פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה מספר 376, בתאריך 19/07/1995

הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 376

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום רביעי, כ"א בתמוז התשנ"ה (19 ביולי 1995). שעה 00;09

נכחו:

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

אי גולדשמידט

י' דייו

אי זנדברג

חי מירום

די מרידור

אי פורז

אי רביץ

מו-זמנים; אלן זיסבלט - משדד המשפטים

ערן פילדס - " "

שמואל גרוסמן - מלד"ן

יעקב קסלר - מנכ"ל מלד"ן

איתן קסביאן - יו"ר סניף ת"א, מלד"ן

חוליו שוץ - גזבר מלד"ן

נחמן שכטר - יו"ר סניף אילת, מלד"ן

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

גד אורגד - " " "

אברהם ננטל - " " יי

יועץ משפטי: ש' שהם

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; הצעת חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ב-1992 - של

חברי-הכנסת אברהם פורז וחגי מירום - הצבעות.

הצעת חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ב-1992 - הצבעות

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום הצעת חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ב-1992.

של חברי-הכנסת פורז ומירום.

אני מביו שכל מי שנמצא כאן קיבל את חוות-הדעת של שלמה שהם שהיא חוות-הדעת

הרביעית אחרי חוות-הדעת של פרופ' סיני דויטש, של שלמה גוברמן ושל דידי לחמן-מסר.

אני לא זוכר דוגמה של דיון כל כך מעמיק ויסודי סביב חוק לפני הקריאה השניה

והשלישית בשאלה של סתירה בין הצעת חוק לבין פיסקת ההגבלה באחד מחוקי היסוד. מר

שהם, על סמך חוות-הדעת הזאת אתה מציע תיקונים ואם הם יתקבלו במהלך הדיון בסעיפים

אני מבין שאינך רואה סתירה בין הצעת החוק לבין חוק היסוד.

סדר-הדיון: נשמע את שלמה שהם שיציג בקצרה את חוות-הדעת, בהנחה שאנשים קראו

אותה, אחר-כך נשמע אחד מנציגי מלד"ן, ניפרד כידידים והוועדה תתחיל לדון בסעיפי

החוק.

ח' מירום:

חבר-הכנסת מרידור, שים לב לפסק-הדין של כבוד השופט שמגר בקשר להצעת החוק הזאת

והצעותיו לשיפורים בה.

די מרידור;

פסק-הדין לא חדש. קראתי אותו לפני כמה חודשים כשהוא הובא לוועדה בארות הישיבות

שכנראה לא היית בהן והוא נדון פה בוועדה. פסק-הדין מדבר על חלק אחר בהצעת החוק,

לא על החלק הזה.

חי מירום;

נשיא בית-המשפט העליון לא העיר שום הערה באשר לאפשרות של סתירה לחוק היסוד.

די מרידור;

הוא לא דן בשאלה הזאת.

חי מירום;

יש להניח שזה לא נעלם מעיניו של איש כזה.

די מרידור;

אני מוכן שנזמין אותו לכאן ואולי תתפלא לשמוע את דעתו.

חי מירום;

אני מקבל אותו כפוסק. אני מציע שנתקדם בכפוף להכרעתו של השופט שמגר אחר-כך.

ש' שהם;

לא כדאי להיכנס לפרטיה של חוות-הדעת, אם תישאלנה שאלות אני מוכן להשיב עליהן.

שאלתי היא בבסיס התפישה של כל הענין. עיקר המחלוקת תהיה בשתי שאלות; בתכלית

הראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש. המחלוקת בנושא הזה בלל איננה מחלוקת משפטית

אלא מחלוקת על השוני בתפישת המציאות שהיא אחרת אצל כל אדם כי כל אחד מביא לזה חלק

מהשקפת עולמו, מנסיונו ומהבעיות שהוא נתקל בהן.

בעיני שאלת המפתח כאן היא האם הבעייתיות בנושא הזה חמורה עד כדי כך שהתכלית

בתיקון הזה היא ראויה. אם הייתי יכול הייתי עושה היום מחקר השוואתי כמה מתוך

פסקי-הדין בבתי-המשפט עוסקים בנושא של המתווכים. אני הבאתי לחוות-הדעת את

תחושותי ואת ניסיוני, ניסיון של אדם אחד במערכת אחת ולא יותר מזה. השאלה של

המידה, של הכמות - לא של המהות והעקרון - והאם הכמות היא ברמה ובעוצמה הזאת היא

שאלה של תפישת מציאות.

היו"ר ד' צוקר;

זו לא שאלה של תפישת מציאות, זה לא משהו אוייבקטיבי אלא זו שאלה של השקפת

עולם. זו לא שאלה משפטית מקצועית אלא שאלה של הערכה שנשענת על השקפת עולם.

די מרידור;

אני מודה על הדברים של אדוני כי הם חשובים. את החלק הזה צריך להוריד, נשאר

הצד המשפטי וצריך לראות מה עושים אתו. קודם כל צריך לדעת מה המצב העובדתי,

אחר-כך צריך לבדוק אם יש קשר ביו התיקון לבין המצב שאותו רוצים לתקן.

ש' שהם:

הניסיון להציג כל היגד משפטי, בין אם הוא ברקיקה ובין אם הוא במשפט, כדבר

שמנותק מן המציאות שתיאורטית יש לו יכולת-על הוא לא נכון. החל מפסק-הדין ברצח

וכלה בחוק הסרסורים הכל נוגע בשאלה האם יש צורך בהסדר חקיקתי מסוים ומה מידת

החיוניות שלו, בין אם הוא קשור לחוק יסוד ובין אם הוא איננו קשור לחוק יסוד.

התשובה צריכה להיות בזה שיש קשר עם המציאות וביישום הקשר הזה במערכת המשפטית.

לדעתי אי-אפשר לנתק את הדברים ואמרתי בבירור שיש פה אלמנט מסוים של תפישת מציאות.

ביליתי הרבה שעות מחיי בבעיות של מתווכים כשהדברים עלו במסגרות משפטיות בהן

מתווכים הונו אנשים איורים, או בעיות של חוסר מיומנות של מתווכים שכתוצאה מכך

הביאו את הצדדים אל עברי פי-פחת. אנחנו מדברים כאן בחובת רישוי וחובת בחינות

שמבטאות את המיומנות, וחוסר המיומנות הביא לא פעם לכך שמתווכים הציעו לאנשים

מסוימים לעשות עיסקה בצורה מסוימת ולעקוף את המיסוי. אנשים תמימים הגיעו

לעורך-הדין ולא סיפרו לו את האמת כי הם חששו ממנו, הציגו בפניו מצג אחר וכשהיו

בעיות של הפרת רזסכם הגיעו לפעמים לאובדן רכוש ולבעיות קשות אחרות. בעיני זו בעיה

מרכזית שקיימת והיקפה לא מבוטל.

אני יכול להשוות את הנושא של המתווכים לתחום אחר. צבע רכב - אני לא מדבר על

פחח רכב שקשור בענין בטיחותי - לא יכול לעבוד במקצועו אם חלילה הוא יצבע את הרכב

בורוד ולא באדום, לכן צריך חובות מסויימות והכשרה, אחרת משרד התחבורה יעשה לו

קשיים. זה המצב המשפטי.

היו"ר ד' צוקר:

מה עם מי שצובע רכב ואיננו מורשה?

ש' שהם:

הוא עובר עבירה.

ד' מרידור:

מר שהם מדבר על נגה שהיה עד 1992. לא על המצב החדש. מישהו באמת חושב שרישוי

צביעת רכב היה עובר היום?

ש' שהם:

השאלה שצריך לשאול היא: האם אנחנו הולכים לשנות את כל אלמנט הרישוי שקיים

היום ברקיקה הישראלית בין אם מכוח חוק יסוד שייכנס לתוקפו בתאריך מסוים גם לגבי

רקיקה רטרואקטיבית, ביו מתוך השאלה איך אנחנו רוצים לראות את שאלת הרישוי בחברה

הישראלית.

היו"ר ד' צוקר;

רוצים לראות אחרת את שאלת הרישוי.

ש' שהם;

עד כמה רוצים לראותה אחרת? באיזה מרחב אחרת? האם מחר אני הולך לבטל את חוק

לשכת עורכי הדין? מחי נקודת המטרה שלנו ולאו אנחנו רוצים להגיע. אני לא מדבר

כרגע על השאלה המשפטית - שדיברתי עליה בחוות-הדעת שלי - אלא האם המטרה שלי היא

להגיע להברה שהסדרי הרישוי בגדול, חוץ משלושה-ארבעה חוקים מרכזיים, בכל הנושאים

שאינם שאלת חיים או ניתוה לב ירדו מו הפרק או לא? אני אומר שאני רואה את החוק

הזה כתכלית ראויה.

עשיתי בדיקה בעולם גם לפי תורת המדרגות. התורה הזאת אומרת שככל שהתכלית

חשובה יותר אתה יכול להסתפק בפגיעה חמורה פחות. לטעמי, כל אמצעי הפיקוח שהיו עד

היום ללא חובת הרישוי לא פוזרו את הבעיה. זו שאלה של תפישת המציאות.

לשאלה המשפטית. בחרתי בדרך בדיקה שאני חושב שהיא ראויה והיא להעביר את הצעת

החוק הזאת במרחב שבו צריך לבדוק כל חוק. הקדמתי בפרק אחד על מרחב התמרון החקיקתי

נושא שנעלם בסקירת חוקי היסוד למרות שהוא פרק חשוב ופרופ' ברק מדבר עליו בספרו.

הוא אומר שגם כאשר אנחנו נמצאים בסמוך לפיסקאות ההגבלה אנחנו לא צריכים להיות

משותקים וכי אנחנו צריכים לראות שלמחוקק יש גם חובה וגם זכות. אמרתי דבר שבעיני

הוא הארגומנט החשוב ביותר: אם חלילה המחוקק יטעה במקומות האלה וכתוצאה מכך יחוקק

חוק שנמצא בסתירה לפיסקת ההגבלה, יש לנו עדייו את בית-המשפט העליון שיאמר לנו:

רבותי, טעיתם. אולי זה לא רצוי ולא ראוי ודיברנו על כך בישיבה הקודמת. מה יקרה

כאשר מתוך חשש או שיתוק יתר יימנע המחוקק מלחוקק? שם בית-המשפט העליון לא יכול

לעשות משהו. אגב, בגרמניה אמר בית-המשפט העליוו למחוקק: תחוקק במקרים מסוימים

כתוצאה משמירת כבוד האדם. אבל מה יקרה אם הוא יימנע מחקיקה? איו ספק שאז הסדר

חקיקתי שראוי היה שיקרה לא היה בא כלל לביטוי. אם המאזניים יהיו שקולים - בעיני

הם אינם שקולים - הובה על המהוקק להפעיל את סמכותו, את השקפת עולמו, אפילו את

התחושות הפוליטיות שלו ולחוקק חוק מסוים. אם אחר-כך התוצאה היא שהוא עבר בצעד

רפה את הגבול, יאמר לו בית-המשפט העליוו: טעית, עברת את הגבול בצעד וחצי, לא

בריצת אמוק מטורפת.

דעתי היא שעדייו איננו מצויים שם אלא במקום שבו יש בהחלט תכלית ראויה והתכלית

הראויה מחברת ירח- את האלמנט של הצורך בהסדרת שטח שהיום הוא בעייתי. אנחנו נמצאים

פה כדי לפתור בעיות חברתיות ולמצוא הסדרים למקומות פרוצים כי בעיני השטח הזה הוא

פרוץ.

א' זיסבלט:

אני לא נכנס לפרטיה של חוות-הדעת של מר שהם. אני מזכיר לעצמנו - אני לא יודע

אם זה עומד לנגד עיניהם של חברי הוועדה - שר המשפטים תמיד היה בדעה שיש פה צורך

בחקיקה. אין לנו ספק שיש פה בעיה וכי החקיקה בנושא המתווכים היא תכלית ראויה

ותואמת את ערכי המדינה הדמוקרטית. מאז ומתמיד, עוד לפני חוק יסוד: חופש העיסוק,

חשבנו שאין להסדיר את המקצוע וכי הרישוי הוא בעייתי. אני איש הגנת הצרכן כבר 25

שנים והגעתי למסקנה שאנחנו צריכים לפתור את הבעיות בדרך אחרת ולא ברישוי. כל

הארגונים הצרכניים, שהם אלה שצריכים להיות מעוניינים בהגנה על הצרכן בתחום התיווך

והמקרקעין, אמרו "לאיי לרישוי.

היו"ר ד' צוקר;

זה כולל את חוות-הדעת של סיני דויטש.

א' זיסבלט:

נכון וגם של המועצה לצרכנות. היינו בדעה שלא זאת הדרך לפתור את הבעיה. אני

לא תמיד מסכים עם חבר-הכנסת מרידור אבל לגבי הרישוי הגענו לדעה משותפת. כבר

עברנו את שנות החמישים כשהיה מקובל להסדיר את כל המקצועות וכל אהד שרוצה לחלק חלב

חייב לקבל רישיון. נצטרך לבדוק את עצמנו לאור התפישה ההדשה ולאור הוק יסוד: הרפש

העיסוק. מהקר שנעשה בארצות--הברית מעלה שאפילו במקצועות שהם ממש מקצועיים צריך

הוראות סובסטנטיביות וחייבים לדרוש שתהיה השכלה מסוימת אבל לא רישוי, כי רישוי

אומר יצירת גילדה והפיקוה על כך בעייתי. הליכי המשמעת הבלתי אפקטיביים שאפילו

מטעים את הציבור אינם הדרך.

לכן כשאנהנו מתייחסים לבעיה הזאת בוודאי שזו תכלית ראויה ונושא השיב. אנהנו

חושבים שצריך להסדיר את ההוזה בכתב ההתום על-ידי האיש שצריך לשלם את דמי התיווך,

חייבים להסדיר את ניגוד העניינים. אני בא מצפון אמריקה ממקום שבמשך שנים רגילים

להסדיר את המקצוע. אם לפי ניסיון החיים שלי אחם שואלים אותי מה מפחיד את המתווך

ולמה הוא מגלה את כל הפרטים בחוזה הסטנדרטי ומרותים את האיש? לא משום שהוא פורח-

שהוא יאבד הרישיון, הוא לא רוצה לאבד את דמי התיווך. אם דמי התיווך תלויים בזה

שהוא יעמוד בדרישות ההוק כפי שאנחנו מציעים, אין ספק שנשפר את המצב בצורה

משמעותית. אנחנו חושבים שחרישו י והפיקוח לא יהיו אפקטיביים, הדבר הזה לא טוב.

מר שהם, אמרת שמדובר על ענין כמותי ולא מהותי. כדאי לזכור שגם בגרמניה וגם

בספר של ברק התייחסו לכך שהסדרת המקצוע נחשבה תמיד לנושא בעייתי. ברגע שאתה כופה

דרישות מסוימות במקצועות, למשל דרישה של חוזה בכתב ושל גילוי נאות, ועובר לסגירת

המקצוע בפני אנשים מסוימים, אז הבדיקה של הנושא הקונסטיטוציוני היא מיוחדת. יכול

להיות שההבדל הוא מהותי.

אני לא רוצה שמישהו יקבל את הרושם שההתנגדות של משרד המשפטים לנושא הרישוי

בלבד מבוססת אך ורק על חוק יסוד: חופש העיסוק, תמיד התנגדנו להסדרת המקצוע על-ידי

רישוי. דבר נוסף, לא הייתי רוצה שיתקבל הרושם שאין צורך ברקיקה ממשית בתחום הזה,

אנחנו בהחלט תומכים בסדרה של הערות שיסדירו זאת.

היו"ר ד' צוקר:

נשמע את נציג מלד"ן. בבקשה, מר גרוסמן.

שי גרוסמן:

מדי שבוע אנחנו מקבלים עשרות תלונות מאזרחים שנפגעים ממתווכים שפועלים בחלל

ריק כשהפגיעות באזרחים נובעות גם מחוסר יושר, גם מחוסר מיומנות וגם מחוסר

איכפתיות. אין לנו ספק שללא הסדרת המקצוע באמצעות רישוי לא תהיה תכלית להוק הזה

והוא לא יוביל אפילו לחלק מהתוצאה שרוצים להשיג. אם המתווכים שעוסקים היום בכך

או המתווכים החדשים לא יחויבו במסגרת לימוד מינימלית ובעקבותיה במסגרת של פיקוה

שתאפשר אחר-כך לשלול מהם את הרישיון - לדעתנו לא יושג דבר.

אני רוצה להתייחס למושג "גילדה" שהוזכר כאן.

היו"ר ד' צוקר:

חבל לחזור על רטיעונים שכבר לעסנו אותם חמישים פעם אלא אם כן אתם רוצים למשוך

זמן.

ש' גרוסמן;

אנחנו האחרונים שרוצים למשוך זמן.

קראתי את חוות-הדעת, היא מקובלת עלינו. גם ההערות של מר שהם לגבי תיקון

הצעת-חוק, וגם הדברים שאומר השופט שמגר בפסק-הדין מקובלים עלינו. דעתנו כדעתו.

בענין הגילדה. למרות שבין החברים היתה התמרמרות מסויימת אנחנו מסכימים שגם

החברים הקיימים יחוייבו לעמוד באותן בחינות בדיוק שבהן עומדים המתווכים החדשים.

היו"ר ד' צוקר;

מה לזה ולענין הגילדה?

שי גרוסמן;

היתה טענה שאנחנו רוצים לסגור את המקצוע כדי שהחדשים לא ייכנסו. אורגה בחינה

שיעמדו בה החדשים יעמדו בה הוותיקים הקיימים היום, גם אלה שמתווכים 30-20 שנה.

לא היה קל להעביר החלטה כזאת אבל הם קיבלו עליהם את העול הזה.

ד' מרידור;

אם הם מסכימים, זה מקשה על החוק. יש הבדל בין שלילת אפשרות להמשיך לעסוק

בתיווך ממי שכבר עוסק בזה הרבה שנים, לבין שלילת אפשרות כזאת ממישהו חדש. אינם

יודעים את דעתי על החוק, החוק הזה מתיימר לשלול אפשרות לעסוק במקצוע ממי שכבר 50

שנה מתווך.

שי גרוסמן;

כ-2,000 אנשים עוסקים במקצוע, את רובם בדקנו, והם מוכנים לעמוד בבחינה הזאת

כי זה יביא לכך שהמקצוע יהפוך למקצוע ראוי במדינת ישראל.

לענין הבחינה. אין כוונה שהבחינה תהיה רע שקשה לעבור אותו. לפי הצעתנו זו

תהיה בחינה שאיננה דומה לבחינה של לשכת רואי החשבון ואפילו לא לבחינה של שמאי

המקרקעין. מדובר בבחינה מינימלית שתביא לכך שמי שעוסק בענף המורכב והמקצועי הזה

ירכוש מושגים ראשוניים מקצועיים בנושאים שבהם הוא מטפל, זה הכל. מי שלא יעמוד

בבחינה הזאת ויעסוק במקצוע הזה, זו תהיה סכנה לציבור.

היו"ר ד' צוקר;

נשמע את לשכת עורכי הדין. בבקשה, מר שמואל סף.

ש' סף;

קראתי את המסקנות והן מקובלות עלי. אחרי הדיון כאו ולאור הערות ארורות יש פה

בעיה אמיתית. בעשור הקיים ובעשור הקרוב זו בעיקר בעיה חברתית והנפגעת היא דווקא

האוכלוסיה החלשה שאיננה הולכת לעורך דיו ומסתפקת במתווך ובהרבה מקרים חותמת

ומשלמת את כספה וגם ממשכנת את עתידה על עיסקה שלא היה בה דבר כשאחרי שנתיים התברר

שהבית עומד להריסה או דברים מסוג זה. אז גם אי-אפשר לחזור למתווך ולתבוע אותו כי

אין לו שום אחריות מקצועית ולרוב גם אין לו רכוש, ל-90% מחמתו וכים אין רכוש. כך

שאינטרס אחד הוא להגן על האוכלוסיה החלשה.

האינטרס השני הוא חוק יסוד; חופש העיסוק. יש תפישה שאומרת שבמקום שייקבע

רישוי כוחות השוק יקבעו מי הוא המתווך הגרוע ואז לא יבואו אליו. זו פיקציה

שאיננה עומדת במבחן המציאות. כוחות השוק מתחלפים כל הזמן ויש לקוחות גם לבעל

מקצוע גרוע, כמו במקצועות איורים. הנקודה היא שבמקום שיש רישוי יש שוט, גם במקצוע

כמו רפואה. עושים טעות כאשר משווים זאת למקצועות אקדמיים כי זה לא אותו הדבר,

הרישוי פה צריך להיות ברמה הרבה יותר נמוכה כי לא נדרשים פה כישורים אקדמיים.

צריך להגביל אותו ולהיזהר איך עושים זאת כדי שתהיה פגיעה מינימלית בחופש. החוק

מגזים קצת בדרישות וצריך להוריד אותן קצת.

הין"ר ד' צוקר;

מאחר שהדיון מתמקד באפשרות של חובת הרישוי שהיא אקסקלוסיבית למי שקיבל את

הרישיון, לבין אפשרות הסתירה לחוק יסוד: חופש העיסוק, כמעט ואי-אפשר לטייח את זה.

אני שואל אותך: האם רישוי למי שעבר את הבחינה ויוצר בלעדיות לעסוק במקצוע זו

פגיעה נסבלת?

שי סף;

במקרה המסוים הזה כן. בתחום התיווך מועלית טענה נגד המשרדים הגדולים שהם

נלחמים במשרדים הקטנים משום שהם מפריעים להם - זה חוק יסוד: חופש העיסוק. הטענה

הזאת איננה נכונה ולא לענין כי זו בעיה לגבי כולם. באיזון בין האינטרס של חופש

העיסוק - שהוא מהותו של החוק - ובין האינטרס השני, האינטרס ר!שני עדיף.

החשש הוא האם חוק יסוד: חופש העיסוק איננו כובל את ידינו במקרה הזה. אם חופש

העיסוק כובל את ידינו ואי-אפשר לעשות חוק רישוי מעשי, צריך לפזר את ההוראות

שהיינו רוצים לתקן אותן בכמה חוקים. אני מזכיר ארבעה חוקים אבל יש עוד חוקים.

בחוק העונשין צריך לכתוב: מתווך שעושה א, בי, גי, די - דינו כך וכך, למה? כי

אנחנו מגנים את התופעה הזאת. החוק הקיים לא פותר למשל עבירה של אי-מסירת פרטים

רלוונטיים.

א' פורז:

אם מישהו בא אל מתווך ומבקש ממנו שישיג לו מקום למשרד, והוא מתווך לו משרד

בדירת מגורים במקום שמשרדים אסורים, זו אולי מרמה.

שי סף:

זה פשטני. בעל המקום אומר: זה משרד. האם המתווך צריך לבדוק את זה או לא?

זאת השאלה כי האיש איננו פוגש את בעל המקום אלא את המתווך. האם המתווך חייב פה

במשהו, האם הוא רק עתון או יותר מזה? חוק העונשין לא עוסק בזה. אין ספק שצריך

להכניס את הדברים בחוק הצרכנות, בחוק המקרקעין, בחוק החוזים. מה משמעות החוזה

ביני לבין המתווך אם המתווך לא עומד בחוזה כלפי, התרשל ולא בדק את הדברים?

לכן, במקום לפזר אותן הוראות בעייתיות בחוקים רבים אחרים, חוק אחד מסכם את

הנושא והרישוי הוא השוט המרכזי שאכן זה יבוצע. אני שותף לדעה של מר שהם.

אי רביץ:

אני בא אל אדם ואומר לו: אתה מחפש דירה? אני לא מתווך אבל אני רוצה להציע

הצעה ורוצה שאתה תשלם לי בשביל זה, אחר-כך הוא בא אל בעל הדירה. אני שואל: איך

כאדם נאור אתה יכול להתערב בחיים הפרטיים של בני-אדם - קרא לזה עיסוק - אדם מבוגר

לאדם מבוגר, ממוכר סביר לקונה סביר, למתווך סביר? אונם יודעים כמה יהודים מתפרנסים

משניים-שלושה תיווכים כאלה בשנה? בא חבר-הכנסת פורז ואומר: רק אם יהיה לך משרד

ורק אם תעבור בחינות תוכל להיות מתווך. מה זה?

א' פורז:

עצה משפטית הוא יכול לתת לו?

א' רביץ;

בוודאי, למה לא? אני מייצג כאן מאות אנשים, גם אני עצמי עסקתי בזה פה ושם.

אתם לא יודעים מה אתם עושים לאנשים האלה.

היו "ר ד' צוקר;

מה אם באמת נגרם נזק?

אי רביץ:

תתבע אותו, הוא אדם מבוגר. רק כאשר יש לו רישיון ארגה יכול לתבוע אותו? אם

הוא נתן אינפורמציה לא אמינה תתבע אותו.

די מרידור;

אני רוצה להעיר שהיה שינוי משנת 1992 .חוות-הדעת הזאת עוסקת במאטריה משפטית,

הלק מהדברים לא עומדים בפיסקת ההגבלה וזה לא יהיה בעוד שנה.

ש' שהם;

לפי הרשימה של הדברים שהבאתי בסוף, לדעתך כולם יבוטלו?

די מרידור;

לא כולם יבוטלו, חלקם יבוטלו וחלקם לא וראוי שלא יבוטלו.

בכל הידידות, בחוות-דעתו המלומדת של מר שהם יש עירוב של שני דברים. מה מותר

לעשות, זו השקפתו הלגיטימית אבל לא כל כך רלוונטית לשאלה הזאת. ביטויים כמו

"חיוני לחוקק" ו "ראוי לחוקק" הם טובים אבל אינם עונים לשאלה האם זה עומד בפיסקת

ההגבלה.

היו"ר ד' צוקר;

הוא חושב שזה עומד בפיסקת ההגבלה.

די מרידור;

הוא אומר שזה עומד בפיסקת ההגבלה אבל הוא מוסיף דברים, בהגינותו, שיש לו

ניסיון חיים כזה, שהוא חושב שיש קשר בין הרישוי לבין הביצוע, לדעתי מחשבה שאין לה

בסיס ואביא דוגמאות, שאלת הקשר הלוגי ההגיוני איננה קיימת פה כלל. אני מציע

להוריד את כל השאלה של השקפת העולם כי אינני יודע אם זה ענין לוועדה להחליט בו.

מר שהם תרם לנו את תרומתו כאדם שיש לו ניסיון אבל זה איננו נוגע לשאלה החוקתית.

מר שהם צריך להציג בפני הוועדה את השאלה הבאה; האם יש קשר בין ההגבלה לבין המצב

העובדתי. זו השאלה שאנחנו צריכים להכריע בה.

דבר נוסף שהוא קריטי הוא ההגדרה של התיווך אצלו. בעמוד 20 כותב מר שהם מהו

מתווך; עיסקת התיווך במקרקעין מהווה "קשת רחבה של פעולות שרק תחילתן" - אני חוזר

יירק תחילתן" - "בהפגשת שני אנשים, המשכן בייעוץ, הכוונה, עזרה בהשגת משכנתאות,

ניהול משא-ומתן, 'יעוץ' בענייני מיסוי מקרקעין ואחריתן מי ישורנו." זה מצב חדש

אבל הוא איננו קשור לדין הישראלי היום - אם לא נשנה אותו. עיסקת המקרקעין

המוגדרת היום בחוק איננה דורשת את כל אלה. לא תחילתה - בניגוד לכתוב בחוות-דעת

- אלא השלמתה היא הפגשת יעילה של שני אנשים לשם קשירת העיסקה בלי צורך לעשות כל

דבר אחר.

בהצעה שבפנינו הגדרת "תיווך" היא מסובכת. אם כתוב כאן שמתו יעוץ, לא בתוספת,

הוא תיווך במקרקעין, עורך דין נותן יעוץ במקרקעין, יועץ מס נותן יעוץ במקרקעין.

אם אתה אומר שגם מתן יעוץ בענייני עיסקת מקרקעין היא תיווך, אתה אוסר פה על

תיווך. אם אלך למומחה למסים לא אוכל לקבל יעוץ בעיסקת מקרקעין בלי ששר המשפטים

יתן לו את האישור, לא אוכל לבקש יעוץ מעורך דין, לא אוכל לבקש יעוץ מיועץ תכנון

ובנייה. אם זו הכוונה - זה טירוף גמור. אם הכוונה לומר שמי שהוא מתווך מקרקעין

יכול לעשות גם את זה - הוא יכול לעשות את זה בלעדי אבל פה כתוב שזה ייחודי. אני

לא יודע איך מר סף מסכים לזה בשם לשכת עורכי הדין, אולי הוא לא קרא את הצעת החוק.

זה שינוי משמעותי.

יש לכך עוד היבט. אם כל זה התיווך, צריך לומר שרק מי שעושה את כל זה זכאי

לשכר, ההפגשה עצמה היא בהתחלה.

היו"ר ד' צוקר;

הוא עושה חלק מזה והוא מקבל חלק מהשכר.

די מרידור;

תכתבו את זה בחוק. אני מסכים שמי שיעשה רק הפגשה לא יקבל הכל. זה שינוי

מהותי. מר זיסבלט אמר לי בשיחות בינינו שבחלק מהמדינות המתווך עושה את כל אלה

וזה חלק מתפקידו, הוא לא יקבל שכר מלא אם הוא לא יעשה את כל אלה. תכתבו את זה

אבל לא יסכימו לכתוב את זה, כל הלובי יגיד שהשתגענו. הם רוצים שמתווך, במלים של

היום, יקבל 2%. נכתוב שמהיום והלאה זה אסור ושהוא יקבל 2 פרומיל להפגשה, 3

פרומיל ליעוץ וכן הלאה. זו שאלה קריטית.

דבר נוסף. יש פה הנחה שלא נבדקה או שהיא נבדקה בדרך שאינני מסכים לה. השאלה

של עיוות החקיקה הזאת היא חשובה ביותר והיא הקשר הלוגי. האם באמת רישוי משפר את

הדברים האלה? לא באיזה מחיר הוא משפר. השאלה השניה: האם יש תכלית ראויה ולא רק

המידה הנדרשת?

אפשר ללמוד את זה מנסיוננו ולא מנסיונן של ארצות-הברית, קנדה ואוסטרליה כשאני

לא יודע מה מצב אכיפת החוק שם. יש לנו דוגמאות כמו חוק שמשרד המשפטים אחראי עליו

והוא עומד רפה-ידיים ונטול כל אמצעים לגביו. אנשים טובים, כמו הנוכחים פה, רצו

לקבל העלאה ברמה ולהיות מקצוע מורשה ואמרו: לא יהיו יותר חוקרים נותני שירותים

בלי חוק. עשו חוק טפשי ומיותר, לא בימי אלא קודם, וקוראים לו: חוק חוקרים

ושירותי שמירה. לפי החוק הזה אדם לא יכול להיות חוקר פרטי בלי לקבל רישוי. מאז

חוקר פרטי לא מאזין יותר כי זו עבירה פלילית. אנהנו מטומטמים או שאנחנו צוחקים

על עצמנו? מישהו מפקח על החוק הזה? אני רוצה שמר זיסבלט יגיד לי אם למשרד המשפטים

יש יכולת פיקוח כלשהי. למה? כי זה מקצוע שלא צריך בשבילו שום הכשרה, יש אלפים

שעוסקים בו ולכן אין אפשרות לפקח על זה. זו רמאות עצמית, כלל אין קשר בין הפיקוח

ויכולת הפיקוח הקיימת לבין המצב הקשה שצריך לפתור אותו במקרים שמתווכים מרמים

וגונבים, כמו בכל מקצוע איור. אין קשר והקשר הוא ממהות המבחן שלנו.

אני קורא בחוות-הדעת בעמוד 23, למטה: "אך אפילו אליבא דהשוללים - האם ניתן

לומר בוודאות כי אין כל קשר בין חובת הרישוי לבין העלאת קרנו של המקצוע - ובעקבות

זאת הגברת המיומנות וניטרול תופעות שליליות?" אני חולק על השאלה. חובת הראיה היא

לא עלי, היא עליו. קודם כל אני צריך להוכיח שיש פגיעה ברקיקה. הוכרזתי שאין פגיעה

בחוק יסוד: חופש העיסוק, מי שטוען שהעיסקה מחקיימת, עליו חובת הראיה. צריך

להוכיה את הקשר הלוגי, צריך להוכיח את היכולת לפקח, את התועלת בכך ואת כל

האלמנטים האחרים.

דבר נוסף שהוא עיקרי. אני לא חולק על כך שראוי להסדיר את כל המקצועות במובן

הרהב: לא לרמות, לא לגנוב, להיות הגון. לכן יש חוקים שונים כמו חוק העונשין,

דרך חוק הצרכנות, חוקי החוזים השונים וחוקי הנזיקין. המדינה קבעה שורה של מערכות

עם סנקציות שונות אזרחיות, פליליות, מינהליות כדי להגן על האזרחים בפני שימוש

לרעה בביצועם. זה בסדר. יש הבדל דרמטי בין הסדרה על-ידי חוקים שקובעים עבירות

פליליות, עוולות נזיקיות, הוראות אתיות בבתי-דין משמעת, לבין איסור העיסוק על-ידי

קביעת רישוי ככרטיס כניסה למקצוע. אני רוצה לקרוא את דבריו של פרופ' ברק שנוגע

בנקודה הזאת בספרו על הפרשנות החוקתית, בחלק השלישי, בעמודים 624-623. זה הדין

שראוי לחול בישראל וזו דעתו של פרופ' ברק, שהיא חשובה לנו, בסוף דבריו: "דומה

שהרעיון הגלום בתורה זו יפה גם לנו." התורה פותחה בארצות אחרות, בעיקר בגרמניה.

זה לדעתו הדין הרצוי בישראל ואני מעריך שאם הוא יצטרך לפסוק הוא יפסוק שזה הדין

הרצוי בישראל.

מה הוא אומר? יש בגרמניה תיאוריה שנקראת ,STUFENTHEORIEתיאוריית המדרגות

והיא אומרת: בעוד שלפגוע פגיעה, נניח של חוק עונשין נגד רמאים, של עוולה נגד

מזיקים, או הסדרה אתית, צריך להוכיח אינטרס ציבורי ברמה נמוכה מסויימת לא גבוהה

ביוותר, הרי כדי לפגוע פגיעה שהיא איסור כניסה למקצוע צריך רמה הרבה יוותר גבוהה של

אינטרס בפגיעה. יש ביטויים חריפים מאוד, גם באמריקה וגם בקנדה, לאפשר פגיעה

על-ידי רישוי.

היו"ר די צוקר:

המדידה היא כמותית.

די מרידור:

אם יש לך 4,000 ליקוציטים בדם או 20,000 זה ענין כמותי אלא שבאחד אתה הולך

למות ובאחד אתה חי מצוין. אקרא קטע מהספר: "בפרשת בית המרקחת" - פרשה של רישוי

בתי-מרקדות בגרמניה - "פיתח בית-המשפט החוקתי הגרמני את תורת המדרגות, או הדרגות.

מטרתה של תורה זו לסייע במתן תשובה לשאלה אם הפגיעה בחופש העיסוק אינה מעבר למידה

הדרושה. לאחר שבית-המשפט החוקתי קובע כי החקיקה יכולה לפגוע בחופש העיסוק, הוא

מוסיף כי פגיעה זו יכולה לבוא:

ONLY TO THE EXTENT THAT THE PROTECTION CANNOT BE ACCOMPLISHED BY A LESSER

RESTRICTION ON FREEDOM OF CHOICE.

רק אם אי-אפשר להגיע להגנה הזאת על-ידי אמצעי יוותר נמוך פחות פוגע.

IN THE EVENT THAT AN ENCROACHMENT ON FREEDOM OF OCCUPATIONAL CHOICE IS

UNAVOIDABLE, LAWMAKERS MUST ALWAYS EMPLOY THE REGULATIVE MEANS LEAST

RESTRICTIVE OF THE BASIC RIGHT.

השופט ברק ממשיך: "על רקע גישה נורמטיבית זו - הקבועה אצלנו בפיסקת ההגבלה

עצמה - קבע בית-המשפט החוקתי את תורת המדרגות על פיה יש לבחור תמיד באמצעי הפוגע

פחות, ורק אם לא ניתן להשיג באמצעותו את התכלית הראויה יש לעבור לאמצעי בעל דרגת

פגיעה חמורה יותר. על כן, אם ניתן להגן על אינטרס ציבורי בדרך של איסור כניסה

למקצוע או בדרך של פיקוח על המקצוע, יש לנקוט אמצעי פיקוח ולא איסור. במסגרת

הפיקוח יש לבחון תחילה פיקוח מינהלי ורק אם פיקוח זה אינו יעיל יש לעבור למסגרת

הקשה יותר של פיקוח באמצעות המשפט הפלילי. המעבר מהדרגה הקלה, או הנמוכה, יותר

לדרגה הקשה, או הגבוהה, יותר, מחייב שיכנוע - המבוסס על תשתית עובדתית - כי קיים

סיכון ברמה מתאימה של ודאות כי אין להגן על התכלית הראויה באמצעות הדרגה הקלה, או

הנמוכה, ונדרש מעבר לדרגה הקשה, או הגבוהה, יותר. דומה שדהרעיון הגלום בתורה זו

יפה גם לנו."

בעמוד 617 בספרו כותב השופט ברק: "המשפט החוקתי הגרמני - בעקבות לשונה

המיוחדת של ההוראה בדבר חופש העיסוק - מבחין בין חקיקה הפוגעת בחופש העיסוק בכך

שהיא מגבילה את הכניסה לעיסוק, מקצוע מקצוע או משלח-יד, לבין חקיקה הפוגעת בחופש

העיסוק בכך שהיא מטילה הגבלות על ביצוע המקצוע. על-פי הגישה בגרמניה, הרקיקה

מהסוג הראשון - הגבלת עצם הכניסה לעיסוק - מחמירה עם חופש העיסוק, שכן היא מונעת

את העיסוק עצמו ממי שלא מקיים את דרישותיה. במצב דברים זה נדרשת בגרמניה - וגישה

דומה מקובלת גם בארצות-הברית - 'מטרה חיונית' או 'צורך חברתי לוחץ' או 'ענין

חברתי מהותי י כדי להצדיק פגיעה בחופש העיסוק. על כן, חקיקה המגבילה כניסה למקצוע

כדי למנוע בו תחרות אינה לתכלית ראויה. מטעם זה נפסל בגרמניה חוק שקבע..." וכן

הלאה. גם אם אפשר להצביע על צורך חברתי כללי, זה לא מספיק בשביל להגביל את

הכניסה למקצוע, מטרה ראויה זה לא מספיק, עניו חברתי שיש לנו עניו בו לא מספיק, זה

צריך להיות עניו חברתי מהותי, צורך חברתי לוחץ, מטרה חיונית. זו דרגה גבוהה יותר

של צורך שצריך להוכיח אותו כדי לאפשר את הרישוי.

קודם אמר מר גרוסמו שצריך שהבחינה תהיה מינימלית. פה המילכוד. ככל שהבחינה

היא יותר מינימלית והדרישות יותר נמוכות - בוודאי שהו נמוכות כי לא צריך שום דבר

אלא רק הפגשה - יש פחות הצדקה להסדיר את המקצוע. אם אתה אומר: המקצוע הזה רציני

בעיני ואני צריך לדעת דיני מיסים, מקרקעי ו ודיני תכנון - צריך בחינות ברמה גבוהה.

אם הוא קובע בחינות ברמה נמוכה מאוד אין הצדקה להסדרה של המקצוע. לא לחינם מציע

הרקיקה לא כתב שום דבר על רמת הבחינות הנדרשת, כתוב מה הנושאים, לא כתוב מה הרמה.

היו"ר ד' צוקר;

בחוק השמאים או בחוק לשכת עורכי הדיו כתוב מהי הרמה? לא.

די מרידור:

מכיוון שלא כתוב, ישאל בג"צ את השר: מה אתה רשאי לקבוע? אתה רשאי לקבוע כמעט

אפס כי המקצוע מוגדר כמקצוע אפס משום שפרט להפגשה לא צריך כלום. הוא צריך לדעת

דיני תכנון ובנייה - מה פתאום? שילכו למתכנו; הוא צריך לדעת משפטים - שילך לעורך

דין; הוא צריך לדעת מיסים - שילך ליועץ מס. אם השר ינסה לקבוע רמה גבוהה, יגידו

לו: אתה לא רשאי. ואז הדרא קושיא לדוכתא. ייווצר מצב שהרמה היא מאוד נמוכה אבל

יש יתרון אחד: הממשלה תתיר לך או ונאסור עליך. אני לא רוצה לנקוב בשמו של המשטר

שהיה באירופה בשנות העשרים והשלושים, בעיקר באיטליה, שקבע שכל המקצועות צריכים

הסדרה בלי קשר לשאלה אם יש מה להסדיר שם.

אומרים פה מה היתרון בתכלית, במידה. אנשים יפחדו שיטלו מהם את הרישיון.

נסתכל על הדברים בעיניים פקוחות, לא בתיאוריה. תסתכלו מה קו רה לא רק בלשכת עורכי

הדיו, שזה עניו רציני כשיש לימודים של אוניברסיטה והאיוריות עצומה, כל מי שהולך

היום לעיסקה גדולה הולך אחר-כך לעורך דיו; או אצל הרופאים; או אצל המהנדסים. מאז

קמה המדינה, לכמה אנשים נשלל רישיונם? לו היתה בעיה של 5 מתווכים כאלה - אין לנו

בעיה; אם יש מאות מתווכים שצריך לשלול את רישיונם - אתה אומר שעצם שלילת הרישיון

מרתיעה, יש קשר, אבל אם לא שוללים זה איננו מרתיע בפועל. בעובדה, מקצועות כמו

שירותי שמירה שהזכרתי קודם איו עליהם שום פיקוח אפקטיבי, עושים מה שרוצים ונתפשו

שם הרבה עבריינים בשנים האחרונות. מתי יש יתרון לפיקוח? כשהקבוצה היא יותר קטנה,

כשהמקצוע דורש רמה גבוהה ויש לך אפשרות לבדוק. מה תבדוק פה? עד אשר יעז מישהו,

ובית-המשפט יאפשר לשלול אפשרות של אדם לעסוק במקצוע שאיננו דורש שום מיומנות הרבה

מים יעברו בנהר, לא יעשו את זה בקלות. אין כאן יעילות וכל הענין לא נועד אלא

ליצור גילדה, זה נותו רמה יותר גבוהה של תחושה עצמית. לדעתי אין לזה כל הצדקה.

אני מוכו ללכת לחלק גדול מהסעיפים שנוגעים להסדרת המקצוע, לא לרישוי.

גם המחוקק קבע בתיקו ו לחוק יסוד: חופש העיסוק וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,

גם בפרשנות וגם בפסיקה שההסדרים העיקריים לפגיעה צריכים להיות בחוק, לא בתקנות

ולא בהחלטה של שר. לא ייתכו לקבוע קביעה כללית בלי לקבוע הסדרים עיקריים בחוק.

אני לא רואה היום בחוק שום קביעה של הסדר עיקרי. "לא מלאו לו 18 שנה" - איו לזה

שום משמעות; "הוא אינו פושט רגל" - אדם שהוא פושט רגל לא מאפשרים לו לתווך, אתה

לא פותר שום בעיה; "הוא לא הורשע בביצוע עבירה שיש עמה קלון" - זה שינוי מסוים

ואני לא יודע אם זה רלוונטי.

היו"ר ד' צוקר:

זו הגבלה משמעותית.

ד' מרידור;

למה אדם שחשוד בעבירה שיש עמה קלון יכול לתווך במיליארדי דולרים במניות אבל

לא במקרקעין? אלה דיבורי הבל.

דבר אחרון. כדי שמישהו לא ירושוב שהוא מחדש חידושים יש לפני ניסיון היסטורי.

במדינת ישראל היה חוק כזה ששמו לא כל כך נעים. החוק הזה נחקק ב-15 בינואר 1919.

אני מחזיק בידי את פרק י"א מספר החוקים של פעם. אגב, החוק הזה בוטל רק ב-1984.

אני מציע לשר לבדוק האם מאז ביטולו ב-1984 חלה הרומרה במצב התיווך. שאלה שניה:

למה ב-1984 ביטלו את החוק שהמתווכים רוצים היום. מה אמר החוק ההוא? החוק ההוא

נקרא, תסלחו לי על הביטוי, חוק הסרסורים - פקודה המתקינה הוראות לחסדרת עסק

הסרסרות. כתוב בו מה שכתוב פה היום עם עברית יותר יפה מהעברית שלנו. כתוב: "לא

יעסוק אדם בעסקי סרסרות" - אציע שהחוק שלפנינו ישונה לשם הזה, לא חוק תיווך אלא

סרסרות - "אלא אם כן ניתן לו לכך רישיון מאת מושל המחוז של אותו המחוז שבו נמצא

מקום העסק שלו." זה מתאים למשטר המנדטורי. השינויים בין החוק ההוא לבין החוק

הזה: החוק הנוכחי אומר שמגיל 18 מותר לעסוק במקצוע; לפי החוק ההוא מותר לעסוק

מגיל 20, זה שינוי גדול וראוי לחוקק בשבילו...; אחר-כך כתוב: "שלא נתחייב מעולם

בדין על פשע או עוון", פה אנחנו מקילים: מותר פשע או עוון אם אין בו קלון;

אחר-כך כתוב: "שקנה לעצמו שם טוב כאיש ישר ונאמן"; אחר-כך כתוב: "יכול סרסור

לדרוש שכר סרסרות לפי התעריף שבתוספת פקודה זו בעד כל עסק שהוצא לפועל על ידו,

איו לדרוש שכר סרסרות אלא אם כן נגמר העסק." אותו רעיון, הכסף מגיע בגמר העיסקה.

היינו כבר בעולם הזה וכשהתקדמנו לתקופה הליברלית שלנו ביטלנו את החוקים הטפשיים

האלה.

אני מציע להחזיר את חוק הסרסרות שחל עד לפני עשר שנים.

שי סף:

חבר-הכנסת מרידור, בתפישה שהצגת, מה קורה כאשר ברור לך שעם אדם מסוים אסור

לעשות עיסקה כי הוא נוכל כל הזמן, יוצא ממשפט ונכנס למשפט אחר? הרי אין הוראה

חוקית שמונעת ממנו לעסוק בזה?

היו"ר ד' צוקר:

הדעה שבוטאה על-ידי החברים מקבלת שיהיה פיקוח ומגבלות נוספות, היא לא מקבלת

את ענין הרישוי.

שי סף:

אבל בלי הרישוי אין לך כלום.

היו"ר ד' צוקר:

בבקשה מר שכטר.

נ' שכטר:

לי יש גם רישיון ביטוח. חבר-הכנסת מרידור, חוקק חוק שיש חברה מעל סוכן

הביטוח. אפשר לראות כמה סוכני ביטוח נתבעו מאז חוקק החוק הזה לעומת מה שקרה לפני

שנת 1981, וכמה סוכני הביטוח פוחדים היום לזוז ימינה או שמאלה כשהמפקח על הביטוח

עומד מוכן, מה גם שאלה רק סוכני ביטוח ולא מתווכים, סוכן ביטוח לא צריך לדעת שום

דבר.

ש' גרוסמן;

לעניו הרישוי יש שני היבטים: היבט אחד - הכניסה למקצוע. ההצעה שלנו

שהבחינות תהיינה קלות היא הצעה שעוזרת ואיננה מקשה כי ככל שהבחינות תהיינה יותר

קלות כך הפגיעה בחופש העיסוק תהיה יותר קטנה. מדובר בבחינות מינימליסטיות כי

אנחנו לא מדברים על סופרמן שמרכז בתוכו את הכישורים של עורך דיו, של יועץ מס, של

אדריכל ושל בעלי מקצועות אחרים הקשורים במקרקעי ו.

היבט שני - השוט שיהיה לרישוי. כאשר כל מתווך לוקח על עצמו את האהריות הוא

יודע שברגע שהוא מפר את החובות שהחוק הזה מטיל עליו לא רק שינזפו בו וקיימת

האפשרות שיעמידו אותו לדין פלילי - אני לא מכיר אפילו משפט פלילי אחד נגד מתווכים

- אלא עלולים לקרות לו את הרישיון. אם לא תכללו את הרישוי החוק יכול להפוך לאות

מוגה. מידיעה אישית אני יודע שלאחרונה נתפשו כמה חוקרים שכרגע עומדים בהליכים של

שלילת הרישיון שלחם.

י' דיין:

יש לי הרגשה לא נוחה מהעיסוק שלנו בסימפוזיון בסתירה לחוק היסוד. לפי

הערכתי, אלה שמתנגדים לחקיקה הזאת מתנגדים גם בלי חוק היסוד. באתי על סיפוקי

המלא מחוות-הדעת של מר שהם, עם התיקונים, ויש לי הרגשה שגם אם לא היינו עוסקים

בסתירה לחוק היסוד עמיתי כאן היו מתנגדים להוק.

אי רביץ;

מודים באשמה.

י' דיין;

הרב רביץ מודה באשמה.

די מרידור;

אני מתנגד לחוק למרות חוק היסוד, חוק היסוד הוא אמצעי נוסף לטפל בזה.

י' דיין:

עשינו סימפוזיונים ארוכים על הסתירה ביו החקיקה לביו חוקי היסוד והגענו

למסקנה שכמהוקקים גם זהירות יתר לא טובה לנו.

אי רביץ:

זה לא ענין של זהירות יתר אלא של השקפת עולם. אחד חושב שזה טוב ואחד הושב

שזה רע.

י' דיין:

קיבלנו את כל חוות-הדעת הנוגעות לסתירה לחוק היסוד, לתכלית הראויה ולמידה

הראויה. אולי זה יהיה מודל לצורת רקיקה כאשר אנחנו עומדים בפני בעיה כזאת.

קיבלנו את חוות-הדעת ואנחנו יכולים לחוקק. יש אפשרות להגיד לנו: סטיתם, יש גם

בית-משפט, מה גם שיש לנו השקפת עולם קודמת לחוק יסוד: חופש העיסוק.

במסגרת הפניות שאני מקבלת אני מקבלת תלונות על עוגמת נפש ונפילות של אנשים

במקצועות שחלקם מוסדרים עם רישוי ואז יש לי כתובת ואני יכולה לעזור, במקצועות

שאינם מוסדרים חלקם של האנשים נפלו בלי שיש לי קצה הוט לפתור את הבעיה שלהם.

אתמוך בחוק הזה כפי שהוא מופיע עם חוות-הדעת והתיקונים של מר שהם.

אי פורז;

התיקון הזה תחילתו בכנסת יזקודמת כאשר הוא עבר אז קריאה ראשונה, עוד מעט הכנסת

הנוכחית משלימה שלוש שנים ואנחנו עדיין עוסקים בו. בכל השאלות של הסתירה בין החוק

הזה לבין חוק היסוד והאם הוא עומד במבחן, אם זה עונה על הנדרש או לא, האם התכלית

ראויה או לא, לכל אהד מאתנו יש את השקפת עולמו וחילוקי הדעות לגיטימיים. לו מר

שהם היה אומר שלדעתו בתור יועץ משפטי זה לא עומד במבחן ההגבלה, הייתי אומר

שנחוקק.

היו"ר ד' צוקר;

אחרי חוות-הדעת ההכרעה האחרונה היא בהצבעה פה ובמליאה.

אי פורז;

אני מציע שנעבור על כל סעיף, נגיע לסוף, כל אחד יראה את המוצר המוגמר וכל אחד

מאתנו יחליט האם המוצר הזה מתאים לו או לא. אם מישהו ירצה אחר-כך ללכת

לבית-המשפט העליון ולטעון טענות - בבקשה. לא אוכל שלא להעיר שנשיא בית--המשפט

העליון הנוכהי, שעוד מעט מסיים, והוא כתב את פסק-הדין בתקופה שבה כבר היה קיים

חוק יסוד: חופש העיסוק, לא התייחס להצעת החוק הזאת כאילו היא נוגדת את חוק היסוד.

אני מניח שלא נטענו בפניו טענות מסוג זה, אם זה היה כל כך מנקר עיניים היתה

התייחסות לזה. לכן אני מציע לתת גז ולהתקדם.

אי רביץ:

ההערה של חברת-הכנסת יעל דיין במקומה. ההתנגדות שלי, ודומני שגם של

חבר-הכנסת מרידור, לא קשורה לחוות-הדעת ואני רוצה להגיד למר שהם שהוא עשה עבודה

יפה.

ש' שהם:

פתחתי את חוות-הדעת במרחב התמרון החקיקתי אבל אתם אלה שצריכים להחליט. אני

רוצה להסב תשומת לבכם שנפלה טעות ואת הקטע שחבר-הכנסת מרידור קרא בעמוד 23 צריך

לקרוא כשאלה, כתמיהה: "אך אפילו אליבא דהשוללים - האם ניתן לומר בוודאות כי אין

כל קשר בין חובת הרישוי לבין העלאת קרנו של המקצוע ובעקבות זאת הגברת המיומנות

וניטרול תופעות שליליות? האם ניתן לומר כי הטלת חובה זו הינה שרירותית, לא הוגנת

ולא הגיונית?" כך זה נכתב. אז השאלה היא לא חובת ההוכחה וכנראה שבלהט הדברים

התעלמו מכמה עניינים.

קיימת בעולם חובת רישוי כך וכך שנים, לומר היום בוודאות שיש לך הוכחה ניצחת

שאין קשר בין רטלת חובת רישוי לבין יוקרה של מקצוע? לדעתי יש קשר באלמנט ההרתעתי

של שלילת רישיון, אני יודע שיש אנשים שהיו מוכנים להישפט בפלילים ולשבת בבית-סוהר

ובלבד שלא יאבדו את רישיונם בסיטואציות מסוימות כי הם מוכרים ככאלה ומתייחסים

אליהם בכבוד. יש לזה משמעות.

אנחנו רוצים לשנות מצב קיים - כשמשה אמר ליענקל ברכבת תעשה כך וכך לא היתה

בעיה של טאבו אבל זה הביא תקלה לציבור.

די מרידור:

לא היה הוק שאסר את זה.

ש' שהם:

זה לא נכון 'לומר שלרישוי אין השפעה.

אני מקבל את ההערה בענין היעוץ. ייתכו שההגדרה רהבה מדי ואני מודה שלא השבתי

עליה עד הסוף. לא הייתי רוצה שאם אדם פוגש את חברו ונותן לו עצה, יגידו לו מהר

בבוקר "עסקת בתיווך", לא זאת הכוונה.

חבר-הכנסת מרידור, כשציטטת מדברי לא דיברתי שם על השאלה איך אני רוצה לראות

את התיווך אלא דיברתי על המציאות. היום במציאות כמתווכים עוסקים בעיסקה בכל הדרך

ומביאים את העיסקה מבושלת לעורך הדין, אמרו לצדדים מה לומר מעל השולחן, מה לומר

מתחת לשולהן, נגה לומר לעורך הדין ואיך לתכנן את הנושא של המס. זו המאטריה שיוצרת

את הבעייתיות. איך לטפל בזה זו שאלה אהרת שאני מוכן לדון בה, אינני הושב שצריך

להגביל אדם במתן יעוץ אבל הוא לא יוכל לעסוק באלמנט של ההפגשה ושל ביצוע עיסקה.

היו "ר ד' צוקר;

ההלק הכי קל היא ההפגשה, החלק הכי מסובך הוא היעוץ.

די מרידור;

אי-אפשר לאסור יעוץ. חבר-הכנסת פורז, אולי לא שמת לב, לפי ההוק כאן עורך דין

לא יוכל יותר לייעץ בעניני מקרקעין.

א' זיסבלט;

ניסיון החיים שלי בארץ כמעט 20 שנה מאז עלייתי מקנדה הוא שמדובר על מקצוע

שונה בהרבה בחינות. למשל בארץ מקובל בציבור שאם אהפש דירה אז אדם ישר יתן לי את

הכתובת ויגיד לי; אדוני, אם אתה מהפש דירה בגבעה הצרפתית יש דירה ברהוב

בר-כוכבא. אם בקנדה הייתי הולך לאיש תיווך מקרקעין הוא היה מתבייש למסור לי דבר

כזה. מההתהלה הוא נותן לי דבר בדוק, הוא כבר בדק את המצב בטאבו, יודע מתי זה

נבנה, יודע מה הן הגבלות הבינוי.

היו"ר ד' צוקר;

אתה אומר שתיווך זה לא רק הפגשה בין שני צדדים אלא הרבה יותר מזה.

אי זיסבלט;

כשאני דורש את דמי התיווך אני חייב לומר שאני אכן גרמתי לעיסקה הזאת. שם

מדובר על אנשים שהם מומהים בתחום הנדל"ן.

ש' גרוסמן;

הדברים האלה מקוממים. אנהנו אומרים בין היתר שהיום המקצוע הזה בשפל המדרגה

והדימוי של תיווך הוא ירוד, איות המטרות היא לשנות את הדימוי ולהעלות את ערך

המקצוע.

היו"ר ד' צוקר;

אם יש בעיה לדימוי של המקצוע, תעשו משהו אבל לא אקסקלוסיבי. תהיה קבוצת

מתווכים שעברה בהינות, תהיה תעודה שמצביעה על כישוריו היתרים על-פני אהרים. אני

בעד מתן סטטוס למקצוע הזה כי זה לא היה עד היום. מה ההבדל בין סטטוס לבין

בלעדיות? ברגע שאתה אומר שלמישהו מותר לעסוק בתיווך רק אם הוא בעל רישיון, זה

נקרא בלעדיות.

ש' גרוסמן;

זאת בלעדיות שקל להיכנס אליה, אלה לא תנאים בלתי אפשריים. הסיבה לכך שבקנדה

ובארצות-הברית המתווכים הם אנשים שמבינים במקצוע, אפשר לסמוך עליהם ומידת האמינות

שלהם גבוהה היא שבמדינות אלה יש רישוי למי שעוסק במקצוע.

הי ו "ר ד' צוקר;

בסדר, תעבור בחינות אבל אל תאסור על ארורים לעסוק בזה בשתיים-שלוש עיסקות

בשנה.

א' רביץ:

שמלדיין לא תקבל הברים בלי רישיון.

היו"ר ד' צוקר;

אם זו תהיה התאגדות וולונטרית שיש בה בחינה והבחינה מפוקחת על-ידי גוף

חיצוני, עם מנגנון אתיקה שיש בו גופים חיצוניים, כשאלך לקנות דירה אפנה למישהו

כזה. כשרוב הציבור רוצה משהו, איך הוא יודע ללכת בדיוק למה שתואם את צרכיו?

אי קסביאן;

משפחה ממוצעת מבצעת עיסקת נדל"ן פעם או פעמיים בחייה ו-80% מהשוק בנויים על

משפהות כאלה, אם הן נופלות זו נפילה רצינית.

היו"ר די צוקר:

אפשר לפרסם: לך רק למתווך מוסמך, מורשה, נבחן.

ש' גרוסמן:

הכוה של הקמפיינים האלה מוגבל. אתה יכול לראות שלט מאיר עיניים עם ניאונים

מסביב עם שם מפוצץ ומסתבר שמאהורי זה עומד אדם בלי ניסיון, בלי ידע ובלי אמינות.

נ' שכטר:

באילת יש משרד תיווך גדול ומפואר, בעל המשרד עומד להמישה משפטים.

די מרידור:

הוא לא יקבל רישיון?

נ' שכטר:

ישללו לו את הרישיון.

א' זיסבלט:

זה לא פלא שבמדינות מסוימות בארצות-הברית, ובאוסטרליה, במקרים מסוימים ארגה

חייב סטאז' של שנתיים וקורסים מיוחדים ואפילו תואר מסוים בתהום הנדל"ן כי לזה

הציבור מצפה. כולנו מסכימים פה שאנחנו לא רוצים להפוך את המקצוע למשהו שונה אלא

להגיע להגינות, ליושר ולפקח על זה. בתוספת של הבחינה והרישוי להוק הזה אנחנו לא

מבטיחים את ההגינות והיושר של הבן-אדם. אני חושב שאנחנו נכנסים לתחום לא רצוי

ואולי אפילו לא חוקתי.

היו"ר ד' צוקר;

חילוקי הדעות ברורים. נתחיל עכשיו בדיון לסעיפים. האם יש דברים שאושרו?

ש' שהם;

הוועדה הגיעה עד לסעיף 8.

אני מתייחס להגדרה של "תיווך במקרקעין". לאור ההערות של חבר-הכנסת דן מרידור

אולי תשקול הוועדה מחיקת המלים "מתן יעוץ" ובמקומן נכתוב: פעולות נוספות הדרושות

לא לשם ביצוע העיסקה אלא לשם השלמתה. כלומר, כל דבר שמכוון להשלמת העיסקה הוא

חלק מהתיווך.

די מרידור;

סעיף 2 בחוק קובע איסור עיסוק בתיווך. אי-אפשר להשאיר שם ביטויים כלליים כי

אדם לא יודע מה מותר לו ומה אסור לו. לפני כן יש הגדרה של ייתיווך במקרקעין". מה

זה "מתן יעוץ"? איזה מיץ יעוץ? האם לעורך דין אסור לייעץ? נניח שאני הולך לעורך

דין שיעזור לי לנסח את שטר המכר - אסור לו לעשות את זה? כל החלק השני בהגדרה של

"תיווך במקרקעין" מהמלים "מתן יעוץ" הוא מיותר ולא ברור.

היו"ר די צוקר;

מר שהם, השלמת העיסקה כרוכה בתשלום שלי ולשם כך אני נכנס למערכת הסדרים עם

הבנק. האם איש הבנק העובד מולי ומסייע לי בהסדרת מערכת התשלומים שלי גם לעיסקה

וגם להשלמתה עוסק עכשיו בתיווך על-פי ההגדרה הזאת?

ש' שהם;

לא.

היו"ר ד' צוקר;

למה? הוא מייעץ, הוא נותן לי הסבר יעוץ שדרוש לי לשם השלמת עיסקה.

שי סף;

זו פעולה נוספת.

ש' שהם;

יש כאן ענין של התמורה כי תיווך במקרקעין זו הפגשה בתמורה.

היוייר די צוקר;

גם בבנק שאני עובד מולו אני משלם.

ד' מרידור;

בהצעה של מר גוברמן יש סעיף שלם שזה לא יחול על כל מיני יעוצים.

היו"ר ד' צוקר;

אפשר למחוק את כל הסיפא.

ש' שהם;

אז לא עשית כלום.

ש' גרוסמן;

אני מציע את הנוסח הבא להגדרה של "תיווך במקרקעין": הפגשה בתמורה בין שני

צדדים או יותר, לשם ביצוע עיסקה בזכות במקרקעין. נקודה.

שי סף;

יש כמה נוסחים. באיזה נוסח אנחנו עוסקים?

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוסקים בנוסח שכתוב עליו בעפרון 19.7.95.

שי סף;

זה שונה מהנוסח שצורף לחוות-הדעת של מר שהם.

ש' שהם;

הנוסח שצורף לחוות דעתי היה בפני הוועדה אבל לא לקח בחשבון את הדברים שהוועדה

מחקה בישיבה האחרונה.

לענין ההגדרה. הבסיס לעיסקה הוא הפגשה בתמורה, ברגע שיש הפגשה בתמורה הייתי

מוסיף את הפעולות הנוספות ובלבד שהן המשך של ההפגשה בתמורה.

אי זיסבלט:

לדעתי, אתה מסבך את הדברים.

א' פורז;

הנוסח הנוכחי הוא בסדר גמור. אף אחד לא יאמר שכלכלן שיעץ למישהו בענייני

מחיר מקרקעין עבר על החוק.

ש' שהם;

אני מציע שנכתוב; ופעולות נוספות הנובעות מהפגשה זו והדרושות לשם השלמת

העיסקה.

אי רביץ;

אם אדם רק מפגיש בין שני הצדדים בתמורה זה לא נופל תרות ההגדרה הזאת?

ש' שהם;

צריכות להיות גם הפעולות הנוספות.

היו"ר ד' צוקר;

התיווך הוא גם ההפגשה וגם הפעולות הנוספות? אלה לא שתי פעולות מצטברות.

א' רביץ;

אתה אומר שההפגשה כבר מכניסה אותו למתווך?

ש' שהם;

נכון.

א' רביץ;

גמרנו. מה איכפת לך מה שהוא עושה אחר-כך ואם הוא עושה פעולות נוספות או לא?

ש' סף:

אלה חייבות להיות פעולות מצטברות אחרת חלק אי לא מתקיים.

היו"ר ד' צוקר;

הנוסח המוצע עכשיו: הפגשה בתמורה בין שני צדדים או יותר לשם ביצוע עיסקה

בזכות במקרקעין, או פעולות נוספות הנובעות מהפגשה זו והדרושות לשם השלמת העיסקה.

די מרידור:

אם אדם הפגיש שני אנשים וכתוצאה מההפגשה הזאת הוא צריך לעשות חוזה, האם

אומרים לו: אתה לא יכול לעשות חוזה? תיווך פירושו רק מי שקיבל רישיון ואז עורך

דין לא יכול לעשות את זה,

א' פורז:

יש כאו בעיה אמיתית. אסור שיהיה מצב שכלכלן שנתן יעוץ למישהו או יועץ מס

יעבור על החוק.

היו"ר ד' צוקר:

מה שעונה על זה הוא התוספת "או". על-פי ההגדרה שמופיעה פה כל כלכלן וכל יועץ

מס שנותו עצה עוסק בתיווך וצריך לעבור את בית-הספר הזה. השאלה היא האם צריך את

שתי הפעולות כדי להיקרא מתווך, או שדי באחת מהפעולות? הגדרה שאומרת "ופעולות

תיווך" אומרת שפעולת התיווך איננה רק הפגשה אלא פעולה שמתחילה בהפגשה ומסתיימת

כאשר העיסקה הושלמה.

ש' סף:

תוסיף את המלה "מפגיש" לחלק בי.

ש' גרוסמן:

אני מציע לכתוב: הפגשה בתמורה בין שני צדדים או יותר לשם ביצוע עיסקה בזכות

במקרקעין, לרבות פעולות נוספות הנובעות מהפגשה זאת. בהתאם למה שכתבנו.

די מרידור:

אם אני עושה רק פעולות נוספות?

ש' גרוסמן:

פעולות נוספות בלי הפגשה זה לא תיווך.

די מרידוד;

אם מתווך עושה דק הפגשה בלי שום פעולות נוספות , הוא לא צריך רישיון.

ש' גרוסמן;

אני חוזר להצעתי המקודית לכתוב: הפגשה בתמודה בין שני צדדים או יותר לשם

ביצוע עיסקה בזכות במקרקעין. נקודה. בלי הסיפא.

א' פורז;

אין מנוס אלא למהוק את הסיפא.

א' רביץ;

מי שיעבור קורס ובהינות איך מפגישים ביו שני אנשים יכול להיות מתווך. להפגיש

בין שני אנשים? טורא בטורא לא פגע, אנש באנש פגע.

היו"ר ד' צוקד;

ההגדרה הזאת היא חלק חשוב ואם אתם רוצים שלא נסכם את זה היום לא נסכם אותה.

חי מירום;

אני מציע לכתוב: הפגשה בתמורה ומתו יעוץ הנובע ממנה, מו ההפגשה, ביו שני

צדדים או יותר לשם ביצוע עיסקה בזכות מקרקעי ו. אנחנו יודעים שזה כולל דברים

נוספים.

היו"ר ד' צוקר:

מו ההפגשה נובעים כמה דברים שלא בהכרח קשורים למפגיש, כמו ללכת ליועץ מס, או

ליועץ למשכנתאות. על-פי ההגדרה הקיימת גם הם יצטרכו ללכת למכללה הזאת כי אלה

פעולות הנובעות מו ההפגשה הזאת.

חי מירום:

הם לא עושים את ההפגשה. אני רוצה להדגיש שמדובר פה על אחד ועוד אחד, על

הפגשה ומתו יעוץ. אם הם רק נותנים יעוץ הם לא מתווכים.

היו"ר ד' צוקר:

אם הולכים לפי ההגדרה "ויי פעולות נוספות וכו' זה בסדר, תבינו שאנחנו מגדירים

עכשיו את מקצוע התיווך.

חי מירום:

טוב, אני מקבל שההגדרה תהיה בלי הסיפא.

היו"ר ד' צוקר:

ההגדרה שאני מעמיד להצבעה ל"תיווך במקרקעין" היא: הפגשה בתמורה בין שני

צדדים או יותר לשם ביצוע עיסקה בזכות במקרקעיו. מי בעד ההגדרה הזאת? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4; נגד - 3

ההגדרה אושרה

היו"ר ד' צוקר;

ההגדרה אושרה כפי שקראתי אותה.

ש' שהם:

נושא שלא הוכרע בו נוגע לתוספת שאני מציע: למעט עיסקת אקראי.

היו"ר ד' צוקר:

מר שהם מבקש להוסיף להגדרה של תיווך: למעט עיסקת אקראי".

א' זיסבלט:

אפילו באנגליה שבה אין רישוי יש סעיפים שקובעים שצריך לעשות תיווך בצורה

מסוימת ושם נכללת גם עיסקת אקראי.

הי מירום:

מר שהם, אתה מוכן להוריד את זה?

ש' שהם:

בסדר, אני לא עומד על זה.

היו"ר ד' צוקר:

האם מישהו רוצה להוסיף: "למעט עיסקת אקראי"?

די מרידור:

אני מציע להוסיף את זה.

היו"ר ד' צוקר:

אני מעמיד את ההצעה להצבעה. מי בעד הוספת המלים: "למעט עיסקת אקראי"? מי

נגד?

הצבעה

בעד - 2; נגד - רוב

ההצעה לא נתקבלה

היו"ר ד' צוקר:

ההצעה להוסיף את המלים: "למעט עיסקת אקראי" לא נתקבלה. זו תהיה הסתייגות.

די מרידור:

אני מציע להחזיר להוק את שמו הקודם "חוק הסרסורים".

היו"ר ד' צוקר;

בסדר, ההצעה הזאת תהפוך להסתייגות.

א' רביץ;

עברנו על הסעיפים עד סעיף 8 אבל מאחר ושינינו את ההגדרה של תיווך במקרקעין,

לדעתי אנחנו צריכים לעשות רענון בסעיפים 4 ו-5. כאשר דיברנו בשעתו על הבחינה ועל

הרישיון היווה לזה קודם משמעות אמיתית אבל לא עכשיו.

היו"ר ד' צוקר;

אתה אומר שבשביל הפגשה אפשר שזה יהיה מי שהוא פחות מגיל 18?

אי רביץ;

גם פהות מגיל 18 וגם לא צריך ועדה מייעצת של שלושה אנשים שתייעץ לשר מי ראוי

להפגיש בין שני בני-אדם.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת רביץ, אבקש ממר שהם לעבור על הסעיפים עד סעיף 9 ולראות האם ההגדרה

הזאת מחייבת אותנו לחזור לסעיף שכבר אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 5 בעמוד 2.

ש' שהם;

בסעיף 5(א)(1) כתוב; "הוא תושב ישראל; או שהוא תושב חוץ שניתן לו היתר כדין

לעבוד בישראל." לא הוכרע אם הסיפא תישאר או לא. אני ממליץ להשאיר את הסיפא ואז

גם תושב חוץ שקיבל היתר בישראל יוכל להיכנס לענין.

היו"ר ד' צוקר;

יש שתי הצעות; האחת לחשאיר את הסיפא, השניה להשמיט אותה. אני מעמיד להצבעה

את ההצעה לר!שאיר את הסיפא; "שהוא תושב חוץ שניתן לו היתר כדין לעבוד בישראל".

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3; נגד - 3

א' פורז;

ברגע שחצי מהוועדה תומך בגירסה אי, וחצי מהוועדה תומך בגירסה בי, צריכות

להיות שתי גירסאות.

היו"ר ד' צוקר;

ארגה צודק. תהיינה שתי גירסאות.

ש' שהם;

בעקבות חוות-הדעת יש לי הצעה לסעיף 6(א}. אחרי המלים "ובלבד שיכללו בבחינה"

אני מציע להוסיף את המלים; "ידע בסיסי" וכן הלאה.

א' רביץ:

אם צמצמנו את זה למפגשים, מה עושים פה דיני חוזים, דיני מקרקעין, דיני תכנון

ובנייה? בשביל מה - בשביל להפגיש בין שני אנשים? אני מוכן שיהיו פה דיני אתיקה.

היו"ר ד' צוקר;

כבר נימקנו את ההצעות שלנו לפני ולפנים. ההצעה של מר שהם היא להוסיף לסעיף

את המלים: "ידע בסיסי". אם הצעתו לא תתקבל יישאר הנוסח הנוכחי. מי בעד ההצעה

של מר שהם? מי נגדה?

הצבעה

ההצעה לא נתקבלה

היו"ר ד' צוקר;

הנוסח של סעיף 6(א) נשאר כמות שהוא.

א' רביץ;

אני מציע שבסעיף 6(א} נמחק את הסיפא כולה מהמלים: "דיני חוזים, דיני

מקרקעין, דיני תכנון ובנייה ודיני מיסוי מקרקעין." תישאר רק הבחינה.

היו"ר ד' צוקר:

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת רביץ למחוק את הסיפא בסעיף 6(א). מי

בעד ההצעה? מי נגדה?

הצבעה

בעד - 2; נגד - 4

ההצעה לא נתקבלה

היו"ר ד' צוקר:

ההצעה של חבר-הכנסת רביץ לא נתקבלה והנוסח יישאר כפי שהוא.

אי רביץ:

זה יהרוג לכם את החוק במיתת נשיקה.

ש' שהם:

בסעיף הזה, 6(א), אני מציע להוסיף בסוף הסעיף לחובת הלימוד בבחינה את סימנים

ו', ז' לפרק י"א לחוק העונשין, סימנים שעוסקים בעבירות מרמה.

היו"ר ד' צוקר:

מאחר שסעיף 6(א) נתקבל על דעת הוועדה כלשונו, מר שהם מציע שבסוף הסעיף, איורי

המלה "מקרקעין", יתוספו לחומר הלימוד: סימנים ו' ו-ז' לפרק י"א לחוק העונשין

שעוסק בעיקר במרמה ובהונאה. אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה. מי בעדה? מי

נגדה?

הצבעה

בעד - 4; נגד - 2

ההצעה נתקבלה

היו"ר ד' צוקר;

ההצעה נתקבלה והוספנו עוד פרק לחומר הלימודים.

א' פורז:

המלה "בהצלחה" בסעיף 5(א)(5) מיותרת.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת חגי מירום, אני מבקש שכאשר נביא את החוק הזה למליאה נמצא הסדר,

בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, לפני שהתקנון שונה, לתת מימד לעניו החוקתי.

חי מירום:

עד שלא יגובש הסדר תקנוני מסודר אתנגד לזה. השבוע הקמתי ועדה בהשתתפות כמה

מהחברים פה ואני מקווה שנעשה את זה בצורה מסודרת.

היו"ר ד' צוקר;

לעניו שאיננו קשור לחוק. אני מבקש מרכזי העבודה והליכוד לתת לי שני שמות של

חברים לוועדת המשנה לענין הפריימריס והמגבלות הכספיות. הליכוד ביקש שנזדרז כי הם

כבר באמצע המהלך. אני מבקש לתת את השמות למזכירת הוועדה עד סוף היום כדי שאפשר

יהיה לכנס את ועדת המשנה בשבוע הבא.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15