פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה מספר 362, בתאריך 03/07/1995

הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתיקו

פרוטוקול מס' 362

ועדת תחוקה חוק ומשפט

יום שני, ה' בתמוז התשנ"ה (3 ביולי 1995). שעה 11:30

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

ד' מרידור

אי רביץ

סי שלום

מוזמנים;

שר המשטרה מ' שחל

מפקח ענת בליקינג - משרד המשטרה, ראש צוות פלילי

ניצב יוסי לוי - " " ראש אח"ק

סנ"צ שרה מר-חיים - " " ראש מדור פיקוח ובקרה

סנ"צ צפירה צחי - " " ראש מדור מידע פלילי מענ"א

סנ"צ רונה קדמי - " " עוזרת היועץ המשפטי

חנה קלר - " " יועצת משפטית

לבנת משיח - משרד המשפטים

דנה בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח, היועצת המשפטית

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

יועץ משפטי; ש' שהם

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; המירשם הפלילי ותקנת השבים

המירשם הפלילי ותקנת השבים

היו"ר ד' צוקר;

חברות וחברים, אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום: המירשם הפלילי

ותקנת השבים. אני מודה לכבוד שר המשטרה שבא לדיון הזה. אני רוצה לומר כמה

משפטי הקדמה, ואבקש את חברי הכנסת והמו זמנים להציג את עמדתם אחרי שנשמע את

המשטרה.

אומר כמה דברי הקדמה כדי להסביר למה התכנסנו. לא ביקשנו את הפגישה הזאת

בגין אירוע מסוים אלא כחלק מהדיון בנושאים הציבוריים שאנחנו מביאים לועדה. מדי

פעם בודקים סוגיה, וחשבנו שהנושא הזה חשוב דיו לדיון כאן, לבחון הסדר שנהוג

מזה שנים רבות, לשמוע כל מי שנוגע לענין ולאפשר לכנסת להביע דעתה. הגשנו לשר

המשטרה דף של שאלות ובקשות רבות, ואני רוצה להודות לשר ולאנשיו על העבודה

הרצינית שהכינו לקראת הדיון הזה. על בסיס נייר כזה אפשר באמת לקיים דיון

רציני, כולל הערות בקורתיות. על כך אני מודה לעובדי משרד המשטרה ולאנשי

המשטרה.

אדוני השר, אני רוצה להתחיל בשני סיפורים. צעיר בן שמונה-עשרה וחצי נעצר

על עבירת תנועה. השוטר העמיד אותו בצד הדרך, הכניס את מספר הזהות שלו במחשב

והתרשם מאד מכך שנגד אותו צעיר, בהיותו בן חמש-עשרה, נפתח תיק על שימוש בכלי

ירי - ברובה אויר. העבירה היתה חריגה ממהירות מותר, אבל השוטר שצריך להחליט מה

לעשות באותו צעיר יודע שיש שיש לו רקע עברייני - שימוש בכלי יריה. לא כתוב שם

מה היה באותו מקרה, אם התיק נסגר או לא נסגר.

סיפור שני. שופט באשדוד מקבל לפני גזירת דין תיק שכולל גם חקירות

שהתקיימו ונסגרו נגד אותו חשוד, לא רק גיליון הרשעות קודמות.

נכון שבחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו יש עקרון של שמירת דינים, סעיף 10,

אבל אילו לא היה סעיף כזה כל הדיון צריך היה להתקיים לאור ההגנות החוקתיות על

צנעת הפרט ושמירה על פרטיותו של אדם, וכמובן שמותר לחרוג משורה של הוראות על

פי חוק או בהוראה מפורשת בחוק. אני לא בטוח שהחקיקה הקיימת, שאמנם אי אפשר

לערער על תקפותה, היתה עומדת היום במבחן של חוק היסוד.

יש טענה, שאני לא יודע אם היא מבוססת ולכן אני מביא אותה בזהירות, צעירים

רבים שמתגייסים לצבא קובלים שנפגעת אפשרות הכניסה שלהם בעיקר ליחידות מובחרות

בגלל העברת מידע מפורט על הרקורד שלהם, אם לעשות קצת וולגריזציה, מפני שלפני

כמה זמן 'סחב'-שסק ונפתח נגדו תיק פלילי וכוי. הצעיר רוצה לשרת ביחידה מוברת,

לשרת ולתרום, אבל הרקורד שלו מפריע. יכול להיות שברקורד שלו יש גם עישון סמים

באופן חד פעמי, והנזק גם לחברה וגם ליחיד עלול להיות למעלה מן הדרוש להגנה על

אינטרסים חברתיים. אני מביא את זה רק כאילוסטרציה, ואת דעתי אביע אחרי שנשמע

את כל הגופים הנוגעים בדבר.

אדוני השר, אני מבקש ממך להציג את הנושא. מאחר שזה דיון חופשי ואין לו

סיבה קונקרטית, גם אם יש בקורת או הצעות לשיפור, נדמה לי שאין מקום לחשוש

מלומר אותן באוירה של דיון כזה, כי נדמה לי שלכולנו יש אותו אינטרס.

שר המשטרה מ' שחל;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר בפתיחת דברי כי הסוגיה שהעלה

יושב ראש הועדה היא אחת מן הסוגיות הרגישות והקשות בהן ניתקלתי, ואולי גם

מסיבה היסטורית. אני הייתי חבר בועדת ההוקה כמעט בכל הכנסות בהן הייתי חבר,

והוק המירשם הפלילי היה בין הנושאים המרכזיים שעסקתי בהם בהיותי חבר הועדה.

היום בהיותי כשר המשטרה אני מתלבט בדברים כמי שיושב בצד השני של השולחן

ומתייחס לאותן שאלות שהתעוררו בדיונים בעת גיבוש החוק.

המירשם הפלילי צריך לתת תשובה לצרכים מסוימים, לתקופה מסוימת, כאשר

לעינינו עומד העקרון שאין לזכור לאדם את חטאו כל ימיו. גם היום, לאחר כל

הלבטים והבעיות שאנחנו מדברים עליהן, אני עדיין חושב שהחקיקה היתה נחוצה

והיתה בה התקדמות לעומת המצב שהיה לפני כן, כשלאדם היה תיק והוא לא יכול היה

לעיין בו ולוודא אם אמנם הרישומים הם נכונים אם לא.

היה דוח של מבקר המדינה בסוגיה של המירשם הפלילי, אני הייתי אז בדיוק

בתקופת התפר כשקיבלתי את התפקיד של שר משטרה, ונתתי לא רק הסכמה אלא סיוע

בגיבוש הקונספציה על זכותו של אדם לראות מה רשום נגדו. בעקבות זאת נשלחו 170

אלף הודעות לאזרחים. דובר על 300 אלף, אני מדווח עכשיו על 170 אלף הודעות

שנשלחו והתוצאות שלהן. 55 אלף אלף הודעות חזרו בגלל כתובת לא נכונה. בדרך

כלל 20% - 25% מהאנשים בישראל משנים כתובת בתקופה של ארבע שנים. יתכן ששיעור

ההחזרות של ההודעות האלה היה גבוה מפני שהכתובות היו יותר מיושנות, מזמן

ביצוע העבירה, מאהר שאנחנו דיברנו על שבע שנים.

היו"ר די צוקר;

אני מניח ששולחים הודעות לפי מספר זהות.

ניצב י' לוי;

לפי רשימות משרד הפנים.

שר המשטרה מ' שחל;

18,600 איש פנו לתחנות משטרה ולמטה הארצי למימוש זכות העיון, והם מהווים

16% מכלל מקבלי ההודעות. זה מספר גדול מאד. אנחנו מכירים את הציבור שלנו, בדרך

כלל הציבור לא מתענין. הדבר הזה כן ענין אותו עד כדי כך שהלך לבדוק. אני מקבל

מכתבי תודה מאנשים, שגם אם מצאו שיש להם רישום, הם מודים על עצם ההודעה.

סי שלום;

השיעור הוא הרבה יותר גדול מ-16%. יכול להיות מ-84% האחרים ידעו שיש להם

רישום פלילי. יכול להיות שאלה שהלכו לבדוק הם 100% מאלה שקודם לא ידעו שיש להם

רישום.

שר המשטרה מ' שחל;

יכול להיות, אבל לא מצאנו שלגבי כל 18,600 אנשים אלה היתה טעות ברישום.

מצאנו טעויות ברישום בשיעור 3% - 4%, ובעיני גם זה שיעור די גבוה שמצדיק את

הטירחה במשלוח ההודעות ובבדיקה.

נשלחו 3,200 פניות בכתב למענ"א. נוסף ל-18,600 איש שבאו למשטרה, היו

3,200 איש שפנו בכתב. המכתבים הופנו למחלקת החקירות להמשך הטיפול, ונמצאו 300

טעויות ברישום ואלה תוקנו.

היו 1,247 פניות למחק - מחיקת הרשעה. 600 פניות הופנו ללשכת נשיא המדינה

ולמחק בבקשות לחנינה, כ-3.2%.

בימים הראשונים לכניסתי לתפקיד קיימתי דיון על הסוגיה שהעלה היושב ראש.

מח הבעיה? המשטרה צריכה מידע. המידע הזה הוא חלק מהחומר הבסיסי של המודיעין.

נניח שנתפס אדם בעבירת מין, בתקיפה של קטין, ואין הוכחה או שמסיבות שונות לא

הביאו אותו לדין. אם יש רצף של מידע עליו, יתכן מאד שאותו איש ייתפס בעתיד

בפעם שניה או שלישית, והמידע יצביע שזאת לא מקריות, לא סתם נטפלו לאיש הזה.

המידע המודיעיני הוא חיוני בעבודת המשטרה.

נוסף לזה יש רישומים בגין עבירה והמלצה לא להעמיד לדין מחוסר ענין

לציבור, לא מפני שאין ראיות. זה לא סוד שהגשת התביעות קשורה גם במדיניות

התביעה וגם בלחצים הקיימים. זה לא סוד שכעבור זמן, גם אם יש המלצה של המשטרה

להעמיד לדין, עושים שוב מיון בחומר שהצטבר בפרקליטות ומחליטים בעבירות

מסוימות, שהן לא עבירות חמורות, לא להעמיד לדין. זה עדיין לא אומר שהאיש לא

עבר את העבירה. למשטרה זה חומר גלם חשוב מאד לפעילות שלה.

יש גם מדיניות של אי העמדה לדין, מה שנקרא א"ת - אי תביעה, בעיקר לגבי

בני ניער. אני עצמי התערבתי בענין הפגנות והגענו לסיכום. אם נער השתתף בהפגנה,

אני לא רוצה שיהיה רישום בתיק שלו.

היו"ר די צוקר:

הוא נעצר. הרישום הוא לא על השתתפות בהפגנה.

שר המשטרה מ' שחל;

אני מודה לך על התיקון, כדי שלא יהיה מי שיאמר שיש לנו תיק לכל מי

שמשתתפים בהפגנות.

לפני שנה וחצי או שנתיים היתה הפגנת סטודנטים בנושא שכר הלימוד, והמשטרה

עצרה קרוב לשלושים איש. ידעתי שאם יהיה רישום, זה יכול לרדוף אדם ללא טעם.

ביקשתי לפתור את הענין ברמה של התחנה, בלי להעביר את הרישום.

היו"ר די צוקר;

מה קורה אם אותו בחור רוצה להתגייס לסיירת מטכ"ל?

שר המשטרה מ' שחל;

אגיע לזה. תארתי איך אנחנו מתייחסים לחומר רישום. זה לא מירשם פלילי. אין

הרשעה. אם אמנם החומר הגיע לשופט, זה מחדל, זו טעות שצריך לבדוק ולתקן אותה.

יתכן שאנחנו צריכים לערוך בדיקה אצלנו כיצד למנוע שחומר יסתנן החוצה.

היו"ר די צוקר;

אתה מוכן לעשות בדיקה כזאת?

שר המשטרה מי שחל;

אעשה את הבדיקה. ברגע ששמעתי את הדבר חשבתי לערוך בדיקה.

ניצב י' לוי;

המירשם הפלילי בנוי להפריד אוטומטית בין הרשעות לשופט ובין הרשעות לא

לשופט. אולי במקהה כלשהו היתה תקלה.

ש' שהם;

לא במקרה אחד ולא אצל שופט אחד נתנו תיק לא נכון.

ניצב י' לוי;

בבקשה להארכת מעצר?

ש' שהם;

אני לא מדבר על הארכת מעצר. מגישים גיליון הרשעות קודמות לקראת גזירת

דין.

שר המשטרה מ' שחל;

אני מתכוון לבדוק את הדבר. אבדוק בכלל אם יש דרך שהחומר הזה לא יסתנן.

ואם הסתנן, נבדוק למה ומדוע. אולי אפשר לעשות הבחנה ברורה, נייר בצבע שונה,

סימון אחר, כדי למנוע. כולנו בני אדם ויש טעויות, ואם זה קרה פעם זה עלול

לקרות גם פעמיים. זה לא צריך לקרות, צריך למנוע.

החוק איננו מונע מן המשטרה לנהל רישומים אחרים, מחוץ למירשם הפלילי. בעיה

אחרת היא העברת המידע, מי זכאי לקבל פרטי רישום וגם פרטים בדבר משפטים, חקירות

פליליות תלויות ועומדות בענינים שהרשעות בהם הן פרט רישום.

ארבעה הם הגופים להם יש נגישות ישירה למירשם; המשטרה, השב"כ, המשטרה

הצבאית ובטחון שדה.

לשאר הגופים הזכאים לקבל מידע מן המירשם מכוח הוראות החוק אין אפשרות

למשוך מידע מן המחשב המשטרתי במישרין.

היו"ר די צוקר;

מה זאת אומרת נגישות ישירה, יש מאגר מידע והשב"כ יכול להכנס אליו?

שר המשטרה מ' שחל;

כן. הגופים האחרים חייבים להגיש פניה ולקבל אישור. לארבעת הגופים

שציינתי יש נגישות ישירה.

היו"ר די צוקר;

גם בטחון שדה?

שר המשטרה מי שחל;

כן.

לנתיב מסירת המידע יש נפקות באשר להיקף המידע המועבר באמצעותו: 1. מסירת

המידע לגופים שבתוספת הראשונה כוללת גם מידע שחלפה לגביו תקופת ההתיישנות.

המחוקק סבר כי לשם מילוי התפקידים של הגורמים המנויים בתוספת הראשונה -

וביניהם יו"ר הכנסת לענין בחירת נשיא המדינה, ועדת מינויים לפי חוק השופטים

ועוד - חשוב שתהיה לפניהם ידיעה מקיפה על עברו של אדם, למרות שחוק המירשם

הפלילי קבע תקופת התיישנות לגבי העבירות.

2. מסירת מידע לכל מי שהוסמך בחיקוק לתת, לחדש או לבטל רישיון או זכות

אחרת, ולשם כך רשאי הוא על פי אותו חיקוק להביא בחשבון את עברו הפלילי של מבקש

הזכות. העברת המידע בנתיב זה מותנית בהסכמת האדם אליו מתייחס המידע. זה הדבר

הטוב ביותר שיכול להיות.

היו"ר די צוקר:

על איזה דברים מדובר?

שר המשטרה מ' שחל:

רישיון לנשיאת נשק, רכב ציבורי, לשכת עורכי הדין, רופאים.

באשר להיקף המידע שנמסר בדרך זו, אין הוא כולל בתוכו מידע שהתיישן או

נמחק, והוא כפוף לסייגים מסויימים שענינם מידע על קטינים ועל צווים של בתי

המשפט.

באשר לאוכלוסית הקטינים קובע החוק בנושאים מסוימים הסדרים מיוחדים, שיש

בהם התחשבות בכך שהעבירה נעברה בטרם היה מבצעה בוגר. סעיף 13, למשל, מגביל את

רשימת הגופים הזכאים לקבל מידע לקבי קטינים; סעיף 14, שענינו התיישנות הרשעות,

קובע תקופות התיישנות קצרות יותר לגבי קטינים ועוד.

היו"ר די צוקר:

מה אומר סעיף 13, למי אסור להעביר מידע ולמי מותר?

שר המשטרה מ' שחל:

סעיף 13 קובע: מידע מן המירשם כמפורט להלן לא יימסר אלא לגופים המפורטים

בפרטים (א) עד (ה)... מידע על עבירה שעבר קטין בטרם מלאו לו ארבע-עשרה שנים,

מידע על עוון שעבר קטין שמלאו לו ארבע-עשרה שנים וטרם מלאו לו שש-עשרה שנה;

קביעה או צו כאמור - מידע בדבר צו מבחן, מידע על צו בדבר התחייבות להימנע

מעבירה וצו שירות לתועלת הציבור שניתנו ללא הרשעה.

סעיף 14 קובע: לא יימסר מידע לפי סעיפים 6 עד 9 אם עברו מיום פסק הדין

או ההחלטה התקופות המפורטות להלן - אלה תקופות ההתיישנות. אם הוטל מאסר עד

שנה אחת - התקופה שהוטלה ועוד שבע שנים; מאסר עד חמש שנים - התקופה שהוטלה

ועוד עשר שנים; מאסר למעלה מחמש שנים - התקופה שהוטלה ועוד כפל התקופה, ובלבד

שהתקופה הנוספת לא תעלה על חמש עשרה שנים. אם הוטל עונש שאינו בין המפורטים

בפסקאות (1) עד (3) או נתן בית משפט קביעה כאמור - שבע שנים. הוראות סעיף קטן

(1) יחולו לגבי עבירות שעבר קטין בשינויים אלה: אם הוטל מאסר עד שלוש שנים,

תקופת ההתיישנות תהיה התקופה שהוטלה ועוד חמש שנים - חמש במקום שבע. אם הוטל

מאסר עד חמש שנים - תקופת ההתיישנות תהיה התקופה שהוטלה ועוד שבע שנים. אם

הוטל מאסר למעלה מחמש שנים - תקופת ההתיישנות תהיה התקופה שהוטלה ועוד עשר

שנים. אם הוטל עונש שאינו מן המפורטים - תקופת ההתיישנות ועוד שלוש שנים.

ועתה למדיניות המשטרה בנושא הטיפול בתלונה ובתיק חקירה בו מעורב קטין.

ראשית, חובת המשטרה לפתוח בחקירה. חוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), סעיף

59, מטיל על המשטרה חובה לפתוח בחקירה כל אימת שנודע לה על ביצוע עבירה, אם על

פי תלונה ואם בכל דרך אחרת.

לחובה זו יש שני סייגים המתייחסים לחקירה בעבירה שאינה פשע. לגבי עבירות

כאלו קמה לקצין משטרה מדרגת פקד ומעלה הסמכות להורות שלא לחקור בענין, וזאת

בהתקיים אחד מאלה: (1) אין ענין לציבור בהמשך ניהול החקירה; (2) רשות אחרת

מוסמכת על פי דין לחקור בענין.

מתוך רגישות יתר של המערכת המשטרתית להשלכות שעלולות להיות לעתידו של

קטין מקיום רישום פלילי שהוא פרט-רישום לגביו, מאמצת המשטרה גישה שלגבי קטין

יש לשאוף לבירור ההתנהגות העבריינית תוך הימנעות מפתיחת תיק פלילי, על דרך

נקיטת הליך המכונה אי-תביעה - איית.

היו"ר ד' צוקר;

מי יודע על א"ת ומתי? מי יכול לקבל מידע על א"ת?

סנ"צ שי מר-חיים;

רק המשטרה. המידע על א"ת לא יוצא גם לא לארבעת הגופים שיש להם נגישות

למידע. המידע על א"ת נמצא רק במשטרה, זה מאגר אחר.

שר המשטרה מ' שחל;

השב"כ לא מקבל א"ת?

סנ"צ שי מר-חיים;

לא. הם ביקשו ולא קיבלו. אף אחד לא מקבל את המידע על א"ת.

שר המשטרה מ' שחל;

ואם יש מודיעין אחר לגבי אותו אדם?

סנ"צ שי מר-חיים:

המודיעין הוא מערכת אחרת. בקשרים של מודיעין יש אפשרות להעביר

אינפורמציה, אבל לא באמצעות מאגר מידע.

שר המשטרה מ' שחל:

זה בשבילי גילוי. אני מבין שבגלל הגולם נקבע טיב החומר המועבר. מאחר

שהמידע על א"ת איננו באותו מאגר, הוא לא עובר. אבל אילו א"ת היה נמצא באותו

מאגר שנמצאים רישומים אחרים, הייתם מעבירים אותו?

סנ"צ שי מר-חיים;

הוא נמצא באותו מאגר, אבל הוא חסום בפני גורמי חוץ, כולל שב"כ. הוא פתוח

רק לפני אנשי משטרה.

די מרידור;

מכיוון שמאגר המידע המוסד לפי חוק המירשם הוא רק אחד ממאגרי המידע של

המשטרה, אני לא מבין מה ההגיון לאסור העברת העברת מידע על תיק שנפתח ונסגר -

א"ת, אבל להתיר את כל החומר המודיעיני שהיה סיבת התביעה.

סנ"צ ש' מר-חיים;

החומר על איית לא פתוה במאגר. יכול השב"כ לבקש מאתנו להעביר לו חומר

מסוים ואנחנו מעבירים במסגרת היחסים בחקירות.

די מרידור;

אני מניח שלא היו מקרים שהמשטרה סירבה להעביר חומר שהשב"כ ביקש. ואם כך

למה לא להעביר מידע שהוא באמצע, שהוא יותר מחומר מודיעיני אבל פחות מהרשעה.

אני לא מתנגד לזה, אבל אני לא מבין מה ההגיון.

סנ"צ שי מר-חיים:

קובץ המאגר המודיעיני נעשה לצורך חקירה, וביחסים במערכת החקירות המשולבת

של השב"כ והמשטרה יכול להיות שנעביר מידע. א"ת זו לא מערכת שמעבירה

אינפורמציה מודיעינית, היא מערכת של פתיחת תיק מסוג מסוים, כמו חקירה סמויה,

זה מאפשר לנו לעשות מאגר לצורך מעקב אחר קטין, אבל לא חשבנו ששב"כ צריך את זה.

מה גם שהם ביקשו, וכאשר הסברנו לתם, הם הורידו את הבקשה כי הבינו שהם לא

מוכרחים את החומר הזה.

היו"ר די צוקר;

למי בתוך המשטרה יש גישה לא"ת?

סנ"צ שי מר-חיים;

בעיקר לאנשי החקירות ורכזים או קציני סיור שעוסקים בפתיחה וסגירה של

תיקים כאלה.

די מרידור;

אם שב"כ חוקר אדם, הוא חושד בו שעבר עבירה שהשב"כ אחראי לטיפול בה, והוא

מבקש מהמשטרה חומר. אם לאותו אדם יש גם א"ת, לא תעבירו את זה?

היו"ר די צוקר;

קיבלנו תשובה ברורה. לשב"כ אין גישה ישירה, אבל לצרכי הקירח יעבירו לו

חומר.

סנ"צ שי מר-חיים;

אם נתבקש לצורך חקירה מסוימת, נעביר את המידע.

די מרידור;

ואם מבקשים לא לצורך חקירה מסוימת אלא באופן כללי?

סנ"צ ש' מר-חיים;

אם עומדים להעסיק אדם במשרה מסוימת במשרד ממשלתי ומבקשים מידע על אותו

אדם, לא מקבלים א"ת.

חי קלר;

הרעיון של אי-תביעה בא בדיוק לענין אותה משובת נעורים, שהיושב ראש דיבר

עליה, ולכן אמרו שלא ננווט את הבדיקה להליך של פתיחת תיק פלילי על כל

המשמעויות שלו.

עד לפני זמן מה כל הכרטיסיה של א"ת היתה אצל חוקרי הנוער, כרטיסיה ידנית.

מיחשבו אותה רק כדי שהאחד יידע מה נעשה במחוז שני, כי לעתים הנערים עוברים

ממחוז למחוז.

המידע אף פעם לא יגיע לאותם נושאים, שחבר-חכנסת מרידור חושש מהם, שקשורים

לשב"כ, כי אי-תביעח חוא הליך שנועד למעשים שעל פי טבעם הם משובות נעורים.

עישון סמים פעם ראשונה - - -

ניצב י' לוי;

גניבת שזיפים או אבטיח.

היו"ר די צוקר;

אדם בוגר טפל משהו על חברו, ולא הוגשה תביעה. החומר הזה כן יועבר לשב"כ?

סנ"צ שי מר-חיים;

אם זה תיק א"ת, לא יועבר. גם לגבי קטינים וגם לגבי בגירים א"ת לא מועבר.

אם נפתח פ"א - פרטי אישום, ונמצא שאין ענין ציבורי להמשיך בחקירה, כן יועבר.

די בריסקמן;

תיקים שנסגרו מחוסר אשמה או מהעדר ראיות מועברים?

שר המשטרה מ' שחל;

חוסר אשמה - לא מועבר. העדר ראיות - מועבר. חוסר ענין לציבור - מועבר.

היו"ר די צוקר;

יכול להיות שאדם לא יתקבל למקום עבודה בגלל חקירות וטפילות אשמה ללא

בסיס. אם מעבירים חומר על תיק שנסגר מחוסר ראיות, יכולות להיות תוצאות נוראות.

ח' קלר;

בענין תיקים סגורים לא אנחנו קבענו, המחוקק קבע שתהיה נגישות ישירה

לארבעת הגופים שצויינו. כדי לצמצם את העוול לאזרח התקבלה ההחלטה, על דעת

פרקליטות המדינה, שכל אימת שעילת הסגירה היא חוסר אשמה מוחקים פיסית את

הרישום, כאילו לא בא לעולם. אבל אם יש חוסר ענין לציבור, לפעמים יש בכל זאת

חשיבות לענין הזה. אם מדובר על קבלת עבודה, לא מדובר על כל מעביד אלא רק

מעבידים שהם גורמי בטחון.

אני מתפלאת שלא נמצאים כאן נציגי השב"כ. הם הסבירו פעם אצל היועץ המשפטי

לממשלה איך הם מגיעים דרך מידע כזה לדברים השובים מאד לצילום של אדם, במיוחד

אנשים שמועמדים לתפקידים רגישים ברמות הכי גבוהות.

די מרידור;

השב"כ עושה סיווג של מועמדים לא רק לתפקידים שקשורים בבטחון, אלא לגופים

שמטעמים שונים נכנסו למסגרת של אחריות שב"כ.

היו"ר די צוקר;

תפקידים מסווגים שההיקף שלהם בשירות הציבורי הוא יותר מעשרת אלפים.

שר המשטרה מ' שחל;

המספר הרבה יותר גדול. כל עובד מדינה מדרגה מסוימת נבדק.

יש הומר שנהוץ למשטרה לביצוע תפקידיה. בעיני רוב ההומר הזה הוא מאגר

מודיעיני לצורכי עבודת המשטרה. עד כאן אין ויכוה, ובלבד שהמידע הזה לא יוצא

החוצה ולא יהיה לרועץ לאדם שלא הועמד לדין ולא הורשע כדין בבית משפט.

היו"ר די צוקר;

גם בתוך המשטרה לא צריך להיות שימוש במידע הזה לדברים לא רלוונטיים.

השוטר במשטרת התנועה שעוצר אותי בעבירת תנועה למה הוא צריך לקבל מידע עלי?

שר המשטרה מ' שהל;

על פי הנוהל, הוא לא צריך לקבל את המידע הזה. באופן עקרוני, הוא לא צריך

לדעת. אבל יש כמויות אדירות של מידע, ובסופו של דבר אדם מפעיל את המחשב

ועלולות להיות טעויות. אני מוכן לבדוק שוב את הענין, אולי אערוך גם ביקור. אני

לא בא להגיד שאין טעויות. אני מדבר על העקרון.

יש מירשם פלילי אחרי הרשעה ויש חומר שנמצא ברישום פלילי לצורך עבודה

פנימית, ועלולה להיות טעות. אחת ההצעות שהעלינו היא להפריד את המונחים, כדי

שהדברים יהיו יותר ברורים.

אם אדם שעובד במקום מסוים הפגין פעם נגד המעביד ומישהו רשם, הרישום הזה

ישנו והוא מלווה אותו. זה נרשם כרישום פלילי לצורך עבודת המשטרה.

היו"ר די צוקר;

לא רק לצורך עבודת המשטרה. גם השב"כ יוכל לקבל את זה, גם בטחון שדה, גם

מצ"ח.

שר המשטרה מ' שחל;

אני מבקש להבדיל בין רישום כזה ובין פריט של מירשם פלילי, שנקבע על פי

החוק על בסיס הרשעה. צריכה להיות הבחנה ברורה בין המונחים האלה, כדי שתהיה

הזהרה ברורה; גבול, עצור! אחר כך נראה מי רשאי לקבל את החומר נוסף למשטרה

לצורכי עבודתה, ומי במשטרה רשאי לעיין - וזה ייקבע בהוראות פנימיות.

אני חושב שצריך לבדוק את הנושא ולרענן את ההוראות. אחת השאלות העומדות על

הפרק היא אם כל רישום צריך להעביר. לדוגמה, אם היה רישום בקשר להשתתפות

בהפגנה, האם הרישום הזה צריך ללוות אדם כל הזמן - - -

היו"ר די צוקר;

ואם כן, למי מותר לדעת ולעשות בזה שימוש.

שר המשטרה מ' שחל;

קודם כל, למשטרה מותר. נקודה. אחר כך נראה מי עוד. אם יש לנו ארבעה

גופים - משטרה, שב"כ, בטחון שדה ומצ"ח, האם לכולם אותה נגישות לכל סוג של מידע

שיש במאגר בלי הבחנה? אלה הדברים שצריך להגדיר אותם.

אם מישהו סיפר סיפור על זולתו, הדבר נרשם ולא נסגר התיק מחוסר אשמה אלא

בגלל חוסר ראיות או חוסר ענין לציבור, או שהיה רק חומר מודיעין גולמי, האם

החומר הזה צריך או לא צריך לעבור מסננת?

אפשר להציע שתהיה נגישות לארבעת הגופים, אבל לפני העברת החומר לשלושת

הגופים שמחוץ למשטרה תהיה מסננת. המסננת יכולה להיות בדרך של קביעת קצין בדרגה

הולמת שיראה את החומר ויחליט אם להעבירו, ואם יש חומר לא רלוונטי, חומר שאין

לו משמעות, דברים שבגדר רכילות, לא יעביר.

במיקבץ הפלילי יש פריט מירשם פלילי על פי החוק, ויש חומר אחר שנקרא רישום

פלילי שהוא רישום חשדות שאינם עבירה שהוכחה.

היו"ר די צוקר:

זה מועבר על פי חוק או על פי הוראות היועץ המשפטי לממשלה או הוראות השר?

שר המשטרה מ' שחל;

לשר אין שום מעמד בענין הזה. יש כללים של היועץ המשפטי לממשלה, מכוח

החוק.

לענין הכללים, אני רוצה לומר שיש כללים של המשטרה פנימה. במה שקשור

בגורמים אחרים, אנחנו תלויים בגורמים האחרים ועדיין לא סיימו להכין את הכללים

למרות שעבר הרבה זמן מאז הוחק החוק.

לי משיח;

גם המשטרה לא סיימה.

ניצב י' לוי:

המשטרה לפחות הגישה הצעה. תקבלי אותה בימים אלה.

לי משיח;

הנקודות שהשר שחל הצביע עליהן הן אמנם הנקודות החשובות. השיקולים האלה הם

שנשקלו בשנת 1981, כאשר הוקקו את חוק המירשם הפלילי ובחנו את אפשרות הגישה

הישירה לשלושת הגופים שמחוץ למשטרה. הנושא נבחן, גורמי הבטחון הסבירו באיזו

מידה הם זקוקים לגישה ישירה למירשם, וכך נקבע בחוק. לפיכך יש להם גישה למידע

שנקרא פרט-רישום, יש להם גישה לתיקים פתוחים ולתיקים סגורים. כך קבעו בחוק.

אני לא באה לומר שלא ניתן לבדוק מהדש את הדברים, הנושא תמיד פתוה לבדיקה, אבל

צריך לבחון אותו, לפי דעתי, בנוכחות גורמי הבטחון, שבוודאי יסבירו את הצרכים

שלהם.

מסירת המידע צריכה להעשות על פי כללים. לא הצבא ולא המשטרה לא הגישו לנו

את הכללים. השב"כ הגיש לנו כללים, ויש לנו ויכוחים פנימיים שהם לגיטימיים.

היו"ר די צוקר;

הכללים לא הוכנו מאז נחקק החוק ב-1981, עיכוב ב-14 שנים.

ניצב י' לוי:

לא. ההערה בענין זה היתה בדוח מבקר המדינה לשנת 1993-92.

לי משיח:

יש היסטוריה יותר ארוכה.

היו"ר די צוקר:

החוק התקבל בשנת 1981, ובחוק נאמר שצריך להכין כללים, והם לא הוכנו מאז

1981.

לי משיח:

אין כללים מאושרים כדין, אבל יש נחלים שפועלים על פיהם. זה לא נושא פרוץ.

יש כללים במשטרה, יש כללים בשב"כ ויש כללים בצבא, אבל לא כללים שאושרו כדין.

העיכוב הוא לא-1981 אלא מ-1984, אבל גם זה לא סביר, אני לא באה להגן על זה.

ועדיין לא סיימנו להכין את הכללים לא של המשטרה, לא של

היושב ראש אמר שיכול להיות שגורלו של אדם ייחרץ על פי המידע שיש מספר

תיקים סגורים. יש הבדל בין גישה למידע ובין הוות דעת שנותנים על סמך המידע

שהתקבל. ככלל, גוף שצריך לתת חוות דעת, יש לדאוג לכך שכל המידע הרלוונטי יהיה

לפניו. אם הוא משכנע אותנו שהדבר רלוונטי, צריך להעביר לו את מירב המידע שהוא

רשאי לקבל. כיצד הוא משתמש בו לאחר מכן ואיזה חוות דעת הוא נותן, זה ענין אחר

שאפשר גם לתקוף אותו בבג"צ, אבל הוא צריך לקבל את כל החומר הדרוש כדי להכין את

חוות הדעת שהוא מופקד עליהן.

ניצב י י לוי:

גם הצבא יכול להחליט שהוא רוצה לקבל לסיירת או לקורס טים מישהו שהשתמש

שלוש פעמים בסמים. זה ענינו והוא צריך להחליט. הוא צריך לקבל את המידע והוא

יכול להחליט.

היו"ר די צוקר:

הצבא רוצה את כל המידע, גם דברים שהם בלתי רלוונטיים לחלוטין.

ניצב י' לוי:

כל מה שמותר לנו להעמיד לרשותו.

היו"ר די צוקר;

השאלה היא אם בכללים מדובר על שימוש בסמים שלוש פעמים או פעם אהת, מה

שרלוונטי, או שנאמר שמעבירים את כל המידע. אם מוסרים את כל המידע האפשרות ל-

ABUSE היא גדולה מאד, כי לא הכל רלוונטי.

ניצב י' לוי:

כל המידע שאיננו איית.

לי משיה;

אני מציעה לשמוע מגורמי הבטחון למה זה רלוונטי.

היו"ר די צוקר;

מקובל.

ניצב י' לוי;

אני עמדתי בראש ועדה שיישמה את דוח מבקר המדינה בנושא המירשם הפלילי.

עשינו את המבצע, שהשר תאר אותו, אבל הוספנו הידוש נוסף שהוא לטובתו של האזרח.

שיכללנו טופס קיים שבו מודיעים לאזרח תוך כדי חקירה אם שמו נכלל מעתה ואילך

במירשם הפלילי, ובסיום החקירה הוא מקבל גם הודעה אם שמו נשאר במירשם הפלילי או

נמחק. בגמר חקירה ראשונית בתיק הקירה, שנפתח באחת מיחידות המשטרה בארץ, יש

טופס שמודיע לאזרח; מפתיחת התיק ואילך אתה מופיע במירשם הפלילי. אם בסיום

ההקירה מוגש כתב אישום, שמו נשאר במירשם הפלילי עד סיום ההליך המשפטי. אם התיק

נסגר מאין אשמה פלילית או כל סיווג אחר של סגירה, האזרח מקבל הודעה הביתה אם

שמו נשאר או יצא מן המירשם הפלילי, ואז הוא רשאי לערער, מה שלא היה לפני

הסידור הזה. לפני כן הרבה מאד אזרחים פנו ואמרו שהם בכלל לא יודעים ששמם מופיע

במירשם הפלילי. על פי הסידור הזה כל אזרח יודע אם שמו נכלל במירשם.

די מרידור;

אני רוצה להצביע על בעיה שאין לה פתרון חד, ותמיד אפשר לנמק כל אחד משני

הצדדים במידה גדולה של שכנוע. גבי לבנת משיח עמדה על עיקרו של דבר. הועדה

למינוי שופטים היא אחד הגופים שרשאים לקבל חומר. תאר לך שאנחנו עומדים למנות

שופט, שבידיו יהיו גורלות של אנשים, ואנחנו רוצים לדעת שהוא זך ונקי ואין שום

ספק באמינותו. האם לא ראוי לדעת כל תיק שנפתח נגדו, גם אם נסגר מחוסר ענין?

האם לא ראוי לדעת שחמישים פעם פתחו תיקים עקב תלונות אבל לא מצאו הוכחות?

ראוי לדעת את הדברים האלה לא כדי להרשיע אותו, כי אין הוכהות. נאמר שבכל העיר

יש שמועה שהאיש הזה מקבל שוחד, אבל אף פעם לא הצליחו להוכיח, האם לא ראוי לדעת

זאת? יש מועמד שהיום הוא בן שלושים, אבל בגיל עשרים תפסו אותו חמש פעמים מעשן

סמים, לא סחר אלא צריכה, האם לא ראוי לדעת זאת? סגרו בכופר תיק על עבירת

מטבע חוץ, האם לא ראו י לדעת?

מצד אחד, ראוי לדעת את הדברים האלה לפני המינוי. מצד שני, אם נעביר לכל

גוף את כל המידע על אנשים המועמדים למינוי, לא תמיד המועמד יידע למה פסלו

אותו, הוא לא יודע מה רשום עליו במירשם הלא רשמי, איזה חומר מודיעיני יש

במשטרה. אם עומדים למנות אדם להיות שופט, האם לא ראוי לדעת שיש נגדו חומר

מודיעיני?

נניח שנשיא המדינה רוצה לקצוב את עונשו של אסיר, ויש נגדו מודיעין

משטרתי, לא יותר ממודיעין, שהאיש הזה בכלא סוחר בסמים - ראוי שהנשיא יידע את

זה או לא?

שר המשטרה מ' שחל;

יכול להיות הומר מודיעיני שיש חשש שאם האיש ישוחרר הוא ימשיך לטהור

בסמים.

היו"ר די צוקר;

באותה מידה אני יכול לשאול אם העובדה שבגיל עשרים האיש עישן סמים היא

רלוונטית לחקירה.

די מרידור;

בענינים אלה לא רק שיש ניגוד בין שני אינטרסים או ערכים, אלא שיש עוד

שאלה קשה. לפעמים אתה לא יכול לומר לאדם שיש חומר מודיעיני עליו. הוא לא מקבל

הקלה בעונש, ואי אפשר לומר לו מדוע, כי אם יידע מי המקור לחומר המודיעיני אותו

איש יהיה בסכנת חיים. אני מדבר על דברים שהיו, לא על דברים תיאורטיים. בתקופה

שהייתי שר המשפטים היה אדם שכמעט קיבל הקלה בעונש מידי הנשיא, לאחר שישב הרבה

שנים בבית סוהר, עבריין ידוע. הנימוק היחידי נגד הקלה היה מודיעין משטרתי

שהאיש סוחר בסמים בתוך הכלא. היו נגדי הרבה טענות בציבור למה אני לא משחרר

אותו, ולא יכולתי להגיד מה הנימוק. ראוי להשתמש במודיעין כזה או לא ראוי?

ראוי או לא ראוי להגיד למה האיש לא מתקבל לעבודה?

היו"ר ד' צוקר:

ראוי גם לשאול אם המידע נכון או לא נכון. יש גם אפשרות שהמידע לא נכון.

די מרידור;

אפשר בקלות רבה לטעון לנימוק של המערכת שרוצה לדעת, ואפשר בקלות רבה

לטעון לאיש המסכן שהאח-הגדול מונע ממנו להתקדם בעבודה, להשתחרר מבית הסוהר או

לקבל תפקיד.

היו"ר די צוקר;

אין ספק שיש תהום אפור שהוא בעייתי מאד, והאיזון בין האינטרס של היחיד

והאינטרס החברתי הוא מסובך מאד. אבל תסכים אתי שיש מקרים שאין שום סיבה להעביר

אינפורמציה, שמענו דוגמאות.

די מרידור;

בשביל המקרים הקלים לא צריך את הדיון הזה.

היו"ר די צוקר;

אבל היום האינפורמציה מועברת. אם נותנים אותה גישה ישירה למידע לבטחון-

שדה ולשב"כ - - -

ניצב י' לוי:

בטחון-שדה צריך לסווג את החיילים לתפקידים מסווגים.

היו"ר ד' צוקר;

כולנו יודעים מה זה בטחון-שדה. אי אפשר להעמיד בטחון-שדה באותה קטגוריה

של השב"כ.

ד' מרידור;

אני רוצה שהצבא ידע על כל מי שעישן סמים, והוא יחליט איזה תפקידים אפשר

לתת לו.

ח' קלר;

עלה כאן השש שכל המאגר פתוה לפני הצבא דרך בטהון-שדה, ולא כך. הפוקד

מופיע בתוספת הראשונה, ולכן אין לו גישה ישירה. הוא מקבל את המידע לרבות תקופת

התיישנות. בנושאים אלה היו דיונים גם בועדת החינוך. למדנו מאנשי הצבא שאחרי

שאדם נכנס לצבא, אחרי המיון הראשוני, רק אז נכנס בטחון-שדה לצורך כל מיני

קורסים מסווגים.

סנ"צ שי מר-חיים:

העלינו הצעה בתוך המשטרה להקים מירשם חסוי, כדי לחסות בתוך המשטרה הלק

מהחומר, תיקים שנסגרו במשטרה ולא הגיעו להכרעת בית משפט. עמדנו בקשר עם שלושת

הגופים שצוינו. בטחון-שדה של צח"ל ומצ"ח קיבלנו את עמדתנו שאפשר לחסות חלק

מההומר שלא רלוונטי לחם. ואמנם אנחנו עומדים להקים עכשיו מירשם חסוי, לאחר

שעברה תקופח מסוימת התיקים ישמשו רק לצרכים פנימיים של המשטרה, וגם בתוך

המשטרה הם יהיו פתוחים רק לחלק קטן מאד מהגופים בתוך המשטרה ובמקביל להם, אם

המירשם הזה פתוח לפני המפכ"ל הוא יהיה פתוח גם לפני מפקד מצ"ח, וזה הכל.

די בריסקמן;

ברור לגמרי שדרוש איזון-בין שני אינטרסים, ולכן צריך היה לחוקק את

הכללים. מאז חוקק החוק עברו כבר המון שנים. ועדת החוקה חוק ומשפט, גם לפי סעיף

4(ב) וגם לפי סעיף 5(ה), אמורה לאשר את הכללים האלה. צריך להביא את הכללים

לפני הועדה, והיא צריכה לדון באיזונים האלה בפרטי פרטים, כי אלה איזונים מאד

קריטיים. אם משאירים את הענין לכללים פנימיים, שלא עוברים שום בקורת של

המחוקק, לדעתי, זה נוהל פגום מאד.

בענין הכללים, אני חושבת שאין בכלל סמכות, זו אולי טענה טכנית-משפטית,

אבל אם העברת מידע צריכה להיות כללים ואין כללים, אין סמכות להעביר את המידע.

ההעברה אפשרית רק לפי קריטריונים. אם לא נקבעו הקריטריונים, למעשה במשך שנים

פועלים בהוסר סמכות. אבל לא הענין הטכני הוא שמטריד אותי, מטריד אותי הענין

המהותי שאחרי כל כך הרבה שנים לא נקבעו כללים, ודווקא מפני שהסוגיה כל כך

סבוכה. אלמלא היתה כל כך סבוכה הענין לא היה כל כך מטריד.

בעקבות המבצע המבורך של משלוה הודעות לאנשים, הגיעו אלינו כמה פניות. היו

אנשים שלא היה ברור להם מההודעה אם הם רשומים במירשם הפלילי הפורמלי לפי הוק

המירשם או ברישום הפנימי של משטרה. האנשים שפנו אלינו לא היו אלה שהורשעו,

ישבו בבית סוהר ולכן יש להם מירשם. הגיעו אלינו חמש - שש פניות של אנשים שלפני

שנים נעצרו באיזו שהיא הפגנה, נעצרו לזמן קצר, לא הוגש כתב אישום ולא נעשה

נגדם שום דבר, ולאחר שנים הם מגלים ששמם מופיע באיזה שהוא רישום. לה ברור לי

למה רישום כזה צריך בכלל להשאר.

החוק קובע קריטריונים ברורים מאד להתיישנות ומחיקה של דברים במירשם. גם

בהנחה שהרישום הפנימי נחוץ לכל מיני צרכים לגמרי לגיטימיים, מה הקריטריונים

למחיקה ברישום הפנימי?

ניצב י' לוי;

גם לזה אנחנו קובעים קריטריונים.

היו"ר די צוקר;

נניח שבטחון-שדה יודע שאני נעצרתי בהפגנה של גוש-אמונים, זה רלוונטי

לקבלה ליחידה מסוימת בצבא?

ניצב י' לוי:

זה ענינו של המעיין במידע, לא ענינה של המשטרה.

היו"ר די צוקר;

יש אינטרס חברתי לחסום את האינפורמציה הזאת.

ניצב י' לוי:

אם נצטרך להגדיר העברת מידע לפי עבירות, נצטרך להגדיר את כל חוק העונשין.

די מרידור;

זה בדיוק מה שצריך להיות בכללים. הצגתי את הדילמה, והפתרון הוא בכללים

שעדיין לא חוקקו אותם. יכול להיות שהטענה של גבי דנה בריסקמן היא לא מופרכת,

יכול להיות שהעברה בלי כללים היא העברה ללא סמכות. אני לא בטוח שהיא צודקת, גם

היא אמרה את הדבר בזהירות, כי החוק מתיר העברה.

היו"ר די צוקר;

אני יכול לומר בזהירות שאפשר שבענין זה ממשלות ישראל פעלו בניגוד לחוק?

שר המשטרה מ' שחל;

לא. אפשר לטעון מבחינה משפטית, לאחר שהחוק הראשי התיר העברת מידע לגופים

מסוימים, המשטרה רשאית להעביר את הכל, כי הכללים באים להגביל. לכן אי אפשר

להגיד שהממשלות פעלו בניגוד לחוק. אין ספק שהכללים יגבילו את העברת המידע.

החוק קבע שאפשר להעביר מידע לארבעה גורמים - - -

שר המשטרה מ' שחל;

בתנאי שיהיו תנאים מגבילים.

שר המשטרה מ' שחל;

לא. החוק הגדיר באופן כללי מה מותר להעביר. הכללים והתקנות יקבעו מי

רשאי לקחת מידע, איך מעבירים, איזה טפסים, אבל לא את הקביעה המהותית. הקביעה

המהותית היא בחוק הראשי.

אני אומר את -זה כמי שרוצה שייקבעו כללים - כתבתי ליושב ראש ואני אומר את

זה בגילוי לב - בלי שהועדה תיקבע תוך כמה זמן חייבים כל הגורמים להביא כללים

לאישור, לא יהיו כללים. אם במשך כל כך הרבה זמן לא קבעו כתתלים, סימן שמרוצים

מהמצב הקיים ולא רוצים להגביל.

היו"ר ד' צוקר;

בוודאי תסכים אתי, שגם אם ההעברה היא בסמכות, מבחינה ציבורית העברה של

מידע בלי שאנחנו יודעים על פי איזה כללים ופרמטרים והדברים לא פתוחים לבקורת,

זה מגונה.

שר המשטרה מ' שחל:

זה בוודאי נוגד את רוח החוק וכוונת המחוקק. אני זוכר שבעת שחוקקנו את

החוק סמכנו על כך שהכללים יקבעו את המסגרת, והדבר לא נעשה.

היו"ר די צוקר;

לממשלה זה תמיד נוח שאין כללים מגבילים. זו אחריותה של הכנסת.

די מרידור;

השר שחל בא לכאן ואומר דבר די חריג: אני מבקש שתקבע ו לנו מועד. בענין זה

נגיע להסכמה, ולא משנה מה הנימוקים מכל צד. תהיה לנו בעיה בגוף הכללים. יכול

להיות שמישהו חושב על כללים פרוצדורליים של הערבה, ואחר חושב על כללים מהותיים

של איזונים.

די בריסקמן;

שאלנו מה הקריטריונים לרישום הפנימי, והשבוע קיבלנו תשובה, שלדעתי, היא

לא מספקת. כתוב: על פי הנחית ראש אח"ק, לאור פניות של בעלי רישום, אם תופנה

בקשה למחיקת רישום כזה ישקול ראש אח"ק את הבקשה; ככלל הקריטריונים הם מחיקת

הרישום אם עברה תקופה של שבע שנים לפחות מאז סגירת התיק והוצגו לפני ראש אה"ק

טיעונים המצדיקים מחיקה.

בעיני, אלה לא קריטריונים. ראשית, הדבר לא צריך להיות מותנה בפניה. כמו

שיש התיישנות לגבי המירשם הפלילי, צריכה להיות תקופת התיישנות גם לגבי הרישום

הפנימי. תקופת ההתיישנות צריכה להיות יותר קצרה. שנית, מה זה טיעונים

המצדיקים מחיקה? אני חושבת שצריך לקבוע להיפך, לאחר שחלף זמן מסוים צריך

להביא טיעונים כדי להצדיק השארת החומר ברישום. זה לא בדיוק שייך למסגרת

הקריטריונים והכללים עליהם דיברנו קודם, אלה כללים מסוג אחר אבל גם אותם צריך

להביא בחשבון.

הערה אחרונה בענין חוסר אשמה. אני לא יודעת למח במקרה כזה צריך להשאר

רישום בתוך המשטרה.

ניצב י' לוי;

לא נשאר. זה נמחק לגמרי וכאילו לא היה.

די בריסקמן;

ועוד שאלת. דוח מבקר המדינה העלה מהלוקת משפטית שהיתה בין משרד המשפטים

והמשטרה ובין מבקרת המדינה בענין הסמכות להעברת מידע שלא לפי חוק המירשם אלא

לפי חוק הגנת הפרטיות. טענת הרשויות היתה שחוק המירשם אינו ממצה וניתן להעביר

מידע לפי הכללים הרגילים של חוק הגנת הפרטיות. מבקרת המדינה טענה שלא כך,

ואני נוטה להסכים אתה. הייתי רוצה לדעת אם מאז השתנה משהו.

שר המשטרה מ' שחל;

מה שמחייב גופים ממשלתיים זו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. בזמנו

היועץ המשפטי חריש חיווה דעתו בשאלה. אמרנו, אם למבקרת המדינה יש ויכוח עם

היועץ המשפטי לממשלה יבררו את הסוגיה, אבל אני חייב לפעול לפי חוות הדעת של

היועץ המשפטי לממשלה.

לי משיח;

אנחנו מכינים עכשיו תיקון לחוק והכל יובהר.

שי סף;

אני מברך על הדיון בנושא. וקודם כל אני מברך על החוק שהתקבל בשנת 1981,

כי הוא שיפר את המצב הנורא שהיה לפני כן. אבל היום גם החוק הזה הוא כבר ארכאי

וצריך לשנות אותו.

עורכי דין מן השורה שנתקלים בבעיות מגלים שאמנם מדי פעם יש שינוי לטובה

בנוהלים פנימיים במשטרה, אבל הענין מתקדם באיטיות רבה. אני מבין את המערכת,

כל שינוי קטן בדברים האלה כרוך בעלויות גדולות.

לפי החוק, יש מירשם פלילי של הרשעות, ויש שורה של גופים שרשאים לקבל מידע

מן המירשם לאחר שבית משפט קבע את עמדתו. צריך להיות מירשם נפרד ושונה

לחלוטין, במתכונת אחרת, של מידע משטרתי. המשטרה רשאית לאסוף כל מידע שהיא

רוצה לצורך החקירות שלה.

אני מניח שחומר חקירה צריך להיות פתוח גם לפני חשב"כ, אבל הוא צריך להיות

פתוח לאותו חלק בשב"כ שעוסק בחקירות. אנחנו יודעים שרוב השב"כ לא עוסק בחקירות

אלא בדברים אחרים, לדוגמה באישורים בטחוניים למיניהם. בתחום הזה צריכה להיות

הגבלה הרבה יותר חמורה משיש היום. היום מקבלים שם מידע על תיקים שנסגרו,

בענינים שבכלל לא צריכים להגיע אליהם, זה לא רלוונטי לענין אישור. בדיקות

בטחוניות נעשות בהיקף רחב מאד, הרבה יותר מעשרת אלפים.

היו"ר די צוקר;

דיברתי על תפקידים מסווגים מדרגה מסוימת ומעלה.

שי סף;

יש עוד סוגים של בדיקות בטחוניות. יש ביקור של אישיות חשובה, כל עובדי

בית המלון, עובדי המסעדות, כולם עוברים בדיקות בטחוניות. נעשות בדיקות של

עשרות אלפים אנשים בשנה.

אנחנו הולכים בכיוון הפוך. לפי התפיסה שלנו, המידע הוא מידע משטרתי חסוי,

מי שרוצה לקבל מידע - יוכיח שהוא צריך מידע, ואיזה חלק מהמידע הוא צריך.

המשטרה מנהלת מאגר מרכזי, גוף שרוצה להתחבר למאגר או לקבל מידע - הוא צריך

להוכיח איזה פרטים מהמידע דרושים לו ולשם מה. איך יוכיח? זה ייקבע בכללים.

בנושא זה צריך לשנות את ההוק. אין לי ספק שהחוק רחב מדי. מח שהיה טוב

בשנת 1981 לא די טוב היום. צריך לשונות את החוק, לקבוע הרבה יותר מחסומים בדרך

בפני מי שמבקש מידע.

יש הרבה תקלות במערכת. זאת מערכת ענקית, כמו שאמר השר, ויש כמות אדירה של

מידע. יש המון תקלות, מעבר לסביר. אמרו כאן אנשי המשטרה, להפתעתי כי רבה,

שחוסר אשמה לא מופיע במירשם. אני מודיע לכם שמופיע גם מופיע. יכול להיות

שהרישום לא נמחק בזמן. אני מחזיק 4- 5 תיקים של בחור שיש לו גיליון ארוך מאד,

עשרות תיקים נסגרו מחוסר אשמה.

סנ"צ שי מר-חיים;

לא יכול להיות. התיקים בוודאי נסגרו מחוסר הוכחות לאשמה. המערכת מוהקת

אוטומטית רישומים של חוסר אשמה.

היו"ר ד' צוקר:

המשטרה מוכנה לקבל את הפרטים ממר סף ולבדוק אותם?

חי קלר;

נבדוק.

שי סף;

אם שומעים שלאדם יש ר"פ, מרימים גבה. אם יש לו ר"פ, סימן שיהיה לו איזה

שהוא סיבוך עם המשטרה. יכול להיות שבכל הענין לא היה ולא כלום, אבל עצם העובדה

שיש ר"פ היא כבר בעיתית. אם תהיה הפרדה בין תיקי מידע, תיקים שנסגרו מכל מיני

סיבות אחרות, ובין הרשעה, לא ירימו גבה. אם אין הרשעה, לא צריך לקרוא לזה

ר"פ. תקראו לזה מידע או שם אחר, ואז זה יהיה הרבה יותר חסוי בפני גופים אחרים.

במקרים רבים יש ר"פ שאין בו כלום. לדוגמה, נעצרה חבורה גדולה של אנשים בחשד

ראשוני. נעשו כמה בדיקות ושלחו את רובם הביתה. אבל מאותו רגע יש כבר טביעת

אצבעות, יש ר"פ.

סנ"צ שי מר-חיים;

זה לא נכון.

שי סף;

גם את זה אני מוכן להראות לכם. אני רואה את הנעשה בשטח. אולי לא זאת

השיטה אבל יש תקלות.

סנ"צ שי מר-חיים;

לא יכולה להיות תקלה. זה נעשה אוטומטית במחשב.

ש' סף;

לא תמיד קיימת במערכת הרגישות הדרושה בנושא קטינים. לפעמים מגישים גיליון

של קטין לבית משפט ואתה רואה שם תיקים שנסגרו. לא יתכן שבזמן הרשעה או בזמן

טיעונים לעונש של קטין יופיעו תיקים שנסגרו, חלקם תיקים מלפני שלוש או ארבע

שנים. לגבי קטין זה הבדל משמעותי מאד, הוא היה אז בן 11 והיום הוא בן 14, או

שהיה בן 12 והיום הוא בן 16. אתם אומרים שגם זה לא יכול להיות, אבל זה קורה.

דברים כאלה אסור שיקרו.

מאז המירשם הפלילי, לשוטרים בשטח יש הרבה יותר היסוסים לסגור תיק מחוסר

אשמה. למה לו לשבור את הראש אם יש או אין אשמה, חוסר ענין לציבור הולך טוב

בשוק, אף אחד לא שואל שאלות. שאני אקבע כבר עכשיו שאין שום אשמה, ואולי לא

ראיתי, ואולי לא חקרתי טוב?

ש' שהם:

או חוסר ראיות.

ש' סף;

קשה מאד לחוקר לכתוב חוסר אשמה או חוסר ראיות. יכול להיות שהוא צודק

סובייקטיבית, קשה מאד לכתוב שאין שום ראיה. הוא לא השתכנע שבאותו מקום עישנו

סמים, אבל לצאת חוצץ בהכרזה שהוא בטוח שאין שום אשמה? הוא חושש. לא משתמשים

הרבה בכותרת חוסר אשמה או חוסר ראיות. השימוש בנימוקים האלה הוא נדיר מאד, ורק

באותם מקרים שהיתה טעות בזיהוי של אדם, אם רואים שבמקום להביא את משה הביאו את

אהרן. אבל כשסוגרים תיק ולא בדיוק ברור מה, כותבים חוסר ענין לציבור. וזה לא

טוב.

לדעתי, אסור שתיק שנסגר יופיע בפני רשות כלשהי, בוודאי לא בית משפט. ניצב

לוי אמר כאן דבר שנראה סביר, בשלב של מעצר, כשמציגים לפני השופט את התכשיט

העומד לפניו, מציגים את כל הסיפור. מציגים תיקים שנסגרו, תיקים של חוסר אשמה,

תיקים שנסגרו מסיבות אחרות, תיקים שבהם הוא זוכה. מביאים גיליון ארוך שבעצם יש

בו רק הרשעה אהת, אבל הגיליון ארוך ומרשים מאד. המחשב כותב במפורש מה ניתן

להציג בבית משפט, יש כותרת, אבל זה לא יוצא בנפרד אלא באותו פלט, וחלק

מהשוטרים שוכחים להפריד, לא שמים לב, מגישים הכל לבית המשפט. צריך לעשות

הפרדה פיסית, שהדברים לא יופיעו באותו פלט. הפלט של הרשעות לבית משפט צריך

להיות נפרד לחלוטין.

אנחנו יודעים שברוב המקרים החשוד לא מיוצג, והוא בוודאי לא בודק את

גיליון ההרשעות הקודמות. מוגש נייר לבית המשפט והכל בפנים. גם כשאני מופיע

כסניגור ולעיני השופט מפרידים את הפלט, הוא כבר יודע שיש עוד משהו, יש כבר

השפעה פסיכולוגית. אסור שזה יקרה. לפעמים ההלק הגדול נשאר בידי השוטר ולא

מוגש, אבל השופט כבר ראה והוא שואל; ומה זה?

צריך לנתח את המידע ולשקול איזה מידע צריך לקבל כל גוף מחוץ למשטרה. אני

מציע שהצבא והשב"כ יסבירו איזה מידע הם צריכים, ומי בתוך אותו גוף צריך את

המידע. יש הבדל גדול בין בטחון-שדה לגבי חייל סדיר או מילואים ולגבי קצין בכיר

שצריך לקדם אותו לתפקיד רגיש או לתפקיד פיקודי רם דרג. אם חייל בסדיר או

במילואים עבר באור אדום או עשה עבירת משמעת, לא צריך לשלוף החוצה את כל המידע

שיש עליו.

לאחר תקופת התיישנות וגם לאחר שניתנה חנינה של הנשיא הרישומים לא נמהקים

מן המירשם. הרישום נשאר וכתוב; חנינה של הנשיא. למה זה צריך להיות כתוב? למה

זה צריך להיות מוגש לבית משפט? זה צריך להשאר רק במסגרת מידע.

ניצב י' לוי;

צריך יהיה בעתיד להעביר את זה למירשם החסוי.

שי סף;

אני מקבל רישומים על אדם שההרשעה האחרונה שלו היתה בשנת 1966. אסור

שרישום כזה יגיע אלי.

סנ"צ צ' צחי:

יש לזה הסבר טכני. אספנו את כל התיקים למערכת בשנת 1970, אז עוד לא היה

חוק המירשם הפלילי ולא מיחשבנו את זה בצורה כזאת שהמערכת יודעת לעשות את

החישובים. אין לנו הרבה תיקים כאלה, יש יחידים. זו בעיה טכנית, כי חוק המירשם

הוא רק משנת 1981 והחומר במחשב הוא כבר משנת 1970. מספר התיקים האלה הוא קטן,

וכשאנחנו נתקלים בבעיה אנחנו מתקנים.

שר המשטרה מ' שחל;

זה לא צריך לקרות. הכוונה בחוק היתה שאחרי תקופה מסוימת יש התיישנות,

נותנים לאדם הזדמנות.

שי סף;

במהלך משפט פלילי התובע מקבל ר"פ של כל העדים שלו. לא רק של הנאשם או של

העד המרכזי אלא של כל העדים. זה פגם. מופיע עד שולי, השכן או הדוד, ולמרות

שהוא עד תביעה, התובע מסתכל עליו בעין עקומה ואומר; אוי... לפעמים זה מגיע

לאוזני, לפעמים לא. אין סיבה שעד, שהוא לא עד מרכזי, ייחשף בפני התובע. זה לא

רלוונטי למשפט. הבעיה היא שאותם גופים שמותר להם להשתמש במידע אין להם הגבלה

על מידת השימוש. גם זה פגם.

עומדים להקים סניגוריה ציבורית, זה יהיה גוף של המדינה. מותר יהיה

לסניגורים לקבל כל מה שתובע מקבל? אם כן, גם סניגור פרטי צריך לקבל הכל. לאורך

כל הטיפול התעלמו מהנושא הזה.

שי שהם;

אני תומך בעמדת הממשלה, שיש סמכות לפעול בחוק הזה גם בלי שהתקינו תקנות,

אם כי הדבר לא תקין. הסיבה היא פשוטה, סעיף 25 אומר מה רשאים לקבוע במסגרת זאת

ולא מה חייבים. כמובן שטוב היה אילו נקבעו כללים, אבל אי אפשר לומר שבהעדרם

הממשלה פועלת בחוסר סמכות.

אני חושב שצריכים הדברים להאמר על המצב העובדתי לגבי המסמכים שמוגשים

לשופט בגיליון הרשעות קודמות. ברבים מן התיקים לא מוגש בכלל אותו גיליון שכתוב

עליו "להצגה בפני שופט", אם מתוך התרשלות ואם מפני שהתובע לא כל כך התאמץ ואם

גם מפני שהתובע לא רוצה כל כך להתאמץ, כי הוא רוצה להשיג איזו שהיא תוצאה. אני

לא מחשיד חס והלילה אף אחד בשום דבר, אבל לתובעים אין תמריץ להתאמץ אלא אם כן

הדבר יהיה מוגדר בתקנות ובכללים. איפה נוצרת הבעיה? די ששופט רואה שלאדם יש

הרשעה אחת קודמת בעבירת מין וחמישה תיקים שנסגרו באותה עבירה, זה נותן תמונה

שונה לחלוטין, זה שינוי דרסטי מבהינת העונש. לדעתי, המקום שבו צריך להקפיד הכי

הרבה הוא בית המשפט. בענין אחר אדם יכול להפסיד מקום עבודה או דבר אחר, בבית

המשפט התוצאה יכולה להיות עוד שנות מאסר.

בנייר שהגישה המשטרה כתוב שאפשר להגיש לבית המשפט תיקים תלויים ועומדים

לצורך גזירת דין. גם זו שאלה גדולה. לדעתי, זה לא צריך להיות. שופט שדן אדם

מותר לו לראות לצורך גזירת דין את ההרשעות הקודמות, אסור לו לראות תיקים שטרם

הורשע בהם שמא הדבר ישפיע עליו. כמובן, בניגוד למעצרים ששם הענין הוא אחר.

גם כשבית המשפט דן במעצר, יש שאלה גדולה מאד מה מותר ומה אסור שיהיה

לעיני השופט. לא פעם שופט שומע בקשה למעצר, מקבל מידע מודיעיני מסוכן מסוים,

ואהר כך אותו שופט דן בתיק עצמו. הוא לא דן במעצר עד תום ההליכים, כי בענין

זה יש כבר פסיקה. כאשר השופט דן בתיק עצמו יש כבר במוחו כל אותה אינפורמציה

שקיבל בשלבים מוקדמים והיא יכולה להשפיע על גזר הדין. השאלה איך מפרידים אמנם

לא שייכת לנושא הנדון, אבל זו שאלה נכבדה מאד.

ניצב י' לוי:

יש שופט מעצרים ויש שופט שדן בתיקים. זאת ההבהנה שלנו.

ש' שהם;

הבעיה מתעוררת בעיקר בערי שדה.

די מרידור;

יעבירו את הדיון לעיר שדה אחרת. שופט שראה את התיק יפסול את עצמו.

שי שהם;

בית המשפט העליון פסק שהשופט בעיר שדה לא יכול ולא צריך לפסול את עצמו.

נכון שאם מירוץ ההתיישנות לא מופסק, הדברים יכולים להגיע לשופט. אם

מדברים כאן על הקונספט, זו שאלה קשה מאד. קורה לפעמים שבגלל עבירה שולית או

בגלל פרט קטן מאד מירוץ ההתיישנות לא הופסק, ואם אדם עבר לפני שנים רבות עבירה

קשה שלכאורה יכלה כבר להימחק, עדיין היא עולה כשהוא מגיע לבית המשפט לאחר שנים

רבות.

לחבר-הכנסת מרידור, אני מציע שנראה את המקרים הקלים גם מכיוון הפוך. נניח

ששכן שלי התלונן לפני עשר שנים שתקפתי אותו, והתיק נסגר מחוסר ראיות. אם היום

אני מועמד להיות שופט, אני לא בטוח אם המידע צריך להגיע לועדה למינוי שופטים.

אני לא יודע איפה עובר הקו. אני לא מדבר על מי שהורשע או מי שיש נגדו מידע

מודיעיני על עבירות חמורות, כי אז הענין ברור ומובן מאליו. אבל אם הוגש תיק

בעבירות קלות- ביחס או משובות נעורים, אני לא יודע אם צריך להגיש את זה. אם

בגלל משובות נעורים נפסול אנשים לכל תפקיד, יתכן שאף אחד לא יוכל להתמנות.

היו"ר די צוקר;

צריך לפסול אנשים שאין להם משובות נעורים.

די מרידור;

הדברנגזר משיקול הדעת שניתן לגוף שצריך להחליט. אם מדובר על שופט שצריך

לגזור דין, זה לא ענינו לדעת אם היתה משובת נערים, ואם נסגר תיק זה לא ענינו.

כך בנו את המערכת. לעומת זאת אם צריך להחליט על מינוי של מפכ"ל או ניצב או

יועץ משפטי לממשלה - - -

ש' שהם;

ולפני עשרים שנה עשה מעשה של משובת נעורים.

די מרידור:

אני לא אומר שיפסלו אותו. אני אומר שצריך לדעת את זה, ואני סומך על

המחליטים שיידעו לשקול את הדברים. יש תפקידים שלגביהם הגוף הממנה צריך לדעת

ככל שאפשר יותר.

היו"ר די צוקר;

אם יודעים יותר ויותר זה עלול לשבש את תהליך קבלת ההחלטות.

די מרידור;

תאר לך שהממשלה ממנה אדם לתפקיד חשוב, מפכ"ל, נשיא, נגיד בנק ישראל - - -

היו"ר ד' צוקר;

לאחר שהזכרת את התפקידים האלה, אני שקט. חשבתי שאתה מדבר על כל תפקיד

מסווג.

די מרידור;

לא. אמרתי שהדבר תלוי בסוג התפקיד. אם ממנים אדם להיות שופט - - -

היו"ר די צוקר;

והאיש הזה בגיל עשרים צרך סמים.

די מרידור;

המדינה יודעת - לא הועדה - המדינה יודעת שבגיל 18 הוא צריך סמים פעמיים

או שלוש. היום הוא בן 31 והוא מועמד להיות שופט. המדינה לא מראה את המידע הזה

לועדה, והועדה ממנה אותו. שבועיים לאחר מכן יש ידיעות בעתונים שמסרו "חבריו";

צרכן הסמים הידוע הוא עכשיו שופט, והוא שופט את הבן שלי שחשוד באותן עבירות.

איזו צורה יש לזה? כשהועדה ממנה היא לא צריכה לדעת את זה?

היו"ר די צוקר;

אתלה בדבריו של שר המשטרה שאמר, שכל הקונספט הוא לאפשר כניסה חלקה לחיים

מבלי שאדם גורר אחריו את עברו.

די מרידור;

כניסה לכל תפקיד? אני חושב שמי שצריכים להחליט צריכים לדעת את הדברים

ולשקול.

היו"ר די צוקר;

אלא אם כן מעשים שעשה מעידים על פגם באישיות.

די מרידור;

לפי סוג התפקידים ולפי סוג השוקלים והמחליטים, אפשר להרשות יותר חופש

בהעברת המידע. יש תפקידים פחות חשובים ויש מחליטים שאנחנו פחות סומכים עליהם

ויש ענינים שלא נוגעים בדבר. אבל בדרך כלל אם התפקיד הוא מאד רגיש וחשוב,

הייתי רוצה לדעת כמה שיותר. קשה מאד למנות שופטים.

היו"ר די צוקר;

עודף מידע עוזר לך?

די מרידור;

בהחלט. תאר לך שלפני הועדה למינוי שופטים יש מועמד, אתה מקבל עליו חוות

דעות רבות, ויש ידיעה מעורך דין אחד: אני אומר לך, האיש הזה מוכר כרמאי, נוכל,

אני יכול לתת לך פרטים.

היו"ר די צוקר;

זה הרבה יותר רציני ממידע שהאיש עישן סמים בגיל עשרים.

די מרידור;

אבל זאת רק ידיעה, יכול להיות שאין לה שום יסוד. מה לעשות?

שר המשטרה מ' שחל;

בארצות-הברית בתקופת מקארתי היו מוסרים מידע שפלוני בגיל עשרים היה

באוניברסיטת ברקלי והשתתף בחוג שבו ישבו כמה אדומים וניהלו דיונים.

היו"ר די צוקר;

אדם היכה שוטר בהפגנה נגד פינוי סיני. מאז עברו עשרים שנה והיום הוא

מועמד להיות שופט. תשכנע אותי שזה רלוונטי לדיונים של הועדה למינוי שופטים.

די מרידור;

תמיד אפשר להביא לדוגמה מקרה מצחיק. אתן דוגמה אחרת. אדם היכה חמש פעמים

שוטרים בהפגנה של גוש-אמונים נגד פינוי סיני. בכל פעם שהוא רואה שוטר הוא מכה

אותו, כי הוא אומר: אותי לא מחייבים החוקים שלכם. אני לא בטוח שצריך למנות

אותו להיות שופט.

היו"ר די צוקר;

קח את הדוגמח שלי, לפני 18 שנה הוא היכה שוטר פעם אחת, בשעה של התלהטות

יצרים בענין אידאולוגי חשוב ביותר.

די מרידור;

הועדה תשקול ותחליט. יכול להיות שתמנה אותו.

ח' קלר;

הבעיה שעלתה כאן נוגעת לסוגיה של נגישות ישירה למירשם. אדם מתגייס לצבא

ורוצה ללכת לקורס טים או ליחידה מסוימת. אני זוכרת מענינים אישיים שטיפלתי

בהם, שכאשר יש נגישות למאגר ומקבלים רק את הסעיף, לדוגמה תקיפה, ולא יודעים מה

יש בתיק עצמו, הדבר עלול להראות חמור. לעתים מוטב לראות את כל המידע כדי לדעת

מה באמת קרה. בחור ביקש להתקבל לקורס טים והיה לו רישום על התפרצות לבנין

וגניבה - לקיחת מחטים ישנות מרמב"ם הנטוש. אילו לאנשים שמקבלים את המידע היתה

גם נגישות גם לתיק הפלילי, במקרים רבים זה יכול היה לעזור. אילו יכולנו להגיע

להסדר עם הצבא שלא יסתפקו בכותרת של הרישום אלא יראו גם את התוכן ויידעו מה

עומד מאחורי הדבר, אפשר היה להבהיר הרבה דברים.

למשטרה יש שני עקרונות בתחום הזה. האחד - שהמירשם ישקף נאמנה את המציאות,

ולכן אנחנו נזהרים מאד מפני מחיקה פיסית, עושים את זה רק בחוסר אשמה, כי ברגע

שאתה מרשה לאחד למחוק מי יודע מה עוד ימחקו. השני - שלא תהיה נגישות אלא למי

שהחוק קבע.

אשר לעדכנות של המידע, צריך לזכור שאנחנו ניזונים מהתובעים, מאנשים שונים

שמדווחים לנו. הרבה פעמים באים אלינו בהאשמות, ואנחנו צריכים להשיב שלא עידכנו

אותו שהתיק נסגר או שהתיק הסתיים בזיכוי. למרות שאנחנו עומדים בקו הראשון, יש

הרבה גורמים מאחורינו. אנחנו מעין כסות להרבה גורמים שצריך לשתף אתם פעולה.

היו"ר די צוקר;

לא כסות. אתם מאגר מידע.

חי קלר;

אנחנו מאגר מידע, אבל אנחנו ניזונים מגורמים אחרים.

אשר לנגישות למידע, אני חושבת שאי אפשר לסיים את הדיון הזה בלי להגיד

שמשטרת ישראל צעדה הרבה הרבה צעדים קדימה. צעד חשוב היה המידור שנעשה במשטרה,

במיוחד בתקופתו של המפכ"ל קראוס, שעשה בקרות והעמיד אנשים לדין. אני לא חושבת

שהיום יש תופעה שמישהו יגש למאגר ויחפש מידע על החברה של ההבר שלו, כי אפשר

בנקל לעלות על זה. אני עצמי לא יכולה להיכנס למירשם. אם אני רוצה, אני צריכה

לפנות למי שיש לו רשות להיכנס למירשם.

היו"ר די צוקר:

לכמה אנשים יש רשות?

חי קלר;

היקף המידע הוא פועל יוצא מהתפקיד.

עלתה כאן הבעיה של העברת מידע לבית המשפט. יכול להיות שמה שקרה קרה בגלל

עצלנות של חוקרים. כאשר יש תיק חקירה, החוקר מקבל את מלוא המידע. כשבאים לבית

משפט, זה עובר לתביעות. במקום להוציא, משתמשים בגיליון של החוקר. אחד הדברים

שצריך ללמוד מהדיון היום הוא שבענין זהצריכה להיות הנחיה של אגף החקירות

לתביעות.

היו"ר ד' צוקר:

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. נדמה לי שאילו מישהו היה מתחיל רק היום

ללמוד את הנושא ובא לישיבה הזאת, הוא היה משתכנע בדבר אחד, אני מקבל מה שאמרת

על השיפורים שהיו, אבל הוא בוודאי היה חושב שיתכן כי במספר רב מדי של מקרים

יותר מדי מידע פלילי על יותר מדי אזרחים, או סמי-פלילי או קדם-פלילי או

כביכול-פלילי, עובר ליותר מדי רשויות במקרים שיתכן שהדבר לא נחוץ. את זה אפשר

היה לפחות לראות כהיפותיזה, כאפשרות.

אבל מה שאפשר לומר בוודאות הוא שמזה יותר מעשר שנים ממשלות ישראל לא

מילאו את החובה הבסיסית שלהן להביא לכנסת תקנות שיקבעו נורמות ועקרונות בארבע

השאלות שבהן צריך היה לקבוע. לממשלה תמיד נוח לא לשים כבלים על ידיה.

מאחר שזה רק דיון ראשוני ומה שאמרתי הוא רק השערה, גם אם להשערה הזאת יש

אינדיקציות שהגיעו לביטוי כאן, וגם אם שר המשטרה ואנשי המשטרה ביטאו כאן גישה,

שאני רוצה שוב לברך עליה, שלא מקדשת דברים קיימים, הצבעתם כאן גם על פגמים,

אני רוצה לבקש כמה דברים.

ראשית, אנחנו נקבע מועד ששר המשפטים, שהוא מופקד על ביצוע ההוק, יביא

לאישור הועדה את הכללים. אכתוב בענין זה מכתב לשר.

וכן אבקש משר המשפטים לשקול לבחון את החוק מיסודו. בענין זה אני נאחז

בדברים ששמענו כאן משר המשטרה ומחברים אחרים, בעיקר ממר שמואל סף. עברו 15 שנה

מאז חוקק חוק המירשם, שהתבסס על תפיסה מסוימת. בשנתיים האחרונות התקבלו כמה

חוקים שענינם הגנת הפרטיות. כל הסוגיה של הגנת הפרטיות עוברת מהפיכה שלמה. אני

רוצה לשאול את השר אם הוא מוכן לבחון מחדש את כל התפיסה של החוק, אם על ידי

ועדה ציבורית ואם על ידי צוות במשרדו.

אדוני שר המשטרה, האם אתה חושב שבתוך המשטרה פנימה יש מקום לקבוע נוהל

יותר מסודר ומקיף בנושאים שהעלינו כאן?

שר המשטרה מי שחל;

ניסוח הכללים שנועדו לחבטיח את מעבר החומר בין הגורמים השונים יביא

בהכרה גם לעיון מחדש בהנחיות הפנימיות בתוך המשטרה. זה לא יכול להיעשות אחרת.

בענין הכללים אני מבקש לציין: א. אנחנו הגשנו כללים; ב. אני עצמי בעד

קביעת לוח זמנים לממשלה להגשת הכללים לאישור הכנסת.

היו"ר די צוקר:

עד אוקטובר או נובמבר 1995, מיד אחרי הפגרה.

שר המשטרה מ' שחל:

אשר לבחינת החוק, אני חושב שאחרי 15 שנה יש לבחון את יישום החוק. אני

אבקש הפקת לקחים מביצוע החוק והמלצות. נעשה את זה במסגרת משותפת של משרד

המשטרה ומשרד המשפטים.

היו"ר די צוקר:

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)