פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה מספר 370, בתאריך 13/07/1995

הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס'370

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפס

יום חמישי. ט"ו בתמוז התשנ"ה (13 ביולי 1995). שעה 00;10

נכחו:

חברי הוועדה; די צוקר - היו"ר

א' גולדשמידט

מוזמנים: סרן לירון ליבמן - יועמ"ש, חר"פ, משרד הבטחון

עו"ד רות אולניק - משרד המשפטים

עו"ד דן יקיר - האגודה לזכויות האזרח

יורם בונן - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

קצרנית: חי צנעני

סדר-היום; 1} שונות.

2} הצעה לסדר.

2) הצעת חוק שירות בטחון (תיקון מסי 9) (חיסיון

נתונים אישיים), התשנ"ה-1995 - חה"כ ד' צוקר

ו-ד' מגן.

שונות

היו"ר די צוקר;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו מיותמים מחברים רבים. מזכירת הוועדה, דורית

ואג, והיועץ המשפטי, שלמה שהם, אינם, ויורם בונן ממלא גם את מקומם. נוכחים:

לירון ליבמן ממשרד הבטחון, רותי אולניק ממשרד המשפטים ודן יקיר מהאגודה לזכויות

האזרח.

דן יקיר, ואני שואל זאת לפרוטוקול, אתה עוסק בענין של ונונו - נכון?

ד' יקיר;

עסקתי בזה עד לפני שבוע. היו שם חילוקי דעות משפטיים.

היו"ר ד' צוקר:

האם הם היו בינך לבין אביגדור?

די יקיר:

לא. זה ביני לבין וענונו. הוא ביקש, שנפסיק ליצגו.

היו"ר די צוקר:

האם גם איתכם הוא הפסיק את הקשר?

יי דיין:

אני עוסקת בקלינברג. הסיפור הוא, שהשר מחכה לפגישה עם ראש הממשלה מזה שישה

חודשים, ובאוגוסט ימלאו שני שלישים שלו.

היו"ר די צוקר:

את יודעת, ששם הכיוון הוא פרקליטות המדינה. אעדכן אותך לאחר הישיבה.

היו"ר די צוקר:

דן יקיר, עבדת אצלו לגבי התנאים?

די יקיר:

תנאים: ביקור משפחה, צנזורה, מחשב.

היו"ר די צוקר:

האם אתה יכול להגיד מה קרה, מבחינת חילוקי הדעות, או שאינך יכול להתיחס לזה?

די יקיר:

אני לא יכול.

הצעה לסדר

היו"ר די צוקר;

יש את ענין ההמלצה של קבוצת הרבנים.

י' דיין:

עכשיו הודיעו לי, ששינו את סדר-היום. ביום שני יהיה בשעה 09:00 בבוקר דיון

לגבי הרבנים, ובשעה 11:00 - ראש הממשלה. כלומר, הקדימו את ?ה הכי מוקדם שאפשר.

היו"ר די צוקר:

עם הרבנים זה יהיה בוועדה עצמה.

י' דיין:

מליאת ועדה.

היו"ר די צוקר:

הענין הוא, שאינני רוצה להכנס ל-clash

יי דיין:

כבר נכנסת ל-clashאחד, ויצאנו לא טוב ממנו.

היו"ר די צוקר:

לאהר מכן, אדבר עם דורית ואג ואבדוק למתי היא מארגנת זאת. אנו עובדים על זה,

שזה יהיה בשבוע הבא. מבחינת מוזמנים, האמת היא שיכול להיות דיון רק של חברי ועדה

- נכון? יכול להיות דיון של חברי ועדה בלבד, בלי גורם חיצוני - נכון?

די יקיר:

ישנן כאן משמעויות חוקתיות.

היו"ר די צוקר:

כלומר, אנו, לא, בהכרח, מוכרחים כאן את היועץ המשפטי לממשלה או את אדון

העצני.

א' גולדשמידט:

הזמן הרבנים האלה.

היו"ר די צוקר:

אזמין את הרבנים, ומולם ברצוני להביא אנשים מהאקדמיה כמו אסא כשר או מנחם

ברינקר, שהיו מאד קרובים לתחום הזה.

א' גולדשמידט;

יש רב אחד, שלא חתם - חרב אבינר, ראש ישיבת "עטרת כהנים".

י' דיין;

הוא לא חתם. תביא מישחו, שכן מוביל את זח.

היו"ר די צוקר:

אפשר להזמין גם את הרב אבינר.

י' דיין;

תביא מישחו מחאנשים שלנו.

חיו"ר די צוקר;

מי שחתעסק בשאלה חזו חרבח חם גם מר ברינקר, גם אבישי מרגלית וגם אסא כשר,

וחמסקנח שלחם חיא חמסקנח שלנו. חם עמדו בדילמח חאמיתית חזו של חוראח מצפונית

קשח.

י' דיין:

חיו אנשים, שקראו לסרבנות.

חיו"ר די צוקר;

חיח גם אותו אחד מאיילת או מדגניח - נכון?

אי גולדשמידט;

חוא ישב 90 יום.

חיו"ר די צוקר;

חוא איש רציני.

יי דיין;

זח טוב. זחו סרבן, ששילם על זח.

אי גולדשמידט;

זחו סרבן שמאל.

חיו"ר די צוקר;

אני מניח, שגם חוא יאמר, שחוא נגד סרבנות מאורגנת.

י' דיין;

נקווה.

היו"ר ד' צוקר;

אחרת, מה אני רוצה לעשות כאן? לדעתי, הם שמו עצמם בפינה קשה מאד. אני חושב,

שיש כאן סיפור, מבחינתנו, חשוב מאד.

י' דיין;

אנו עוסקים כאן במיעוט שבמיעוט, שמתנגדים לו יריבנו הפוליטיים. כלומר, זה

כמו שבנושא הפורנוגרפיה, שלא לשמו, אנו בחזית אחת עם חבר-הכנסת גנדי. לכן, גם

בזה לא צריך להתלהב.

היו"ר די צוקר;

בואו ונהפוך זאת להצעה לסדר של שניכם בענין של הרצון לכנס את הוועדה בענין

הזה. אתם רוצים את היועץ המשפטי לממשלה ואת הרבנים עצמם.

י' דיין;

זה יהיה ההבדל בין ועדת החוץ והבטחון לבינך. הם לא יזמינו את הרבנים.

אי גולדשמידט:

המטרה תהיה לנסות לשכנע אותם לחזור בהם מהענין הזה.

היו"ר ד' צוקר;

ברצוני לומר לפרוטוקול: אני מקבל את ההצעה לסדר של חברי-הכנסת יעל דיין ואלי

גולדשמידט לכנס בדחיפות את ועדת החוקה לדיון עם קבוצת הרבנים, שקראה והמליצה שלא

למלא פקודות, הכרוכות בפינוי מחנות וישובים. ההצעה היא לזמן אותם לישיבה, כדי

שדעתם תישמע. כמו כן, יש לבדוק את ענין הזמנת היועץ המשפטי לממשלה וחוגים מן

השמאל שהתנסו בנסיבות דומות.

הצעת חוק שירות בטחון (תיקון מסי 9) (חיסיון)

נתונים אישיים). התשנ"ה-1995)

היו"ר די צוקר;

עתה, נעבור לדיון בהצעת חוק שירות בטחון (תיקון מסי 9) (חיסיון נתונים

אישיים), התשנ"ה-1995 בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

כרקע לענין, ברצוני לומר, שהצעת החוק הזו החלה כהצעה פרטית ונתמכה מאד על-

ידי הצבא, שמטעמים שלו היה מעוניין מאד לחסום את הוצאת המידע, במקרה הזה, האישי,

מן הצבא לגורמים אזרחיים. כלומר, לצבא היה אינטרס משלו לבלום את הוצאת המידע

הזה. - האם זוהי הגדרה נכונה?

ל' ליבמן:

זה בא לחסום את הוצאתו לגורמים אזרחיים, ולאו דוקא מן הצבא, כי הצבא, באופן

רישמי, לא נותן את הנתון.

היו"ר די צוקר;

בסדר. זה בא לחסום את הוצאת המידע לגורמים אזרחיים. זו הרוח או העמדה, שהצבא

ביטא כאן, וזו הרוה, בה החקיקה בוצעה, כשהממשלה, כמובן תמכה בענין.

על פי הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, למעשה, הגדרת "נתון אישי צבאי" כאן היא

הגדרה חשובה. הגדרת "נתון אישי צבאי" בסעיף 1 היא: "הסימול המספרי המציין את

מידת התאמתו של אדם לשירות הצבאי, וכן כל נתון ששר הבטחון קבע בצו כי אין

לגלותו;". לירון ליבמן, לפי הניסוח הזה, האם הכוונה כאן היא רק לפרופיל הבריאותי

או גם לקב"א ולנתונים אחרים?

לי ליבמן;

צריך להפריד בין הרישא לבין הסיפא של הסעיף. הרישא מדברת על הפרופיל הרפואי,

שזהו "הסימול המספרי המציין את מידת התאמתו של אדם לשירות הצבאי". אנו רוצים

להדגיש, שאיננו מדברים על המידע הרפואי גופו. אי אפשר לדרוש מאדם למסור מידע

רפואי. זה כבר הרבה יותר מרחיק לכת מעבר לכוונת הדברים. הסימול המספרי הזה,

שהוא, בסך הכל, מציין התאמה לצבא ולא לנסיבות אחרות, יהיה בגדר החסיון הזה.

הסיפא של הסעיף מאפשרת בעתיד להכניס למסגרת הזו גם נתונים בעלי אופי דומה

כמו קב"א ודפ"ר, אם יתגלה שיש צורך עקב העובדה שתהיה בעיה. נכון להיום, אין בעיה

עם הנושאים האלה, מכיון שאנשים, בדרך כלל, לא יודעים.

אי גולדשמידט;

לאיזו סיפא אתה מתכוון?

היו"ר די צוקר;

הכוונה היא להגדרת "נתון אישי צבאי" בסעיף 1 בהצעת החוק.

אי גולדשמידט;

כלומר, הכוונה היא לסיפא; "וכן כל נתון ששר הבטחון קבע בצו כי אין לגלותו;"

ל' ליבמן;

כן. כרגע, לדעתנו, אין בעיה קונקרטית עם נתון אחר, ולכן אין צורך לקבוע

הגדרה שתהיה רהבה מדי. אם יתעורר הצורך, יהיה ניתן להוסיף גם נתונים כמו קב"א או

נתונים אהרים, שמציינים את מידת התאמתו של אדם לשירות צבאי, ואינם הפרופיל

הרפואי.

היו"ר ד' צוקר;

זוהי עמדתכם, כלומר אינכם רוצים, בשלב הזה, לקבוע את הקב"א ואת נתוני דפ"ר -

נכון?

ד' יקיר:

מה, למעשה, ההבדל בין הפרופיל לבין זה?

היו"ר די צוקר;

זו השאלה שבין קריאה ראשונה לקריאה שניה: האם לכלול רק את הפרופיל הבריאותי

או להוסיף גם את הקב"א ואת הדפ"ר, כלומר הגדרה רהבה יותר?

די יקיר:

לא משתמשים בהם, אך מה ההבדל בין הפרופיל לבין האבהנות הרפואיות?

א' גולדשמידט:

כנראה, שאי אפשר היה לתת פרופיל, ואז התחילו להוציא קב"א. עד עכשיו, הסתפקו

בפרופיל.

היו"ר די צוקר:

האם עכשיו יבקשו קב"א?

די יקיר:

אף אחד, אף חייל, לא יודע מה הקב"א שלו.

היו"ר ד' צוקר:

לא. אנשים יכולים לדעת.

רי אולניק:

ברצוני להזכיר, שבנוסח, שהוגש בישיבה הקודמת, היה כתוב: "הסימול המספרי שצבא

הגנה לישראל נותן לציון מידת התאמתו הרפואית של האדם". - מחקתם זאת.

היו"ר ד' צוקר:

מחקנו את המלה: "רפואית".

רי אולניק:

נדמה לי, שכאשר קוראים זאת כפשוטו, זה כולל הכל. כלומר, אנו יכולים להתכוון

למה שאנו רוצים, אך אני הושבת...

היו"ר די צוקר:

לירון ליבמן, הרגשתי היא, שהפרשנות שלכם צרה מדי, כלומר ההגדרה "מידת התאמתו

של אדם לשירות הצבאי" כוללת את הנתון הבריאותי ועוד כמה דברים.

ר' אולניק:

הצעת כבוד יושב-הראש, במקור, היתה על נתוני כושר.

היו"ר ד' צוקר;

כבר עברנו זאת, ומה שעומד לפנינו עכשיו הוא הנוסח הזה.

ר' אולניק;

אפשר להחזיר. את המלה: "רפואי". מטרת ההצעה היתה לטפל בענין הפרופיל. משום

מה, ואינני זוכרת מדוע, הורדנו את המלה "רפואי".

היו"ר ד' צוקר;

אומר חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, שאם אי אפשר יהיה לקבל את הפרופיל, יבקשו

נתון אחר.

רי אולניק;

הבעיה, שאיתה התמודדו לאורך כל הדרך, וכך גם כל הטיפול של מני מזוז בנושא הזה

ובעקבותיו גם עמדת הממשלה כפי שהיא, היתה בנושא פרופיל 21.

היו"ר די צוקר;

אבל, כיום, ההגדרה רחבה יותר.

ר' אולניק;

לדעתי, היא יותר רחבה. אני הייתי מחזירה את המלה; "הרפואי" בשלב זה.

היו"ר ד' צוקר;

לא.

י' דיין;

לחלוטין לא.

לי ליבמן;

הניסוח לא מדבר על "סימול מספרי מציין" אלא על "הסימול המספרי המציין".

היו"ר ד' צוקר;

ישנם כמה כאלה. האם הדפ"ר הוא גם מספרי?

לי ליבמן;

כן.

היו"ר ד' צוקר:

האם הקב"א הוא נתון מספרי?

ל' ליבמן;

כן.

היו"ר די צוקר;

כולם נתונים מספריים.

; י בונן:

הרעיון הוא שימוש במספר, שרק בצבא באמת יודעים את משמעותו והוא פסול בחוץ.

עושים סיסמאות ממספרים, שהם נטולי משמעות אמיתית בחוץ. צריך לסגור כל שימוש

במספר, שהיעוד שלו מלכתחילה הוא לצבא.

רי אולניק:

גם שם הצעת ההוק במקורה הוא: "תיקון (חסיון לכושר רפואי לשירות בטחון).

היו"ר די צוקר:

הכנסת אישרה לקריאה ראשונה: "חסיון נתונים אישיים". הצעת החוק עברה דיון,

והיא כבר "עסק חי" ולא משהו שהיה בקריאה הטרומית לפני שהיא עברה את הכנסת.

בקריאה ראשונה היה מדובר על "חיסיון נתונים אישיים" בהגדרה, שאני מקווה שהיא

באמת רחבה יותר מאשר אך ורק הפרופיל הצבאי. בכל אופן, זוהי ההגדרה, שאיתה הממשלה

הלכה ותמכה בה. רות אולניק, זה צריך להיות ברור. היית בישיבה הקודמת. זו ההגדרה,

שהממשלה הלכה איתה. השאלה היא האם אנו רוצים להרחיב אותה או שדי לנו בזה.

י' דיין:

האם להרחיב מעבר לזה?

רי אולניק:

גם בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר: "...בעקבות דו"ח נציב תלונות הציבור, בין

השאר נאמר בהחלטה: י...ליזום הצעת חוק אשר תהפוך את הפרופיל הצבאי לנתון חסוי,

אשר ייקבע לצרכים צבאיים פנימיים בלבד, וכי מסירתו לגורם אחר תהווה עבירה בת

עונשין'.... יוצא צבא עלול להיפגע מהוצאת ממצא רפואי".

היו"ר די צוקר:

דברי ההסבר נכתבו לקריאה הטרומית, ובינתיים העסק חי. יכול להיות, שהיה צריך

להתאים את דברי ההסבר.

די יקיר:

לא. לי יש בעיה עם ההגדרה, שהיא מוגבלת רק למספר הפרופיל, ולא לאבחנה.

היו"ר די צוקר:

האם זה בדברי ההסבר?

ד' יקיר;

לא. בהגדרה של "נתון אישי צבאי" זה רק המספר של הפרופיל, ולא האבחנה שעומדת

מאחוריו. צודקים דברי ההסבר, האומרים שהפגיעה היא גם מממצא רפואי שלא מעודכן

מלפני 20 שנה.

היו"ר ד יצוקר;

בואו ונראה מה אנו רוצים, ולאהר מכן נראה איך להגדיר זאת.

א' גולדשמידט;

ראשית, אנו מטילים כאן הבות פלילית על דרישה.

היו"ר די צוקר;

לא. זה גם על מסירה ומעשה.

אי גולדשמידט:

התחלתי מהדרישה. מסירה ומעשה הם דברים די ברורים. "דרישה" היא כאשר בא אדם

ויכול בשיהה חברית לפנות למישהו ולשאול: "איזה פרופיל היה לך בצבא?", ואז הוא

עובר עבירה פלילית מעצם הפניה. אני הושב, שהשוב להגדיר מהי "דרישה". אם אני מבין

נכון את כוונת המחוקק, "דרישה" צריכה להיות במסגרת מערכת יחסים של קבלה לעבודה

וקבלה ללימודים.

היו"ר ד' צוקר:

כלומר, משהו מוסדי. משהו ממוסד.

א' גולדשמידט:

בדיוק. משהו ממוסד.

שנית, האמירה "לא ימסור... כל שימוש" חל גם על בעל הפרופיל. אנו כל הזמן

מסתכלים על פרופיל 24 או 21, אך מה קורה אם אדם רוצה לומר שהיה לו פרופיל 97

בצבא? כשהוא אומר זאת, הוא עובר עבירה פלילית שדינה שנה מאסר. אסור לו למסור, כי

זה חל גם על האדם עצמו. לדעתי, השאלה פרובלמטית, ואינני יודע כיצד להתיחס אליה.

ישנה עוד נקודה, שאיננה מכוסה ע"י הצעת החוק. כיום, לא ישאלו אותך עם איזה

פרופיל השתחררת, אך ישאלו האם מיצית את כל מיכסת השירות הצבאי. ברגע שמישהו

ישיב, שלאחר שנה הוא השתחרר או שהוא לא התגייס, לא יכולים לתבוע ממנו את סיבת

הפטור שכן זה אסור, אך יהיה אותו שימוש שעשו נגד אלה שיש להם פרופיל 24 ועכשיו

ישנו את המצב ויגידו: "לא. אני בכלל לא רוצה לדעת איזה פרופיל היה לך. אם היית

פחות משלוש שנים, אינני מקבל אותך לעבודה".

היו"ר ד' צוקר:

לירון ליבמן, בענין האחרון הזה סיפרתם לנו, בישיבה הקודמת, מה כתוב בתעודות

השחרור כיום. למשל, יש שחרור מטעמים של מצבת כוח אדם. ישנן שם הגדרות שונות. האם

אתה זוכר אותן?

לי ליבמן:

ישנם הרבה נוסהים, ואינני זוכר את כולם. יש צמצום הכוחות הסדירים או צמצום

כוחות המילואים, יש אי התאמה ויש תום שירות שזו הסיבה הנפוצה.

היו"ר די צוקר;

האם "תום שירות" פירושו שסיימתי את המיכסה כדין - שלוש שנים וכו'?

לי ליבמן:

כן. ישנה גם סיבה רפואית.

היו"ר די צוקר;

האם כתוב: "סיבה רפואית"?

לי ליבמן:

הנוסח הוא: "מטעמי בריאותיי.

היו"ר די צוקר:

האם אלה הדברים, שכתובים בתעודת השחרור?

לי ליבמן:

יכול להיות, שישנם עוד כמה.

אי' גולדשמידט:

זה ימשיך להיות חשוף.

לי ליבמן:

יש אולי גם את הסיבה: "על פי חוק", שאלה הפטורים.

היו"ר די צוקר:

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אלה סיבות שחרור, וזה לא נופל כאן להגדרה של סימול

שמציין את מידת ההתאמה של אדם לשירות הצבאי.

אי גולדשמידט:

השאלה היא האם אנו משיגים את המטרה שלנו בזה. אם אתה ממשיך להציג את המסמך,

שמראה מאיזו סיבה השתחררת וכתוב "מטעמים רפואיים", אזי במקום "פרופיל 24" יקראו

לזה "טעמים רפואיים" מעתה ואילך. כלומר, מה שאנו רוצים להשיג איננו משיגים. אנו

משאירים פירצה עצומה.

היו"ר די צוקר:

האם תעודות שחרור ממשיכות להיות מונפקות? אני מבין, שגם על זה יש אצלכם

מחשבה - נכון?

לי ליבמן:

כן. ישנה עבודת מטח בנושא הזה, כלומר בשאלה האם לרשום סיבת שחרור וכו'.

עדיין אין לי כאן עמדה, שהיא עמדה מוסמכת של הצבא, מכיון שעדיין לא הבאנו את

תוצאות העבודה הזו.

היו"ר ד' צוקר;

מהי ההמלצה שלכם לרמטכ"ל?

ל' ליבמן;

אפילו את ההמלצה שלנו אנו עדיין לא גיבשנו. עוד לא קיבלנו עמדה של כל

הגורמים.

היו"ר ד' צוקר;

אבל, הנטיה, המגמה, היא לא לכתוב את סיבת השהרור - נכון?

לי ליבמן;

כל עוד אין עמדה...

היו"ר ד' צוקר;

אני יודע, שזו המגמה.

י' דיין;

חושבים על זה באהדה.

היו"ר ד' צוקר;

זה בא כדי להשיג את מה שאמר עכשיו הבר-הכנסת אלי גולדשמידט, כלומר ההשש שמא

תהיינה דרכים לעקוף את מה שאנו רוצים להשיג כאן.

ל' ליבמן;

אני הושב, שכדאי, בשלב הזה, ללכת על מה שאפשר ללכת ולפתור בעיה שהיא אקוטית

וקיימת. אינני מוסמך להביע עמדה גם על דברים, שהם הרבה יותר מרחיקי לכת. מעבר

לזה, גם מבהינה מהותית, אנו יכולים לפספס או להאריך או לסבך תהליכים, שנוגעים

לדבר שהוא מוסכם ועליו אפשר ללכת. ישנה בעיה - והרשה לי לענות גם לעורך-הדין

יקיר - עם שימוש לא מושכל בסימול המספרי. דורשים מאדם לומר את הפרופיל שלו,

וכשהוא אומר "45", לא מקבלים אותו, למרות שפרופיל 45 הוא על בעיה כלשהי שהיתה

לו, כשמבהינת הצבא יש לה משמעות כלשהי אך באותן נסיבות של מעביד או של ביטוה

שדורשים זאת זה לא צריך לשמש לשום דבר. לאסור על מסירה, קבלה או דרישה של אבחנות

רפואיות שנקבעו בצבא, זה כבר הרבה יותר מרחיק לכת, גם מהבהינה הזו שישאלו אותך;

"במה שונה הצבא, מהבחינה הזו, כמערכת ששומרת עליך נתונים, מקופת חולים למשל?".

הרי אם במסגרת תביעת נזיקין ידרוש עורך-דין של חברת הביטוח הנתבעת, במסגרת כתב

ויתור על סודיות רפואית, את המידע מקופת-חולים שבה מבוטח האדם, הוא גם יקבל

מידע, שלפעמים איננו מעודכן ולפעמים הוא מהעבר הרחוק. זה לא נמנע ממנו בחוק.

לכן, מהו היחוד כאן של השירות הצבאי ושל מידע שנצבר במערכת הרפואית הצבאית? זה

כמו כל מערכת רפואית מטפלת אחרת.

א' גולדשמידט;

עורך-הדין דן יקיר, האם יש לך התנגדות, שאם הוא מסכים לזה, יימסר המידע?

ד' יקיר;

זה מרוקן את כל הענין מתוכן.

היו"ר די צוקר;

כן. זה עלה בפעם הקודמת. זה יצור להץ. מי שלא ימסור מידע סימן-

די יקיר;

-שיש לו בעיה.

היו"ר ד' צוקר: ,

זהו גם הענין של הצבא. הצבא אומר: "אינני רוצה, שמישהו יעשה שימוש. זוהי

אינפורמציה שלי, והיא לא שייכת לכם. היא בלתי רלוונטית לעיסוק הזה. תשאירו זאת

אצלי".

רי אולניק;

גם כדי להשלים את מה שלירון ליבמן אומר, ברצוני לומר, שנדמה לי, שפרופיל הוא

מספר שרירותי והוא לא מבטא אכן את הסיבה. כלומר, יכולה להיות סיבה של גב או

סיבות אחרות. למעביד יכול להיות אכפת אם יש לי בעיה שהיא רלוונטית לעבודה. אם

הוא מקבל את המידע, זה גם לגיטימי שהוא יידע זאת.

היו"ר די צוקר:

לא נכון. מה שלגיטימי הוא שהוא ישלה אותו למכון בריאות ויבדוק אותו.

רי אולניק:

זה שיש מספר כמו 72 או 64 לא אומר דבר.

היו"ר די צוקר:

אינני רואה שום לגיטימיות בזה. מעסיק שולה מישהו למכון להתאמה, וזה יכול

להיות מכון בריאותי או מכון להתאמה מקצועית.

רי אולניק:

כן, אך באותה מידה, לצורך הענין - וזה מה שלירון ליבמן אמר - הצבא הוא כמו

מוסד כלשהו, שבתקופה מסויימת של האדם נצבר לגביו שם מידע רפואי. לגבי המידע

הרפואי הזה, האדם מסכים שהמעביד יעיין כמו שהוא יכול להסכים לעיין בכל המידע

שצבור לגבי אדם בכל מיני מקומות אהרים. השינוי כאן לעומת כל מאגר אחר הוא הענין

של הסימול השרירותי, שעשו בו שימוש קיצוני. - האם אני אומרת זאת נכון?

לי ליבמן:

כן. זה לא שרירותי, אלא זהו שימוש המיועד למטרה מסו יימת.

ר' אולניק:

השימוש גם לא מדוייק. יש לנו הצעה כלשהי.

היו"ר ד' צוקר;

מיד נחזור לענין הדרישה והמסירה.

י' דיין;

הייתי רוצה כאן ללכת ולמשוך זאת כמה שאפשר להרהבה. המטרה היא לא רק הענין של

החסיון, אלא העובדה שנוצרה מציאות מסויימת, שלא נוצרה במקומות אחרים, כשהצבא

קובע מספרים, והציבור יודע אותם, שמסמלים קשת רחבה מאד של אי התאמות או ליקויים;

בפרופיל 24, 21 או אף 45 יכולים להכנס דברים כאלה ואחרים. אני אומרת, שכולם

צריכים להיחשב, מאחר וזהו סימול צבאי, כלא רלוונטיים למעסיק, לצורך זאת, האזרחי.

אני מתנגדת בכלל. אני חושבת, שאפשר להרחיב כאן ולהשאר ב"שימוש בכל נתון אישי

צבאי" בקטע של ההגדרות. לא לתת רק את הסימול המספרי, אלא להחיל זאת על

אינפורמציה רחבה. לא יתנו את המספר, אך יתנו את הנתונים שעומדים מאחוריו. למשל,

יגידו: "איננו אומרים, שהפרופיל הוא 21, אך אם אתה רוצה לדעת, יש לו זה או זה".

היו"ר די צוהר;

לומר, למשל: "אל תגיד לי איזה פרופיל יש לך, אלא אמור לי האם היתה לך בעיה

פסיכיאטרית" - האם זה אפשרי לפי הנוסח?

ר' אולניק:

זה גם נעשה.

היו"ר ד' צוקר:

אני מצטער, אך זו לא כוונת המחוקק. זו ממש לא כוונתנו.

י' דיין:

מה, שלדעתי, צריך להגיע אליו הוא, שהצבא הוא מערכת סגורה, שמגייסת אנשים,

מחזיקה אותם בצה"ל ומשחררת אותם טרם זמן או בכל זמן אחר מטעמים שלה, שהם

אופייניים רק לה. לא מעניין אותי אם יבוא המעסיק ויאמר: "אבל, גם אותי זה

מעניין" או "גם אותי זה מעניין אם הוא פסיכי" למשל.

היו"ר ד' צוקר:

הוא יכול לבדוק.

י' דיין:

הוא יכול להמציא לעצמו אפשרויות אחרות או דרכים אחרות, כדי לקבל את הנתונים.

אף אחד לא מגביל את המעסיק לומר: "אני רוצה תכול עיניים וגיינגיי", שזה כבר קשור

לחוק שויון הזדמנויות בעבודה. כאן יש דבר, שמוגבל לצבא. אתם מגייסים או משהררים,

בהתאם להתאמה לצה"ל. אנו באים ואומרים, שכל המערכת הזו אוטונומית וסגורה, ואיננה

יכולה להשפיע - מאחר ואנו רואים שבפועל היא משפיעה - או לתת בידי מעסיק דבר

כלשהו כדי לעכב קידום או לעכב העסקה. מדובר בעיקר על השוק הזה.

ל' ליבמן:

מדובר גם על ביטוח. ישנם גם הקשרים אחרים כמו לימודים.

י' דיין;

בהחלט. אני אומרת, שהייתי רוצה את כל המערכת הזו סגורה ככל האפשר, מבלי

שיהיה כאן צינור כלשהו.

מתעוררת השאלה שחבר-הכנסת אלי גולדשמיד 0 העלה: מה מזה הל על האדם עצמו? אני

יכולה לבוא עם פרופיל נמוך, ללכת למסגרת כלשהי, שתדרוש את המידע על הבריאות שלי,

וזה יכול לשרת אותי לטובה, או לחילופין יש מכרז על דברים שדורשים כושר קרבי או

עבר פיקודי, ויש לי ענין לבוא ולומר שיש לי פרופיל 97 ואני דפ"ר אלף או משהו

כזה. אני אומרת, שאת הרשות to volunteer, כלומר הרצון של האדם עצמו לתת את

האינפורמציה, צריכים לפתוח זאת בצורה כלשהי.

ד' יקיר;

זה מרוקן את כל התוכן.

י' דיין:

אסור לדרוש זאת, אסור לבקש זאת ואסור זה יופיע בטופס כלשהו של מישהו פרטי או

ציבורי.

היו"ר ד' צוקר:

אני מסכים עם כל מה שאמרה חברת-הכנסת יעל דיין, ונשאלת שאלה אחת: נניח,

שהיתה לי עכשיו תאונה בצבא ואני רוצה את המידע שנאגר בצבא לטובת משהו.

לי ליבמן:

למשל, תביעה נגד הביטוה.

היו"ר ד' צוקר:

מוכרהים לאפשר לתת את המידע הזה לאדם. ואז, אנו חוזרים לשאלת הדרישה של

חבר-הכנסת דן גולדשמידט - נכון? כלומר, מהם הטעמים הלגיטימיים, שאדם יכול לעשות

בהם שימוש לצרכי-

י' דיין:

-עצמו.

היו"ר ד' צוקר:

מצד שני, עולה השאלה איך למנוע מצב, בו מי שלא נותן את המידע הזה למעסיק או

לחברת ביטוח או לסוכנות היהודית, למשל אם הוא רוצה להתקבל לישוב, נחשד: "לא מסרת

- סימן שמשהו לא בסדר אצלך". צריך כאן לעגל את הריבוע הזה.

אי גולדשמידט:

כמעט אי אפשר. אם מקובל עליך ועל הברת-הכנסת יעל דיין, אפשר לאחר המלים

"הסימול המספרי המציין את מידת התאמתו של אדם לשירות הצבאי" להוסיף: "או פירוט

הקשור לסיבות למתן הסימול המספרי או פירוט הקשור לאורך תקופת השירות הצבאי וכן

כל נתון וכוי". ואז, יש לך גם פירוט הקשור לסיבות למתן הסימול המספרי, קרי המצב

הבריאותי שהביא למתן הפרופיל, או פירוט הקשור לאורך תקופת השירות הצבאי, קרי גמר

שירות מוקדם יותר או דבר כזה.

י' דיין:

לגבי אורך השירות, האם אלוף בצה"ל לא יוכל לומר שהוא שירת 30 שנה?

אי גולדשמידט;

זה מה ששאלתי קודם.

היו"ר די צוקר;

אפשר לומר: "סיבת קיצור השירות".

י' דיין;

זה קיצור שירות, ולא אורך השירות.

ד' יקיר;

פרופיל 97 איננו מעניין.

אי גולדשמידט;

בסדר. זה לא רלוונטי.

היו"ר די צוקר;

זה רלוונטי.

י' דיין;

זה קיצור השירות.

היו"ר די צוקר;

זה קיצור השירות.

אי גולדשמידט;

זה אולי קיצור השירות מול שירות הובה. ודאי, שאלוף בצה"ל יכול לומר, שהוא

היה 30 שנה בצבא.

היו"ר די צוקר;

צריך לזכור, שלא נעשה סטיגמה למי שסיים את שירותו כדין. זה לא משהו גרוע

במיוחד.

י' דיין;

אם כך, נשאיר פתוה את הענין מתן אפשרות לאדם לקבל מידע על עצמו או למסור

מידע על עצמו, אם הוא כן מעונין בכך.

לי ליבמן;

לגבי הנושא של איסור על מסירת האבהנות, אני הושב שזה אכן נושא שהוא רהב יותר

מהנושא הצבאי הספציפי, מכיון שאם נסתכל על זה לרגע מהזוית של הגורם שמבקש להשתמש

במידע או לקבלו, איך ניתן להצדיק שהוא יוכל לקבל נתונים רפואיים על האדם שנצברו

בקופת-חולים או אצל רופאו הפרטי או בכל מקום אחר? אני מדבר באמת על האבהנות

הרפואיות, ולא על הסיווג הצבאי שאכן נועד רק לצרכי הצבא.

י' דיין:

הוא לא יכול לקבל, בלי שהאדם עצמו יהתום על ויתור.

לי ליבמן;

זהו גם המצב היום. החוק הזה איננו גורע מחוק הגנת הפרטיות. גם נכון להיום,

הצבא איננו מוסר אבחנות של אדם, אלא בהסכמתו - גם את האבחנות, ולא את הפרופיל.

יי דיין:

אבל, האדם עצמו נלחץ למסור את המידע הזה, והמידע הזה זמין לו. אם מופיעה

בטופס בקשה לרשום את הפרופיל שלך ואינך רושם זאת, אז זה-

היו"ר די צוקר:

-מעיד על משהו.

י' דיין:

זהו דבר, שלא שייך.

רי אולניק:

אם אדם חותם על כתב ויתור סודיות רפואית כללי, האומר למשל: "אני מרשה

למעבידי לעיין עכשיו בכל המאגרים", אזי מהו ההבדל? המעביד יכול לעשות כל מיני

פעולות, כדי לודא מהי מידת ההתאמה.

יי דיין:

זה לא דומה.

היו"ר די צוקר:

לא. גם אז המדינה לא מקבלת כל נתון.

רי אולניק:

לא. אני אומרת: "אין לי שום מחלות, ומצידי אתה יכול לבדוק זאת בכל מקום שאתה

רוצה, כולל קופת-חולים", שם, נניח, הייתי מטופלת עד גיל 18 או גיל 20 + עוד

שנתיים בהן מישהו אחר טיפל. יכול להיות, שאני בת 20.5 בתאריך הזה או בת 40, ואז

זה כבר פחות חשוב. בקטע הזה לפחות אני יודעת, שהעמדה בממשלה היא, שהאבחנות

הרפואיות, מהסיבות, שנדמה לי שאני גם אומרת, אין בהן נזק. כלומר, כל מטרת החקיקה

היתה למנוע את השימוש במספר.

היו"ר די צוקר:

לא נכון.

י' דיין:

אבחנה רפואית היא גם אבחנה פסיכיאטרית.

ר' אולניק;

אבל, במה זה שונה מכל מקום אחר, למשל קופת-חולים?

היו"ר ד' צוקר;

רות אולניק, אומר לך במה את טועה. ניצרה בעיה סביב ענין הסימול המספרי, כי

למעסיק, לסוכנות היהודית או לחברת ביטוח היה נוח מאד שמישהו כבר ביצע לפניהם את

הבדיקה. זה נוח מאד לכל גוף כזה. הוא יכול להשתמש באינפורמציה.

ר' אולניק;

זה גם לגבי קופת-חולים.

היו"ר די צוקר;

אם נאסור רק את השימוש המספרי, האינטרס של הסוכנות היהודית בקבלה לישוב נשאר

אותו אינטרס; הביני, שאם אי אפשר לתת את הפרופיל 45, הוא יבקש את פירוט הסיבות.

הרי את זה אנו רוצים לחסום.

לי ליבמן;

לדעתי, זהו ההבדל העצום. מה הענין? הרי כיום יכול לומר המעביד לעובד: "אתה

תאמר לי מה הפרופיל, ואני אקבל רק מי שיש לו פרופיל 65 ומעלה". הבעיה עם זה היא,

שמי שקיבל בצבא פרופיל 65 ומעלה הרי מדובר בדרגות שנקבעו לפי צרכי הצבא, ואינן

בהכרח רלוונטיות לעבודה.

די יקיר;

הצרה היא, שגם האבחנות, לפעמים, נקבעות לפי צרכי הצבא, וזה לא סוד שהיום קל

יחסית לקבל פרופיל נפשי בצה"ל מסיבות שונות ומשונות.

היו"ר די צוקר:

זה קל מאד - לא?

די יקיר:

לכן, האבחנה לא תמיד מייצגת מצב רפואי, וזוהי הצרה.

לי ליבמן;

אינני יודע אם זה נכון מבחינה עובדתית.

היו"ר די צוקר:

יש את "אי התאמה" בשירות בצה"ל. מה שאמרתי כמעט נכון.

לי ליבמן:

אבל, "אי התאמה" זה לא רפואי.

היו"ר די צוהר;

זה לא רפואי, אך האם אתה יודע מה זה לקבל תעודת שחרור עם "אי התאמה"?

ר' אולניק:

זוהי בעיה אהרת לגמרי.

ד' יקיר;

זהו נושא אהר.

היו"ר די צוקר;

זו לא בעיה אהרת.

י' דיין;

לכן, אנו אומרים: לא רק רפואי.

רי אולניק;

אבל, יכול להיות, שהמעביד רוצה לדעת שמישהו בא לצבא ואמר שהוא לא מתאים.

היו"ר די צוקר;

בגלל מעמד הצבא בהברה הישראלית, כל מדיניות כוה האדם של הצבא היא בעלת השפעה

עצומה על השוק האזרהי. מקום הצבא, בעיני כל אדם, הוא כל כך מרכזי, שאם לא שירתת

בצבא, המונה "אי התאמה" מעורר השד. הרבה פעמים זה נעשה, בגלל מדיניות גיוס

מוצדקת של הצבא, למשל אם יש שנתון גדול מדי ורוצים פחות חיילים.

לי ליבמן;

מה שרציתי לומר הוא, שהשימוש בנתון הזה "65 ומעלה" הוא ודאי שרירותי. ברגע

שהמעביד או כל גורם אחר יקבל את האבהנות, האבחנות לא נותנות לו תוצאה. הן

אומרות, שיש לאיש בעיה כזו, למשל, יש לו אסטמה בדרגה קלה. הוא עדיין צריך לקבל

החלטה לגבי המשמעות של זה מבהינתו. הוא, כמובן, צריך לנמק את ההחלטה הזו לאור כל

הכללים שקיימים בחוקי העבודה.

י' דיין;

להרבה מאד מוסדות בשירות הציבורי, בשירות המדינה ובתחום הפרטי, יש את הזכות

לדרוש שאדם יהיה בריא או אם איננו בריא לדעת על זה. יש להם את הדרכים שלהם ואת

הסימונים שלהם. בשירות הציבורי שולחים את האדם לרנטגן למשל. היא יכולה להגיד:

"מה ענינך במצב הריאות שלי?". זכות המעביד לומר: "אני צריך לדעת את המצב". זו לא

זכותו לפטר, אם מוצאים שיש לה נטיה למשהו, כמו אסטמה, אך זכותו לדרוש זאת. אין

לו זכות - וזה מה שאנו מנסים לעשות - לקבל מידע שיש בו תערובת.

היו"ר די צוקר:

אלה הצרכים של ארגון אי לטובת ארגון בי.

ל' ליבמן;

הצרכים מבוטאים במספר, ולא באבחנה.

י' דיין;

לא.

ל' ליבמן:

אני חושב, שזה עלול דוקא להזיק לאנשים, כי אם המעסיק יקבל את האבחנות האלה,

והוא הרי לא יודע מה זה אומר שכן מופיעות מלים לטיניות שרק רופאים מבינים, אזי

הוא מעביר זאת לרופא מטעמו.

י' דיין;

חס וחלילה.

לי ליבמן;

כך אפשר לחסוך, דרך אגב, מאדם, אם הנתונים מעודכנים, בדיקות מיותרות.

י' דיין:

זה סופר חסוי. האם אתה חוסך להם כסף?

לי ליבמן;

לא להם, אלא לאדם.

י' דיין:

אל תעסוק בהיבט הכלכלי של זה. זה ממש לא ענין כלכלי.

לי ליבמן:

זה לא הענין הכלכלי.

י י דיין;

יש כאן דבר עקרוני ממדרגה ראשונה - זכות האדם להגיע טבולה רסה למקום עבודה

אזרחי.

היו"ר ד' צוקר;

זה לא רק מקום עבודה, אלא המון מקומות.

יי דיין;

חובת אותו מוסד או מקום לבדוק את התאמתו לתנאי מכרז או לתנאי קבלה.

לי ליבמן:

לשיטתך, צריך לאסור על המעביד לדרוש גם מקופות-הולים וגם מכל מקום אחר.

י' דיין:

הוא יכול לדרוש מקופת-חולים. בקופת-חולים זה וולונטרי, ושם לא כפו עליך את

הפרופיל, את האיבחון ואת הבדיקה. אני הולכת לקופת-הולים, כדי שידאגו לבריאותי.

אם רוצים ממני אינפורמציה שנמצאת בקופת-הולים, הרי שאפילו לגבי הדבר הכי קטן אני

חייבת לחתום על ויתור על סודיות, שגם לו ישנם שלבים. אני יכולה לומר, שאני

מוותרת על סודיות רק בתהומים אלה ואלה. מה שאתה אומר זה הכי קרוב ששמעתי לעלענין

פסולי חיתון - ישנה שם רשימה כלשהי, וכאשר אתה בא להתחתן אוטומטית בודקים, כי זה

עושה קיצור דרך. אני באה להתהתן, והם צריכים לברר. הובת ההוכהה עליהם לבדוק האם

אני לוי, גרוש, גרושה, כהן או מה שלא יהיה. אינני צריכה, שיהיה שם מאגר, שהוא

שגוי, מלא או מותאם לצורך הלכה זו או אהרת. אני חושבת, שכאשר אדם עוזב את הצבא,

הוא צריך לעזוב טבולה רסה. חובת הבירורים על כל נושא שהוא צריכה להיות על אותו

מוסד או אותו מקבל. לא מעניין אותי לעשות להם דרך קלה או זולה.

לי ליבמן;

האבחנה בין וולונטרי ללא וולונטרי היא אבחנה נכונה בהקשר הזה. תיאורטית, זה

נכון. אדם יכול לא ללכת לקופת-חולים כל החיים, אך האם זה ריאלי?

יי דיין:

לא. הוא יכול למנוע בעדם.

לי ליבמן;

זה נכון גם לגבי הנתונים הצבאיים. הוא לא יקבל את האבחנות מהצבא, אלא אם הוא

יציג כתב ויתור על סודיות רפואית.

יי דיין:

נניח, שאני הולכת להתקבל למוסד לימודים, שואלים אותי, ואני אומרת: "אני לאיי.

הם אומרים: "אני מבין, שאם תחתום על ויתור, אוכל לקבל את זה, ותחסוך לי את מה

שעולה צילום רנטגן וכוי". הלחץ הזה - אסור בכלל להעמיד אותו.

לי ליבמן:

הוא קיים גם בהקשר של המידע בקופות--החולים. בזה אין שום הבדל.

יי דיין:

אל תשווה. אינני יודעת מדוע ההשוואה הזו.

רי אולניט:

מה שמעניין בשני המקרים הוא שהוא בדק אותו לפני זה. כלומר, זה לא בצורה

מקרית.

יי דיין:

צריך בדיקה לשמה כדי לבדוק את ההתאמה לשירות.

רי אולניק:

אבל, נדמה לי, שגם בדרגות הנכות, בתקנות לפי חוק שירות בטחון, כשכתוב כיצד

עושים דרגות נכות, נאמר: "מחלה x או דרגות כושר". זה כתוב בצורת אבחנות אמיתיות

רפואיות, שמנותקות מההתאמה, אם אני זוכרת טוב. כלומר, לא כתוב: "מחלה שבגללה X

לא יכול להיות תותחן, נותנת כושר כזה וכזה", אלא אומרים, למשל, "אסטמה" שהיא יפה

לרופא בקופת-חולים ויפה גם לרופא בצבא.

די י3 ויר!

אבל, הסכיזופרניה לא יפה, כי יותר קל להיות סכיזופרן בצבא מאשר באזרהות.

ר' אולניק:

מה זה משנה? או שהרופא הוא רופא או שהרופא הוא לא רופא. זה היינו תך שהוא

רופא, והמחלה היא מחלה.

י' דיין;

אני מצטערת. כל הנושא של בריאות הנפש - אנשים לא נותנים ויתור לא לקופת-

חולים ולא לאף אחד אחר, כי זהו נושא רגיש מאד ויש בו שינויים. ההגדרות הן

מפחידות. זה לא שרופא הולך לרופא לבקש זאת.

די יקיר:

הולכים לרופא פרטי, ולא לקופת חולים, ואז אי אפשר להשיג את המידע הזה.

י' דיין:

אי אפשר: לא מקופת חולים, לא ממוסדות שכאילו יש להם את המידע ולא ממערכת

החינוך. בשעתו, היתה בעיה לגבי המידע של מערכת החינוך. על ילד, בגן חובה, כתוב:

"הילד אלים", כי הוא שבר אגרטל, וזה הולך איתו לתיקו עד סוף החיים. בשעתו, זה

היה מגיע לצבא. אני אומרת זאת, כי היו אלי פניות רבות. ילד התגייס, ושלחו אותו

לקב"ן. כששואלים מה קרה? עונים: "אני רואה, שיש אלימות ברקורד שלך".

היו"ר ד' צוקר:

זה לא מצחיק.

י' דיין:

זה חמור מאד.

היו"ר די צוקר:

לירון ליבמן ורות אולניק, כשאני חושב על זה, זה יכול מאד להזכיר את ענין

המרשם הפלילי. כיום, במרשם הפלילי כתובות לא רק העבירות שהרשיעו את דן יקיר,

למשל, אלא תיקים שנפתחו, כי אני טפלתי עליו. מדובר, למשל, במשהו מופרך לגמרי,

שטפלתי עליך, כי ברצוני 'לדפוק' את הסיכוי שלך בעבודה. זה רשום. רות אולניק,

הביני מדוע זה דומה. אסור למסור מרשם פלילי, אך אם נבוא ונאמר: "על פי בקשתו",

האם את יודעת מה שיקרה בכל מקום עבודה, בכניסה לישוב או בחברת ביטוח? יאמרו,

למשל: "אדון יקיר, לך ותביא לי את כל המרשם הפלילי שלך", כי מותר לך לבקש.

רי אולניק:

היום, מותר לך לעיין, ואסור לך לקרות את המסמך.

היו"ר ד' צוקר;

אבל, זה הבדל גדול מאד. ודאי, שמותר לי לעיין, משום ברצוני לדעת מה כתוב

עלי. זהו מבצע חשוב מאד ויפה, שהמשטרה עשתה. לעיין זה בסדר גמור.

י' דיין:

אני קיבלתי הודעה, שבבדיקה במרשם הפלילי נמצא שאני רשומה פעמיים. אליקים

העצני הלך והגיש תלונה על הוק המפגשים, זימנו אותי לחקירות ולקחו לי את הדרכון.

אי גולדשמידט:

זה מסוג המידע, שאפשר להתפאר בו.

היו"ר ד' צוקר;

חברים, האם הבנתם את בעייתנו?

ר' אולניק:

כן. אני חושבת, שמבחינתנו, היא דורשת עיון נוסף, כי זוהי הרחבה, כפי שאנו

הבנו זאת. נכון, שהשמטנו את הענין של "רפואי", והבנתי זאת כדבר עוד יותר מצומצם.

אנו הלכנו להרחבה של התעודות הרפואיות, ועכשיו הלכנו לכל הנתונים. בכלל, ועל זה,

לפחות לדעתי, צריך לחזור לממשלה.

לי ליבמן:

אין לי סמכות. אנו מדברים על פרופיל, על הסימול המספרי שמסמן את ההתאמה

לצבא.

די יקיר;

יכול להיות, שישנם מקרים, בהם זה יהיה לגיטימי. אולי לגבי חברת ביטוח, זה

לגיטימי שהיא תוכל לעיין במידע הזה.

לי ליבמן:

מי שרואה את כתבי הויתור על סודיות רפואית כיום, רואה שהדברים האלה כלליים

וכוללים מוסד פסיכיאטרי או שיקומי, וזה לא בדיוק שיש לאנשים בחירה לחתום על זה

או לא לחתום. הבעיה היא הרבה יותר רחבה. אינני אומר, שהיא לא קיימת. אין כאן

מקום להסדר נפרד לגבי הצבא.

י' דיין;

אינני רוצה להסתכל על הצבא כמו על קופת-חולים.

אי גולדשמידט;

אני חושב, שכשם שאנו צריכים למנוע את הסיפור של פרופיל 21 או 24 שיהיה

בבחינת מידע נפוץ, אסור לנו, בזה שאנו עושים זאת, לחסום בפני אנשים, שביצעו

שירות צבאי מפואר, לחשוף את הענין הזה בפני המעבידים הפוטנציאליים שלהם.

היו"ר ד' צוקר;

גם את זה הצבא לא רוצה.

א' גולדשמידט;

כרגע, אינני מדבר על ענין הפרופיל. ישנם שני סוגים של שירות: שירות קרבי,

ושירות אחר. לגבי שירות אחר, אין סטיגמה וזו לא בעיה של סטיגמה. אם מישהו שירת

בשלישות ברמת-גן, זה לא סטיגמטי. אבל, זה מאד רלוונטי לשאלה האם הוא יכול להיות

אחר כך איש בטחון ב"אל-על".

ר' אולניק;

זה חלק מקורות החיים.

א' גולדשמידט;

יש הבדל בין סוגי השירות האלה.

ד' יקיר;

את זה לא רוצים למנוע. זה לגבי השאלה איך עבר השירות.

אי גולדשמידט;

אינני מציע כרגע את הניסוח, אך צריך לחשוב כיצד-

היו"ר ד' צוקר;

-לקבל קרדיט בשוק האזרחי משירות טוב, בלי לפגוע במי שביצע שירות אחר.

אי גילדשמידט;

צריך לחשוב על השאלה איך לקבל קרדיט על ביצוע שירות טוב, בלי שתתלווה לזה

דיסקרטיזציה של שירות.

ל' ליבמן;

זו הדילמה המרכזית בענין עבודת המטה, שדיברתי עליה בהתחלה. מצד אחד, לא

לחשוף מידע, שעלול להזיק לאדם וכו'. מאידך, השירות הצבאי הוא חלק מקורות חייו של

האיש.

די יקיר;

זה לגבי מה שעשית בשירות.

היו"ר די צוקר;

זה חלק מהקריירה שלך, ואם ברצונך להשתמש בזה לקידום, זח בסדר גמור.

אי גולדשמידט;

אינני מסתיר, שזה גם חלק מהמוטיבציה של אנשים לעשות שירות צבאי טוב.

היו"ר ד' צוקר;

יש גם אינטרס חברתי לעודד זאת.

י' דיין;

עובדה, שמותר במכרזים לשים: "יוצאי יחידות קרביות".

היו"ר ד' צוקר;

נכון. חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, זה לא נמנע בחקיקה הזו. כלומר, האפשרות

לציין את איכות השירות, את סוג השירות, לא נמנעת במה שכתוב כאן. את זה אתה יכול

לעשות.

ר' אוליק:

ברצוני לומר, גם בהמשך לדברי חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, שאנו, כדי לפתור את

בעיית המסירות התמימות, שדיברנו עליה גם בישיבה הקודמת, חשבנו לצמצם קצת את

הנוסח, ולמעשה, להוריד את "המוסר", כך שלמעשה ייאמר כך: "לא ידרוש אדם ולא יעשה

שימוש בכל נתון אישי צבאי, אלא אם כן הוסמך לכך על פי דין".

לי ליבמן;

"על פי כל דין".

ר' אולנילק:

"על פי כל דין". - זו הדרישה.

לי ליבמן;

מדובר על "על פי דין", ו"דין" כולל גם את פקודות הצבא.

רי אולניק;

בהמשך ייאמר; "ובלבד שהדרישה והשימוש ייעשו למטרות שלשמן הוסמך;".

די יקיר;

נניח, ששני חברים מדברים, ואחד שואל את חברו; "מה הפרופיל שלך?".

רי אולניק;

זו לא דרישה.

די יקיר;

האם זו לא דרישה?

רי אולניק;

לא.

אי גולשמידט;

אולי צריך להגדיר מה זה.

ל' ליבמן;

זוהי, בדיוק, הנקודה. השאלה היא האם נכון לעשות זאת בחוק. עמדתנו היא, שלא

נכון כאן, בחוק, לקבוע יותר מדי פירצות, שדרכן דוקא חצד החזק יוכל לקבל את

המידע.

א' גולדשמידט;

למעשה, אתם אומרים, שאם חולה, שצריך להכנס לניתוח קשה, שנותן אלף דולר

לרופא, כדי שיקדמו בתור בניתוח ולמעשה הוא משחד את הרופא, המדינה לא עושה דבר

לנותן השוחד כי מבינים את מצבו. כלומר, במדיניות, לא מעמידים אותו לדין, אך

יעמידו לדין את הרופא שקיבל את השוחד.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, האם אתה אומר זאת כלפי ההצעה של רות אולניק להוריד

את ענין המוסר?

א' גולדשמידט;

כן. למעשה, מה שרות אולניק ולירון ליבמן אומרים הוא, שברוח הכללית, בשאלה של

מדיניות לא יתאנו לאותם אנשים, שימסרו באופן וולונטרי. בכלל לא יתעסקו איתם.

אי גולדשמידט;

מאידך, זה יתן כוח לאלה-

ל' ליבמן;

-שימצאו את הדרך המתוחכמת.

י' בונן;

הבעיה היא, שהמעביד יגיד את אותה דרישה לכאורה תמימה; "אינני דורש ממך, אך

רצוי מאד שתענה". ואז, עליו אין איסור למסור, וכל מה שרצינו נעקף.

אי גולדשמידט;

יכול להיות, שצריך להוסיף כאן סעיף.

ר' אולניק;

זה ענין של עשיית השימוש.

אי גולדשמידט;

יכול להיות, שצריך להוסיף כאן סעיף, שמזכיר סעיפים בחוק החוזים כמו עושק

וניצול. צריך לכתוב, במפורש, שנותן עבודה - ואינני יודע איזו הגדרה יש לזה -

כלומר כל מי שמעוניין במידע לא יעשה שימוש.

רי אולניק;

יש לנו כאן; "ולא יעשה שימושיי.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, מה שאתה אומר הוא, ש"דרישה" לא כוללת בקשה בתום

לב.

ר' אולניק:

אנו חושבים, שזה כבר גלום בתוך "דרישה".

היו"ר ד' צוקר;

האם זה גלום בתוך "דרישה"?

ר' אולניק:

כך אנו רואים זאת. זו לא שאלה. דרישה זו דרישה.

אי' גולדשמידט;

הוא לא יגיד: "אני לא דפקתי על השולחן ותבעתי את זה. אמרתי לו, שכאן זה יקל

עלי לקבל החלטה". אז, גם להקל עלי לקבל החלטה אסור על-פי החוק הזה. צריך לנסח

זאת בצורה כלשהי.

לי ליבמן:

עמדתנו לגבי הדרך האידיאלית לעשות זאת - צריך לזכור, שכל האיסורים האלה

מוגבלים ב"אלא אם כן הוסמך לכך על פי כל דין". נאמר "דין", ובכלל זה פקודות

הצבא. אנו מעדיפים, שזה יהיה כתוב בצורה מוצנעת, ולא בחוק עצמו, היכן שבאמת

הגורמים שירצו לעשות בזה שימוש לרעה ימצאו את הדרך, דרך הפירצה לטובת אותו איש,

לדרוש ממנו את המידע.

די יקיר:

מה הקשר לפקודות הצבא? זה לגבי האזרחות.

לי ליבמן;

אתה תוכל לקבוע הוראות לגבי הסמכה לדרוש או למסור.

יי בונן:

למסור גם בתוך הצבא במקרים שונים.

רי אולניק;

בתוך הצבא זה יחול על אנשי הצבא.

ל' ליבמן:

אתה תכתוב לחייל; "חייל, אין אפשרות להשתמש בזה לנסיבות חברתיות, אך בעבודה

או בביטוח וכוי, הם לא יכולים לדרוש ממך ואתה לא תמסור להם את המידע הזה". אבל,

כשהוא יבוא למעביד, הוא יוכל לומר לו, שבחוק כתוב שאסור לעשות שימוש ואסור

לדרוש, ולא כל מיני סייגים, שמעביד יוכל להשתמש בהם.

היו"ר ד' צוקר!

כלומר, אתם מציעים להשאיר את המלה "לדרוש".

ר' אולניק:

הפתרון הוא ב"לדרוש" וב"יעשה שימוש". כלומר, יש בעיה.

היו"ר ד' צוקר;

"המסירה" היא לא רק לגבי האדם עצמו שהוא נשוא הפרופיל אלא גם לגבי הפקיד -

לא?

ר' אולניק:

זו כל מסירה, כלומר גם אם אני מעבירה הלאה והשני מעביר לשלישי וכוי.

א' גולדשמידט;

הייתי מגדיר "דרישה": "הדורש דרישה, לרבות פניה בדרך שאיננה תביעה, אלא

מטרתה להשתמש במידע לצרכי הפונה". זה מאד גולמי. זה לא קטגורי, אך מה שמסתתר

מאחורי זה הוא הרצון שלי להשתמש בזה לצרכיי, כמי שמבקש את הדבר הזה.

רי אולנילו:

זוהי גם הכוונה.

היו"ר ד' צוקר;

הוא מציע להגדיר זאת, כלומר לומר זאת בהוק.

אי גולדשמידט:

אני הייתי מציע להגדיר זאת, כי אינני רוצה שיהיה מצב שבו אשב עם דדי צוקר

ואשאל מה הפרופיל שלו בצבא, ובאותו רגע אני עבריין והוא עבריין כי השיב לי.

שנינו הופכים להיות עבריינים.

רי אולניק:

בהוק שויון הזדמנויות, שהוא, למעשה, ההתהלה של כל הסיפור הזה, כתוב בסעיף

2(א)(א): "מעביד לא ידרוש מעובד את הפרופיל הצבאי שלו ולא יעשה שימוש בפרופיל

הצבאי שלו, אם הגיע לידיו, בכל ענין המנוי בסעיפים 2(א)(1) עד (5)", שזה קבלה

לעבודה וכל מה שיש שם. כלומר, גם כאן, כשזה ממוקד במעבידים, שהם גם היו עיקר

הבעיה בכל הסיפור הזה, השתמשו במלה "ידרוש" ולא הגדירו אותה. כלומר, אנו כאן,

איכשהו מנסים להתאים את עצמנו לשם.

היו"ר די צוקר;

כלומר, אינך הוששת מהענין שמעלה הבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

רי אולניק:

אני מוכנה לבדוק זאת.

ד' יקיר!

זו בעיה. זה יחסי עובד-מעביד. אלה יחסים מוגדרים.

ר' אולניק:

נכון. אבל, אינני יודעת אם זה משתנה בגלל זה.

א' גולדשמידט;

הייתי מציע להגדיר דבר נוסף ולומר שהדרישה היא לא רק מבעל הפרופיל אלא דרישה

גם בפניה בדרך עקיפה.

ר' אולניק:

זה: "אדם".

ד' יקיר;

זה כולל כבר הכל, וזה לא רק מהאדם עצמו.

א' גולדשמידט;

אינני יודע. זה לא בדיוק כך. נאמר כאן: "לא ידרוש אדם".

ר' אולניק:

זה כל אחד מכל אחד.

א' גולדשמידט:

אני הושב, שההגדרה "לרבות פניה בדרך שאיננה תביעה, אולם מטרתה להשתמש במידע

לצרכי הפונה" היא גם לגבי הצד העקיף. אני אומר כך: "ידרישהי - לרבות פניה בדרך

שאיננה תביעה, אולם מטרתה להשתמש במידע לצרכי הפונה או מי מטעמו".

היו"ר ד' צוקר:

זהו דבר אהד, שתשקלו את ניסוחו הסופי.

נותרה לנו השאלה הגדולה, שבה אנו בויכוה עם הממשלה, כי אנו היינו רוצים

להבהיר שאין כוונתנו אך ורק לסימול המספרי הטכני אלא למהות שמאחוריו.

א' גולדשמידט:

גם בענין זה ניסחתי משהו.

היו"ר ד' צוקר:

כן. מדובר בפירוט הטיבות, ורשמתי לי זאת: פירוט הסיבות, שהביאו לסימול.

י' דיין:

זה "ו/או".

היו"ר ד' צוקר;

כן.

א' גולדשמידט;

העליתי גם את השאלה של אורך תקופת השירות.

היו"ר די צוקר;

העלית את ענין קיצור השירות.

אי גולדשמידט:

אני מדבר על שירות חובה, כלומר על שלוש שנות שירות, ולא על אלופים ועל אלה

שמשרתים בשירות קבע. אני מדבר על פירוט הקשור לאורך תקופת שירות ההובה.

היו"ר ד' צוקר:

שאלה - כשקראתם את הפיסקה השניה האומרת "אלא אם כן הוסמך לכך על פי דין",

רות אולניק הדגישה: "כל דין".

ר' אולניק:

לירון ליבמן הדגיש זאת.

היו"ר די צוקר:

לא השוב. מדוע שזה לא יהיה "על פי הוק"?

רי אולנילו:

אינני יודעת מדוע אתה רוצה את "כל", אך "דין" בתקנות...

היו"ר ד' צוקר:

רות אולניק, אני יודע זאת, ולכן אני שואל. אם יש הסמכה בהוק להעביר מידע, זה

בסדר; היתה כנסת, היה אישור והיה דיון ציבורי.

רי אולניק:

האם אתה שואל מהו ה"דין" הזה?

היו"ר די צוקר:

אינני שואל. מאחר ואני יודע מהו "דין", ברצוני להגביל זאת לחקיקה הראשית.

לי ליבמן:

לא. דוקא בגלל מה שבתוך הצבא, יש לנו ענין. הרי יש את ענין הרשויות הצבאיות.

היו"ר די צוקר:

בתוך הרשויות הצבאיות - זו שאלה.

ר' אולניק:

אז, זה על פי פקודות מטכ"ל.

ל' ליבמן;

זה על פי פקודות הצבא.

היו"ר ד' צוקר;

אף אהד לא הביע התנגדות, שזה בתוך הצבא, כי הרי הכל אותו ארגון, ובדקתם אותי

לצרכי הצבא.

ר' אולניק;

אני צריכה לסייג את זה.

היו"ר די צוקר;

על פי פקודות הצבא, תעבירו מה שאתם רוצים למה שאתם רוצים בתוך הצבא, וזה

בסדר גמור. מי אנו שנתערב? זו לא הבעיה שלנו וזו לא מטרת ההקיקה. בתוך הצבא תעשו

מה שאתם רוצים.

רי אולניק;

למעשה, אתה צודק.

היו"ר ד' צוקר:

אני שואל משהו אהר: מדוע לא לומר שזה רק ייעל פי חוקיי?

ל' ליבמן:

או פקודת הצבא.

היו"ר די צוקר!

או פקודת הצבא. אנסה זאת מבחינת ההגיון - בתוך הצבא מותר לכם להעביר מידע,

כמובן בהגבלות שישנן. הסוגיה, שמטרידה אותי, היא, שוב, המשק האזרחי, כלומר

האזרחות. אני מכיר בזה, שלעתים, יצטרכו להעביר למשרד הרישוי, במקרים מאד

קיצוניים. הרי מעבירים מידע למשרד הרישוי למשל, כי יש אינטרס חברתי אחר.

י' דיין:

גם למשרד הפנים.

היו"ר די צוקר:

מעבירים, כי יש אינטרס חברתי אחר. זה בסדר גמור. אבל, שזה לא יהיה לא על-פי

דין, אלא על-פי חוק.

י' בונן:

יש לומר "בחוק", ולא "על-פי חוק", אם אתה רוצה שההסמכה תהיה בחקיקה.

היו"ר ד' צוקר:

סליחה. אפשר לומר: "בחוק".

ל' ליבמן:

"על פי חוק" - זה גם בתקנות.

ר' אולניק;

דיברנו, בפעם חקודמת, על העונש. אם מקובלת ההצעה שלנו לענין של הורדת

המסירה, יוצא שאנו מדברים, למעשה, על דרישה ושימוש, שמופיעים גם בחוק הזדמנויות,

כמו שהערתי, ושם,העונש הוא קנס ולא מאסר. כאן אנו הצענו מאסר של שנה או קנס של

10,000 ש"ח. במקור כתוב: "מאסר שנה או קנס 10,000 ש"ח". בכל מקרה, הקנס המוגאים

ל-10,000 ש"ח, לפי חוק העונשין, הוא 14,000 ש"ח, ולא 10,000 ש"ח. כל מקרה, היות

ואנו חוזרים לענין הדרישה והשימוש, מבחינת ההגיון, לא יכול להיות שהמעביד,

הדורש, שהוא עיקר הבעיה כאן, יקבל רק קנס והקנס הוא 14,000 ש"ח.

די יקיר:

ההוראה בחוק שויון הזדמנויות מיותרת, ואפשר לבטלה.

רי אולניק:

זה גם נכון.

היו"ר די צוקר:

וזאת, אם זה נכנס.

רי אולניק:

ישנה כאן הרחבה. דיברנו, בפעם הקודמת, על כך, שה"ידרוש" כאן, למעשה, כבר

מכסה את הכל והוא מכסה גם את ההוראה בחוק שויון הזדמנויות. אבל, בכל מקרה, לענין

הענישה צריכה להיות התאמה. לכן, הצעתנו היא להוריד את ה"שנה" ולקבוע אותו נוסח

שעכשיו אמרתי, שזה הקנס בסעיף 61(א) לחוק העונשין.

היו"ר די צוקר:

האם אתם מציעים לנו להוריד את הסנקציה של מאסר?

רי אולניק:

כן, כי גם ההוראה כאן היא חריגה בחוק שירות בטחון.

היו"ר די צוקר:

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, מה אתה אומר על זה?

אי גולדשמידט:

אינני אוהב זאת. אם העבירה הופכת להיות עבירת קנס בלבד, זה כמו הפעלת בית-

קפה ללא רשיון; באים ומשלמים 500 ש"ח, אך כדאי להמשיך להפעילו.

ר' אולניק:

אם כך, צריכים לתקן גם בחוק שויון הזדמנויות.

ר' דיין;

אציע לתקן זאת בחוק שריון הזדמנויות.

א' גולדשמידט:

צריך לתקן בחוק שויון הזדמנויות.

ר' אולניק:

בכל מקרה, בשלב הזה, כשחוק שויון הזדמנויות לא תוקן, אי אפשר לקבוע כאן משהו

שהוא מאסר מול קנס שיש שם.

היו"ר ד' צוקר;

רות אולניק, שמעת מה הרמז שאנו מציעים לכם. נעשה תיקון עקיף לחוק שויון

ההזדמנויות, אם לא מבטלים את הסעיף.

י' דיין:

לא הייתי מבטלת.

אי גולדשמידט;

שאלה טכנית - האם הנתונים האישיים, הפרופילים, חלים גם במוסדות בטחון אחרים

כמו משטרה ושב"כ?

לי ליבמן;

משטרה - לא.

אי גולדשמידט;

נניח, שאדם שמתגייס למשטרה. נודע לי, שעכשיו ישנה מגמה לגייס למשטרה במסגרת

הצבא.

י' דיין;

אתה מספר לי? זו לא מגמה.

רי אולניק;

לשב"כ יש ספר של פרופילים.

אי גולדשמידט;

צריך להרחיב זאת לא רק לצבא.

היו"ר ד' צוקר;

האם יש להם ספר פרופילים יחודי של השירות?

ר' אולניק;

יש להם את הספר של הצבא.

א' גולדשמידט;

צריך להרחיב את החוק גם לגבי שירות במשטרה.

ל' ליבמן:

לגבי המשטרה, לא.

ר' אולניק;

המשטרה - לא. זה בשב"כ.

ד' יקיר;

זה מכסה גם את השב"כ.

י' דיין;

למשטרה יש משהו משל עצמה.

א' גולדשמידט:

נניח, שאדם הלך למשמר הגבול ולאחר שנתיים שם, עקב פרופיל נפשי, שוחרר.

לכאורה, על-פי החוק הזה, החוק לא חל על החסיון, משום שמדובר במשטרה.

ל' ליבמן;

לא. מי שמשרת במשמר הגבול, לפי חוק שירות בטחון, הכושר הרפואי שלו נקבע

באותו דרך בה נקבע הכושר הרפואי של חייל.

א' גולדשמידט;

אתם כותבים: "המציין את מידת התאמתו של אדם לשירות הצבאי".

היו"ר ד' צוקר;

כתוב: "נתון אישי צבאי".

לי ליבמן:

במשמר הגבול, לגבי אותם אלה שמשרתים בשירות סדיר, הכושר שלהם לשירות נקבע

בצבא.

היו"ר ד' צוקר:

האם זהו הנתין האישי הצבאי שלהם?

לי ליבמן:

בדיוק. זהו הנתון האישי הצבאי.

א' גולדשמידט;

אתה מרגיע אותי בקטע הזה. נניח, שמחר יקבלו את הדרישה של שר הבטחון, שאפשר

יהיה לגייס שוטרים במסות.

ד' יקיר;

תחילה, הוא מתחייל, ואז מעבירים אותו למשטרה.

היו"ר ד' צוקר:

לכן, זהו נתון אישי צבאי - נכון?

ל' ליבמן:

זהו הרעיון.

הערה טכנית לגבי הגדרת "פקודות הצבא" - אנו מציעים לכתוב: "יפקודות הצבאי -

כמשמעותן בסעיף 1 לחוש השיפוט הצבאי", כיון שההגדרה של "פקודות הצבא" היא בחוק

השיפוט הצבאי בסעיף 1, שם כתוב: "הוראות הפיקוד העליון ופקודות המטה הכללי".

סעיף 2א בחוק השיפוט הצבאי מגדיר את המידרג הנורמטיבי, והוא כולל גם פקודות

כלליות אחרות, שנקבעו בהוראות הפיקוד העליון, שזו הגדרה רחבה יותר, וזה כולל גם

את הנורמה היותר נמוכה של פקודות. אנו רוצים, שזה יהיה במינימום של פקודות

מטכ"ל.

היו"ר ד' צוקר:

כלומר, מבקשים לכתוב כאן: "על פי סעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי". - בסדר.

אנו לא מאשרים היום, כי הממשלה צריכה לחזור, כך אני מבין, להתייעצות, שכן יש

לנו שתי נקודות מחלוקת איתכם:

1. ענין פירוט הסיבות, שהביאו לאותו סימול.

2. ענין פירוט קיצור שירות החובה.

ר' אולניק:

אלה הסיבות, שהביאו לפרופיל.

היו"ר די צוקר:

אלה הסיבות, שהביאו לסימול המספרי.

ר' אולניק:

האם אלה אבחנות רפואיות?

היו"ר ד' צוקר:

כן. אלו שתי נקודות המחלוקת שיש לנו.

ר' אולניק:

מה עם הענין של האמירה שזה לא רק רפואי?

י' דיין;

זה כבר ירד.

היו"ר ד' צוקר:

רות אולניק, דרך החקיקה היא מעבר מקריאה ראשונה לשניה ולא מקריאה ראשונה

לקריאה טרומית. את מתעקשת.

ר' אולניק;

אני מתעקשת, משום שנדמה לי שזה נעשה בחטף.

היו"ר ד' צוקר;

הכי קל זה לומר: "בחקיקה חפוזה באמצע הלילה". מה פתאום?

א' גולדשמידט!

ממבט ראשון, אני לא רואה בעיה. אבל, בכל זאת, אולי צריך הוראת מעבר כלשהי,

שהאיסור לשימוש יחול גם על מסירה שנעשתה בעבר.

רי אולניק;

זו עבירה פלילית.

ד' יקיר;

אם יש לך מידע ותעשה בו שימוש, על פי חקיקת החוק, הרי שהעבירה תהיה על

שימוש.

אי גולדשמידט:

גם אם המידע נמסר קודם.

היו"ר די צוקר:

כן. אם המסירה, השימוש או העשיה נעשו אחרי, אז כן.

לי ליבמן:

לא כתוב; "לא יעשה שימוש במידע שנתקבל בניגוד לחוק זה", שאז אולי זו בעיה.

כתוב: "לא יעשה שימוש".

היו"ר ד' צוקר;

נציגי צה"ל ומשרד המשפטים, אנו צריכים תשובה לשתי השאלות הללו. אם התשובה

תהיה שלילית, אני מניח שלפחות אחד מחברי-הכנסת היושבים כאן יעשה גם הסתייגות על

הענין. יכול להיות, שחבר-הכנסת אלי גולדשמידט יעשה הסתייגות. האם שבוע יספיק לכם

כדי לתת תשובה? מספיק שבוע.

רי אולניק:

לא כל כך הבנתי את ענין קיצור השירות. איך זה יבוא לביטוי בחוק?

היו"ר ד' צוקר;

לא יהיה מידע על סיבת קיצור שירות החובה.

י' דיין:

אסור יהיה לדרוש זאת.

ר' אולניק:

האם אסור יהיה לי לומר זאת? האם אסור יהיה לי להציג מסמך על זה?

א' גולדשמידט!

מדובר על פירוט הקשור לאורך תקופת השירות.

די יקיר;

ישאלו אותך למה, ואז תגידי שזו סיבה רפואית.

א' גולדשמידט;

גם על ה"למה" אסור. "פירוט הקשור" - אני אומר זאת באופן כללי

ר' אולניק:

כלומר, אסור יהיה לשאול אותי מדוע השתחררתי ומתי.

היו"ר ד' צוקר:

נכון. כשתבואי להתקבל לעבודה אצלי כמתמחה, לא אוכל לשאול אותך: "מדוע שירתת

רק שנה? מה קרה?".

רי אולניק:

אני חושבת, שזה קשה מאד.

היו"ר ד' צוקר:

האם עובדים על זה בצבא?

ל' ליבמן:

אם אנו מדברים על ההיקף המלא של נושא הסיבות לשחרור, אזי אנו צריכים יותר

זמן.

די יקיר:

לא. ההצעה היא, שאני לא אוכל לרשום בקורות החיים שלי: "1982-1981 - שירות

צבאי".

היו"ר ד' צוקר:

לא. זו לא ההצעה של אף אחד.

ד' יקיר;

זו ההצעה.

היו"ר ד' צוקר;

לא. אומר לך זאת במפורש: בתעודת השחרור - ואנו מדברים עתה על המידע שהצבא

מוסר - לא יהיה כתוב מדוע קוצר שירות ההובה שלי. אם יהיה כתוב "מסיבה בריאותית",

הוא יאמר: "אם זו סיבה בריאותית, תביא את ה...".

ר' אולניק;

החוק אומר: "לא ידרוש ולא יעשה שימוש".

ל' ליבמן:

אני חושב, שאנו מדברים על שני דברים שונים. אפשר לדבר גם על האבחנות שהביאו

לסימול, ואפשר לדבר על סיבות שזה יותר רחב.

היו"ר ד' צוקר:

אם אנו נלך רק על פירוט הסיבות שהביאו לסימול הזה ונוותר לכם על הדבר השני,

האם אתם מוכנים לזה עכשיו? האם זה אפשרי?

ל' ליבמן:

עכשיו - לא.

היו"ר ד' צוקר:

כלומר, אי אפשר. אתה לא מוסמך.

יי דיין:

ברצוני להציע ליושב-הראש, שבנושא קיצור השירות, שהולך וגדל כי ישנם יותר

ויותר קיצורי שירות מכל הסוגים, ואני מדברת גם על נשים ופטורים מכל מיני סוגים,

נציע לבחון הצעת חוק נפרדת.

היו"ר די צוקר:

הצעתך היא, שנעזוב את זה עכשיו.

אי גולדשמידט:

אני מקבל זאת.

היו"ר די צוקר:

האם זה מסובך?

אי גולדשמידט:

זה לא מסובך, כי אני הרי יכול לכתוב בקורות החיים, אם אני לא שירתתי בצבא או

שירתתי בצבא: "עד שנת X הייתי בבית-ספר תיכון ואחרי שנה וחצי התחלתי

אוניברסיטה".

היו"ר ד' צוקר:

אני אפילו לא רוצה לקיים על זה דיון. אם אתם מבקשים להוריד זאת, אנו

מורידים.

י' דיין:

אני הושבת, שזה ראוי לטיפול.

היו"ר ד' צוקר:

אם כך, את זה אנו מורידים. אם כך, בואו ונעשה עתה אינוונטר לגבי מה שסיכמנו.

נותרה תשובה אחת שאנו צריכים לקבל מהמדינה, והוועדה כבר קבעה את עמדתה. ראשית,

אנו מדברים על הסמכה בחוק או על פי פקודות הצבא כמשמעותן בסעיף 1 לחוק השיפוט

הצבאי.

ר' אולניק:

לא צריך כבר את "פקודות הצבא", אם אנו מורידים את "ימסור". "דין" זה רק

לענין חיילים, והנקודה הזו השובה. הנוסח, שהצענו, היה בלי "פקודות הצבאיי, כי

אמרנו - ואולי זה לא הובהר קודם - שכאשר האנשים משתחררים מהצבא, וכך הבנתי גם

כשדיברנו על כך, כבר לא חלות עליהם יותר פקודות הצבא.

היו"ר ד' צוקר;

לא על זה מדובר.

י' דיין;

מדובר על מה שבתוך הצבא.

היו"ר ד' צוקר;

העברה ההוצה זה בחוק, ובתוך הצבא זה על פי פקודות.

רי אולניק;

אז, לגביהם הדין זה דין.

י י דיין;

כבר הורדנו את ה"דין".

ר' אולנילק;

סליחה.

ל' ליבמן;

יש בעיה אחת, עליה חשבתי. חוק שירות בטחון, למשל, מגדיר זכות של נבדק ע"י

ועדה רפואית לקבל את ממצאי הבדיקה. זה בתקנות ולא בחוק. לפי זה, זה לא פקודות

הצבא וזה לא בחוק.

היו"ר ד' צוקר;

האם זה לגבי הזכות שלו לקבל את המידע?

ל' ליבמן;

כן.

היו"ר ד' צוקר:

מיצאו ניסוח, שמאפשר לו.

דבר שני, אותו סיכמנו, הוא, שתהיה הגדרת "דרישה" במגמה, שאותה ניסח חבר-

הכנסת אלי גולדשמידט. כלומר, זה על פי מה שכתבתם ושחבר-הכנסת אלי גולדשמידט ניסח

קודם.

ר' אולניק;

את זה אנו צריכים לבדוק.

היו"ר ד' צוקר;

לא. את זה סיכמנו, וזה רק ענין של ניסוח.

הדבר השלישי, עליו ישנה עמדת ועדה ואנו רוצים את תגובת הממשלה עליו, הוא

ענין פירוט הסיבות שהביאו לאותו סימול מספרי. למעשה, על זה נסב הויכוח שיש לנו.

במידה ותביאו זאת ליום המישי הבא, נודה לכם מאד.

ר' אולניק:

האם הענין של הורדת המסירה מוסכם על הוועדה?

היו"ר ד' צוקר;

אינני בטוח, שזה מוסכם, אלא אם כן אתם לא רואים בזה שום בעיה. כלומר, זה כדי

לפטור את האדם עצמו מלחץ שנוצר עליו.

ר' אולניק;

אנו חושבים, שדי ב...

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט נטה לזה. השאלה היא האם אנו באמת עושים נכון והאם

לא יהיה צמצום.

י' דיין;

אם הפירוט של הדרישה כולל גם מסירה בלחץ, כך או אחרת-

היו"ר די צוקר;

- אז, האם לפטור את המוסר?

י' דיין;

כן.

היו"ר ד' צוקר;

זה מה שמטריד אותי. חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, מה שמטריד איתי זה אותו פקיד

בצבא, שיש לו את המידע עלי.

ר' אולניק;

זהו שימוש, שהוא עושה, וזהו שימוש מותר.

היו"ר ד' צוקר;

זה לא שימוש אסור.

ד' יקיר;

אם זה אסור, זו עבירה.

די אולניק;

אם זה מותר, זה מותר.

היו"ר ד' צוקר;

דן יקיר, האם הענין של הורדת המסירה לא מטריד אותך?

די יקיר;

לא יודע. כן.

היו"ר ד' צוקר;

מאהר ואנו צריכים להיפגש שוב על נושא פירוט הסיבות שהביאו לסימול, תנסו,

שוב, לשכנע אותנו בענין המסירה. אנו נהזור לענין הזה.

רי אולניק;

אנו ביקשנו להוסיף בהגדרת "נתון אישי צבאי" - וזה קשור למה שיוחלט בדברים

הנוספים - לא "וכן כל נתון ששר הבטחון קבע" אלא; "וכל נתון אישי צבאי אהר ששר

הבטחון קבע". אחרת, זה רחב מאד.

היו"ר ד' צוקר;

רחב זה טוב - לא?

אי גולדשמידט;

היא לא יכולה בתוך הגדרה של "נתון אישי צבאי" לומר שזה "כל נתון אישי צבאי

אחר שקבע". - זו לא הגדרה.

היו"ר ד' צוקר:

זו תעתועולוגיה - לא?

ר' אולניק!

למעשה, היה צריך לומר: כל סימול.

ל' ליבמן;

אפשר לכתוב: "או נתון אישי אחריי.

א' גולדשמידט:

אפשר לומר: "או כל מידע".

היו"ר ד' צוקר:

זה לא נתון. אפשר לומר: "כל מידע אישי".

אי גולדשמידט:

ושר הבטחון יגדיר זאת כנתון אישי צבאי.

היו"ר ד' צוקר:

למעשה, נשארה לנו שאלה אחת גדולה, ולאחר מכן יש את ענין המסירה שהוא חצי

השאלה השניה שנותרה לנו. ניפגש כאן בשבוע הבא בנסיון לסיים זאת.

י' בונן:

האם תיקון חוק שויון הזדמנויות סוכם?

היו"ר ד' צוקר:

איננו רוצים למחוק את הסעיף שם. בתיקון עקיף נאחד את הענישה גם בחוק שויון

הזדמנויות, כך שגם בחוק שם תופיע אלטרנטיבה של מאסר שנה אחת יחד עם קנס בן

14,000 ש"ח, שיתוקן גם כאן. כאמור, זה יתוקן ל-"14,000 ש"חיי במקום "10,000 ש"ח".

רי אולניק:

ברשות הוועדה, ברצוני לבדוק זאת. עלי לבדוק זאת אצלנו עם האנשים שעוסקים

בתחום, אך על פניו זה נראה לי חמור מאד לחטיל מאסר שנה.

היו"ר ד' צוקר:

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.