פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה מספר 374, בתאריך 17/07/1995

הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 374

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995). שעה 00;15

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

א' גולדשמידט

י' דיין

א' רביץ

מוזמנים:

הרב יהודה עמיטל - ראש ישיבת ההסדר הר-ציון

הרב נחום רבינוביץ - ראש ישיבת ברכת משה

יוסי בן-גל - מנכ"ל תנועת מימ"ד

פרופי הלל וייס - אוניברסיטת בר-אילן, החוג לספרות

פרופי אבי רביצקי - האוניברסיטה העברית

ירון דוד - לשכת עורכי הדין

יועץ משפטי; שי שהם

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; קריאת רבנים שלא לציית לפקודות צה"ל

קריאות רבנים שלא לציית לפקודות צה"ל

הין"ר ד' צוקר:

חברים, אני פותח את ישיבת תועדה. על סדר חיום: קריאת רבנים שלא לציית

לפקודות צח"ל. אני רוצח לומר לאורחים שלנו, כל סיעות חכנסת מקיימות עכשיו ישיבת

סיעח, אני מעריך שבקרוב יצטרפו אלינו עוד כמח חברים, כמח חברים אמרו לי שיבואו,

אבל אנחנו נתחיל בהרכב המצומצם הזה.

חדיון הזה נערך על פי הצעה לסדר של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט ושל חברת-הכנסת

יעל דיין. חבר-הכנסת גולדשמידט יציג בקצרה את נושא ההצעה לסדר שלו. אני רוצה

להקדים שני משפטי הקדמה בעיקר לאורחים. הדיון איננו, כך לפחות אני ממליץ, לא על

הסוגיה הפוליטית. אילו כך היה, יכולנו חבר-הכנסת גולדשמידט ואני לצהול ולמחוא

כפיים על כך שקבוצה מיריבינו הפוליטיים שמה עצמה בקרן זוית ונדחתה ונדחקה ווגונתה

בחוגים כל כך רחבים. אבל לא על זה הדיון. הדיון זומן בגלל המשמעות המשטרית

העמוקה של הנושא, ואולי אפשר להגדיר את נושא הדיון כמקומו של המצפון, מקומה של

ההכרה המצפונית בהכרעותיו של היחיד שעה שההכרה שלו מתנגשת בהכרעות של הכלל, או מה

שנקרא בשם הפופולרי - גבול הציות. אני מבקש שזה אכן יהיה נושא הדיון, ולכן הזמנו

גם את מי שיצרו את הסערה הציבורית, כלומר מי שקראו לא לציית לפקודות מסוימות.

סדר הדברים יהיה כדלקמן. חבר-הכנסת אלי גולדשמידט פותח, אוזר כך נשמע את הרב

רבינוביץ, את הרב עמיטל, פרופי הלל וייס, פרופי אבי רביצקי, ואחרי כן חברי הכנסת.

אם הדיון לא יסתיים היום, נמשיך אותו בשבוע הבא.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אי גולדשמידט;

בישיבת ועדת החוקה ביום חמישי בשבוע שהער, העליתי יחד עם חברת-הכנסת יעל דיין

את הבקשה לקיים את הדיון הזה, לארור סערת הרוחות והסערה הציבורית שפרצה יום או

יומיים קודם לכן בעקבות פסק ההלכה של חמישה עשר רבנים.

אני מצטרף במידה מסוימת לדברים של יושב ראש הועדה, אני לא חושב שהדיון צריך

להיות פוליטי במהות העמדות ר1 שונות שיש בחברה הישראלית. אם הדיון הוא בהקשר הזה

ורואים את הדברים רק בהקשר הזה, תומכי התהליך המדיני יכלו לשבת בבית כי בנושא זה

מלאכתם של צדיקים נעשית בידי ארורים. ואילו רצינו להיות קנטרנים, חיינו אומרים

שאולי אפילו התברכנו - כמובן שאני אומר זאת בציניות - התברכנו בכך שקמו בתוך

הימין קבוצות רחבות מאד, בכל הקשת הפוליטית של הימין, שגינו את התופעה.

אני חושב שהדיון בועדת החוקה צריך להיות בהיבט החוקתי, מערכת חיחסים בין דת

ומדינה, מעמד של פסק הלכה מול תפיסה של כפיפות כולנו לחוק, גם כאשר ההוק איננו

מוצא חן בעינינו, כאשר פקודה אינה מוצאת חן בעינינו. כמובן, בכפוף לכלל שאין

לציית לפקודה שהיא בלתי-חוקית בעליל.

אני רוצה להזכיר שבימים עברו, כשהיה סירוב בחוגי השמאל הקיצוני לשרת בשטחים

או לסרב בלבנון, אני הייתי בין אלה שראו את הדבר בחומרה רבה. אני רוצה עוד

להזכיר שגם כאשר היה סירוב כזה, התופעה היתה בשוליים שבשוליים בשמאל. אבל גם אז

התנגדנו, בלי קשר להשקפת עולם מדינית כזו או אחרת, וראינו את חצורך לקיים משטר

תקין שבו חיילים צריכים למלא פקודות גם כשהן נוגדות את השקפתם הפוליטית -ושוב אני

מבחין בין זח ובין פקודה בלתי חוקית בעליל - כעקרון יסוד, שאם נפר אותו, ואילו

הפרו אותו אז במסגרת סרבנות שירות של השמאל הקיצוני, אנחנו פותחים פתח לאנרכיה

מוהלטת, שכל זרם פוליטי בשלב זה או אחר בחיים שלנו, כששלטון מתחלף, פעם השקפה זו

ופעם השקפה אחרת שולטת בכיפה ונהנית מרוב דמוקרטי. תקדים מסוכן בתחום חזה עלול

להביא את כולנו לעברי פי פחת. זה במישור התקדימי.

במישור העקרוני, אני מתקשה מאד להבין כיצד אנשים, שעם כל המחלוקת הפוליטית

שיש לי אתם תמיד הערכתי ואני מעריך את המעמד שלהם ואת חשיבות פועלם, אני רואה את

שילוב החיילים מישיבות ההסדר במסגרת צבא הגנה לישראל כהישג בלתי רגיל של היהדות

הדתית הלאומית. אני שייך למיגזר הקיבוצי, עושים היום השוואות כמה אנשי קיבוצים יש

בין בוגרי קורס טים ומה חלקם של בוגרי ישיבות הסדר. אני יכול רק להביע סיפוק

שהיהדות הדתית הלאומית רואה בצורה כל כך מכובדת ומחייבת את השירות הקרבי, את

השירות בקוים הראשונים של חיילים המתחנכים בישיבות ההסדר. כמו בהרבה דברים בחיים,

ניתן באיבחה אחת, בבעיטה אחת להרוס את כל הבנין הזה ולעשות את כל ההישג הזה

למירמס. ולדעתי, זה מה שנעשה בפסק ההלכה.

שמעתי בהתרגשות את דבריו של מפקד בית הספר לקצינים, שהוא בוגר ישיבת הסדר,

שבדברי ר!סבר שלו לצוערים שלו הביע התנגדות חריפה לדברים.

הייתי מבקש, אני יודע שהבקשה שלי אולי בלתי סבירה ואפילו נאיבית, שרבנים

גדולים בתורה יחשבו פעם נוספת, ואולי נוכח נגה שקרה במהלך הימים האחרונים, ואולי

בעקבות הושיבה נוספת ישנו את פסק ההלכה שלחם.

אני לא מאמין שמערכת שיפוטית יכולה להיות מערכת סטגנטית, שלא לוקחת בחשבון

דברים שקורים, דברים שמשתנים, השלכות ציבוריות שאולי לא נלקחו בחשבון בעת מתן

הפסק. אני רוצח להאמין, שאלה שנתנו את הפסק לא חשבו שבכך הם יביאו לפילוג העם.

אני שומע כל מיני הסברים, שמדובר בחיילים יחידים, מספר קטן, ושמדובר רק באפס עשיה

ולא בעשיה, קרי אין פניה לאנשים שיתנגדו באופן אקטיבי אלא רק שלא ימלאו פקודות

באופן פסיבי, כשמדובר בפינוי מחנות צה"ל ובפינוי ישובים, ועוד כל מיני אמירות מן

הסוג הזה. יכול מאד להיות שזאת היתה הכוונה, אבל זה לא משנה מה היתה הכוונה, הדבר

נאמר. אני חושב שגם הכוונה היותר מצומצמת, כפי שאתם מסבירים אותה, או כפי שהוסבר

בשמכם, גם היא לא נכונה. גם אם הכוונה היתה לצמצם, התוצאה היתה הרבה יותר רחבה.

אני שואל אם אין זה מן הראוי שאנשים, שאני מניח שיש להם יושר אינטלקטואלי

במידה רבה, יחשבו פעם נוספת על חחשלכות הקשות של פסק הלכה מסוג זה. ואם הטעם

העקרוני לא משכנע אותם, אולי יראו את הטעם הפרקטי, שאם הפסק הזה ימשיך לעמוד הם

יתנו לגיטימציה לסרבנות לפקודות בצד אחר של חמפגה הפוליטית. בכך שאתם דבקים בפסק

ההלכה הזה, ארזם נותנים לגיטימציה לכיוון זה, שאני בטוח שאינכם רוצים בו.

אני לא רוצה לנצל את הדיון הזה לפולמוס, אני לא רוצה שנשלח חיצים זה בזה. אני

חושב שלמען שלטון החוק במדינת ישראל, כדי שהמדינה תוכל לקיים משטר דמוקרטי תקין,

אתם צריכים לחשוב פעם נוספת ולתקן את חעוול הנורא שעשיתם, על פי תפיסתי, אבל אני

חושב שגם לשיטתכם.

הי ו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

הרב נחום רבינוביץ, בבקשה.

חרב ג' רבינוביץ;

אדוני היושב ראש, רבנים, חברי הועדה, אני מודה על ההזדמנות להציג לפניכם כמה

ממחשבותי, וכמובן שאני מוכן לנסות לענות על שאלות.

הפולמוס הציבורי שהתעורר בעקבות פסק הדין של הרבנים תהיה בו ברכה אם יעורר

חשיבה רצינית מחודשת בשני מישורים. א. ברור שהוצאת צה"ל והחלפתו במשטרת אש"ף,

בנסיבות הקיימות, מהווה סיכון יומור לחייהם של אלפי יהודים גם ביש"ע וגם באזורים

שהוגדרו עוזה מחדש כישובי תפר. הרבנים יצאו בזעקה גדולה ומרה, להזהיר ולהתריע

מפני שפיכות דמים, רחמנא ליצלן.

ב. יש מאשימים את הרבנים שהם פורצים לתחום שאינו שלהם וחותרים תחת

הדמוקרטיה. שואלים מה להלכה ולצבא, ומה יש לתורה לומר בענין הסמכות העליונה של

ממשלה דמוקרטית ועוד שאלות כאלה. יורשה לי להגיד כמה משפטים בענין הגדרת

הדמוקרטיה.

אני מקווה שכולנו מסכימים שהדמוקרטיה שאנו מדברים עליה היא כדוגמת

בריטניה וארצות-הברית ושאר ארצות המערב. מן הראוי לבדוק אצל הוגי דעות, שעיצבו

את מושגי היסוד של מדינת חופש דמוקרטית, ונמצא שהם התייחסו במפורש למקורות

היהדות, מהם חוצבו רעיונות בסיסים שלהם. למשל, מקובל שהפילוסוף האנגלי ג'ון

לוק הוא המייצג את מסורת החשיבה המדינית האנגלו-אמריקנית, וממנו שאבו את עיקר

השראתם האידאולוגית מנהיגי המהפכה האמריקנית. בכתבי לוק מרובים הציטוטים מן

המקרא. הוא מצביע על הברית בין העם והמלך המקדימה את האמנה החברתית שעליה

מושתתת מדינה מתוקנת.

הוא דן גם על מקרה שממשלה עושה מלחמה כנגד אזרחים שלה, ואף במקרה שממשלה

מעבירה לאחר ריבונות על אזרחיה בשטחים שברשותה. מדקנתו של לוק ברורה וחד

משמעית: הפקרת אזרחים ומסירת ישוביהם לשלטון זר מבטלת לחלוטין את הבסיס של

סמכות המושל. ואומר לוק: אין עוד לציית לו בשום דבר.

אי גולדשמידט:

טוב שדה-גול לא קרא את זה כשפינה את אלגי'ריה.

הרב נ' רבינוביץ:

לא כאן המקום להרחיב ולהתדיין בנושא זה על פי לוק או הוגי דעות אחרים.

אבל כאשר מדובר על עקרונות מוסר ומשפט, שחכמי אומות העולם חיפשו ומצאו בתורה

שלנו ומיישמים אותם במדינות גדולות דמוקרטיות באמת, בושה תכסה את פנינו שאנו

בעצמנו מתעלמים מתורת חיים ומדברים על ממשלה דמוקרטית כאילו סמכותה בלי גבול

ויש תוקף לפקודות הרומסות את כללי המוסר והורסות את אושיות החברה. על כך

מקונן הנביא: "כי שתים רעות עשה עמי, אותי עזבו מקור מים חיים לחצוב להם בארות

בארות נשברים אשר לא יכילו המים".

יורשה לי לסיים בפניה מן הלב: "אל נא אחי תרעו." עדיין ניתן לעצור את

הרכבת המדרדרת לתהום. אל תחכו עד שתבוא עלינו שואה, רחמנא ליצלן. אל תיתנו

לכנופיות חמושות להשתלט על הכבישים ולארוב ליהודים, כמו שהיה לפני קום המדינה.

אל תידחקו אותנו לפינה עם הגב לקיר. ולא ייאמר עליכם: אבל אשמים אנחנו על

אחינו, אשר ראינו צרת נפשם בהתחננם אלינו, ולא שמענו. חוסו על המוני בית

ישראל, אנשים, נשים וטף, ואל תיתנו אותנו לבז ולמשיסה. תודה.

הי ו "ר ד' צוקר:

תודה רבה.

אני מבקש לשאול את אדוני שתי שאלות. האחת, אם תוכל לומר באופן כללי כיצד

אדוני רואה את מעמדו של פסק הלכה ביחס לציווים של המדינה, לחוקים של המדינה.

הרב ני רבינוביץ:

פסק הלכה יש לו סמכות מוסרית, הוא ממצה את תורת ישראל, והרבנים רואים את

עצמם כמורי התורה, כמלמדי התורה. אנחנו רואים את עצמנו אחראים להרים את קולנו

כאשר קורה מקרה שהמוסר היהודי, ובעצם בענין זה המוסר האוניברסלי, דורש זאת.

אנחנו רואים את עצמנו אחראים לא לשתוק בשעה שעומדים על עברי פי פחת, רחמנא

ליצלן.

היו"ר ד' צוקר;

ותוקף הפסק הזה, לא מן הבחינה המוסרית אלא מן הבחינה החוקית, הוא ביחס

לציווים של המדינה, לחובות שהמדינה מטילה עליך?

הרב נ' רבינוביץ;

תוקף הפסק הזה בנוי, כמובן, על קבלת היחידים. כל אחד מישראל שתורת השם

יקרה לו, כל אדם כזה שרואה את פסק הרבנים ומשתכנע מהטיעונים שעומדים מאחוריו,

בוודאי שהוא רואה את חובתו לציית אך ורק לצו המוסר. אין שום צו אחר שיכול

לתפוס את מקומו.של צו המוסר וצו התורה.

היו"ר ד' צוקר;

שאלה שניה. אם אכן זה המעמד, כלומר זה מחייב את היחיד שמקבל את השקפת

העולם שלך, האם אין אתה חושב שהבאת את התלמידים שלך למצב קשה מאד? אתה את נפשך

הצלת, אמרת את עיקרי אמונתך, גם אם ספגת בקורת ציבורית, אבל כל האחריות כולה

מוטלת על גבו של עול ימים, של בני 18 או 19, והוא זה שיישב בכלא, לא אתה.

הרב ני רבינוביץ;

זה נכון, וזה מדאיג אותנו מאד מאד. אבל כל מי שמכיר קצת גם את מקורות

התורה וגם את ההיסטוריה של היהדות, יודע שאצלנו זה עקרון יסודי שבסופו של דבר

כל יחיד ויחיד אחראי עבור מעשיו. אין אצלנו אפשרות שהציבור יעביר את האחריות,

או שקבוצה כלשהי תעביר את האחריות לפלוני או אלמוני. הרבנים לא נושאים אחריות

לחטאי הציבור, והציבור לא אחראי לחטאי הרבנים. כל אחד ואחד בסופו של דבר נידון

לעצמו. המשנה אומרת שכל אדם חייב לתת דין וחשבון על מעשיו הוא.

ש' שהם;

ועדיין יש עגלה ערופה.

י' לוי;

אם אין יודעים מי עשה.

ש' שהם;

יש אחריות למנהיגי הדור.

פויופי הי וייס;

הרבנים עשו את המינימום שהם יכלו לעשות. הם צריכים להיות גאים באחריותם.

הם נתנו כבוד וחירות לחוק.

א' גולדשמידט;

שאלה לרב רבינוביץ. אילו היו רבנים מוציאים פסק הלכה בתקופת מלחמת לבנון

או בתקופת האינתיפאדה, והיו מורים לחיילים שהתחנכו אצלם בישיבה לסרב לשרת, אתה

היית רואה בזה דבר לגיטימי?

הרב נ' רבינוביץ;

אם לפי מקורות ההלכה היה מתברר שכך הוא - - -

א' גולדשמידט;

על פי דעת אותם רבנים, אלה מקורות ההלכה.

הרב נ' רבינוביץ;

אני ככל הרבנים, אין- רבנים שיאמרו: קבלו את דעתי. כל אדם חייב לשקול מה

שרבנים אומרים, לראות אם הטיעונים שלהם מבוססים על מקורות ההלכה.

א' גולדשמידט;

אני שאלתי שאלה אחרת. בחור ישיבה קיבל פסק הלכה מהרב שלו, שאוסר עליו

לשרת בשטהים. ואותו רב, גם אם אינך מסכים לדעתו, היה תומך דבריו בהלכה, על פי

תפיסתו. אתה כאזרח היית רואה זאת כדבר לגיטימי שאותו בחור ישיבה יסרב לשרת

בשטחים?

הרב נ' רבינוביץ:

בהחלט. בכל מחלוקת הלכתית - אמנם אני לא משוכנע שיש כאן מחלוקת הלכתית,

עדיין לא שמענו שום טיעונים מהמתנגדים

הי ו"ר ד' צוקר:

עוד רגע נאפשר לך לשמוע.

הרב נ' רבינוביץ:

אם נשמע, נשקול את הדברים. בוודאי. ואפילו אם אנחנו לא מסכימים, הרי זאת

המסורת ההלכתית מקדמת דנא, שרבי מאיר סובר כך ורבי יהודה חולק עליו, ושניהם

יכולים להתקבל. אבל בסופו של דבר האחריות מוטלת על כל יחיד ויחיד.

אמנם נכון שלבחור צעיר זאת דרישה כבדה, אבל מאידך גיסא, יהודים תמיד היו

מוכנים גם לשבת בכלא וגם לסבול יותר, אפילו בבתי כלא לא של מדינת ישראל, אפילו

בבית כלא קשה הרבה יותר - - -

הי ו"ר ד' צוקר:

אין קשה הרבה יותר. אם אתה אומר כך, כנראה שלא היית בבתי כלא בארץ.

תודה רבה.

הרב יהודה עמיטל, בבקשה.

הרב י י עמיטל:

ראשית אני צריך להגיד ששמעתי בסיפוק את דבריו של היושב ראש, כי לפי

"הארץ" חשבתי שהנושא כאן הוא להעמיד לדין את הרבנים. כך דיווח "הארץ" לפני כמה

ימים. אני שמח שזה ירד מהפרק.

עקרונית, אינני מבקר פסקי דין של רבנים אחרים. אם שואלים אותי, אני נותן

את דעתי. מי ששואלים רבנים אחרים, זכותם לשאול רבנים אחרים. לא הייתי יוצא

אפילו נגד פסק דין של אותם רבנים אילו היה ניתן במסגרת כפי שעונים על שאלות.

יחידים שואלים את הרבנים שם מה לעשות, פוסקים מה שפוסקים.

מה שקרה שם הוא שמאחורי הענין עמדה אישיות פוליטית, שהצליחה לשמן היטב את

המערכת, הביאה טלוויזיה ותקשורת וכל הדברים הללו. זה לא דרך פסיקה של רבנים.

ראיתי כאן אקט פוליטי, משום כך מצאתי לנכון לצאת בהתנגדות. אחרת לא הייתי עושה

זאת, כי אני מכיר בזכותם של רבנים לפפסוק מה שהם רוצים, אם כי דעתי שונה.

דבר שני, שבא לביטוי גם בדבריו של עמיתי הרב רבינוביץ, יש כאן עמדה

פוליטית, שאני יכול להבין אותה, אבל אני מתנגד לכך שנותנים לה גושפנקה הלכתית,

כאילו ההלכה קובעת שהתהליך מסוכן. זאת עמדה פוליטית, אפשר לקבל ואפשר להתנגד

לה, אבל להציג את זה כעמדה הלכתית - לזה התנגדתי. אני חושב, והבאתי את זה

לידי ביטוי בכמה הזדמנויות, שבמקרה זה אין הלכה מחייבת.

מבחינה עקרונית, אני חייב לומר, עמדתי שצווים דתיים ומוסריים עומדים מעל

לפקודה צבאית. חד משמעית. אם נניח יגידו לחיל לחלל שבת, כשאין לזה שום הצדקה

מבצעית, או שיגידו לו לירות בערבי זקן, אני אומר: קודם כל תסרב. השאלה אם

פקודה כזאת נחשבת בלתי-חוקית בעליל, זו שאלה אחרת, תשלם מחיר או לא תשלם מחיר.

עקרונית, מקובל עלי הדבר הזה.

הי ו"ר ד' צוקר;

לפקודה בלתי חוקית בעלית חובה לסרב. לא מותר אלא חובה לסרב.

הרב י' עמיטל:

אני לא מדבר על כך. זה חשבון אחר. אם יש עקרון מוסרי או דתי, צריך לשמור

עליו גם אם תשב בבית סוהר. השנה דיברתי עם תלמידים בנושא זה, דווקא משום שכמה

פעמים אמרתי לא לסרב פקודה, רציתי שיידעו שאם יגידו לאחד החיילים לחלל שבת לא

מטעם מבצעי, שיישב בבית סוהר. עוד לא תלו אף בהור משום שקיים את המצוות. אותו

דבר בענין בלתי מוסרי. יגידו לחייל לעשות מעשה בלתי מוסרי, אני אומר שקודם כל

צריך לשמור על צו המוסר.

אני חושב שבמקרה זה, מכמה וכמה סיבות, אין הצדקה לאותו פסק הלכה. אני

מכבד גם פסק אחר, אבל כפי שאמרתי, יצאתי נגד הפסק הזה בגלל כל הרעש התקשורתי,

הפוליטיקה שאנשים עשו מזה. אני לא בטוח שהרבנים היו מודעים לכך וידעו איזה אקט

פוליטי עושים מזה. נגד זה יצאתי.

היו"ר ד' צוקר:

אתה לא סבור שהמדיניות של הממשלה היא כזאת שיש להגדיר אותה כבלתי חוקית

ומשום כך חובה לסרב לה. זו היתה תשתית הטיעון של הרב רבינוביץ, הפעולה היא

בלתי חוקית על פי השקפתו ולכן חובה לסרב לבצעה.

הרב יי עמיטל:

יש כאן שני דברים. אני חושב עקרונית שממשלה יכולה להחליט מה טוב ומה לא

טוב ליהודים. וכאן יש חילוקי דעות. אבל גם אם אני מקבל את הטיעון שהממשלה

עושה מעשה חטא ופשע, מוסרת חלקים מארץ ישראל, אני חושב שזה לא נוגע לחייל

היחיד. אפשר לומר זאת גם במונחים הלכתיים. בכל אופן, החייל היחיד לא יציל אף

סנטימטר מארץ-ישראל. כל הענין הוא רק הפגנה פוליטית.

מבחינה הלכתית, גם אם נקבל שאסור למסור חלקים מארץ ישראל, גם אם נקבל את

כל העמדה של הימין, אני חושב שזה לא נוגע לחייל היחיד. במיוהד כשמדובר בפינוי

בסיסים.

על מה מדובר? הפסק יצא מתוך הנחה שאם לא יפנו את הבסיס הוא לא יימסר

לערבים. מי שמתמצא קצת בשטה יודע, אם החליטו שיוצאים מנקודה הזאת - הבסיס

יימסר, השאלה היא אם יימסר עם הציוד או בלי ציוד. כל מה שחייל יחיד צריך לעשות

הוא לפנות את הציוד המיטלטל או לא לפנות. אנחנו לא עומדים כאן בכלל בפני

שאלות הלכתיות. כאן לא מדובר על פינוי ישובים, מדובר אם להוציא את המטבח או

להשאיר אותו. אני בכלל לא מבין איפה כאן הקשר להלכה. כאקט פוליטי אני מבין את

זה.

אקט פוליטי שדורש מהיר כל כך כבד של סירוב, עם כל האנרכיה שעלולה להיות

בעקבות זה, נגד זה אני מתקומם. זו לא רק אנרכיה בצבא, גם פגיעה ביחסים בין

דתיים ובין חילוניים, יש השלכות כל כך קשות. נגד זה יצאתי.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

פרופי הלל וייס, בבקשה.

פרופ' ה' וייס;

אנחנו מלמדים באוניברסיטה, לפי כל מיני תורות, ניאו-מרכסיסטיות,

סטרוקטורליסטיות ואחרות, שהכל פוליטיקה, אבל פוליטיקה גבוהה. הווה אומר,

כשאנחנו מצייתים לתורה, אנחנו מצייתים לפוליטיקה העליונה. אם אנחנו כביכול

מעלימים עינינו מן התורה, ואנהנו נותנים למדינה להוביל, כפי שעשתה הציונות

הדתית במשך תקופה ארוכה מאד, אנחנו מניחים שזה ענין של תורה והוא צורך התורה.

אבל כאשר נבקע הענין שבין המדינה וחיי העם היהודי באופן פיסי, נקרעת

ההסכמה הלאומית, ואזי הממשלה נוהגת בדרך שהיא כביכול פותרת אותנו מאחריות

כלפיה. וכפי שאתה אמרת, אם הממשלה הופכת להיות ממשלה בלתי חוקית בעליל, אנחנו

חייבים לנקוט בכל דרך הגיונית כדי להחזיר את הסדר ואת המשטר למדינת ישראל. זה

בדיוק מה שאנחנו עושים.

היו"ר ד' צוקר;

זה מעמד הממשלה בעיניך - בלתי חוקי בעליל?

פרופי הי וייס;

לצערי, הממשלה נוקטת פעולות בניגוד למשפט הבינלאומי, בניגוד לחוקי מדינת

ישראל. גם אתה לוחם למען כך שאש"ף לא יוכר כארגון טרור. כל זמן שהממשלה פועלת

מתוך מסכת של חוקים ותפיסות שעדיין קיימת היום, והיא מסמנת את המטרה לפני

החוק, והיא מכתיבה לחוקים את כוחם באמצעות המטרה, הרי הממשלה באמת יכולה למצוא

עצמה במצבים שהיא בלתי חוקית בעליל.

מורם ורבם של חלק מן היושבים כאן, הרבה צבי יהודה קוק, טען שממשלה שאין

לה רוב יהודי, שהיא נעזרת בבלוק חוסם ערבי, מה גם שהיתה קשירת קשר מוקדמת לפני

השלטון הזה - ראה ספרו של אבו-מאזן וראה דברים אחרים - הרי שהממשלה הזאת

משתמשת בערבים כנגד יהודים להשיג החלטות. ולכן חובתנו היא, בדרכים לא אלימות,

לדאוג שהממשלה הזאת תעשה אחת מן השתים - או שתרחיב את עצמה, הווה אומר שתשנה

את קוי היסוד שלה ותצרף מפלגות נוספות, או שתלך לבחירות.

כל זמן שהממשלה מתעלמת מהקונסנסוס היהודי הרחב והידוע, גם ביום חתימת

הסכם העקרונות - ראה הצבעתה של ש"ס, ראה מה אמר רבי; לחבר-הכנסת עובדיה עלי

וכיוצא בכך - כל זמן שאנחנו נדרסים על ידי קבוצת מיעוט של אינלטקטואלים, שהיא

גוררת את הממשלה, הממשלה נגרפת לסדרת מהלכים פוליטיים. גם חבר-הכנסת אלי

גולדשמידט, שמחייך עכשיו, היה בסוכות בגולן ביחד עם שמונה אנשים. אני הייתי

באוהל. חוא עצמו הרגיש שהממשלה חותרת נגד בטחונו של העם היהודי.

הממשלה הזאת, ראש הממשלה רבין, בניגוד לעמדתם של אלופי צה"ל, במסכת

מהלכים, שגם אתה מסכים שהם מצביעים על בעיותיות עמוקה מאד בצבא, כדון הסימפטום

של צאלים ב', כגון הסיבה שבגללה התאבדה בת-דודתי שולה מלט, כגון נשים ואמהות

שכולות דווקא מחוגי השמאל שמצלצלות אלי כל יום, וכיוצא באלה, והם מצביעים על

בעיות תרבותיות חברתיות עמוקות, שקשורות לנושא שלנו.

כשנכנסנו לישיבה הזאת, חבר-הכנסת דדי צוקר, אתה אמרת לי שהנושא הזה של

הרבנים כבר ירד מסדר היום, כי לכל דבר יש חיי מדף קצרים. גם לשלום יש חיי מדף

קצרים, גם למוות יש חיי מדף קצרים כאן. אם אנחנו לא נשקוד על קצב חיים אחר, על

תרבות אחרת, על הדברים שאמר הנשיא הרצוג בהתחלת תהליך השלום שהוא יקח עשרים

וחמש שנה, לא נעשה את זה כמחטף, נעשה את זה בהסכמה לאומית רחבה עד כמה שאפשר.

כפי שאמר ג יפרסון, אי אפשר לעשות מהלכים לאומיים ללא הסכמה לאומית רחבה.

אתם גורמים לכך שלא יכבדו את החוק, כפי שאתם לא מכבדים אותו. אתם גורמים

כאן למצב מהפכני. אנחנו בהחלט נמצאים היום בתוך מצב מהפכני. אנחנו מתארגנים

מבחינה חוקית, מבחינה מחשבתית, מבחינה אידאולוגית, כדי שהשלטון הזה כפי שהוא

קיים היום יתיישר לפי נורמות דמוקרטיות אמיתיות. ובראש ובראשונה, כפי שאמר הרב

רבינוביץ, פירוש הדבר שהממשלה דואגת לתושבים ולאזרחים ולבטחונם.

היו"ר די צוקר;

לאזרחים או ליהודים?

פרופי הי וייס;

לכל האזרחים. גם לערבים. בוודאי.

היו"ר ד' צוקר;

אבל הם לא יכולים להיות שותפים לקואליציה.

פרופי הי וייס;

לא היו נהרגים 1500 ערבים באינתיפאדה אילו ממשלת שמיר והממשלה הזאת לא

היתה בוגדת במשת"פים, שנמצאים כאן מעבר לכביש.

אי גולדשמידט;

ניסיתי לא להכניס פוליטיקה - - -

פרופי הי וייס:

אין לא-פוליטיקה.

א' גולדשמידט:

אני ניסיתי לא להכניס פוליטיקה. מהרב עמיטל שמעתי דברים שהם לא פוליטיקה.

ממך ומהרב רבינוביץ שמעתי רק פוליטיקה.

פרופ' א' רביצקי:

הרב רבינוביץ לא דיבר פוליטיקה.

אי גולדשמידט:

פרופי הלל וייס, כמובן שאני כופר בסיפור של רוב יהודי או לא יהודי, אבל

לשיטתך, אם מחר יהיו 65 חברי כנסת שמייצגים מפלגות, איך קוראים לזה, יהודיות,

ציוניות - -

פרופ' ה' וייס:

גם חרדיות.

אי גולדשמידט;

אגב, אומרים שהמנדט הששי של המפד"ל הוא ערבי, והמנדט ה-32 של הליכוד הוא

ערבי.

פרופי הי וייס:

אני באמת מתנגד לדבר הזה.

יי לוי:

זה דווקא תהליך רצוי, שערבים מכניסים יהודים לכנסת...

אי גולדשמידט:

נניח ש-65 יהודים, רוב בכנסת, היו אומרים שצריך לפנות את כל הישובים

בשטחי יהודה ושומרון. האם אז, כשהיתה ממשלה לגיטימית, על פי תפיסתך, היית

מוסר את המפתחות? אני לא אומר שצריך למסור את המפתחות בלי מאבק ציבורי.

פרופי הי וייס:

התשובה שלי: כן. עשיתי כך בימית. אילו התהליכים של הממשלה הזאת היו

מבוקרים, שקולים - -

אי גולדשמידט:

לא מבוקרים ושקולים, אבל היה לה רוב של 65 יהודים.

פרופ' ה' וייס;

אתה הזכרת קודם את דה-גול. אני רוצה להזכיר שמרשל פטן קיבל את השלטון

בצרפת כחוק. ביום שישי צלצל אלי יקה זקן בן תשעים, ואמר לי: היטלר עלה לשלטון

בגרמניה כחוק, באמצעות רוב פרלמנטרי.

יש רוב פורמלי ויש רוב אימננטי. אני הייתי מציית. לפחות היה לי הרבה יותר

קשה לא לציית.

היו"ר ד' צוקר:

רק משפט אהד. פרופי וייס, אפשר לכנות את הממשלה הזאת, שאני נמנה עם

תומכיה, כבלתי דמוקרטית. אני רוצה רק לומר לך שהממשלה הבלתי-דמוקרטית הזאת, או

אחד מנציגיה הרשה לך להשמיע דברים בועדה, שאני לא זוכר דוגמתם כאן מעולם

בכפירה היסודית בלגיטימיות של הממשלה הזאת. היו כאן דברי מינות וכפירה בעצם

קיומה של ממשלה נבחרת. היו דברי מינות וכפירה, ועדיין אני אאפשר לך להשמיע את

הדברים, גם אם אני מודה שבלבי אני שמח ששמת עצמך בפינה שממנה, כך אני מקווה,

לא תחלץ לעולם, משום שהציבור מואס בדברים הללו. אתה בחרת לשים עצמך באותה פינה

שממנה אין ההלצות אלא בדברי תשובה. אבל אני כן ארשה לך להשמיע את הדברים הללו,

גם אם בעיני הם קשים, כואבים ובעיקר מעידים על כך שהתפיסה הדמוקרטית היא

בשבילך כלי, היא בוודאי לא אמונה. אבל גם זאת זכותך המלאה.

א' גולדשמידט;

כאשר באים לועדת החוקה של הכנסת לדיון בנושא, שאני חושב שהצגנו אותו

בצורה הכי חברית, לבוא לכאן ולעשות אינואנדות לעלייתו של היטלר לשלטון עם

ממשלה חוקים בישראל, לא שזה דבר שלא נשמע בחדרי הכנסת הזו - - -

פרופי הי וייס;

הזכרת את אלגיריה. המרשל פטן

א' גולדשמידט;

אני לא מדבר על המרשל פטן. פרופסור באוניברסיטה עשה השוואה בין עלייתו של

היטלר לשלטון ובין ממשלה חוקית ולגיטימית בישראל.

היו"ר ד' צוקר;

השוואה של אי-החוקיות של שני המשטרים, בגרמניה הנאצית ובישראל.

אי רביץ;

הוא לא התכוון - - -

אי גולדשמידט;

הזכרתי את דה-גול מסיבה אחת. זה היה לפני שבאת. הרב רבינוביץ הביא

דוגמאות מג'גון לוק ומהדמוקרטיות המערביות שהסתמכו על דברי התנייך ודברי נביאי

ישראל, ובין היתר אמר שהמשטרים המערביים לא מפקירים שטחים שבהם חיים אזרחיהם.

אני הערתי בשקט שדה-גול כנראה לא קרא את הכתבים של לוק. הוא היה מנהיג מדינה

דמוקרטית ופינה את כל אלג'ריה. מכאן הגיעו למרשל פטן ולהיטלר.

א' רביץ;

לא הייתי מציע שייצא מכאן דבר - - -

א' גולדשמידט:

פרופ' וייס יכול לחזור בו.

י' לוי;

אבל זה מה שייצא מכאן, דבר שהוא לגמרי אגבי בכל הדיון.

היו"ר ד' צוקר;

פרופ' אבי רביצקי, בבקשה.

פרופ' א' רביצקי:

אני מודה לכם על ההזמנה. קודם כל, כדי להכניס דברים לפרספקטיבה, אני

רוצה לדווח שעמיתי ואפילו ידידי פרופי הלל וייס נהשב לחריג קיצוני יוצא דופן

גם בקבוצה של אותם רבנים ופרופסורים, שאתם אני מתכוון להתווכח היום. ולא מעט

פעמים קרה שחבר-הכנסת חנן פורת ואני עמדנו במקום אחד, ופרופ' הלל וייס במקום

אחר. בסימפוזיון בשבוע האחרון אמר פרופי הלל וייס: הדרך שחנן פורת ואבי

רביצקי רוצים לקחת אותנו...

פרופי חי וייס:

איפה אמרתי את זה? פרופי אבי רביצקי, אתה בחור יקר ולא חריג, עזוב את

זה.

פרופי אי רביצלוי:

רשאי אדם להיות דבק באמונותיו, אבל אינני חושב שדעתו של פרופי וייס כדעתו

של הרב חיים דרוקמן, שעמו אני מתכוון להתווכח.

עכשיו אני רוצח לגשת לגופו של ענין. קודם כל, אינני מסכים שמדובר כאן

בשאלה של דת ומדינה. שאלה של דת ומדינה היתה עומדת, לדוגמה, אילו הרבנות

הראשית והרב עובדיה יוסף והרבנים החרדיים רובם ככולם או רובם היו יוצאים בעמדה

אחת, שכופרת בעמדות הממשלה והכנסת. בענין שלפנינו, הסמכות הדתית המוכרת של

המפלגה הדתית לאומית, שעדיין לא החליטה שזו איננה הסמכות, הודיעה שיש לציית

לפקודה. אני מתכוון לרבנות הראשית. הסמכות ההלכתית והדתית המוכרת של ש"ס, אחת

משתי המפלגות הדתיות הגדולות, תקפח את פסק ההלכה של מספר רבנים אלה בדברים

חריפים. רבנים מישיבות ההסדר, כמו הרב עמיטל, הרב ליכטנשטיין, הרב בן-נון,

שורה של רבנים מנתיבות-שלום, אחד עשר רבנים שהתכנסו כולם אמרו דבר אחר, זקן

המפד"ל יוסף בורג תקף במלים חריפות, צעיר המפד"ל, מנהיג חוגי הצעירים נחום

לנגנטל אמר שהיה פורש

היו"ר ד' צוקר:

אלה מפלגות. הדברים של לנגנטל הם לא פסק הלכה.

פרופ' א' רביצקי;

אני לא מתאר לעצמי שכלפי פסק הלכה אחר של קבעים היה נחום לנגנטל מעד

להגיד שיפרוש מהמפד"ל אם היא תציית לפסק הלכה של הרבנים.

כאן מדובר בקבוצת רבנים, שלפי דעתי, סטתה מן הדרך. הם חשבו שלא סטו. אבל

אין כאן שאלה של דת ומדינה. יש מיעוט קטן של רבנים שמבטא אסכולה אחת פלוס הרב

רבינוביץ, שהוא לא שייך לאסכולה הזאת אבל הוא באותה דעה בהקשר הזה, לכן אין

כאן שאלה של דת ומדינה. מה גם שפסק הלכה בדרך כלל הוא בין מורה ותלמיד, ואיננו

ניתן במסיכת עתונאים המונית.

אי רביץ:

כשיש הרבה תלמידים, עושים את זה כך.

י' לוי;

גם אתם עשיתם אתם זח פעם בענין השפנים וכו'.

פרופי אי רביצקי;

זה לא היה פסק הלכה, זו היתה הכתרת המלך. את המלך מכתירים ברוב עם.

בענין פסק ההלכה, אני לא הושב שיש מחלוקת בין ארבעת הדוברים שאילו המדינה

היתה מצווה לעבור על איסור מן התורה, כמו אכילת חזיר או חילול שבת, גם אני

הייתי מפר צו. וזה לא ענין של דת מול דמוקרטיה, זה היה צו אנטי דמוקרטי ואנטי

דתי.

אי גולדשמידט;

הייתי תומך בך.

הי ו "ר ד' צוקר:

אילו היה חיוב לאכול חזיר לאדם שאיננו מסוגל לאכול חזיר, זאת פקודה בלתי

חוקית בעליל.

יי לוי:

מה שאתה אומר עכשיו זו היתממות, כי בעצם אתה אומר שאתה מודה בעליונות הדת

על המדינה.

היו"ר ד' צוקר;

אמונה דתית היא אחת ההירויות הכי עמוקות של האדם.

פרופי הי וייס;

אנטיגונה אמרה את זה.

פרופ' א' רביצקי:

אי/ עליונות. לכל אדם יש מצפון, והמצפון יכול להיות חילוני ויכול להיות

דתי. לכן יש מושג של סירוב מצפוני, ותיכף אסביר מדוע הענין שבי מדובר בכלל לא

דומה לכך, אבל קודם כל אני אומר שאין כאן שאלה של דת ומדינה.

עומד הרב רבינוביץ ועומדים חמישה תלמידים שלו, ראיתי את זה בטלוויזיה,

אתה רואה את הקרע הפנימי שבתוכם, והם אומרים: אני מוכרח לציית לרבנים. הרב

רבינוביץ אומר: אני גאה בתלמידים. אילו הרב רבינוביץ היה דורש מהם לשלם מחיר

עצום בשאלה של כשרות והוא היה יודע ששני הרבנים הראשיים נגדו והרב עובדיה יוסף

נגדו והרב עמיטל והרב ליכטנשטיין נגדו, אני בטוח שהיה אומר לתלמידים: זו דעתי,

אבל דעו לכם שיש המון סמכויות תורניות שחושבות אחרת. לפחות כדי לאפשר להם

מוצא מן המצוקה. כיוון שהרב רבינוביץ לא נהג כך, ברור לי שהוא נקט עמדה

פוליטית. הוא לא היה נוהג כך בדבר הלכתי נטו.

הרב נ ' רבינוביץ:

מנין לך מה שאמרתי?

פרופ' א' רביצקי:

שמעתי אותך בטלוויזיה אומר: אני גאה בהם.

הרב ני רבינוביץ:

ברור שאני גאה בהם. אבל אני אמרתי להם, תשאל את התלמידים שלי, אמרתי להם

ולהרבה תלמידים ובכינוס של כל התלמידים, שיש רבנים אחרים, אבל אלה הנימוקים

שלי, תשמעו את הנימוקים שלהם. ברוך השם שהם הכירו שמה שאני אמרתי אלה דברי

תורה.

פרופי אי רביצקי:

אני יודע רק מה שנראה בציבור, מה שראיתי בטלוויזיה, אלה הדברים שתארתי.

ואתי ראו את זה עוד ארבעה מיליון. מה אמר הרב לתלמידיו, אני שמח לשמוע.

עכשיו לגופו של ענין. לפני מספר שנים הייתי פעמיים בויכוח עם ישעיהץ

ליבוביץ זכרו לברכה בשאלת הסירוב. בין השאר אמרתי לו, נניח שבאמת יהיו עשרת

אלפים או עשרים אלף סרבנים ותשיג את מבוקשך, כי לא יוכלו להיות מאה אלף

סוהרים, וכתוצאה מזה תהיה נסיגה, מה יעשה הצד השני? אתה לא מבין שאתה מערער

הכל, הצד השני לא יציית וכל המערכת הצבאית והמדינית תתערער? אמר לי ישעיהו

ליבוביץ זכרו לברכה: אתה או תמים או טיפש, מכיוון שהצד השני ינהג כך ממילא

ויפר את החוק.

כאשר יצא מה שמכונה כאן פסק הלכה, חשבתי שכמו בדברים ליבוביץ היה יותר

מרחיק רואי. כאשר שמעתי שרוב הנוער הדתי אומר שלא יצייתו להם, הסקתי מסקנה

שעוד יש סיכוי שאני לא תמים או טיפש.

אני רוצה להסביר מה נפגע כאן. לא הדמוקרטיה, כי יש מושג של סירוב מצפוני.

מה שנפגע כאן בצורה איומה זו האמנה החברתית הבלתי-כתובה בין דתיים וחילוניים,

ימין ושמאל בחברה הזאת. האמנה הזאת אמרה שאם ראש הממשלה בגין מכריז על מלחמת

לבנון, שאני התנגדתי לה מהיום הראשון, אני משרת המישה חודשים. ובאותה מלחמה לא

היה אפילו מספר זניח של סרבנים. האמנה הזאת אמרה שאם אומרים לחיילים מימין

לפנות את ימית, הם פינו את ימית גם אם זה היה בניגוד להשקפתם האישית, מכיוון

שההנחה היא שרק כך נוכל לפעול ביחד, ואנחנו חרקנו שיניים - -

היו"ר ד' צוקר:

ושרתנו בשטחים 25 שנה למרות הכרתנו והשקפתנו, ולמרות השקפתנו היכינו

ילדים.

פרופ ' ה' וייס:

זה לא דומה בכלל, כי אנחנו לא מסרבים לשרת בצבא

אתה קראת לי חריג, ואני רוצה להשיב לך

היו"ר ד' צוקר;

סליחה. בתחילת ישיבת המליאה יש הזכרה למוטה גור. נפסיק עכשיו את הישיבה

לכמה רגעים, ומיד בתום ההזכרה נחזור לכאן ונמשיך.

(הפסקה משעה 16:00 עד 16:10}

היו"ר ד' צוקר:

אני מחדש את הישיבה. אני מבקש מפרופ' רביצקי להמשיך בדבריו.

פרופי אי רביצקי:

בטעות חשבתי שפרופי וייס בתודעתו העצמית רואה עצמו שונה מן הקבוצה הזאת,

אבל מכיוון שהוא אומר שלא, אם הוא רואה עצמו שייך לקבוצה והקבוצה רואה אותו

כך, אין לי שום כוונה לקבוע חלוקות חברתיות ואידאולוגיות, וכל אחד יציג את

עצמו.

אני חוזר לעניננו. אני חושב שלא היה כאן הרס הדמוקרטיה, לא היתה בעיה של

דת ומדינה, אבל יש בעיה עמוקה מאד של האמנה החברתית.

היו"ר די צוקר:

לא בעיה של דת ומדינה אבל בעיה של דתיים וחילוניים.

פרופי אי רביצקי:

וגם ימין ושמאל. כלומר, הקבוצות השונות.

לא יכול להיות סירוב מצפוני על השאלה המרכזית שעליה הולכים לבחירות.

יכולות להיות שאלות מסוימות בלתי צפויות, שאדם עומד בהן כיחיד בשטח והוא צריך

לשקול אם לסרב אם לא. אבל כשיש שאלה מרכזית שעליה הולכים לבחירות, והרי על

השאלה של נסיגה ביהודה ושומרון עליה היו הבהירות, כמו גם הבחירות הקודמות,

לבוא ולהגיד שלאחר שבבחירות האלה הפסדתי, אמנם באחוז אחד, כמו שאני הפסדתי

בבהירות שלפני כן באחוז אחד, לבוא ולהגיד שבדבר שעליו העם הולך לבחירות אני לא

מקבל את מרות ההחלטה - זאת בעיני הפרה בוטה של האמנה החברתית.

אי גולדשמידט:

כל הדברים שהיום הם מתנגדים להם, כתובים בהסכמי קמפ-דייוויד.

היו"ר ד' צוקר;

אל תמשוך אותנו לפוליטיקה.

פרופ' אי רביצקי;

אני חושב שרבנים כשהם פוסקים צריכים לקחת בחשבון גם את האפשרות שרבים

ישמעו להם. אי אפשר להניח מראש, אנחנו פוסקים ולא רבים ישמעו לנו. ואם אמנם

היו רבים שומעים, ברור שזה היה מפוצץ את הסכם השלום. כמו שאמר ישעיהו ליבוביץ,

די בעשרים אלף סרבנים. ואם אמנם היו מפוצצים את הסכם השלום והליכוד היה עולה

לשלטון בשנה הבאה, היו צריכים אז רבבות או מאות אלפים חיילים של המערך ושמאלה

לשרת בארץ ישראל השלמה, אני חושש מאד שהיינו מגיעים לאנדרלמוסיה. אני לא משתמש

בביטוים שהנשיא השתמש, מלחמת אחים, לדעתי אלה ביטויים לא מדוייקים, אבל היינו

מגיעים לאנדרלמוסיה והפרת כל אפשרות לאמנה חברתית. כי אז היו באים ואומרים,

איבדנו את תהליך השלום לא באמצעים של בחירות, לא באמצעים של תהליך דמוקרטי,

אלא באמצעים של סירוב, וגם אנחנו מסרבים. ואז הסיבור היה הופך להיות התופעה

הנורמטיבית בחברה הישראלית. לכן חכמים חייבים להזהר בדבריהם ולחשוב שמא

דבריהם יתקבלו.

מן הצד השני, גם אם, כפי שאני מתרשם עכשיו, הרוב המוחלט והמוחץ של

החיילים הדתיים יצייתו לרבנים אחרים ולא לרבנים האלה, קודם כל כל חייל דתי הוא

מעכשיו חשוד או עלול להיות חשוד כסרבן בעיני מפקדו. ריקמה, שמימי נעורי בבני-

עקיבא ועד היום ניסינו לבנות, שאנחנו חלק אינטגרלי מהחברה הזאת, עלולה להיפגע.

אני רוצה לצטט דברים שאמר הרב וולף, ראש בית המדרש פרדס בירושלים. הוא

אמר: בני יותר ימני ממני, ולבני יש בעיה מצפונית כל הזמן, לא רק עכשיו, בעיה

מצפונית קשה עם פקודת פינוי. עד עכשיו הוא יכול היה לבוא למפקדו ולהגיד: לי יש

בעיה, אנא שים אותי במטבח באותו זמן. אבל אם יבוא עכשיו הוא כבר נראה כחלק

מקבוצה, כחלק מפסק הלכה, כחלק מאיום. כל הענין של סירוב מצפוני של היחיד, כמו

שיכול היה להיות במקרים אחרים, עכשיו עומד כאיום.

אני פונה עכשיו למחנה של הציונות הדתית. כל כך הרבה שנים קידשתם את

הרבנות הראשית, האסכולה של מרכז הרב, הרב לוי, אמרתם שיש רבנות כלל ישראלית,

וכשהרבנות הראשית אומרת משהו - אנחנו מקבלים גם כשזה לא לרוחנו. מתברר עכשיו

שלראש הממשלה שומעים כשהוא שלכם, לרב הראשי שומעים כשהוא שלכם. אני לא יודע מה

עמדתו של הרב לוי, הוא לא דיבר, אני מדבר על הרב דרוקמן. אם הרבנות הראשית

נוקטת עמדה אחרת, ואם קראתם ב"הארץ" אתמול, הרב בקשי דורון אפילו אמר שיתכן

שהרבנות תתכנס כדי לשנות את ההחלטה בעבר האוסרת עקרונית החזרת שטחים גם במצב

שלהערכת המפקדים הוא מצב של פיקוח נפש. השאלה היא אם יש רבנות כלל ישראלית

כאשר זה נוח לי, או שיש רבנות כלל ישראלית. נקודה.

אני מבקש להעיר עוד שתי הערות קצרות. אל תפגעו בישיבות ההסדר. קראתי כל

מיני הצהרות של חברי כנסת ממפלגה אחת וממפלגה שניה. אסור בגלל קוצר ראות של

כמה מנהיגים ושל חלק מרבני ישיבות ההסדר, לא רובם, אסור לפגוע במפעל לאומי

תורני לטווח רחוק. אסור לפגוע במפעל כזה. אילו היתה סכנה שמרגע זה יהיו אלפי

סרבנים, היה אולי מצב שונה. אבל מרגע שהמימסד הדתי והימין החילוני התייצבו

כמעט כאיש אחד מולם, אני לא חושב שיש סכנה לאומית. ולכן אין לפגוע בעתידן של

ישיבות ההסדר.

עוד הערה. אני תומך ברוב מעשיו של ראש ממשלתי, אני מתנגד לרוב דיבוריו.

מדובר בקבוצה שחלק ממנה, אם התהליך יימשך, יאבד את ביתו הפיסי, לאסוננו, אבל

יתכן שאין ברירה, וכולו יאבד את ביתו התרבותי הרוחני. מה שצריכה הנהגה פוליטית

לעשות במצב כזה, לנסות לרצות ולפייס ואפילו להתחנף, אבל להמשיך ללכת בדרכה.

אני לא יכול לומר שכל ההנהגה, ובעיקר אני מדבר על ראש הממשלה, עושים את זה.

משאירים את האנשים האלה במצב של אי ידיעת העתיד ואי וודאות.

זה לא מצדיק אפילו כהוא זה הפרה, כי אין לאף אחד מונופול על סבל. במשך

עשרים שנה אני וחבריי היינו צריכים להילחם בלבנון או לשלוח את ילדינו לרדוף

אחרי ערבים בעזה, בניגוד להכרתנו ובניגוד להשקפתנו. לכן אני מחזיר לרב

רבינוביץ את הפניה: אל נא אחי תרעו.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

חבר-הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יי לוי;

הסוגיות מעורבות אחת בשניה. אני חושב שדבר אחד הרווחנו מהישיבה הזאת,

שמעתי בשמחה מיושב ראש הועדה שהוא מסכים שצו דתי הוא סיבה לסירוב פקודה.

היו"ר ד' צוקר:

סירוב של היחיד.

יי לוי:

של היחיד או של הרבים, אין הבדל. אכילת חזיר היא של היחיד או של הרבים,

אין הבדל. אנחנו הותקפנו, אלה שתמכו בפסק הותקפו בעיקר בהרס הדמוקרטיה. אין

ספק שבהיות הפסק מפורסם, בהיות הפסק מוקרא ברדיו ובטלוויזיה, הפך הפסק להיות

גם מעשה פוליטי. לא רק מעשה פוליטי אבל גם מעשה פוליטי. יש כאן ענין פוליטי

שצריך להתייחס אליו. צריך להתייחס להשלכות של הפסק ולמשמעויות שלו, יחסנו

לרבנות הראשית, יחסי דתיים וחילוניים, המעמד של קצינים דתיים בצבא. אבל הדבר

שהכי הפריע לי הוא שאמרו: אתה הורס את הדמוקרטיה והרבנים הורסים את הדמוקרטיה.

כלומר, בכך שהזדהיתי עם הפסק אני הורס את הדמוקרטיה. אתה מודה שזה לא נכון,

שאנחנו לא הורסים את הדמוקרטיה. אני מאד מודה לך על כך.

אי גולדשמידט:

איסור אכילת חזיר מקובל על כל הרבנים.

יי לוי:

מצוין. אני ממש מודה לך על התיקון. זאת אומרת שמה שיקובל על כל הרבנים

הוא סיבה לסירוב פקודה. אנחנו מתקדמים, ברוך השם.

פרופ' א' רביצקי:

סירוב פקודה הוא מטעמי מצפון, מצפון דתי או חילוני.

בינינו אין ויכוח בענין הזה. יש לי ויכוח עם החברים מהצד השני. כשנכנסתי

לישיבה שאלו אותי עתו נאים, מה פירוש הדבר שאתה שם את הדת מעל המדינה. אני

אומר, יושב ראש הועדה מודה בכך. וחבר-הכנסת גולדשמידט אומר, שאם כל הרבנים

יגידו איזה דבר, זו תהיה עילה מצפונית לסרב פקודה.

אי גולדשמידט:

אמרתי שאכילת חזיר - - -

יי לוי:

ואכילת בשר בחלב. נמצא כמה דברים.

אי גולדשמידט:

נסיגה ביהודה ושומרון היא במחלוקת.

י' לוי:

מה שבמחלוקת - במחלוקת.

פרופ' ה' וייס:

ייבוא בשר חזיר לא מגיע בסופו של דבר לצהייל?

יי לוי:

אני לא עזרתי לך, אל תעזור לי.

זו נקודה מאד חשובה בעיני. לאחר שהגענו לנקודה הזאת, בואו נסכים לפחות

שגם מי שיציית לפסק ההלכה לא הורס את הדמוקרטיה. ענין מצפוני הוא ענין אישי.

אם יש ענין מצפוני כללי, הרי יש חוק של המדינה. ביהדות אין- כמעט דבר שמקובל על

כל הרבנים, חוץ מאכילת חזיר ועוד כמה דברים. על פי רוב, כאשר נתקבלים בבעיה

אקטואלית, כאשר יש צורך בפסק הלכה, יש רבנים שאומרים כך ויש שאומרים אחרת,

היום 15 רבנים אלה אמרו כך ו-50 אמרו אחרת, מחר זה יכול להתהפך.

צריך להבין שאדם שומע לרבותיו מתוך הנחה שאצלו ענין דתי הוא ענין מצפוני.

ועל כן מי ששומע להלכה וסומך על אותם רבנים מחוייב בפסק הדין; מי שאינו סומך

על אותם רבנים אינו מחוייב בפסק הדין. זו נקודה שחייבים להבהיר אותה. אין כאן

שום מעשה אנטי-דמוקרטי.

פרופי אבי רביצקי דיבר על השלכות. אני חושב שיש הגזמה. אנחנו רואים מה

קרה כאן. אני חשבתי שבדיון הזה האולם יהיה מלא, יבואו חברי כנסת מימין ומשמאל

ויהיה כאן דיון מרתק. הדיון הוא מרתק, אבל תראה כמה כסאות ריקים יש כאן.

ההשלכות על החיילים הדתיים יעברו מהר מאד. החיילים הדתיים מוכיחים את עצמם

בשדה הקרב, החיילים הדתיים מוכיחים את עצמם בצבא מעל ומעבר, גם החיילים וגם

הקצינים. לכן אני לא חושש לכל קצין עם כיפה.

פרופ' א' רביצקי:

אתה צודק. החיילים יותר אחראים מרבותיהם ולכן הסערה חלפה.

י' לוי;

לא בגלל זה. אני מקווה שלא נגיע למימוש הפסק כך או אחרת, ואם נגיע - נראה

מה יהיה. אני לא יודע. אני רק אומר לך שההשלכות על החיילים הדתיים הן לא כפי

שאמרת.

אני רוצה לומר משהו בענין הרבנות הראשית. הרבנות הראשית קיבלה מספר פעמים

פסיקות שיש איסור החזרת חלקים מארץ ישראל. ולא רק בימי הרב שפירא והרב אליהו

אלא גם לפני כן. למיטב ידיעתי, לא קרה שרבנים ראשיים שינו החלטה קודמת של

הרבנות הראשית לישראל. אם הרבנים הראשיים הנוכחיים יעשו זאת, זה יהיה דבר

תקדימי מאין כמוהו. אם הרבנים הראשיים ישנו את פסק ההלכה בנושא ארץ ישראל, על

אף שרשותם לעשות זאת, זה יהיה דבר תקדימי מאין כמוהו.

הרבנים שפסקו פסקו בהתאם לפסיקת הרבנות הראשית לישראל. וכך הם מציינים

בראש הפסק: בהתאם לפסק הרבנות הראשית לישראל. אם יבוא פרופ' אבי רביצקי ויגיד

לי שהרבנות הראשית תתכנס ותשנה, זאת באמת שאלה שנצטרך לשאול את עצמנו.

היו"ר ד' צוקר;

ואם לא תשנה, מה המשמעות לגביך?

י' לוי;

אם לא תשנה, פירוש הדבר שהרבנות הראשית לישראל אומרת שאסור להחזיר חלקים

מארץ ישראל.

פרופי א' רביצקי;

אבל היא הודיעה שאסור לסרב פקודה.

היו"ר ד' צוקר;

יש הכרעה של הרבנות הראשית - איסור החזרת חלק מחלקי ארץ ישראל. מה

המשמעות לגבי הפעולות שלך?

יי לוי;

סירוב פקודה. כמו שהיה בימית. אני חייתי בימית, וכשבאו אלי חיילים לא

ביקשתי מהם לגרור אותי אלא עליתי לאוטובוס, אבל הייתי שם עד הרגע האחרון. אני

לא מאלה שעלו על הגג ולא מאלה שהתיזו עליהם. הייתי שם עד הרגע האחרון,

וכשהגיעו חיילים לפתח דלתי - אני חושב שגם אילו הייתי חבר כנסת הייתי עושה

אותו דבר, ולא הייתי משתמש בחסינותי - כשהגיעו חיילים לפתח דלתי, הלכתי. אבל

כאשר אמרו לצאת החוצה, לא יצאתי. לא רציתי להיכנס לעימות, כי אני חושב שאנחנו

חייבים להזהר מעימות פיסי. בעזרת השם, לא ניכנס לעימות פיסי. אבל עד העימות

הפיסי אנחנו צריכים להשאר במקום. בזה אולי אני חולק על פרופרי הלל וייס.

פרופי הי וייס;

לא. אני מתעב כל אלימות.

י' לוי;

באשר לרבנות הראשית, הרבנים הראשיים לא פסקו הלכה. הרב בקשי דורון אמר

שהוא צריך לברר אם זה פיקוח נפש. תשעת הרבנים, או לפחות חלק מהם, ישבו עם

קציני צה"ל, שמשרתים היום בצה"ל, לברר את ענין פיקוח נפש. למיטב ידיעתי,

הרבנים הראשיים לישראל עוד לא ישבו. אם הרבנים הראשיים לישראל יישבו עם קציני

צה"ל ויגיעו למסקנה אהרת, או בגלל סיבות הלכתיות אחרות, נשמע ונראה.

פרופי א' רביצקי:

אתה מתעלם מהעובדה שהרבנים הראשיים אמרו שאסור לסרב. הנושא עכשיו הוא

הסירוב, לא החזרת שטחים. אמרו שאסור לסרב.

יי לוי:

אחד הרבנים אמר. הרב לאו אמר בסיוג מסוים, והרב בקשי אמר בסיוג מסוים.

צריך לברר את הסייג הזה.

פרופ' א' רביצקי;

הסייג שלהם מחייב אותך?

יי לוי;

מרגע שיבררו את הסייג. הם עצמם הסתייגו.

אני רוצה לומר דבר לפרוטוקול. יש הבדל בין שני פסקים. היו שני פסקי הלכה,

אחד בנושא פינוי ישובים ואחד בנושא פינוי בסיסים. הרב רבינוביץ היה שותף לפסק

השני, אני לא יודע אם גם לראשון. הפסק הראשון היה של הרב ישראלי, זכר צדיק

לברכה, ויבדלו לחיים ארוכים הרב נריה והרב שפירא, שם דובר על פינוי ישובים

ואמרו שיש איסור מסירת חלקים מארץ ישראל לידי זרים. בנושא בסיסים דיברו על

פיקוח נפש, לא רק איסור פינוי אלא גם פיקוח נפש. פיקוח נפש הוא גורם נוסף.

א' גולדשמידט;

פינוי בסיסים יותר חמור מפינוי ישובים?

יי לוי;

אני לא יודע אם יותר חמור. באים הרבנים ואומרים, ביררנו את ההלכה, הבירור

כאן הוא עם אנשי צבא - אנשי צבא שמשרתים בפועל, עם אנשי צבא ממלכתיים, לא

קצינים מילואים ולא כל מיני יועצים - והתברר לנו שיש פיקוח נפש.

אם הרבנות הראשית תעשה אותו תהליך ותגיע למסקנה אחרת, אני מודה שתהיה

בעיה ונצטרך לשקול מחדש את העמדה. אבל זה לא כך, הרבנות הראשית עדיין לא אמרה

סופית את דברה. ככלל, אני מסכים עם מה שהרבנים הראשיים אמרו שאסור לסרב פקודה.

אין ספק, הכלל הוא שאסור לסרב פקודה. ביוצא מן הכלל הזה יש צורך בבירור יותר

מעמיק אם יש כאן ענין של פיקוח נפש אם לא.

פרופי אבי רביצקי, אם הרבנים הראשיים יגיעו למסקנה שיש פיקוח נפש, גם אתה

תהיה מחוייב בזה. אם יפנו את צה"ל ממרכזי הערים הערביות בלי לדאוג לכבישים

העוקפים לישובים היהודיים, גם אתה תהיה מחוייב לא לפנות. אם בענין פינוי

ישובים הפסק הוא בענין מסירת חלקים מארץ ישראל, כאן מדובר בפיקוח נפש. הרב

רבינוביץ הדגיש זאת בדבריו. אם יבוא יצחק רבין ויגיד שלא יפונה שום מקום בלי

שיהיו כבישים עוקפים בכל יש"ע והנוסע מישוב כלשהו לא יצטרך להיכנס לעיר ערבית,

אני בטוה שהרבנים ישקלו את הפסק מהדש. אבל המציאות היום היא שהממשלה אומרת

שהיא תפנה את כוהות צה"ל מערים ערביות בלי לסיים את הכבישים העוקפים. דעו לכם

רבותי, יש אוכלוסיה שרואה את עצמה כהולכת לטבה. ממש כך. מי שצריך לצאת מאלון

מורה ולנסוע לעבודה בתל-אביב, אם הכביש העוקף לא מוכן, הוא הולך להריגה. זה

דבר פשוט (ברור. וגם אם עראפת הזק, הוא לא הזק ביום אהד. הוא צריך להשתלט על

כמה גורמים. נניח שעראפת חזק, הוא צריך להשתלט על כמה גורמים, הוא צריך לעשות

עוד כמה דברים.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, יש לכם אינטרס שעראפת יהיה הזק.

יי לוי;

יש לנו אינטרס שעראפת יהיה הזק במקום אהר. לא בארץ-ישראל. זה האינטרס

הכללי שלנו.

יי דיין;

שאלה. האיסור על העברת מיתקנים של צה"ל משום פיקוה נפש לעומת סירוב

מצפוני למסירת הלקים של ארץ ישראל - - -

י' לוי;

גם זה ענין מצפוני. פיקוה נפש הוא ענין מצפוני שאין גדול ממנו.

י' דיין;

יש כאן שתי דרגות של הובת סירוב, האהת סירוב למסירת שטהים, והשניה היא

הובת סירוב גדולה פי כמה כשיש גם פיקוה נפש. אני רוצה לשאול, מה קורה במקרה

ההפוך? באים קצינים גבוהים לישוב כמו תל-רומידה ואומרים ליושבים שם שזה ענין

של פיקוה נפש ובלבד שייצאו משם. הם אמורים לסרב לצאת משם כדי לא למסור שטה

מארץ ישראל, באים ואומרים להם שבישיבתם שם הם מסכנים את חייהם ואין אפשרות

למנוע את הסכנה. האם אז הצלת הנפש שווה כמו פיקוה נפש?

י' לוי;

אם אין אפשרות להגן עליהם, כן. אבל הטענה של הצבא היא שיש אפשרות, אבל

הממשלה לא נותנת את האפשרות. יש אפשרות להגן על תל-רומידה.

היו"ר די צוקר;

עם שבע הטיבות, אפשר.

י' לוי;

עובדה שעושים את זה כל יום והמדינה לא התמוטטה.

י' דיין:

תמחיר הוא גבוה מאד.

כשאתה מדבר על פסק הלכה ולמה זה מחייב את האנשים, אני יכולה לבוא עם הוק

המדינה ולהגיד שמבחינתי אין דבר כזה, לא סירוב פקודה מכאן ולא סירוב פקודה

משם, לא בגלל פיקוח נפש ולא בגלל מסירת שטחים. יכול לבוא מישהו ולהגיד שבגלל

פיקוח נפש הוא לא רוצה שיפנו בסיס בקציעות או בפאתי הרצועה ויעבירו אותו

למקום אחר. ההסתמכות שלך על עצה מקצועית של קצינים משרתים נראית לי כדבר יותר

חמור מכל הסיפור האחר. לא ישבו עם סגל מטכ"ל - - -

יי לוי;

כן.

י' דיין;

לא הרמטכ"ל בא ואמר - -

יי לוי;

לא הרמטכ"ל אבל מי שעומד רק דרגה אחת תחתיו.

י י דיין;

אם סגן רמטכ"ל או אלוף פיקוד אמר את זה - - -

יי לוי;

בדיוק כך.

י' דיין;

זה מחזיר את הכדור אלינו, משום שפקודה של הממשלה גוברת על חוות דעת של כל

קצין שהוא. מי שמקבל החלטה בענין זה הוא שר הבטחון וראש הממשלה.

יי לוי;

כל סירוב מצפוני הוא נגד הממשלה.

י' דיין;

אני לא פוסלת את הביטוי סירוב מצפוני. יש לכם סירוב מצפוני, בעיה שלכם,

תצטרכו להתמודד עם העובדה שזה נוגד את חוק המדינה, את פקודות הצבא. ולא מענין

אותי אם סגן הרמטכ"ל או הסבתא שלו נתנו את חוות הדעת. יש חוות דעת עליונה שהיא

מקור הסמכות והיא מקור הפקודה. אני לא יכולה להגיד שפקדו עלי כך וכך, אבל יש

לי חבר טוב שהוא קצין גבוה והוא אומר - - -

יי לוי;

לא מדובר על חבר טוב. מדובר על אלוף פיקוד.

י' דיין;

אלוף הפיקוד הזה צריך לבוא אל ועדת החוץ והבטחון - -

י' לוי:

הוא בא אבל לא שומעים לו.

א' רביץ;

האם הממשלה אמרה אי פעם שזה לא פיקוה נפש?

היו"ר ד' צוקר;

היא לא משתמשת במינוח הזה, אבל בוודאי שזה מה שהיא אומרת.

י' דיין;

היא אומרת שיש מחיר לשלום.

אי רביץ:

אם הממשלה אומרת שכדי למנוע פיקוח נפש צריך לפנות ישובים, את זה אני

מבין. אבל הממשלה היום לא אומרת את זה. הממשלה אומרת שבשלב הנוכחי אנחנו לא

מפנים ישובים, זה יהיה בשלב הבא.

היו"ר ד' צוקר;

והיא אומרת; אנחנו מחוייבים לבטחונו של כל אזרח ישראלי.

א' רביץ:

זאת אומרת שיש כאן ויכוח, הייתי אומר ויכוח טכני, אם יש כאן פיקוח נפש אם

אין.

היו"ר ד' צוקר;

ויש שאלה אם הרב צריך לקבוע בשאלה הצבאית הזאת.

אי רביץ;

מדוע הממשלה לא באה לתת תשובה לחבר-הכנסת יצחק לוי וגם לי, שזה לא פיקוח

נפש כי הבסיסים יהיו כאן - - -

היו"ר ד' צוקר;

אתה מדבר כאילו רק עכשיו הגעת ארצה, ולא שמעת שמאז אוסלו אומרים

שמחוייבים לבטחון של כל אזרח.

י' לוי;

אומרים, השאלה אם עושים.

א' רביץ;

הרב רבינוביץ הוא איש עדין מאד, אני בכלל לא יודע מה דעתו, אם הוא איש

ימני אם לא. שמעתי אותו ברדיו ולא ידעתי לזהות אותו במפה הפוליטית. אני הושב

שהוא עומד במקום מסוים במפה, אבל לא ידעתי. הוא תאר את האשה שצריכה לצאת לדרך,

ושאל מי ישמור עליה. צריך לענות לו.

היו"ר ד' צוקר;

אתה מדבר כאילו הגעת אתמול ארצה. אני לא יודע כמה פלוגות של הצבא יש

היום בשטהים, שכמעט כל תפקידן להגן על האזרחים הישראלים שחיים שם.

אי רביץ;

ואחרי הפריסה מחדש - - -

היו"ר די צוקר;

אחרי הפריסה יגוייסו עוד כך וכך פלוגות מג"ב, עכשיו עוסקים בגיוסן,

יגוייסו עוד כך וכך פלוגות שיאומנו על ידי מג"ב ויופעלו על ידי הצבא. שר האוצר

בוחן עכשיו מה אפשר לחתוך מהשירותים ההברתי ים כדי להקדיש כמיליארד שקלים בעיקר

לדבר אחד - לנסות לעשות את המעשה הבלתי אפשרי להבטיח כך וכך התנחלויות,

שמיקומן כולו היה אידאולוגי ולא היה לו שום קשר לענין הבטחוני. יכול אדם

לומר שצריך עוד שבע חטיבות, אבל ברור שהממשלה מודרכת, גם אם היא שוגה במהלכיה

המדיניים האסטרטגיים, במהלך הטקטי היא מודרכת על ידי השיקול איך להגן על 130

אלף איש בשטחים.

יי לוי;

השאלה היא אם לא יפנו לפני כן.

אי רביץ;

למה אי אפשר לספר - - -

היו"ר די צוקר;

מספרים שלוש פעמים ביום. מי שלא רוצה לשמוע, לא שומע כי יש לו חישוב

פוליטי, הוא לא רוצה ללכת להסדר הזה. והוא ישתמש בנימוקים של פיקוח נפש והצלת

נפש, והוא ישתמש באלף ואחת טענות אחרות.

הרב נ' רבינוביץ;

סליחה, לייחס לי שיקולים שאני לא אמרתי אותם ולא חושב אותם - -

היו"ר די צוקר;

דיברתי עכשיו באופן כללי ולא כלפי זה או אחר. עניתי לשאלה של חבר-הכנסת

אברהם רביץ, אמרתי לו שלבוא היום לטעון שהממשלה לא מודרכת על ידי הרצון להגן

על נפש ולמנוע פיקוח נפש, זאת טענה שיש בה מידה של התעלמות או של רשעות.

הרב נ' רבינוביץ;

אנחנו רואים מה נעשה במקומות שונים. למשל, היו אמורים לסלול כביש שעוקף

את רמאללה. הפסיקו באמצע.

היו"ר ד' צוקר;

אתה יודע מדוע מתעכבים הסיכומים עם הפלסטינים? יש בעיה של מים ועוד כמה

נושאים השובים, שלפי דעתכם אנהנו מפקירים, אבל עובדה שלפי זזים עד שלא מבטיהים

אותם. בין השאר, משום שסלילת הכביש לא הסתיימה, משום שתהליך המיגון לא

הסתיים.

הרב נ' רבינוביץ;

בשעתו אמרו שדרושים עוד שמונה הודשים כדי לסלול את הכביש. בינתיים הקפיאו

את העבודה.

היו"ר ד' צוקר;

יש עיכוב בהוצאת הכוהות, גם בגלל הדרישה שלכם שיש לה טעמים גם בהשקפת

העולם שלנו, שלא מפקירים אזרה.

אני רוצה לומר משהו לבירור העיוני של ענין הסירוב. הברי הכנסת אלי

גולדשמידט ויעל דיין דיברו על זה כל אהד בסגנונו. רק בהמה חושבת שדרישה של

ממשלה היא עליונה על צווי מצפון. התפיסה הדמוקרטית לא מדברת על רוב ומיעוט,

היא לא מדברת על ממשלות, היא אומרת שיש זכויות ויש חירויות שאיש לא נתן אותן

ולכן איש גם לא יכול לקהת אותן. הן מוקנות לאדם מרגע לידתו. יש דברים כה

חמורים שאדם אומר: אני לא מבצע גם אם ממשלה מהליטה, כי זאת פגיעה כל כך עמוקה

בזכויות שאין לפגוע בהן.

אתם צריכים לזכור, יש מצפון של חילוני ויש מצפון שאתם קוראים לו טעמי דת,

והמצפון שלכם איננו שוקל גרם אהד יותר מאשר שלנו.

הרב נ' רבינוביץ;

אף אהד לא אמר כך.

פרופי הי וייס;

אנחנו לא חושבים כך.

היו"ר די צוקר:

מי ששלח אותי ללבנון ידע שאני הולך לשם בניגוד להכרה המצפונית שלי. מי

שיגרום לבני הבכור ללכת עכשיו לשרת בשטחים, יעשה את זה בניגוד להכרה הכי

בסיסית שלי. ולמרות זאת אני מאזן את זה עם כמה דברים אחרים. בזמן המאבק נגד

"יש גבול" הצבא לא שלח את חבר-הכנסת יצחק לוי לבתי הספר התיכוניים, הוא שלח

אותנו, כי השקפת העולם שלנו היתה זהה לזו של "יש גבול". באנו ואמרנו, המחיר

עלול להיות כל כך גבוה שתהיה פגיעה בנקודה אחרת ברעיון הדמוקרטי. דמוקרטי -

במובן שהצגתי קודם, שמירה על שורה של חירות יסוד.

יי לוי:

עשינו אותו דבר בימית.

היו"ר ד' צוקר;

הפעולה שלך הגדירה במדוייק את גבול המשטר הדמוקרטי. חבר-הכנסת לוי אמר,

שהוא מתנגד עד לרגע שצריך להגיע לעימות פיסי. זאת בדיוק ההגדרה של מה שמותר

לעשות במשטר דמוקרטי. זאת הגדרה אולטימטיבית של מה שמותר לעשות במשטר דמוקרטי.

כלומר, אתה מתנגד עד לגבול שבו אתה מגיע להתנגשות פיסית עם זרועות החוק. זה

מה שהוא עשה. לפי דעתי, חבר-הכנסת יצחק לוי הגדיר עד לאן מותר ללכת גם לי וגם

לו.

אי גולדשמידט;

זה הגבול שלו.

יי לוי;

זה גם הגבול של הרבנים.

היו"ר ד' צוקר;

לדעתי, חבר-הכנסת לוי הגדיר את הגבול של המשטר הדמוקרטי. אני רוצה לאפשר

לאותם אזרחים שמאוימים בהרס ביתם, הפיסי והרעיוני, אני מעונין- לאפשר להם ללכת

עד המקום הזה.

לפי הבנתי, לא זה מה שאמרו הרבנים. מה שאמרו הרבנים, ובוודאי מה שיבינו

מהם חלק מתלמידיהם, מרחיק לכת יותר. אם לא כך, אתם תצטרכו לעמוד בפרץ. אתם

תצטרכו ללכת ולהילחם נגד יש-גבול, לא אני. הטיעון שלי הוא חסר משקל בעיני חלק

מהתלמידים. אתם תצטרכו לבוא ולהגיד להם: הגבול הוא במקום שאתם מגיעים להתנגשות

עם שלטון החוק הלגיטימי, פרופי וייס, הלגיטימי, הנבחר, שכולל את כל אזרחי

ישראל, דרוזים וערבים ויהודים ורפורמים.

פרופי הי וייס:

יש ליגלי ויש לגיטימי, המושגים לא חופפים.

היו"ר די צוקר:

אמרתי, לגיטימי. לא אמרתי ליגלי. כולנו יודעים שהוא ליגלי. אם זה

לגיטימי לחבר-הכנסת סילבן שלום להיבחר בקולות של 20 אלף ערבים, ואם זה לגיטימי

לחבר-הכנסת שאול יהלום להיבחר בקולות של 12 אלף ערבים - - -

פרופי הי וייס:

זו חרפה.

היו"ר די צוקר:

אמרתי לך מה אני חושב עליך ועל השקפה דמוקרטית.

פרופי הי וייס:

אני דמוקרט.

היו"ר ד' צוקר:

אתה ילד חורג של תפיסה דמוקרטית, והדמוקרט יאפשר לך להשמיע את הדעות

הללו. אבל זה ברור לגמרי שאתה ילד הורג של תפיסה לגמרי, משום שאתה הושב

שדמוקרטיה היא רק ליהודים.

פרופ' הי וייס;

אני איש אקדמיה, למדתי משפטים. כמוני הושבים עשרות משפטנים. אני לא הורג.

דיברתי גם עם פרופי אבי רביצקי והשמאל הדתי ועם הוגים נוספים. אנהנו לא

חריגים.

י' לוי:

אני מבקש שהרב רבינוביץ יבהיר אם פסק ההלכה קרא לפעולה אקטיבית או לא.

היו"ר ד' צוקר;

הרב רבינוביץ, האם הפסק שלכם שולל כל פעולה אקטיבית של סירוב, שולל

במפורש?

הרב ני רבינוביץ;

הפסק בכלל לא מתייהס לסירוב.

היו"ר די צוקר;

כלומר, הוא לא שולל.

הרב נ' רבינוביץ;

בפסק לא הוזכרו חיילים. נאמר שלכל יהודי אסור לשתף פעולה - - -

היו"ר די צוקר;

ברור שזה לא נוגע להבר-הכנסת רביץ ואלי, כי שנינו לא עוסקים בדבר הזה,

לשנינו לא יקראו למילואים.

יי לוי;

הרב רבינוביץ, האם בפסק יש איזו שהיא משמעות של התנגדות אקטיבית?

הרב נ' רבינוביץ;

אני לא רואה בזה.

היו"ר ד' צוקר;

אבל אין בו גם שלילה של התנגדות אקטיבית.

הרב נ' רבינוביץ;

בפסק כתוב שאנחנו פונים אל כל הציבור לחזק את אחדות ישראל, שלא יבוא חס

ושלום לידי קרע בעם ולידי התנגשות.

י' דיין;

אתה לא עונה על השאלת של היושב ראש.

הרב נ' רבינוביץ;

אבל בוודאי לא מוזכר שם שום ענין של התנגדות.

היו"ר ד' צוקר;

אם אני תלמיד ישיבה בן 19, ושיקול הדעת שלי הוא כשל בן 19, אני יכול גם

להבין מזה שאני צריך לסכל את המאמצים הנואלים של הממשלה, לסכל באופן אקטיבי?

הרב נ' רבינוביץ:

בהחלט לא. אמרתי את זה. אמנם זה לא כתוב בפסק, אבל אמרתי שיש להזהר בפני

מעשים של אלימות.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה לסיים בשני משפטים, שמבהינתי הם הבעייתיים ביותר וכמעט שהם לא

קשורים לדיון. השאלה היא מה יבינו בשולי ההברה הישראלית מן המסרים הללו,

ממסרים של הבר-הכנסת פלד או מסרים שנשמעים עכשיו בשטח, ויהיו בציבור הישראלי,

בשולי השוליים, בסהרורי השוליים, יהיו יחידים שיבינו את זה במשמעות הכי חמורה.

לצערי, אנחנו עלולים להיתקל בתופעות כאלה שכולנו נבכה על פסקי הלכה מן הסוג

הזה.

יי לוי;

לא בגלל פסקי ההלכה.

היו"ר די צוקר:

נוצרת אוירה של אי לגיטימיות של ממשלה, שמישהו יבין שצריך גם לפגוע בראשה

או בשריה.

יי לוי;

לא. אתה מדבר על סגנון כהנא, ואנחנו רחוקים מזה כרחוק מזרח ממערב. לא רק

רחוקים מזה אלא גם נעשה הכל כדי להתרחק. עבדך הנאמן הסתובב כל הקיץ במחנות

בני-עקיבא כדי לדבר נגד התפיסה- - -

היו"ר די צוקר;

צריך כבר לדבר שם, נכון?

י' לוי;

לא. זה היה לפני כמה שנים כשהוא היה חזק. היום כבר לא צריך לדבר. ביקרנו

אז במחנות, נפגשנו עם בני נוער ודיברנו נגד התפיסות האלה. אל תקרב זה לזה.

היו"ר ד' צוקר;

הלוואי שיהיה כדבריך. אני חושש שבאקלים הישראלי דברים מן הסוג הזה,

כשמדברים על הממשלה דברים כמו שפרופי הלל וייס דיבר, והוא לא יחידי, הוא הבהיר

לפרופי אבי רביצקי שהוא לא קיצוני - - -

פרופי הי וייס;

בהחלט לא.

היו"ר ד' צוקר;

חלק מהציבור יבין שזאת ממשלה כל כך מסוכנת, כל כך נ ואלת, כל כך איומה,

שייטיב לעשות מי שיפגע בראשה או במי במשרתיה.

יי לוי;

הייתי משיב לך שכמה משפטים של רבין ופרס יכולים לגרום שמישהו יפגע

במתנחלים. אני לא רוצה לחיות ציני הזה.

היו"ר די צוקר;

סיימתי בהזהרה הזאת. תזכרו אותה, כי זו תהיה עבודה לכם ללכת ולנקות את

השטח.

פרופי הי וייס;

אני מבקש לומר משפט אהד מסכם. אתה רוצה בשלום ובפיוס של ערבים ויהודים,

באהבה, בתהליך שנעשה בהסכמה לאומית.

היו"ר די צוקר;

פרופי הי וייס;

אי גולדשמידט;

י' דיין:

יי לוי;

אי רביץ;

פרופי אי רביצקי;

הרב נ' רבינוביץ;