד ועושה

עבודה חשובה מאד כדי להגן על ילדים ולמצוא להם משפחות. אבל לענין של המשפחות

שמבקשות לאמץ אין דבר וחצי דבר לא עם הכוונה חמקוית של האגף במשרד העבודה

והרווחה, לא עם המטרות שלו, לא אם תוכן העבודה שלו, לא עם תפיסת העולם שלו. אם

הנושא הזה נמצא כיום בידי השירות למען הילד באופן בלעדי, זו גזירה שהציבור לא

יכול לעמוד בה וגם לא יוכל לעמוד בה.

היו"ר די צוקר;

הוא לא עומד בה.

ל' לימור;

אני מניחה שרוב היושבים סביב השולחן מכירים פחות או יותר את הדברים

ויודעים שאנשים מוכנים לעשות כל דבר, ממש כל דבר, כדי להגיע לאימוץ ילד.

וכתוצאח מזה הס לעתים מסתבכים שלא בטובתם. אי אפשר אפילו לקבל אינפורמציה.

תודה לאל שסוף סוף, אחרי הרבה מאד מאמצים וגם הודות לשרה אורה נמיר, א]פשר

לקבל איזו שהיא אינפורמציה בטלמסר של השירות למען הילד.

א' בלאס;

יש מרכז מידע.

לי לימור:

כן. אבל זה אחרי ששנים ושנים מדברים ומדברים. סוף סוף יש מרכז מידע, זה

דבר חשוב מאד ומבורך. אבל המידע שאפשר לקבל שם הוא כל כך מצומצם וזניח, שמי

שרוצה לנסוע לאמץ ילד בחוץ לארץ, כי הוא לא יכול לאמץ ילד בארץ מטעמים שונים

ומשונים, לא יכול ללמוד מזה שום דבר.

את הסיפורים האלה על קשרים שנרקמו עם מדינות אחרות, סיפורים על סאן-פאולו

ועל רומניה ועל צ"ילי ומקומות אחרים, אני שומעת זה כמה וכמה שנים. זה לא דבר

חדש. אומרים לנו כבר כמה שנים, הנה או-טו-טו חותמים הסכמים. אומרים, כבר יש

הסכם, ונותנים איזה שהן כתובות. זה לא שווה כלום.

צריך להוציא את הדבר מידי האגף במשרד העבודה והרווחה. כנראה שמשרדי ממשלה

מטבעם לא מסוגלים לכך. לא מפני שהם רעים, לא מפני שהם בטלנים, אלא מפני שזה לא

טבעי, הם לא יכולים לעסוק בדברים כאלה. לעומת זאת ארגונים גדולים כמו נעמ"ת,

ויצ"ו ואמונה, ארגונים שעוסקים בנושאים סוציאליים, ארגונים שלכל הדעות הם לא

למטרות רווח, יכולים להעמיד את המנגנונים הדרושים לענין הזה, את הקשרים

הדרושים.

טבעי הדבר שנציגי משרד העבודה והרווחה מגינים על מה שיש להם ביד. אנחנו

כמחוקקים לא צריכים לקבל את זה. כמובן, צריך לשמוע ולשקול כל דבר לגופו. אבל

זה דבר טבעי שהם ינסו להגן על חלקת אלוהים שלהם.

מבחינתי זו סגירת מעגל. אני מאד מברכת על הדיון הזה. אני חושבת שהעבודה

של פרופי יפה ושל פרופי שיפמן הצעידה את כל הנושא הזה צעד גדול מאד קדימה. אני

לא בטוחה אלמלא זה היינו מצליחים להגיע אפילו לדיון הזה.

די בן-נחום;

אני מבקש להוסיף מידע בנקודה מסוימת. לפי הצעת החוק הממשלתית, ההשמה היא

עצמאית. הממשלה בארץ נותנת שירות השמה מלא, אם 1ה טוב ואם לא טוב, אבל בחו"ל

היא לא נותנת את השירות. היא תציע עורכי דין בחו"ל, אבל ההשמה היא עצמאית.

ואילו הסוכנות אמורה לא רק להבין תסקיר אלא לעשות גם את ההשמה, כולל התאמה

וכו'.

כדי להבהיר, באנגליה לא היה מונופול על אימוץ מקומי. היו ויש סוכנויות

מקומיות. המדובר היה על אימוץ בחר"ל. כשהתחילו באימוץ בחו"ל לא היתה רשות

לסוכנויות לעסוק באימוצים בחו"ל. הדוח מאנגליה בא לתקן את המצב בתחום הזה.

הדוח אומר שהממשלה צריכה להעדיף סוכנויות על השמה עצמאית.

במידע שקיבלנו מהשופט מרקוס, כשהיה עדיין עורך דין, התעוררה שאלה לגבי

אמנת האג. באמנת האג נקבע שמותר להרשות סוכנויות, ולא נקבע שצריך להעדיף את

דרך הסוכנויות על פני השמה עצמאית. לפי אינפורמציה שקיבלנו, זה נקבע בגלל וטו

אמריקאי. אני הושב שפרופרי יפה יאשר את זה. האמריקאים הטילו וטו ואמרו שהם לא

יחתמו על האמנה אם יכתבו באמנה שעדיף שסוכנויות אימוץ יעסקו באימוץ בין-ארצי

ולא השמה עצמאית, כפי שמוצע בהצעת החוק הממשלתית.

דייר פ' וירמן;

אני חושב שאנחנו צריכים לפתוח את הדלת לפני כמה עמותות, אבל אני חושש

ממיסחור. לכן חשוב מאד שיהיה פיקוח של המדינה על העמותות. ישראל צריכה לאשרר

את אמנת האג וגם לקבוע חוק של המדינה. הממשלה בארץ השולחת צריכה לאשר שהאימוץ

בחו"ל הוא מוצא אחרון לאותם ילדים, שאין להם פתרון בארץ השולחת.

אי פלפל-פז;

לנעמ"ת הגיעו מאות פניות מהציבור. הציבור רואה בנו כתובת, ופשוט נאלצנו

להרים את הכפפה. זה לא דבר שאנחנו בחרנו בו אלא ממש הטילו עלינו. השמועה עושה

לה כנפים. מאז נכלאה ספירית בברזיל, קיימנו כבר שבעה כנסים לנתינת מידע. זה לא

פשוט לתת מידע, כי הדברים משתנים מיום ליום. רומניה - סגור, פתוח, סגור, פתוח;

ליטא - סגור, פתוח, סגור; גוואטמלה - הדברים משתנים.

אם רואים בנו כתובת, אנחנו מקבלים מידע. צלצל אלי בימים אלה אדם מרומניה

ואמר לי: עכשיו הולכים לסגור. רואים בנו כתובת, ואני אומרת שאנחנו לא רשות

אימוץ, אנחנו לא יכולים לעזור לך. אנחנו מקבלים חוות דעת על מתווכים. בליטא

שינו את החוק, צריך להצטייד בתעודת יושר של קונסול-כבוד שיושב בכפר-שמריהו.

אנשים פונים אלינו. מאלף לראות איך זורמת האינפורמציה. כל מה שעבר פעם מפה

לאוזן ומתחת לשולחן, היום אנחנו אוספים ושמים על השולחן, והציבור אסיר תודה

לנו.

היו"ר די צוקר:

היה דיון בנעמ"ת בשאלה אם אתם מסוגלים להרים נושא כזה לא רק ברמה של לשכת

מידע? האם אתם מסוגלים לקחת נושא כזה על הכתפים, שיהיה לכם נציג בברזיל,

בליטא ובגוואטמלה? יש כאן גם שאלה אופרטיבית.

י' דיין;

נעמ"ת, ויצ"ו ואמונה הם גופים בינלאומיים והם פרוסים בכל העולם.

א' פלפל-פז;

יש לנו אנשים בכל העולם.

א' רביץ:

לנושא זה צריך אנשי מקצוע, לא אנשים שעוסקים בגיוס תרומות.

אי בלאס:

אני חושבת שאם עושים פעולה בשם נעמ"ת זה לא שונה מפעולה בשם מדינת ישראל,

זח לא פחות בעייתי.

אי פלפל-פז:

הגיעו לידיעתי כמה מקרים מזעזעים. אספר מקרה אחד. חד-הורית מכרה דירה,

נסעה לרוסיה, אימצה ילד. הילד צריך השתלת כבד. יש צהבת נגיפית בכל ברית-

המועצות, וזו בעיה כאובה מאין כמוה.

ני מימון;

אני מרגישה חובה לתת כמה תשובות לפרוטוקול. ראשית, בענין הדרישה לזהות

הדת. באשר לאימוץ מחוץ-לארץ יש בהצעת החוק פשרה שיוצרת איזון. ההצעה אומרת

שאם צו אימוץ ניתן בחוץ-לארץ, לא נדרשת זהות הדת על מנת שצו האימוץ יוכר כאן.

זאת אומרת שאנשים שנסעו לחוץ לארץ וקיבלו ילד לאימוץ וקיבלו שם צו אימוץ,

יירשמו כאן כהוריו המאמצים לכל דבר, ולא תידרש זהות הדת.

א' גולדשמידט;

איך זה מנומק מבחינה משפטית? הרי זה מנוגד במפורש למה שכתוב בחוק האימוץ.

ני מימון;

זו הכרה בפסק חוץ. מבחינת המדיניות, ההנמקה היא שאנחנו לא יכולים לראות

מה נעשה במדינה אחרת ולהתערב שם. כאשר בני הזוג באים לכאן עם הילד אנחנו

רוצים לפתור את הבעיה של הילד.

לי לימור;

כאשר השר ליבאי נימק את הצעת החוק מעל דוכן הכנסת בקריאה ראשונה, הוא אמר

שיוסיפו את הסעיף גם להצעת החוק הממשלתית.

ני מימון;

אני מסבירה, אם צו האימוץ ניתן בחוץ לארץ אין דרישה, הצו יוכר לכל דבר

וענין.

לי לימור;

לפי הצעת החוק באימוץ בין-ארצי צריך להינתן צו אימוץ גם בארץ.

נ' מימון:

יש כמה אפשרויות. אם צו האימוץ ניתן בחו'יל וידוע שהילד הוא בן דת אחרת,

כנראה שהילד לא יירשם כיהודי, אבל הוא יירשם כילדם של בני הזוג. יש שתי

אפשרויות, המאמצים יכולים לקבל צו אימוץ בהוץ לארץ או בארץ. אם יבואו לקבל צו

אימוץ בארץ, אמנם כאן תידרש זהות הדת, כפי שאמר שר המשפטים בכנסת, אבל יש סייג

- לטובת הילד ניתן לסטות מהדרישה הזאת. כלומר, בדיוק אותה הצעה שפרופי שיפמן

הציע.

דובר כאן על בקורת של בית המשפט העליון על פעולות פקידי הסעד. הבקורת

הזאת לא נאמרה בשום פנים ואופן לא בקשר למונופול ולא בקשר לענינים האלה.

להיפך, הבקורת היתה על פעולת פקיד סעד שמסר ילד לאחר שהילד הוכרז בר אימוץ,

ולא חיכה 45 ימים לזמן הערעור, ולא חיכה עד שייתם כל הדיון. על זה היתה

הבקורת. אמר בית המשפט העליון: אתם לא נותנים לנו לדון בענין כי כבר העברתם את

הילד. פקיד הסעד יכול על פי חוק לעשות זאת, ועל פי טובת הילד זה היה נדרש.

כלומר, הבקורת בכלל לא נוגעת לענין שאנחנו דנים בו.

אי רביץ:

לא השבת על השאלה שאני הצגתי, השאלה המהותית אם אתם תוכלו להתמודד עם

הרחבת היקף האימוצים.

ני מימון;

בישיבה קודמת אמרנו מדוע אנחנו חושבים שפקיד הסעד צריך לטפל באימוץ. אני

מדגישה במיוחד את תסקיר ההתאמה של בני הזוג לאימוץ. באשר לבדיקה של המאמצים

המיועדים לקבל ילד ומתן חוות דעת אני לא רואה בעיה של ביצוע. הדבר נעשה בארץ,

פקיד הסעד נמצא פה. להיפך, הוא זמין והוא יכול לבוא לבדיקה, ואין כאן שאלה

לגבי הביצוע.

היו"ר די צוקר:

כמה תסקירים אתם מכינים בשנה?

א' בלאס;

אין לי מספר התסקירים, אבל אני יכולה להגיד שכל מי שבא ומבקש תסקיר -

מקבל. מאות תסקירים בשנה.

היו"ר די צוקר;

ואם תצטרכו לתת 500 תסקירים נוספים בשנה?

אי בלאס;

אנחנו מתחייבים לעמוד בזה. אין לנו קושי לתת תסקירים. גם היום כל מי

שמבקש תסקיר לאימוץ חוקי מחו"ל, מקבל.

אי רביץ;

כמה זמן הוא מחכה עד שהוא מקבל את התסקיר?

א' בלאס:

זה יכול לקחת כמה חודשים. זה כולל היכרות, מבחני אישיות.

לי לימור;

איך יודעים אם האימוץ שרוצים לעשות הוא חוקי?

מי מימון;

מוסרים את חוות הדעת למדינה מסוימת, שיודעים שהאימוץ משם הוא חוקי.

לי לימור;

יודעים... הועדה צריכה לדעת שזה לא מדוייק.

נ' מימון;

בסופו של דבר ההגנה על הילדים האלה מוטלת על המדינה ועל פקיד הסעד.

נתקלנו במקרים שהביאו ילד מחו"ל, הזוג המתין לו בשדה התעופה אבל הילד נראה להם

כהה מדי, ואז המתווך העביר את הילד לזוג אחר, נסע לברזיל והביא ניירות אחרים.

ההגנה על אותו ילד מוטלת על המדינה. בני הזוג עם הילד יחיו כאן. אם הילד לא

ייקלט, המדינה תצטרך לטפל בו. כך שהנושא של טובת הילדים הוא בכל -זאת המוקד.

היו"ר די צוקר;

בלי קשר לשאלה מי הביא את הילד לארץ.

ני מימון;

זה קשור להתאמה של הזוג המאמץ.

היו"ר די צוקר:

יש בדברים שלך הנחה סמויה שמדינה תמיד תעשה התאמה יותר טובה מאשר ויצ"ו,

לדוגמה.

ני מימון;

מאחר שהנושא כל כך רגיש והוא נוגע בדיני נפשות, האחריות צריכה להיות על

המדינה. מדוע משאירה המדינה בידיה את הפיקוח, מדוע היא לא נותנים לגופים שונים

לעסוק באימוץ בעצמם? בענינים מסוימים צריך לעשות הפרטה, אבל בדיני נפשות

צריכה להיות אחריות של המדינה. אם עמותה תעבוד לא טוב וישללו ממנה את הרישיון,

יכול להיות שעשרה ילדים כבר נפגעו.

אי גולדשמידט;

גם אם רפואה פרטית היא לא טובה ייפגעו אנשים. גם רפואה פרטית עוסקת

בדיני נפשות.

נ' מימון:

השאלה אם צריך לשנות מצב. אתה בטוח שהמצב החדש יהיה יותר טוב? אני חושבת

שזה יכול להיות יותר רע. לכן אני אומרת שלפחות את הענין הזה צריך להשאיר בידי

פקידי הסעד. ואז תהיה מדיניות אחידה, הפיקוח יהיה הרבה יותר צמוד מאשר על

עמותות.

לי לימור:

מה יעשו אלת שממתינים בתור, אלה שהיום אתם לא נותנים להם פתרון.

נ' מימון;

הם יקבלו אותו פתרון, העמותות הן שיתנו את המידע, יעמדו בקשר עם מדינות

אחרות, יכול להיות שמבחינות מסוימות להם יותר קל להביא את המידע הזה. אבל הדבר

החשוב ביותר היא התאמת הזוגות לאימוץ והוא צריך להיות בידי רשות ממלכתית, כמו

שקציני מבחן הם עובדי מדינה ולא מוציאים את התפקיד מידיהם.

א' רביץ:

אם יגידו נציגי הממשלה שאין להם תשובה לשאלה שלי, גם זו בשבילי תשובה.

אני רוצה לשמוע ולהתמודד אם התשובה. אני שואל אם הם יכולים לתת את השירות. אני

רוצה לדעת אם יש להם תוכנית אמיתית, ישימה, לאהר שיחוקק החוק הזה לפתור את

הבעיה של התור הארוך של המבקשים לאמץ ילדים.

אי בלאס;

חל שינוי בתיפקוד של השירות ובגישות שלו, שהגיעו גם מהשרה נמיר וגם מתוך

השירות עצמו. אולי הגיע הזמן לשנות גם את השם שלנו משירות למען- הילד לשירותי

אימוץ. מה שמופיע בשם השירות בסוגריים אפשר להעלות לכותרת, כי התפיסה היא שונה

מזו שהיתה בעבר.

אנחנו כן בנויים לתת את חוות הדעת הפונים אלינו. קיבלנו כוח אדם, קיבלנו

תקציבים, קיבלנו אור ירוק להתקדם בקטע הזה.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש שתעני על השאלה הבאה, שהיא השאלה של חבר-הכנסת רביץ: האם אתם

לקשר בין הביקוש בישראל, בין זוג בוגרים שרוצים להיות הורים ובין היצע בליטא,

לחבר את הכל, להביא חוות דעת למי שצריך, להגיע לבית משפט, ושאחרי כמה חודשים,

לא אחרי פרק זמן ארוך מדי, יהיה כאן עם ילד שרשום על שם ההורים המאמצים.

א' בלאס:

אני מאמינה שכן.

כשאנחנו עושים הסכמים, אנחנו חייבים לשלוח לצד השני את החוק שלנו. היום

אין לי מה לשלוח.

היו"ר די צוקר:

למה 500 זוגות מדי שנה בחרו שלא לפנות אליכם, נסעו בעצמם לברזיל, מכרו את

המכונית ונסעו ללטביה, נכנסו לחובות בבנק ונסעו להונדורס.

מאז כניסתי לתפקיד אני מנסה לשנות דעות קדומות ועמדות קדומות נגד השירות.

אני מקווה שאצליח בזה.

י ' לוי:

כשמדברים כאן על עמותות ועל שירות ממלכתי רואים את האימוץ כחבילה אחת.

כלומר, אם מדובר בעמותות רואים את הדבר כאילו עמותה מטפלת בכל, גם במה שיש

לעשות בחוץ לארץ, גם בהתאמה של המאמצים וכוי. וכך אומר גם השירות למען הילד,

או שירות לאימוץ: אנחנו מסוגלים לטפל בכל. אולי צריך לבחון חלקים בהליך האימוץ

ולראות באילו חלקים יש פחות סכנה ואפשר למסור אותם לעמותות, ואילו חלקים,

לדעת השירות, אי אפשר למסור לעמותות.

אני רוצה לשאול את פרופ' יפה אותה שאלה. האם עמותה שמטפלת באימוץ צריכה

לעסוק מאלף עד תו, או שיכולה מדינת ישראל להחליט שיש חלקים מסוימים בהליכי

האימוץ שייעשו על ידי העמותות, ויש חלקים מסויימים שייעשו רק על ידי המדינה.

אנו איתנו לעמותות פקיד סעד לעניני אימוץ, השירות יהיה בדיוק באותה רמה

מקצועית של השירות שיש היום. שנית, אני מסכים עם חבר-הכנסת לוי, יש דברים

שאפשר להעביר. הגורם הממלכתי צריך לעסוק ברישוי, בפיקוח, כי אז אתם שולטים על

הכל!.

אני חושב שעמותות יכולות לפעול בחו"ל ביתר יעילות מאשר גוף ממשלתי. יש

המון מקום לשיתוף פעולה.

חבר הכנסת רביץ, אני חושב שאין לך מקום לדאגה. כדאי לך לעזור לאנשי

המקצוע לפתור את הבעיות הדתיות. ישבתי עם הרב הראשי של לימה, הוא רוצה לגייר,

הוא רוצה לעזור, הוא מחפש שותפים.

א' בלאס:

אני מבקשת לענות לחבר-הכנסת לוי. הצעת החוק אומרת שיש מקום לעמותות

שיעזרו לפתח את הקשרים, ואני בהחלט תומכת בזה.

חברים, אני מבקש לסכם את הדיון. לפני ישיבת הועדה ישבתי עם אנשי משרד

העבודה והרווחה. לא תארתי לעצמי שכבר בישיבה הראשונה רוב החברים יביעו כל כך

ברירה בזכות תיזה מסוימת, גם אם בתי זה עדיין אין פרטים, יש הרבה בעיות, היא

עדיין לא תפורה. ניסיתי לשכנע את אנשי המשרד ללכת לחלוקת תפקידים, משרד

העבוהה והרווחה נשאר המיניסטריון שתפקידי הרישוי והפיקוח מסורים לו בלעדית,

אבל להענקת לדבר שאף אחד מנמצאים פה בחדר לא מוכן לוותר עליו - אין בחדר הזה

אדם אחד שהיה מוכן לוותר על הורות. ויש מי שחושב שאנשים יוותרו על הורות בגלל

איזה מגבנה מוסדי מסוים שהוא כאילו מקודש או בגלל תיפקוד או אי תיפקוד של גוף

ממשלתי. אני לא מכיר מי שמוכן לותר על היצר להורות, על הצורך הקמאי הזה. אף

אחד לא מוכן לקבל את המגבלה בתחום הזה בגלל ריב סמכויות. את זה אתם מוכרחים

להבין.

התפקיד של החברה, וכאן המחוקק הוא זרועה של החברה, לאפשר לעוד 500 זוגות

מדי שנה להיות מאושרים. האוריינטציה באימוץ חו"ל היא על ההורים ולא על הילדים.

באימוץ בארץ המטרה היא להגן על 90 תינוקות מדי שנה ועוד 38 ילדים אחרים. אלה

אינטרסים שונים לגמרי. פרופ' שיפמן אמר את זה הרבה יותר ממני, ואני לא רוצה

לחזור.

אתם רואים שמרבית חברי הכנסת, גם אלה שהדבר קשה להם, גם אלה שלפי תפיסת

עולמם אינם ממהרים לרוץ למסור את האימוץ לסוכנויות ולצמצם את תפקידה של

המדינה, גם הם אומרים את זה בהקשר הזה. אף אחד לא רוצה לנשל את משרד העבודה

והרווחה מתפקידו. נותנים לו תפקיד יותר משמעותי שמאפשר פריסה הרבה יותר רהבה

וניסיון לתת מענה לביקוש.

כדי שנהיה מציאותיים, יש לי בקשה אליכם. בישיבה הבאה נתחיל בדיון על

הסעיפים, אבל אתם רואים שבסוגיה הזאת מתגבשת כאן מגמה מסוימת. יש כאן חברים

שבעת החקיקה ידרשו שהרישוי והפיקוח יהיו קפדניים ביותר. ראיתי כאן את חברי

הכנסת יצחק לוי ואברהם רביץ, והם יהיו שותפים בחקיקה, אני יודע איך הם עובדים.

אף אחד לא מתכוון שהפיקוח יהיה רק מילה ללא תוכן ושהרישוי יהיה רק כדי לצאת

ידי חובה. אף אחד לא מתכוון לכך.

אני מציע לכם לשקול לקבל הצעה ברוח הזאת. תיערכו לזה. אתם רוצים להביא

הצעה בכתב, תביאו. אבל נדמה לי שרוח הדברים בועדה הסתמנה כאן. לא חשבתי שנגיע

לכך כל כך מוקדם, אבל נדמה לי שרוח הדברים הסתמנה די ברור.

בישיבה הבאה אנחנו מתחילים בדיון על סעיפים. אני מודה לשני המרצים על

ההרצאות המאלפות ולשאר החברים על ההשתתפות בדיון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)

1