פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה מספר 380, בתאריך 24/07/1995

הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 380

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995), שעה 00;12

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

די מרידוד

אי רביץ

מוזמנים;

שר המשפטים ד' ליבאי

דורית בייניש - משרד המשפטים, פרקליטת המדינה

דליה איש-שלום - " "

גלוריה ויסמן - " "

יהודית קרפ - " יי משנה ליועץ המשפטי לממשלה

דייר שלום ליטמן - משרד הבריאות

סנ"צ אלינוער מזוז - משרד המשטרה

ירון דוד - לשכת עורכי הדין

עירית יער - " יי "

שמואל סף - " " "

פרופ' ש"ז פלר - האוניברסיטה העברית

יועץ משפטי; ש' שהם

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; הצעת הרק העונשין (תיקון מס' 41} (אחריות מופחתת), התשנ"ה-1995

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 41) (אחריות מופחתת). התשנ"ה-1995

היו"ר ד' צוקר:

חברים, אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום הצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק

העונשין (אחריות מופחתת), נוסח ליום 2 ביולי. אני מבקש להזכיר לנוכחים שבסיום

הישיבה האחרונה בנושא זה, שנערכה בתל-אביב, אמרתי שאנחנו מפסיקים את הדיון בהצעה

הממשלתית אלא אם כן שר המשפטים ירצה לחזור לנושא. שר המשפטים ביקש לכנס את הועדה,

ואנחנו מתכנסים פעם נוספת.

אני רוצה להזכיר בקצרה את שתי נקודות המחלוקת העיקריות שהיו לועדה עם הצעת

החוק הממשלתית. הנקודה השניה - אשוב אחר כך לראשונה - הנקודה השניה היתה

הלגטימציה של רצח באחריות מופחתת, והקשר בין האחריות המופחתת ובין העונש המופרות.

מבחינה פורמלית היתה טענה, שלפחות פסקאות 3 ו-4 בסעיף 2(ב} בהצעת החוק אינם בגדר

איוריות מופיותת, יש בהם טעם לעונש מופחת אבל לא חשבנו שאפשר להתיייוס לאחריות

מופחתת. אבל מעל לכל, אף אחד מחברי הועדה לא יכול היה לקבל את עצם המושג של

אחריות מופחתת, מטעמים חינוכיים, מוסריים, ציבוריים, כי אמרנו שלא תיתכן אחריות

מופחתת לקטילה. אנחנו דוגלים בעונש מופרות בנסיבות מיוחדות, אבל מבחינה מוסרית

יסודית לא יכולים לקבל את המושג של אחריות מופחתת, ובוודאי לא בפסקאות (3) ו-(4).

הנקודה הראשונה היתה יותר עקרונית, והיא עלתה בדברים של כל נציגי האקדמיה,

רוב חברי הועדה ומספר נציגי ממשלה. אמרו, הקזואיסטיקה הזאת תותיר מקרים לא

מכוסים ותהיה חובה לגזור על אדם מאסר עולם אם כי זה לא מוצדק, או שוב נותיר את

ההחלטה בידי הפרקליטות, שבצדק עשתה נגה שעשתה במקרים כמו של כרמלה בוחבוט. בצדק,

אבל אולי לא בדיוק כדין. את הדבר הזה רצינו למנוע. אמרנו שהקזואיסטיקה הזאת היא

בעייתית והיא תיצור הפליה בין המקרים השונים.

במהלך כל הדיונים עמדה לעיני החברים ההנחה וההכרה שאנחנו מדברים בנטילת חיי

אדם והיחס צריך להיות מחמיר. איש מאתנו לא סבר שבגישה שלנו ובהחלטה שקיבלנו אנחנו

מבטלים את עונש מאסר עולם על רצח. כולנו חשבנו שהעונש על רצח נשאר מאסר עולם,

ותהיה הריגה בעונש בנסיבות מיוחדות שבית המשפט יכיר בהן.

נשמע תחילה את חברי הועדה שנמצאים כאן, חבר-הכנסת דן מרידור וחבר-הכנסת אברהם

רביץ, ואחר כך יוכל שר המשפטים להתייחס לדברים.

א' רביץ;

כבוד השר, אדוני היושב ראש, מיד כשהגיעה לידי הצעת החוק של הממשלה הרצתי לשר

מכתב שבו העליתי את חששותי מהצעת הממשלה. היו כמה זויות הסתכלות בקרב הועדה.

נפגשנו במקום מסוים, אבל לא כולנו יצאנו מאותה נקודת מוצא. נקודת המוצא שלי

שהחוק הזה הוא מסר לחברה, בעיקר פסקאות (3) ו-(4) בסעיף 2, שאחד מהם נידון בהרחבה

רבה בועדה מקבילה, ונידון פילוסופית, מוסרית ודתית באופן הרבה יותר רחב. בוודאי

שגם בחוק הזה לא נאמר שלא יהיה עונש, אבל אני מדבר בעיקר על המסר.

נראה לי כאילו יש כאן מסר, ששני סוגים של רצח עלולים להתקבל בציבור כדבר

מותר. אני לא רוצה לומר מותר, כי לא אומרים שלא להעניש את הרוצח, אבל פחות או

יותר מותר. הבאנו כמה דוגמאות. אם יש התעללות ממושכת בתוך המשפחה ובמקום לעשות

דברים אחרים או במקום לסבול לוקח אדם את הדין בידים והופך להיות הפוסק והתליין,

והוא יודע מראש שהמחוקק אמר את דברו בענין. פיסקה (4} מדברת במה שקרוי בפי העם

המתת חסד. אמנם אנחנו לא אומרים שזה מותר, כפי שמנסים לומר בחוק אחר למקרים

מסוימים, אבל אנחנו מעבירים מסר שהדבר מותר. עשינו דבר שנראה מאד מוזר, אמרנו,

מכיוון שאנחנו לא רוצים להדגיש את זה - נאמר על הכל, לפי ההסתייגות שהתקבלה. זה

נראה אפילו מגוחך, הרי אתה לא רוצה לומר שרצח מותר ופתאום אתה אומר שכל רצח יכול

להי ות כאילו מותר.

אם אנחנו לא אומרים שהדבר מותר, אנחנו אומרים שרצח הוא רצח, אבל במקום

שהפרקליטות תישא על שכמה והיא תחליט מתי המעשה הוא רצח ומתי הוא הריגה, נעביר את

ההחלטה לשופט. בזה אנחנו לא נותנים שום מסר חברתי שמתיר איזה שהוא רצח. אנחנו

אומרים, השופט שיהיה בימים ההם הוא יחליט. וכאן יצאתי מגדרי, אדוני השר, אני

אפילו שיברותי את השופטים, תאר לך. אמרתי, אני סומך עליהם. באיזונים המתאימים, אני

חושב שזה מה שצריך לומר, במקום שבית המחוקקים בישראל יעביר מסר שעלול להיות מאד

מסוכן. הבאנו עוד כמה דוגמאות של כל מי ני עינויים ויסורים, ואינני רוצה להרחיב

את הדיבור בשלב זה. זאת היתה תפיסת עולמי.

ד' מרידור:

אני רוצה להתחיל מן הסוף. אם לא חוקקנו זה לא מפני שחשבנו שלא צריך לחוקק

רקיקה ספציפית אלא מכיוון שלא יכולנו לחוקק חקיקה ספציפית. אני בעד חקיקה

ספציפית, להגדיר את המקרים, ובלבד שנהיה הגונים, זאת אומרת שנקבע דברים שמכסים את

הבעיות הידועות לנו היום, ולא נעשה שברים שפותרים חלק קטן מהבעיות ומשאירים חלק

גדול באותו מצב לא טוב שהיינו בו.

לא היתה שום החלטה בשבוע או בשבועיים האחרונים. ההחלטה התקבלה לפני שנה, ולא

ראיתי שמספר הרציחות גדל מאז בגלל המסר שבהחלטה מלפני שנה. אני מעיר זאת רק מפני

שמישהו כתב באחד העתונים כאילו לפני שבוע הכנסת החליטה לבטל את עונש החובה. דברי

הבל שלא מתאימים למי שכתב אותם, אחד העתונים המכובדים.

מהו היום העונש על רצח? בהנחה שמה שאמר לינקולן נכון, YOU CAN`T FOOL ALL THE

PEOPLE ALL THE TIME, למעשה אין עונש חובה של מאסר עולם על רצח. אף אדם לא יושב

במאסר עולם על רצח.

היו"ר ד' צוקר;

העונש הוא מאסר 14 שנה.

די מרידור;

מי שרוצח יודע שאחרי 14 שנה הוא ייצא. זה הממוצע. בין שזה טוב ובין שזה רע,

זו האמת. אפשר לכתוב בספר החוקים דבר אחד ובפועל לעשות לעשות דבר אחר. חבר-הכנסת

דדי צוקר אמר שהממוצע הוא 14 שנה, לדעתי הוא פחות מ-14 שנה. יש שמשוחררים בשחרור

הכללי, קיצוב רגיל של נשיא המדינה, 20 שנה, 25 שנה, שפירושו בפועל 14 שנה, 12

שנה, בין שיש הקלות נוספות של נשיא המדינה מטעמים אינדיבידואליים או פוליטיים,

למשל שחרור המחבלים שרצחו רק ערבים, לא יהודים, והרי דמם מותר... וגם מקרים אחרים

שהיו לאורך השנים.

מהו המסר האמיתי, לא המסר שמשפטנים כתבו בספר החוקים אלא המסר שעולם המשפט

מעביר, אנחנו יודעים - בפועל אין מאסר עולם על רצח.

למרות זה חשבנו, ואני עדיין חושב שבכל זאת אנחנו לא צריכים להקל במסר שיש

בספר החוקים, למרות שהמציאות היא לא כפי שכתוב בספר. לכן אני לא חושב שצריך לקבוע

קביעה אחרת מאשר שהעונש על רצח הוא מאסר עולם. בלי להתייחס לשאלה אם הנשיא ויצמן

צודק שהוא רוצה להחמיר בקציבה ואם צדקו נשיאים אחרים לפניו. אין צורך להסביר

כאן שאין פשע חמור משל שופך דם אדם.

השאלה שהתעוררה אצלנו נגעה לדרך שהמערכת נקטה בה. חבר-הכנסת צוקר אמר שהיתה

שלא כדין, אני הייתי אומר דבר יותר חמור: בניגוד לדין, בניגוד לאמת, בעצם תוך

עשיית שקר. כתבנו בכינבי האישום עובדות לא נכונות, או ייחסנו סעיף שאינו מתאים.

לעובדות של רצח קראנו הריגה, לא מפני שהיתה הריגה אלא משום שלא רצינו להביא אדם

למאסר עולם. יש דוגמאות מסוגים שונים. שאלה היא אם זה חינוך ציבורי נכון. האם זה

חינוך ציבורי נכון לומר שלרצח של מי שהתעלל בבן משפחתו אנחנו קוראים בשם אחר, כמו

שעשינו עד היום. אמרנו דברים שאינם אמת, לימדנו שמותר לשקר. גם זה מסר חמור. לא

היתה ברירה, אני מצדיק מה שנעשה.

היו"ר ד' צוקר;

אמרתי שזה היה בצדק, אבל לא כדין.

די מרידוד;

בניגוד לדין, בניגוד לעובדות, אבל בצדק. אם יש פער בין הצדק ובין הדין, צריך

להתאים את הדין לצדק.

לכן אין ספק, זה מקובל גם על השר וגם עלינו, שצריך לתקן את החוק. השאלה

היחידה היא אס לתקל אותו תיקון כולל או תיקון ספציפי.

היו"ר ד' צוקר;

זה הו יכוה היחידי.

די מרידור:

אני מעדיף תיקון ספציפי, אני רק רוצה שנגיע להסכמה על תיקונים ספציפיים

שיפתרו את הרוב הגדול של הבעיות. אם פותרים את שולי הבעיה, לא עשינו כלום. אם

רוצים לפתור את כל הבעיות, אני בעד זה. אין לחץ של זמן, כי אילו היה לחץ של זמן

היינו מקבלים את ההצעה כבר לפני שנה. קיבלנו אותה לפני חודש, ובכל הכבוד, תוך

חודש קשה היה לנו להחליט. אני גם לא בטוח שהיינו מחליטים בתוך חודשיים או שלושה

חודשים. זה נושא קשה, היה דיון רציני. אני לא באתי מתוך כוונה להשאיר את המצב

הקודם. אני מוכן להודות יותר מזה, כשקיבלנו את ההסתייגות היא נועדה בעיקר להביא

לכך שתהיה הצעה ספציפית ולא להשאיר אותה כמו שהיא.

הערה אחרונה בענין סעיף 41 בחוק העונשין, אם מה שעשינו זה ביטול עונש החובה

על רצח. שאם תאמר כן, אין עוד עונש מאסר עולם על רצח אלא רק מאסר עשרים שנה ומטה.

אם זה הפירוש הנכון לנגה שעשינו, שופט לא יוכל לקבוע מאסר עולם, הוא יצטרך לקבוע

מספר שנים, והנשיא לא יוכל לקצוב עשרים ואחת שנה כי אין יותר ממאסר עשרים שנה.

שאלה של פרשנות. היה מקרה בבית המשפט לנוער שבו נקבע שנשאר מאסר עולם. ניתן פסק

דין שהעונש נשאר עונש חובה, למרות שגם שם יש אפשרות להקל. כדאי שנחליט כאן בשאלה

אם זה הדין ואם לא, מה אנחנו חושבים, מה מהערכת המשפטית חושבת, אם זה דומה לפסק

הדין בענין הנוער אם לא, שאם לא כן צריך לתקן את החוק, או שאנחנו עושים מהפכה

וקובעים שהעונש על רצח הוא לא מאסר עולם. אני לא מציע לקבוע כך.

היו"ר ד' צוקר:

שר המשפטים דוד ליבאי, בבקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. הכנסת קיבלה תיקון בהוסיפה את

סעיף 35א לחוק העונשין: עבר אדם עבירה שנקבע לה עונש חובה, רשאי בית המשפט להטיל

עונש קל ממנו, אם שוכנע כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.

הכנסת יודעת והועדה הזאת יודעת באיזה נסיבות התקבל התיקון הזה. תיקון משמעותי

ביותר באשר לעונש המירבי על עבירות רצח, שישפיעו על הדרך שבה יתנהלו הדברים

בפועל בבתי המשפט, באולמות, בענינים שבהם התביעה הכללית ראתה להאשים אדם ברצח

בכוונה תחילה, לפי פיסקה זו או לפי פיסקה אחרת. לא הייתי אף פעם שלם עם הליך

החקיקה ועם הדרך שבה התקבל התיקון הזה. אני חושב שאסור לקבל כך תיקון בענינים

מהותיים, עקרוניים, שיש להם השלכה על החיים הציבוריים, שיש בהם מחלוקת ציבורית.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להזכיר, זה היה אחרי דיון ארוך מאד בועדה יחד אתך.

שר המשפטים ד' ליבאי:

לא קיבלתי את הדרך, בזמנו התנגדתי לה בתוקף. לכל אהד יש זכרונות שלו. בוודאי

יש רישומים מדוייקים כאן ובמשרד, ואפשר לקבלם.

לא נראה לי שבחלק כללי, שעוסק בעקרונות ובדוקטרינות של חוק העונשין, צריך מהר

לפתור בעיה שהתעוררה בקשר לחילוקי דעות באשר להפעלת סמכות הנשיא עם כל ההשלכות

שיש לזה, היו לזה. מי שביקש לעשות, עשה. זאת בוודאי לא הצעת חוק ממשלתית ולא היה

כלול בהצעת החוק הממשלתית, בוודאי שזה לא עבר קריאה ראשונה בכנסת ולא היה דיון

במליאת הכנסת, לא ניתנה לחברי הכנסת הזדמנות להתבטא בנושא הזה.

היו"ר ד' צוקר;

זה לא נכון.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני אומר מה שאני זוכר. אם אני טועה, אכיר בטעותי. אני זוכר שזה לא היה

בקריאה ראשונה. אני זוכר שזה הוכנס בין קריאה ראשונה ובין קריאה שניה וקריאה

שלישית.

היו"ר ד' צוקר:

נכון. מה שלא נכון הוא שלא היתה הזדמנות לחברי הכנסת לדון. בועדה היה דיון,

אני יכול להראות לכם פרוטוקול עב כרם, דיון עם שר המשפטים ועם נציגי היועץ המשפטי

לממשלה. לשר היה אז חשש בענין עונש מוות. ישבו כאן נציגי כל הסיעות. היוגה ישיבה

רבת משתתפים, ונציגי כל סיעות הבית אמרו: לא נבקש עונש מוות בהזדמנות חגיגית זאת.

ואז עברנו לענין הזה.

שר המשפטים די ליבאי:

מה שאמרת הוא נכון, והוא לא סותר את מה שאני אמרתי. אני אמרתי שזה לא היה

חלק מההצעה הממשלתית, זה לא היה מונח בקריאה ראשונה.

היו"ר ד' צוקר:

אבל היינה הזדמנות להתבטא. זה כל מה שאמרתי.

שר המשפטים די ליבאי:

זה הוסף לקריאה שניה ולקריאה שלישית בתיקון לחלק כללי, שלא עסק כלל בדיני

ענישה, וראיתם לכלול את זה. אמרתי שאני עדיין לא שלם גם עם הדרך שבה התקבל התיקון

הזה.

עכשיו אני עובר למשמעות הרקיקה, כי זה הדבר שמטריד אותי. מטרידה אותי משמעות

הרקיקה מבחינת השלכה שיש לה על ההתייחסות שלנו, של הציבור, של בית המחוקקים,

לעבירת רצח.

שאלה ראשונה, אם ביטלנו עונש מאסר עולם הובה אם לא. אני לא עוסק עכשיו כאן

בהיבט האקדימי של הדברים, אני עוסק בהיבט הפרקטי - מה יבין מחר הציבור מעמדת

המחוקק, מה אומר החוק, מה העונש שניתן להטיל על עבירות רצח. קודם לכן המסר היה חד

משמעי וברור, הורשע אדם ברצח - עונשו מאסר עולם חובה. הביטוי של זה באולמות בתי

המשפט היה, שמשהורשע אדם ברצח התכופף הסניגור וקד קידה התובע, וכולם ידעו שנגמר

המשפט כי אין להם עוד מה לומר, כי לבית המשפט אין שום שיקול דעת. הענין הסתיים

בכך שבית המשפט אמר: במצוות המחוקק, אני מטיל מאסר עולם.

אני לא מחסידי עונש חובה בדרך כלל.

ד' מרידור;

הסתיים המשפט, לא הסתיים הענין. הענין הועבר לנשיא.

שר המשפטים ד' ליבאי;

כאשר המשפט מסתיים, כאשר הציבור קורא סיפור מעשה על קטילת חיים ובית המשפט

הרשיע ברצח, הוא קורא גם שהמסר המיידי של בית המשפט, על פי מצוות המחוקק, הוא

מאסר עולם חובה. אתה רוצה לעסוק בפסיכולוגיה של ההמון, להגיד שהציבור יודע מה

שאתה אמרת קודם, שמאסר עולם חובה הוא לא מאסר הולם. אבל בינתיים חולפות שנים,

משתנים הזמנים, אנשים מינרחקים מן הארוע, מתקררים מן הארוע, נכנסים שיקולים

נוספים. יש גם אנשים שעדיין לא נקצב להם עונש מאסר עולם, גם אם הם מעטים יש עדיין

כאלה שמרצים עונש מאסר עולם. יש שנגזר להם עונש מאסר שנים רבות, אתה יודע את זה,

ויש שקצבו להם פחות, ויש שיצאו אחרי 12 או 18 שנה. אבל כל שנה בבית סוהר היא כמו

שנים רבות, אני לא רוצה לתאר מהי הישיבה בבית סוהר לאדם. זה עונש אכזרי לשבת

בכלוב במקום להתנועע חופשי. אבל מגיע, על קטילת חיים מגיע עונש כבד.

המסר לא נמסר ביום התחילה. אם נכתב באיזה שהוא מקום סעיף 35א. עם כל הכבוד,

זה לא משדר שום דבר כמעט לאף אחד. זה ישדר כאשר יבואו לדיון תיקי רצח, שעכשיו

סניגורים עושים את כל התחבולות האפשריות כדי לדחות את שמיעתם, משום שהם מחכים

ל-23 באוגוסט. הם יודעים שמ-23 באוגוסט החלק העיקרי של המשפט אולי לא יהיה החלק

המשפטי, אם היתה החלטה או לא היתה, אם המעשה נעשה בדם קר אם לא, בזה חם יעשו

ויטענו כפי שהם יכולים לטעון, אבל הם יכינו את התיק העיקרי לשלב של אחרי הרשעה,

ואז הם יבקשו מבית המשפט במשך יום או יומיים לשמוע עדויות על כל הנסיבות האופפות,

כדי לשכנע את בית המשפט שיש באותו מקרה נסיבות מיוחדות. ובדרך כלל אנשים לא

רוצחים אלא אם יש נסיבות מי ורודות.

הי ו"ר ד' צוקר;

על פי הצעת החוק הממשלתית זה לא יחיה?

שר המשפטים ד' ליבאי;

אגיע לזה. כאן הכל פתוח. אנחנו מציעים ארבעה תחומים שבהם אפשר יהיה לטעון את

הטיעון הזה, אם בית המשפט יקבל. ארבעה תחומים.

היו"ר ד' צוקר;

אתם אומרים שהם כוללים את כל המקרים האפשריים.

שר המשפטים ד' ליבאי;

לא. הם כוללים מקרים שהם פרי לקח המציאות. ניסיון של שנים בתביעה ובסניגוריה

מלמד שיש נסיבות שהן פחות או יותר מוצדקות להקלה בעונש, ושם אנחנו אומרים שלאור

ניסיון החיים אנחנו לא רוצים למנוע מבית המשפט את שיקול הדעת.

היו"ר ד' צוקר;

בית המשפט יכיר בנסיבות אחרות?

שר המשפטים ד' ליבאי;

בוודאי, הוא יכיר כי יטענו בפניו. אני מקווה שאתה נותו לי קרדיט בתחום

הפלילי, בו 7 חום המעשה. בתחום הקונספטואלי אני מוכן לשמוע ארורים - -

היו"ר ד' צוקר;

אפילו מהאקדמיה...

שר המשפטים ד' ליבאי;

ביחוד מהאקדמיה. בתחום הפרקטי אני יודע מה יקרה. כל עורך דין ינסה לשכנע את

בית המשפט שיעשה תקדים לגבי המקרה שלו, כי לא איכפת לו התקדים, איכפת לו המקרה

שלו. הוא יבקש להכיר שבאותו מקרה צירוף נסיבות מיוחדות הוא ענין מיוחד. רקע

לאומני זה ענין מיוחד, רקע של נקמת דם אצל ערבים מוסלמים זה נסיבה מיוחדת שצריך

להתחשב בה כקטגוריה ולשדר את זה לרבים, רקע של מחלוקת פוליטית, רקע פוליטי לא

לאומני אולי גם אותו צריך להביא בחשבון כרקע אידאולוגי. אני לא יודע מה עוד. כך

יש לפחות שוויון - גופה, מוות, בכוונה תחילה או במזיד, לפי האלמנטים, יש לבית

המשפט יחס שווה. ארור כך הנסיבות המקילות הן ענין לשיקולו של הנשיא כעבור שנים,

וזה תלוי גם במדיניות של כבוד נשיא המדינה.

היו"ר ד' צוקר;

נשיא המדינה לא מכיר את התיק והוא אומר; אני לא ערכאה רביעית.

שר המשפטים ד' ליבאי;

בכל הכבוד, יש לנו תקופה מסוימת ואנחנו התגברנו עליה, ראשית בכך שכבוד הנשיא

כבר כן מוכן לקצוב. נכון, יש לו מדיניות מחמירה יותר משל קודמיו, אבל הוא כבר

קצב. שנית, הכנו חוק שבא לתת תחליף מבחינה זו, שאם כבוד נשיא המדינה איננו רוצה

להשתמש או להרבות להשתמש בסמכותו, תוקם ועדת שחרורים מיוחדת. החוק הוכן והושלם,

יונח בימים אלה על שולחן הכנסת, ואנחנו נשב כאן ונדון באפשרות החלופית הזאת

שתשחרר את כבוד נשיא המדינה מלעסוק באופן שיגרתי בעונשי מאסר עולם. ועדה מקצועית

מיוחדת, כפי שאנחנו פה נקבע, אתם תקבעו, תעסוק באופן שיגרתי בעונשי מאסר עולם

בטווח סמכות סביר, שגם ישמור על מידת ההרתעה וגם יתן פתרון למקרים

האינדיבידואליים.

המסר עוד לא נמסר. המסר הוא אוגוסט. באוגוסט יתחילו בזה אחר זה להתברר תיקי

רצח, ומאוגוסט תשמעו באולם את כל הנסיבות המיוחדות להקלה ואת כל הנימוקים מדוע

בית המשפט צריך להקל.

היו"ר ד' צוקר;

כמה תיקים - - -

די בייניש;

השבוע נדחו שני תיקים בבית המשפט העליון. כל התיקים נדחים עכשיו.

ד' מרידור;

כי בטעות דחו את הכניסה לתוקף.

היו"ר ד' צוקר;

זאת לא טענה כלפינו.

שר המשפטים ד' ליבאי;

לנו איו חובה לתקן את הכנסת. אנחנו יכולים להביע דעתנו ולהציע לכנסת. הכנסת

חוקקה בהליך מסוים, היא נושאת באחריות. אנחנו פשוט מזהירים את הכנסת. סלח לי שאני

מדבר ככה, אנחנו מזהירים את הכנסת כי אני חוזה את הנולד. שופטים הם רק בני אדם,

כשיבואו אליהם בתיק איורי תיק וישטחו את הנסיבות המיוחדות, ובדרך כלל אדם שרצח הוא

לא רוצח מקצועי, ואפילו לא עבריין במובן המקובל של המילה, אלא מפני שהוא הסתבך

באיזה שהוא מצב נפשי או עובדתי וחשב שזה הפתרון, והוא לא יכול היה לעצור בעצמו או

שכן יכול היה לעצור בעצמו, אני לא עוסק באלמנטים משפטיים, אני עוסק בחיים. כך

יטענו.

היו"ר ד' צוקר:

אתה תשכנע אם תאמר שהצעת החוק הממשלתית לא מוסרת אותו מסר ולא פותרות פתח

לאותם מקרים מיוחדים שכלולים בהצעה שהתקבלה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני לא רוצה להאריך, אבל אני רוצה לנגוע בכל הנקודות שהועלו. הנקודה הראשונה

שאני רוצה להדגיש, מה שעשתה הכנסת במובן המעשי זה ביטול עונש חובה, כי משאפשר בכל

תיק ובכל סיטואציה אפשר לטעון לנסיבות מקילות, כדי ש"בית המשפט ישתכנע שקיימות

נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת", הוא יגיד: אלה הנסיבות שמצדיקות מאסר עשרים וחמש

שנה, עשרים שנה, חמש עשרה שנה, עשר שנים, שש שנים, שלוש שנים, שנה - הכל לפי

הנסיבות. כל פסיקה תהיה תקדים, ואחר כך יבואו ויגידו: זה אושר בבית המשפט העליון

כנסיבה להקל. ואנחנו - התביעה, המדינה - נתחיל לעשות את האיבחונים הדקים בין רצח

לרצח, בין סיטואציה לסיטואציה.

מסר אחד ברור אין כאן, שקטילת חיים היא העבירה היומורה ביותר. יש הדרגה בסולם

העונשים, ובגלל הסולם הזה יש עונש מאסר עשרים שנה על הריגה, ולא עונש חובה,

ועל רצח יש עונש חובה מאסר עולם. יותר מכל אני חושש מעונש מוות, במדינה שלנו עם

כל הזעזועים שאנחנו עוברים, התהפוכות הרגשיות החזקות, חוסר היציבות בהתייחסות. לא

הייתי רוצה שמדינת ישראל תיזקק לעונש מוות. אני מאד גאה בכך שמקום המדינה, עם כל

הטרור ועם כל המשברים שעברנו, לא הסתבכנו בהוצאת אדם להורג, קטילת חיים, כולל

האפשרות שחם וחלילה נטעה. יש אפשרויות שיהיו טעויות. אלה שישבו כאן הסכימו שלא

יהיה עונש מוות, אבל גם אלה יכולים לשנות דעתם, זה לא כל הכנסת, ובעיקר איננו

יודעים מה יהיה בכנסת הבאה. בכנסת הבאה יכול לקום דור שלא ידע את יוסף, שאין לו

המחוייבות הזאת, והוא יתחיל לשאוג - -

היו"ר ד' צוקר;

מה הקשר?

שר המשפטים ד' ליבאי:

כמה פעמים אני עומד על הדוכן כשמדברים בעבירות אלימות ובעבירות מין ואני צריך

לשכנע להשאיר לבית המשפט שיקול דעת, ולבקש מן התביעה לערער בכל מקרה כשהעונש נראה

קל מדי. ואמנם אנחנו מבקשים והתביעה מערערת. אבל תראה איזו צווחה בציבור, כמעט כל

יום זה מופיע בעתון, שבתי המשפט מקילים עם עברייני מין ועם עברייני אלימות. אחרי

שלושה - ארבעה מקרים שרוצחים יידונו לתקופות מאסר ולא למאסר עולם, אתה תשמע

תזמורת שאומרת: על זה לא מגיע עונש מוות? תשמע את המשפהות של הקורבנות. הם כבר

התרגלו שהעונש הוא מאסר עולם.

היו"ר ד' צוקר;

אתה לא שומע אותן זמירות גם היום?

שר המשפטים ד' ליבאי;

לא. תבוא תביעה לנקם. יגידו שמאסר שלוש שנים או שש שנים הוא לא עונש על רצה,

וגם לא עשר שנים ולא שתים-עשרה שנה. כשמשפהות של קורבנות יודעות שיש מאסר עולם

הובה, וזה המכסימום, הם התרצו וכבר למדו להיות עם הקונספציה של מאסר עולם חובה.

אהרת יהיה לארור הזעזוע שאתם תגרמו באוגוסט, גם אם יעברו כמה הודשים, והמשפהות של

הקורבנות יצעקו שלא יתכן שהעונש על רצח יהיה רק מאסר שבע או עשר שנים. יגידו:

האם רק כאשר ירצחו את בן השופט הוא יבין מה זה כשקוטלים נפש. אני קורא כל מיני

כותרות בעתונים. חובתי להתריע על זה מראש, כי אני רואה את הדברים בצורה פרקטית

מאד. בנפשי אני סניגור ולא קטגור, אבל אני מהפש איזונים בשיטה ואני רואה מה צפוי

מרוחב לב שלא במקומו, ולמה הוא יביא בנושא הכי קשה של קטילת חיים.

אני הושב שלא צריך להשאיר מרחב שיקול דעת. אני רוצה להגיד לך, חבר-הכנסת דן

מרידור, שאני כל כך מכבד אותך, ואתה יודע זאת, מצאנו נקודה אחת שבה אנחנו

במחלוקת, אני אומר לך שבפועל, גם אם מבחינה משפטית זה כך או אחרת, בפועל זה ביטול

עונש חובה. בכל מקרה בית משפט רשאי, לאיור ששמע טיעון, הוא רשאי להטיל עונש קל.

והא ראיה, בעבירות תעבורה שבהן יש חובה לשלול רישיון לשלושה חודשים, אין טיעונים.

במקום שיש חובה, חובה. במקום שיש שלושה חודשים עונש חובה ואנחנו מאפשרים לבית

המשפט שיקול דעת, יש לו שיקול דעת. למעשה זה ביטול עונש החובה. אין עדיין מסר.

אינני יודע מה תהיה ההשפעה של התיקון, אבל ההשפעה תהיה רק לאחר שהסעיף יכנס

לתוקף, אחרי שיתנהלו משפטים, משפטי רצח הם בדרך כלל לא קצרים.

היו"ר ד' צוקר:

איך יהיה זה למסר לאותם אנשים, שאמרת שאין להם רקע עברייני, לא רקע פלילי, הם

ביצעו רצח לא מתוך נסיבות סביבתיות. ההרתעה לא פועלת עליהם. רובם נקלעו למצב שבו

נטלו נפש. מה המסר הזה ישנה לגביהם?

שר המשפטים ד' ליבאי:

יש מסר חינוכי מסוים במידות העונש בחוק העונשין, שאם לא כן ארגה צריך לשאול את

השאלה לגבי כל עבירה. המסר הוא קודם כל חינוכי, מה יקר יותר ומה חשוב יותר, וחיי

אדם הם החשובים ביותר. זה מתבטא לא רק בחקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,

חשוב איך אתה מגן על חיי אדם. אתה מגן על חיי אדם כשאינה אומר שפגיעה בחיי אדם

היא בעיניך העבירה החמורה ביותר בספר החוקים. איך אחה אומר שזאת העבירה החמורה

ביותר? בזה שאחר/ לא אומר שהעונש הוא מאסר עשרים והמש או שלושים שנה, אלא בזה שאתה

אומר שמבחינת הדין מי שנוטל חיי אדם ישלם בחייו. נכון שנותנים פתח תקווה לאדם,

אבל זה נתון לשיקול דעת, בין אם של אותה ועדת שהרורים ובין אם של נשיא המדינה.

בפועל משדרים שהעונש הוא מאסר עולם לרוב האנשים.

מתי לא מאסר עולם? אני עובר תיכף להצעה שלנו, באותם מקרים שהניסיון מלמד

שהתביעה בלאו הכי איננה נוטה להאשים ברצח, כי היא מרגישה שיש פער בין תחושת הצדק

ובין התוצאה של אישום ברצח. במקרים אלה התביעה לא מאשימה ברצח, או שבתי המשפט

מתאמצים להפהית את העונש בדרך זו או אהרת.

היו"ר ד' צוקר;

קשה לנו לקבל את המושג אחריות מופהתת, דווקא מאותם טעמים של ניסיון להרתיע.

שר המשפטים ד' ליבאי:

הארוריות המופהתת משמעותה שיש נסיבות מיוהדות. למה יש הגנות בהוק הפלילי?

פרופ' פלר יתן לך את ההרצאה הבסיסית, שמצד אהד יש התנהגות אסורה, ומצד שני גם אם

לכאורה כל יסודות העבירה הוכחו, בכל זאת כשאתה בוחן את ההתנהגות מול התפיסה

המוסרית ותהושת הצדק שלנו, אתה אומר שלמרות שההורג נפש להגנה עצמית הרג מתוך

ההלטה להרוג כדי להגן על עצמו והתקיימו כל יסודות עבירת הרצה, נותנים לו הגנה,

וההגנה היא פטור מלא. אי שפיות - פטור מלא. הגנה עצמית - פטור מלא. צורך, עם

טעות בעובדה, בלי טעות בעובדה - פטור מלא.

מה אנחנו אומרים? יש לנו תחושה שלפעמים בין ההרשעה ברצח עם מאסר עולם חובה

ובין פטור מלא צריך להיות עוד איזה שלב. מתי? בסיטואציות מוכרות לנו. מהן? במשרד

ניסו לאתר אותן ואמרו, זה מקרה שבית המשפט העליון כבר נתן דעתו עליו והמליץ בשורה

של תקדימים, שאם אדם פעל מבלי שנהנה מהגנה של אי-שפיות, הגנה שקשה מאד להצליה בה,

אבל הוא על הגבול, יכול להיות שהמרחק בין זיכוי מלא ובין מאסר עולם הוא גדול מדי.

במקרה כזה תן לבית המשפט שיקול דעת בקביעת העונש. האיש הזה או-טו-טו היה יוצא

זכאי בגלל אי-שפיות, אבל המבחנים המשפטיים הנוקשים לא מתיישבים עם המבחנים

הרפואיים. הרופא יגדיר אותו כחולה נפש לכל דבר, אבל ההשקפה המשפטית היא קצת שונה,

כדי להגן על הציבור. אומר בית המשפט העליון: תנו לי שיקול דעת, עזרו לי, עזרו

למצפוני. ואת זה הם כבר כתבו בשורה של פסקי דין. לזה התכוונו בפיסקה (1) לסעיף

2(ב).

ובפיסקה (2) - "במצב הגובל אך אינו בגדר הגנה עצמית... בשל חריגה...". הועדה

הזאת כבר הכירה בכך, הכנסת כבר הכירה בכך. בתיקון קודם שהכנסנו בחוק העונשין כבר

הכרנו בפיסקה (2), זה כבר החוק הקיים. אין בזה חידוש.

די מרידור;

יש חידוש קטן בענין כורח. אבל זה לא העיקר.

שר המשפטים ד' ליבאי;

פסקאות (3) ו-(4) הן לקח מהפרקטיקה הנוהגת.

לאחרונה יש כמה מקרים שלא יורדים מהכותרות. מקרים ספורים שבהם הרוצח היה

במשך תקופה מסוימת, לעתים תקופה ארוכה, קורבו להתעללות קשה.

היו"ר ד' צוקר;

מבחינה מוסרית, באותם מקרים יש אחריות מופחתת?

שר המשפטים ד' ליבאי:

כן.

היו"ר ד' צוקר;

כרמלה בוחבוט ידעה מה היא עושה. היא עשתה טה שעשתה ביודעה שתהרוג.

שר המשפטים ד' ליבאי;

נכוו. גם מי שהרג מתוך הגנה עצמית ידע שהוא הורג. הוא החליט להרוג.

היו"ר די צוקר;

אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו, גם לומר שמה שאנחנו עשינו הוא מתירני

מבחינת המסר הציבורי וגם לומר שבענין כרמלה בוחבוט יש אחריות מופחתת. כולנו

מסכימים שיטילו עליה עונש מופרזת, אבל אל תגיד שזאת אחריות מופחתת, זאת מתירנות

גדולה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אם לא תאפשר לבית משפט לינת עונש מדוד, שקול ומתאים לנסיבות המקרה, הוא לא

יוכל.

אנחנו בחרנו בכותרת איוריות מופחתת. יכולנו גם לכתוב ענישה מופחתת. אני מוכן

לגלות לד, שאני מלכתחילה הצעתי ענישה מופחתת, כי ניסיתי להיות יותר קונספטואלי

טכימטי, אמרתי שזה לא חלק מיסודות העבירה ולא חלק מהדוקטרינות. שוכנעתי במשרד לא

להיות דקדקן במובן של כן יסודות או לא יסודות, אלא לראות את התמונה בכללותה.

מהי התמונה בכללותה? מלבד הגנה עצמית שנותנת פטור מלא, ומלבד אי-שפיות שנותנת

פטור מלא, אנחנו נותנים כאן פטור חלקי. פטור חלקי לא מאחריות במובן שאין הרשעה,

אלא שההרשעה היא לא בעבירה של רצח אלא בעבירה של הריגה.

מה זה קינטור? עם קינטור כולם משלימים. הרגיזו אדם, הוציאו אותו משלוותו,

פעל קינטור מיידי, ואז כולנו אומרים שאם היה קי נטור, המעשה הוא הריגה. הכנסנו את

זה כיסוד מיסודות העבירה. זה בסדר? הרי אתה לא בוחן את זה בעיניים של משפטו, איזה

בוחן את זה בעיניים ציבוריות. קינטור -הריגה. עכשיו אומרים, אם היה קינטור

מתמשך, בנסיבות מסוימת, גם אז המעשה הוא הריגה. בנוסח האחרון שהגשנו לועדה,

בפיסקה (ג) כתוב "במצב של מצוקה נפשית קשה, עקב יחסים מתמשכים של התעללות חמורה

בידי הנפגע בעבירה, שהתעלל בו, בבן משפחתו או באדם אחר היקר לו והקרוב אליו קירבה

מיוחדת". יש רוצח שבמשך תקופה ארוכה היה קורבן של התעללות מצטברת. בדרך כלל

קינטור חייב להיות מיידי, כאן אנחנו אומרים אחרת. יש פסיקה בענין קינטור, והיה

גם מי שהזהיר. השופט גויטין הזהיר שלא קל יהיה לבחון את הסיטואציה הזאת, ולא רצה

לקבוע קינטור מתמשך. והיו עוד פסקי דין.

השאלה אם אתה רוצה או לא רוצה לראות מה קורה בשטח. תראה איזו צעקה קמה

בציבור. כרמלה בוחבוט קיבלה בסך הכל מאסר שבע שנים, וקמה צעקה: איך זה רטילו

עליה שבע שנים? הולכים לבית המשפט העליון. אני לא מדבר על מקרה שנמצא בדיון בבית

המשפט העליון, אבל האם אוזה רוצה שבמקרה מעין זה אנחנו נגיד לבתי המשפט שאסור להם

להתחשב, או שנגיד לתביעה להגיש כתב אישום לא לפי יסודות העבירה?

ד' מרידור;

ענין בוחבוט נופל בגדר ההצעה שלכם.

ד' בייניש:

אבל בדרך המלך.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אנחנו רוצים, משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, הייעוץ המשפטי במשרד, רוצים

לאפשר לנהל את זה בדרך המלך. אנחנו רוצים שיבואו ויגידו שבסוג זה של מקרים יש

שיקול דעת.

ד' מרידוד;

גם לפי החוק הקיים, שיכנס לתוקף בעוד חודש, וגם לפי ההצעה שלכם בעניו בוחבוט

יהיה שיקול דעת לבית המשפט.

שר המשפטים ד' ליבאי;

יש הבדל. נדמה לי שאת העיקר אתם לא רוצים לשמוע או להבין. ההבדל הוא שאתם

אומרים: בוחבוט - אפשר, זה אפשר. ואני אומר לכם, לפי שיטתכם - הכל אפשר. זאת

הקטסטרופה.

די מרידור:

זו לא שיטתנו. זו שיטתכם.

שר המשפטים ד' ליבאי;

לא. אתם תיקנתם את הסעיף. אתם ביטלתם עונש חובה.

די מרידור;

אם אומרים אנחנו, זה כולל את כל הנוכחים, גם אנשי משרד המשפטים שאמרו לנו שזה

לא מפריע.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שלא נעסוק בהיסטוריה של הרקיקה. כל מי שיושב סביב השולחן הזה היה

שותף להסתייגות. אני מציע שלא נלך להיסטוריה.

אנחנו צריכים לפתור את חילוקי הדעות. חילוקי הדעות הם לא בהיבט המשפטי,

בוודאי לא בהיבט המשפטי הצר, אלא קודם כל במסרים החינוכיים והמוסריים לחברה. זה

היה עיקרו של הדיון, ואני לא הצלחתי להשתכנע שאם אתה פותח ארבעה שערים זה שונה

באופן מהותי, שוב מהבחינה המוסרית, הציבורית והחינוכית, ממה שאנחנו אמרנו. הרי

גם אנחנו אמרנו שיהיו נסיבות מיוחדות. אתה מניח שבית משפט יקבל כל מה שסניגור

יביא לו בטיעונים לעונש?

שר המשפטים ד' ליבאי;

למה לא?

היו"ר ד' צוקר;

בית המשפט אין לעיניו פסיקה, אין לו מסורת, הוא פוסק סתם כך כרצונו? הכל

ייחשב נסיבות מיוחדות, הכל? השופטים לא חיים באותה סביבה מוסרית, באותו אתוס

משפטי?

שר המשפטים ד' ליבאי;

השאלה היא מה המחוקק מכתיב לבית המשפט. הוא מכתיב לו שבכל מקרה יש לו שיקול

דעת לקבוע אם יש נסיבות מיוחדות שמצדיקות להוריד את העונש ממאסר עולם לכל דרגה

שהיא, עד קנס של שקל ועד יום מאסר. את זה אתם מכתיבים לבתי המשפט.

הי ו "ר די צוקר;

אם לדמגוגיה - - -

שר המשפטים ד' ליבאי;

זאת לא דמגוגיה.

היו"ר ד' צוקר;

אם הממשלה קובעת את המושג אחריות מופחתת, מוסרית אני לא יכול לקבל את המושג

הזה. מקרה של המתת יוסד הוא אחריות מופחתת? המתת חסד היא מקרה קלאסי שאדם באופן

מודע, כדי להציל אדם ממצוקה סופנית נוראה שאיו לה תכלית - - -

שר המשפטים די ליבאי;

ואם תקרא לזה ענישה מופחתת, זה בסדר?

היו"ר ד' צוקר;

מבחינה מוסרית ההבדל עצום. אי אפשר בכלל להשוות את שני הדברים.

שר המשפטים די ליבאי:

אמרתי לך, מתוך גישה משפטנית אני הצעתי תחילה לקרוא לזה ענישה מופחתת. מצידי,

קרא לזה ענישה מופחתת.

היו"ר ד' צוקר:

איש מחברי הועדה, דתיים וחילוניים, שנגאל וימיו, לא יכול היה לשאת המושג

אחריות מופחתת בקשר לנטילת חיי אדם.

י' קרפ;

אם יש פטור מאחריות יכולה גם להיות אחריות מופחתת.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אם על הגנה עצמית או במצב של צורך או באי-שפיות אתה נותו פטור מלא, באים

ואומרים שבמצבים קרובים מאד לאלה - -

היו"ר ד' צוקר;

המתת חסד, שאני מכיר בלגיטימיות שלה, היא מצב קרוב לזה?

שר המשפטים די ליבאי;

הם קרובים במובו זה שהפטור המלא ניתו כדי להתאים את הדין לתחושות המוסר

והצדק. הקביעה של איוריות מופחתת במקרים מסוימים באה לעשות התאמה נוספת, שלא עד

כדי ביטול האחריות הפלילית אלא רק הפחתתה. ולכו מדובר באחריות מופחתת או בענישה

מופחתת. את עניו רושמות אני מציע להשאיר למי שרוצה לקבוע שמות, אני יכול לקבל את

המושג אחריות מופחתת, כי המושג DEMINISHED RESPNSABILITY אמנם רק בהקשר של אי

שפיות, הוא כבר מושג קיים. אם אתה רוצה, תרחיב אותו. מובנו הוא שיש אחריות, אבל

היא מופחתת מזו של רוצח רגיל.

את המקרים שהבאנו בהצעה שלנו אני יכול להצדיק מעל כל במה ציבורית. אני יכול

להסביר למה אם אדם הוא כמעט-כמעט-כמעט-משוגע ויכול היה לקבל פטור, למה בית המשפט

קבע לו עונש מופחת. אין ספק שאני יכול להצדיק מקרה של צורך. נשארו שני המקרים

האחרונים - התעללות ומצוקה. פסקאות (ג) ו-(ד) מתיייוסות למצב נפשי. מבחינה משפטית

נכון היה להכניס את זה בהגדרת העבירה כתת-סעיף, כמו שעשו בקי נטור.

א' רביץ:

מצוקה נפשית של מי? מי שרוצח מתוך רחמים יש לו מצוקה נפשית?

שר המשפטים ד' ליבאי;

להגדרה של קינטור הכניסו דם הם, קינטור תכוף למעשה. אמרו שאם לא הוכח האלמנט

הזה, המעשה הופך להיות הריגה.

בפועל אנחנו אומרים כאן, שאם לא הוכחו שני האלמנטים האלה, המעשה הוא הריגה.

זה מה שכתוב פה. במקום להגיד בכל תיק שלא צריך להוכיה את זה, ניסחו את זה בדרך

אחרת: בכל התיקים תוכיה את האלמנטים של רצח וזה רצח; בסוג זה של מקרים אומרים

לסניגור שיש לו הגנה נוספת, תכניס את העניו לקטגוריה (א) או (ב), זה לא נותן לך

זיכוי, זו לא הגנה מוחלטת, אבל כמו בקינטור זה מוריד את העבירה להריגה. זה המבנה.

כולנו חיים עם קדושת חקי נטור, כולם למדו לחיות עם הקינטור והכל בסדר. יש בעיות,

מבהן אוביקטיבי, מבחן סוביקטיבי.

אני רוצה להסביר מה הרעה שאנחנו רואים בשיטה הקיימת, אם לא יתוקן החוק.

אנחנו אומרים שלא תהיה שום הנחיה לבתי המשפט מטעם המחוקק מתי להטיל מאסר עולם

ומתי לא. בסוגיה כזאת זה לא טוב. אנחנו מציעים לתת לבית המשפט הנחיה, שיישאר עונש

חובה מאסר עולם כמסר, פרט לארבע קטגוריות שבהן אנחנו מקילים. חבר-הכנסת רביץ,

איזה מבקש שנקבע שלוש קטגוריות, יהיו שלוש. אני לא רוצה להיכנס לעימות, כי אני

חושב שאם אנחנו אומרים שיש אחריות מופחתת זה לא משדר שאין אחריות, וזה לא משדר

שלא יהיה עונש. אם ארגה רוצה לכתוב בקטגוריה הזאת שהעונש יהיה לא פחות ממאסר עשר

שנים אלא במקרים מיוחדים, תשדר שהעונש הוא מאסר עשר שנים.

א' רביץ:

לא זה הענין.

שר המשפטים ד' ליבאי;

יש רגישות לעבירת רצח, ומשום שכולם חיים עדיין במושגים של נפש תחת נפש ועונש

מוות, תביאו לכך שלגישה האינדיבידואלית של השופטים יהיה משקל רב, שיתבטא בתיקים

שהכי מסעירים את המדינה. שים לב איזה כותרות יש לכל תיק רצה, ולעומת זאת יש

מיליון תיקים שבקושי שומעים עליהם. כל תיק רצה הוא בחדשות. זאת החזית של אכיפת

החוק. בתחום הזה הגישה האינדיבידואלית של השופט, נכון שאחר כך הענין יבוא לבית

משפט עליון ותיקבע הלכה, אבל זה לא טוב. שופטים יתחילו לקבוע שני סוגי רצח, שלושה

סוגי רצה לפי הבנתם את הנסיבות המיוחדות ולפי מידות העו נש שיגזרו. לא זו כוונתנו.

כוונתנו שיהיה ברור: רצח - מאסר עולם, המקרים האלה - הריגה. יקבע בית המשפט

שהנסיבות התקיימו, המחוקק נתן הדרכה.

יאמר לי חבר-הכנסת מרידור, שכחת עוד מקרה אחד - - -

היו"ר ד' צוקר;

לא אחד. יכולים להיות עוד מקרים רבים.

שר המשפטים ד' ליבאי :

בבקשה, תביא לי אותם. אם אתה מכיר קטגוריה שאתה כמחוקק רוצה לכלול - -

היו"ר ד' צוקר;

לא קטגוריה אבל מקרים.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני לא עוסק במקרים, אני עוסק בקטגוריה. אם יש מקרים אינדיבידואליים אפשר

לפתור בעיות על ידי כך שהתביעה מבינה שבנסיבות המיוחדות לא צריך להאשים ברצח אלא

לתת שיקול דעת, כפי שעשתה עד היום וזה התקבל. לא שזה אסור, זה לא רצוי. זו דרך

טובה עד שהמחוקק לומד את הלקח וממסד את הדברים. פתרון אחר הוא להשאיר את העניו

לנשיא המדינה או לועדת שחרורים.

אני חושב שבארבע הקטגוריות שהצענו, אם מונעים את הסטיגמה של רצח זה מתיישב עם

התפיסה הציבורית. התפיסה הציבורית היא שאלה הורגים, הם לא פטורים מאחריות, הם לא

זכאים, הם לא ראויים לסליחה, הם הורגים. לפי ההצעה שלנו, זו הארוריות המופחתת: "על

אף הוראות סעיף 300, גרם אדם למות זולתו, בהיותו במצב של אחריות מופחתת, לא יורשע

בעבירה חמורה מעבירת הריגה." בדרך כלל זו תהיה הריגה, אלא אם כן זו רשלנות ואז

יחול סעיף 304 לחוק העונשין. הוא לא יורשע ברצח. אנחנו אומרים, בסיטואציה של

כמעט-כמעט-כמעט-חולה-נפש זו תהיה הריגה, לכן זו אחריות מופחתת, ואז לבית המשפט יש

שיקול דעת בענין העונש.

נשיא בית המשפט העליון שמגר, בראיון שנתן לאחרונה, התבטא נגד התוצאה הנוכחית

בחוק ואמר: דעתי האישית היתה ועודנה שכבוד חיי אדם מחייב עונש חמור במיוחד, שיכנס

לתודעתו של כל פרט, לגבי מקרים של קיפוח חיי אדם בכוונה תחילה. אני חושב שיש בכך

אחד מן הביטויים ליחסה של החברה לחיי אדם, לשמירת חיי אדם...

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, הוא נגד ההצעה הממשלתית.

שר המשפטים ד' ליבאי:

לא. אנחנו מתואמים אתו.

היו"ר ד' צוקר;

הצעת הממשלה נותנת אפשרויות רחבות לחרוג.

שר המשפטים ד' ליבאי;

ועוד אמר הנשיא שמגר: אנחנו ביטלנו את עונש המוות. אני שלם עם הדבר הזה

מראשיתו. התנגדתי לאפליקציה של עונש המוות בסיטואציות שבהן היתה דרישה. אולם מאסר

עולם חובה זוהי גישה נכונה, המבטאת את החומרה שבה החברה רואה את המעשה של קיפוח

חיי אדם.

היו"ר ד' צוקר:

הצעת הממשלה היא לא מאסר עולם חובה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

ראשית, הנשיא שמגר רוצה לעקור את התיקון שהתקבל, שמשאיר שיקול דעת לכל בית

משפט. שנית, ההצעה הזאת היא גם על דעתו של הנשיא שמגר, שחיפש קטגוריות שהמחוקק

יקבע אותן בחוק.

אני מבקש עוד להוסיף שאין טעם להמשיך בדיון אם הצעת החוק הזאת לא תתקבל לפני

שהחוק יכנס לתוקף.

א' רביץ:

למה?

שר המשפטים ד' ליבאי;

כי לא נדע מה לעשות בתיקים. יבואו אנשים ויטענו בבתי המשפט, שמכיוון שבאמצע

היתה תקופה שהם היו זכאים לכל עונש, לא חל עליהם עונש חובה.

די ביי ניש;

בית המשפט כבר שאל אותנו אם לא זה המצב כבר היום.

שר המשפטים ד' ליבאי;

לארור שהחוק יכנס לתוקף, אין טעם בתיקון הזה כי ברור שיש שיקול דעת לבית משפט

להטיל כל עונש.

די מרידור;

הויכוח ברובו הוא לא על הנקודה שבמחלוקת, לפחות לא אתי. אמרתי מלכתחילה, אני

בעד קלסיפיקציה מסודרת של המקרים, לא להשאיר את השער פתוח לגמרי. בהסכמה כללית,

כפי שאמר יושב ראש הועדה, קיבלנו את ההחלטה שקיבלנו בהנחה, שכפי שמסתבר היתה

מוטעית, שמשרד המשפטים יביא לנו בעוד מועד הצעה, בגלל רצינות הבנושא ובגלל לחץ

הזמן, שנוכל לדון בהצעה מפורטת לסעיפים. זה לא נעשה. קיבלנו את ההצעה בשבועיים או

בשלושת והשבועות האחרונים למושב הכנסת. זה ענין רציני מאד, סבוך מאד, ובאו אלינו

ברגע האחרון, במקום לבוא לפני שנה או לפני רוצי שנה. אני מקבל מה שאומר שר

המשפטים, אמנם צריך להחליט מהר, אבל איפה אנחנו עומדים היום? בעוד שבועיים

מסתיימת הכנסת את עבודתה, וקשה לחתוך ענין כזה בתוך שבועיים.

אינני חולק על הדברים שאמר שר המשפטים על הדרך הרצויה. לא רצוי להשאיר את

המצב הנוכחי, שיש בו מידה לא קטנה של עשיית דברים - אני לא רוצה להשתמש בביטויים

חריפים, אשתמש בביטוי של חבר-הכנסת דדי צוקר - עשיית דברים שלא כדין. אפשר להשתמש

בביטוי יותר חריף מזה. שיקול דעת בידי היועץ המשפטי לממשלה והתביעה הכללית, שבכל

הכבוד, לא הם צריכים להחליט אם מעשה הוא רצח ואם לא, כשלפי העובדות זה רצח. זה

דבר עקום לחלוטין.זה משדר מסר רע מאד.

יחד עם זה, אני חושב שלא צריך לפתוח פתח גדול מדי. כל הכוונה היתה לפתוח פתח

כדי להביא לכך שיהיה דיון. והדיון היה. יש לנו בעיה. המסר שיש היום בפיסקה (ג)

המוצעת, למשל, בניגוד למה שאפשר לחשוב, בכלל לא נוגע למשפחה. במקומות שיש השפעה

להרתעה, כמו כנופיות, מאפיה, עולם תחתון, שם זה מקל. אחרי שייקבע שהיה מעשה רצח,

למשל על רקע של פרוטקשן, האיש ינסה להוכיח שהתעללו בו. זה פתח רחב מאד.

היו"ר ד' צוקר;

אתם טועים כשאתם אומרים שהפתח בהצעת הממשלה הוא צר. הוא ברוחב הפתח שאנחנו

פתחנו.

שר המשפטים ד' ליבאי;

התעללות ברוצח היא לא מעשה נפוץ. גם אם יהיה מעשה כזה במסגרת של מאפיה, ספק

אם זאת התעללות אישית. אם יהיה מקרה כזה, הוא ראוי להיכנס לקטגוריה.

ד' מרידור;

אני מבין שבהצעה שמשרד המשפטים מכין מדובר על קציבת מאסר עולם, לקבוע מראש

שמאסר עולם אינו מאסר עולם. ועדה תיקבע מהו מאסר עולם, מה קציבתו - 25 שנה, 30

שנה, 20 שנה, לפי קריטריונים. זו התאמת הדין למצב בפועל. בפועל אין מאסר עולם,

עכשיו רק באים למסד את זה. אבל זה לא נוגע לעניו שלפנינו, אנחנו דנים בהריגים

ולא בקציבה רגילה.

השאלה היא אם אלה כל המקרים החריגים. אנחנו חשבנו שלא. אני מציע לדון בהצעת

משרד המשפטים מחר, בעוד שבוע, בעוד חודש, בעוד שנה.

היו"ר די צוקר:

הנוסח בחוברת הכחולה פתח פתח צר, שנאום השר התאים לו. הנוסח בנייר הלבן,

הנוסח ליום 2 ביולי, הוא כבר אחר. כשהתחלנו לעבור על הנוסח התברר שיש הרבה מקרים

שלא כלולים בחוברת הכחולה. הנוסח של פיסקה (ג) בנייר הלבן הוא כבר הרבה יותר

רחב.

ד' מרידור:

אני רוצה להביא שתי דוגמאות כדי להסביר למה היה קשה לנו עם הנוסח בעיקר של

פסקאות (3) ו-(4}, כי הנוסח של (2) הוא כמעט כמו היום, וב-(1) מדובר במקרה גבולי

של הפרעה נפשית וכו'. בפיסקה (4) מדובר על אדם חולה שאין לו שום מצוקה נפשית.

י' קרפ:

זאת לא הצעה שלנו. זו הצעה שחברי הועדה ביקשו מאתנו לנסח.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני מוכן לחזור להצעה הממשלתית. את הנייר הלבן קיבלתי כמה דקות לפני הישיבה.

די מרידור;

דנו בנייר הלבן.

י' קרפ;

את הנייר הלבן הכנו לפי ההערות של חברי הועדה. היו הערות נכונות וניסחנו

לפי מה שהועדה ביקשה.

היו"ר ד' צוקר:

כשהתחלנו לדון ראינו שהפתח צר מדי.

י' קרפ:

לא בפיסקה (4) ולא בפיסקה (3).

די מרידור:

בפיסקה (ד) בדף הלבן יש שאלה מוסרית קשה מאד. לאדם שהולך למות אין שום מצוקה

נפשית, אני יכול לפגוע בו בגלל מצוקה נפשית שלי? אני חושב שלא זה המבחן. בפיסקה

(ג) יש שאלה, שנגעתי בה קודם, אם אנחנו רוצים או לא רוצים להרחיב את הרציחות בתוך

כנופיות. שם יש תמיד לחצים של מאפיה, פרוטקשן, סוחרים. לא פשוט. הדבר שחששת ממנו

יקרה, ואין מנוס ממנו, כי בכל המקרים האלה יגידו: הוא לחץ עלי, הוא איים עלי,

הוא איים שיפגע בילדי, הייתי במצוקה. וזה לא הרוצח שדיברת עליו קודם, אדם קם

בבוקר וקרה לו משהו, הוא לא פושע. אלה אנשים שזה מקצועם, זה אורח חייהם.

לדעתנו, ההצעה שלכם לא תקיף הכל. יש לי הצעה פרקטית, אם כי יכול להיות שזה לא

נשמע טוב. אני לא בעד המצב שנוצר לפני שנה, אני בעד כתיבה מפורטת יותר. אבל אני

חושב שמה שכתוב בהצעת הממשלה איננו טוב. אני מציע לשבת ולדון בזה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני מציע שועדת משנה של שני אנשים תנסה לגבש נוסח.

די ביי ניש;

אמר לנו השופט ברק בבית המשפט, שאחרי שחוקק החוק, גם אם עדיין לא נכנס לתוקף,

יש שאלה חוקתית לא פשוטה אם אפשר לתקן ולשנות ולהפחית ממנו. איורי שהחוק יכנס

לתוקף השאלה כבר לא תעמוד.

היו"ר ד' צוקר:

בכל הכבוד, חירות הרקיקה עדיין נתונה לנו.

די בייניש;

נכון. אבל זה מעורר קשיים ועדיף לעשות את התיקון קודם.

אי רביץ:

כשאנחנו מדברים בחוק כזה הייתי מציע לכולנו, למרות הנימוק החשוב ששמענו,

שחייבים לגמור את ההכנה של החוק הזה בשבועיים או בחודש. זה חוק לא פשוט. ואם אמנם

לפי הפרשנות ששמענו עכשיו מפרקליטת המדינה יצטרכו לטעון אחרת בתיקים קיימים,

יטענו אחרת.

די בייניש:

לא תהיה וודאות. לא יהיה דיון.

א' רביץ:

אנחנו מחוקקים חוק לימים רבים, ולכן אני חושב שלא יתכן שאנחנו נעמוד תרות הצל

של תאריך מסוים שילחץ עלינו מאד. אם נקבל את ההצעה של חבר-הכנסת מרידור, בוודאי

שנצטרך זמן כדי לדון בדברים האלה.

די מרידור:

אני לא רוצה לעכב. אפשר לדון מחר, מחרתיים, מתי שאתם רוצים.

אי רביץ:

בישיבה הקודמת, שלפי דעתי היתה ישיבה רצינית מאד, העלינו מספר מקרים שלא

כלולים בחוק הזה, ומבחינה מוסרית נמצאים בדיוק באותה קטגוריה. למשל, אדם שסובל

מפרוטקשן, הוא מאוים יום יום, מקבל מכות, מאיימים על הילדים שלו, ומי שסוחט ממנו

פרוטקשן הוא לא בן משפחתו ולא קרוב לו, ובסופו של דבר האיש הזה אוזר אומץ והורג.

מקרה כזה לא יהיה כלול?

י' קרפ;

הוא כלול, מלכתחילה היה כלול. ההתעללות היא בבן משפחה. המתעלל, מלכתחילה וגם

עכשיו, הוא לא בן משפרוה. לאורך כל הישיבות הסברנו את הדבר הזה. היתה טעות

בקונספציה.

א' רביץ:

אני רוצה להציע הצעה. אני לא יודע איך עושים את זה באופן פרקטי, כי אינני

משפטן. חשוב להדגיש בתוך החוק את המחו"בות הראשונית למאסר עולם, בכל מקרה. אנחנו

לא מבטלים את העונש של מאסר עולם. לפי דעתי, זה כתוב גם עכשיו. הרי כתוב

בהסתייגות: עבר עבירה ונקבע לו עונש חובה.

אבל לאור הדברים ששר המשפטים אמר, אינני יודע אם זה תיקון. אם לא, יש לי הצעת

תיקון, שייאמר בהסתייגות שלנו: אם שוכנע כי קיימות נסיבות מי וחדות ומתמשכות

המצדיקות זאת. שלא יוכל כל רוצח לטעון: היתה לי סיבה מיוחדת. זה רומז למקרים

המופיעים בפסקאות (ג) ו-(ד), וזה מכסה עוד הרבה מקרים על ידי הוספת המילה

"מתמשכות".

ש' שהם:

ואם יש איום חד פעמי חמור ביותר?

די ב"ניש:

זה כבר נוגע ליסודות העבירה. יש דוגמאות לנסיבות מתמשכות.

היו"ר ד' צוקר:

פרופסור פלר, בבקשה.

פרופ' ש"ז פלר:

האמת היא שניתנה לי זכות הדיבור ואני אינני יודע על נגה לדבר. שמעתי את השר.

למרות שיש לו תואר אקדימי, הוא אמר: אני מסיר ממני את התואר האקדימי ונכנס לתוך

הפרקטיקה. לי נדמה שכאן יש נטיה להפוך, או את הועדה הזאת או את. הכנסת, לבית

משפט. אומרים שאם ניתן זכות לטעון בבית משפט לנסיבות, אז כל הנסיבות יהיו נסיבות

מיוחדות, מתמשכות או פחות מתמשכות. הרי לשם כך יושב בית משפט. זה יקה זמן לבית

המשפט, לשם כך הם מקבלים את המשכורת.

אלה שהתייעצו אתי יודעים את הגישה שלי. בענינים כאלה, ככל שנפתח פתחים, ישארו

גם מקומות סתומים. לנגד עיני מקרה, עליו כבר כתבתי מאמר, והוא לא נופל בתוך

הסיטואציות האלה. אשה אומללה מאד, בעלה הראשון עזב אווזה, השאיר אותה עם ילד. בעל

אחר חוזר מחוץ לארץ ואומר כמה טוב היה לו שם בלי האשה לצידה, איפה לא בילה, כמה

חבל שהוא התחתן כי אחרת היה הרבה יותר חופשי גם כאן בארץ. יש עוד שני ילדים. האשה

מנסה להתאבד ולא מצליחה, משום שברגע מסוים היא רואה את הילד מן הנישואים הקודמים,

שאביו לקח לו אשה אחרת ונסע לחוץ לארץ. היא אומרת לעצמה, אם אני הולכת, עם מי אני

משאירה אותו? הוא צריך ללכת אתי. היא יורה בו, והכדור השני שנועד לה כבר לא יוצא.

איפה זה נכנס בהצעה הזאת?

די ב"ניש:

זה נכנס. מצבה הנפשי כשניסתה להתאבד. ראיתי גם את התעודות הרפואיות. זאת

בדיוק הקטגוריה של מצב נפשי גבולי.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני מבקש סליחת, אני מוכרח לצאת כדי לחשתתף בדיון במקום אחר.

פרופ' ש"ז פלר;

אם אפשר לעשות אינטרפטציה של הנסיבות, אני מוכן לעמוד גם בזה. אבל יש אלף

ואחד מקרים קונקרטיים אחרים.

אי רביץ;

מה אפשר לעשות, איש אינו הורג סתם ככה. אין אדם עובר עבירה אלא אם כן

נכנסה בו רוח שטות.

די בייניש;

זה החשש שלנו מפני סעיף 35א.

פרופ' ש"ז פלר;

לענין האחריות המופחתת הנוסח כאן הוא של בית המשפט העליון. מזה זמן רב,

גם השופט המנוח אגרנט דיבר במשפט גראמה על אחריות מופחתת, גם השופט בייסקי

דיבר על אחריות מופחתת, אמרו שחבל שאין אצלנו אחריות מופחתת. כך שאין לנו לפחד

מן הנוסח הזה.

האחריות נתונה גם למידות - מידה מירבית, מידה מופחתת ומידה מינימלית.

ומכאן המדובר באחריות מופחתת. אם יש כבר מינוח מקובל, נשאיר אותו.

השאלה היא אם ניתן דווקא במקרים כאלה לומר: יטענו... בוודאי שיטענו בפני

בית המשפט. כשאדם עומד על סף כניסה למאסר עולם בבית סוהר, מדוע שלא יטען?

מפני שקשה לנו להשיב? אם קשה לנו להשיב, יש סימן שאלה. אם קל להשיב, גם

השופט יבין. לשם כך יושבים השופטים לא רק בעבירות תנועה או בעבירות רכוש.

האמת היא שאין מקום להוריד את המקרים האלה מרצח להריגה. מדוע? מפני

שעבירת רצח צריכה להשאר בהתאם לאנטי-חברתיות של המעשה. גם אם הכוונה היא

ספונטנית המעשה הוא קטילה, ובכל זאת ייחשב חריגה ולא רצח. יש הבדל.

די מרידור;

היום, לאחר שמיסמסו לגמרי את הכוונה תחילה, ההגנה של העדר כוונה תחילה

היא כבר לא מה שהיתה פעם. החלטה היא כבר בקושי החלטה, הכרעה היא פחות מהכרעה,

פרובוקציה היא כבר כמעט לא פרובוקציה. מה נשאר מזה?

פרופי ש"ז פלר;

אני מסכים אתך, אבל משום כך אני אומר שרצח צריך להיות רק בכוונה תחילה

ואמיתית, ולא מה שהיה חושב האיש מן החוץ. המתת אב או אם, סבא או סבתא, צריכה

להיות רצח ולא סתם המתה. יש מקרים שצריכים להשאר בגדר רצח, אבל קשה להגדיר את

כל המקרים כשאין רצח.

דעתי העקרונית היא, אם יקבלו נוסח פרטני - וזהו נוסח פרטני, קזואיסטי -

תראו לאחר מכן עד כמה יצעקו: מה, זח יותר חמור? צריך לתת לבתי המשפט, בענין

זה בדרך כלל בית המשפט העליון שאליו מגיעים - לא הייתי אומר את מלוא האמון -

צריך לתת לבתי המשפט את מלוא התפקיד להחליט, ולפרקליטות את מלוא התפקיד להגיש

ערעור במקרים שנקבעה אחריות מופהתת. לפי דעתי, כל סיטואציה קזואיסטית רק תסבך

את הענין.

והנה גם כאן עכשיו מסתמנת הנטיה לדהות. מדוע? עוד לחשוב? להוסיף עוד

אילו מקרים? אולי לצמצם מה יש? ומה הלאה? אם ניתן כאן להכליל משהו יותר

מההכללה הכללית, והיא: בית משפט צריך להיות השולט על התגובה החברתית הקונקרטית

בכל מקרה ומקרה בנפרד.

די מרידור:

אנחנו לא אמרנו שמהיום והלאה יהיה על רצח עונש מאסר עולם שאיננו חובה.

זאת הריגה, זה לא רצח. אנחנו אומרים שהעונש על רצח הוא מאסר עולם, ורק בנסיבות

אחרות יהיה עונש אחר. לא נתנו לבית משפט סמכות לקבוע לפי שיקול דעתו את העונש

המתאים. נתנו לו סמכות לקבוע רק קביעה אחת, האם יש נסיבות מיוחדות. ורק אם

קבע שיש נסיבות מי וחדות,\רק אז יקבע את העונש המתאים. באין נסיבות מיוחדות

המחוקק קובע לו עונש מאסר עולם אובליגטורי.

פרופ' ש"ז פלר:

אתה יודע בדיוק מהי הגישה שלי. כשם שהמחוקק יכול לקבוע את העונש מירבי,

הוא צריך לקבוע גם את העונש המינימלי. תקבעו על רצח עונש מאסר לא פחות מחמש

שנים, הייתי אומר לא פחות מעשר שנים, ורק אז תאמרו שעל יסוד נסיבות מיוחדות

אפשר יהיה להטיל פחות מחמש שנים. זאת אומרת שגם כאן תהיה איזו שהיא מגבלה,

מפני שרצח הוא רצח, סטירת להי היא סטירת לחי. אתם יודעים שעל סטירת לחי אפשר

להטיל אותו עונש מינימלי שאפשר להטיל על הריגה. באותה מידה שהמחוקק ידע לומר

שהעונש על הריגה הוא מאסר עשרים שנה, הוא צריך לקבוע גם מינימום. אבל זה ענין

של גישה.

די מרידור:

זאת גישה כללית לדיני ענישה, זה נושא אחר.

די בייניש:

יש שתי נקודות מוצא שונות. שר המשפטים תאר בהרחבה את התמונה הצפויה בשטה,

ונראה לי שהתאור משקף בדיוק מה שיהיה.

היו"ר ד' צוקר:

בתמונה חסר היה מרכיב אחד, לא היתה פרקליטות שרשאית לערער בפני בית המשפט

העליון.

פרופי ש"ז פלר:

אני מבקש להוסיף כמה מלים. דווקא עבריינים ורוצחים יודעים טוב מאד שמאסר

עולם אינו מאסר עולם, והציבור יודע טוב מאד את הדבר. כפי שאשתי אומרת לי: מהר

תראה אותו ברחוב כי הוא ממילא מקבל חנינה.

ד' בייניש;

גם אם העונש יהיה מאסר שבע שנים הוא יוכל לקבל חנינה. לא ביטלנו את

החנינה,

ד' מרידור;

יש מקרים חריגים, וראוי שתהיה חנינה במקרים חריגים. פה העיקום הוא אחר

לגמרי, העיקום הוא שרק במקרים חריגים אין חנינה, שאין הקלה. יש שיטה של קציבת

עונש בידי הנשיא, מכל סיבה שהיא. לכן נכון מה שאמר פרופי פלר, כל אדם יודע

שאין בארץ עונש מאסר עולם אלא במקרים חריגים בלבד. יש רק אמירה משפטית על מאסר

עולם, כדי שנרגיש טוב.

די בייניש:

יש לה משמעות.

די מרידור;

בפועל אין מאסר עולם.

פרופ' ש"ז פלר;

משמעות למי - לנו?

די מרידור;

הציבור יודע שאין מאסר עולם.

די בייניש;

השאלה היא מה המסר. בתחום דיני העונשין יש השקפות מוסריות ופילוסופיות,

שאפשר להתווכח עליהן עד אין קץ. יש היבטים שונים והם נכונים מזוויות שונות.

אבל נראה לי שהבסיס המשותף בגישה של משרד המשפטים ושל הועדה הנכבדה הזאת הוא

שצריך להיות מסר חד משמעי מהו רצח.

נקודת המוצא שלנו כשבאנו להציע לא היתה רק הרצון לפתוח פתחים להקלה אלא

לשים סייג לשיקול הדעת, עם כל הכבוד למערכת, שאנחנו כן נותנים בה אמון, ואנחנו

מאמינים שיופעל שיקול דעת עניני. זאת זוית אחרת של ראית הדברים, שפרופ' פלר

רואה מהצד של עונש מינימום, שגם הוא נובע מהנטיה לא להשאיר שיקול דעת פרוץ. יש

זויות ראיה שונות לרצון המחוקק להביע עמדה חד משמעית או לתת מסר חד משמעי

בענין העונש, ואין לערב את זה עם ענין החנינה. יש מקרים מעטים שהוטל מאסר עולם

ולא נקצב העונש, אבל המנגנון שצריך לדון בעונשים שמעל מאסר עשרים שנה כדי להקל

הוא ענין נפרד והמסר הוא ענין נפרד. כפי שאמרתי, צריך לראות את הדברים מזוויות

שונות.

החשש המעשי שהביע שר המשפטים הוא גם החשש מנקודת המבט המעשית שגם אני

מייצגת, ומנקודת המבט של התביעה הכללית אני מוטרדת ממנו. אנחנו יודעים שאין

לנו ענישה אחידה, בכל התחומים. שיקול הדעת הוא רחב מאד, אין לך מקרה שאין בו

נסיבות אישיות. ולכן צריך בעקרון מה הדבר שאנחנו רוצים.

היו"ר ד' צוקר;

גם מה אנחנו רוצים וגם בידי מי אנחנו נותנים את ההחלטה, אם בידי המחוקק

ואם בידי בית המשפט.

ד' בייניש;

היא תמיד תשאר בידי בית המשפט. גם בהצעה הזאת יש טווח רחב של שיקול דעת

לבית המשפט. אבל נכון שזאת עבירה יוצאת דופן בחקיקה העונשית שלנו, ועד היום לא

ניתן שיקול דעת לבית המשפט. זה אומר שהפתרון אחר כך הוא בסמכות נשיא המדינה,

ויש מנגנונים אחרים לגרום לכך ששיקול הדעת יהיה שוויוני גם בתוצאה בסוף הדרך.

אי רביץ;

האם שיקול הדעת הוא שלכם, אתם מחליטים אם להאשים ברצח או בהריגה.

די בייניש;

שיקול הדעת שלנו הוא רחב. אנחנו יכולים שלא להעמיד לדין גם אם יש ראיות.

אנחנו יכולים לקבוע שהנסיבות הן כל כך קיצוניות, שמבחינת האינטרס הציבורי אין

מקום להעמיד לדין. כלומר, התקיפה הזאת של שיקול דעת התביעה לא משקפת את התמונה

בכללותה. לתביעה יש שיקול דעת רחב מאד, זה נכון. כמובן, הוא צריך להיות סביר,

הוא לא יכול להיות קפריסי וכו'.

נכון, גם אנחנו רוצים למנוע את המסלול האלטרנטיבי של שיקול הדעת בהעמדה

לדין, זה חלק מהשיקולים שלנו. אבל בתוך מכלול השיקולים וההיבטים, לא באנו

להציע לפתור את הבעיה של המתת חסד ולפתור את כל הבעיות. נקודת המוצא שלנו

בדיונים הפנימיים היתה לשים סייג לשיקול הדעת כשמדובר בעבירת רצח. וזה לא שייך

לאמון שיש לנו בבית המשפט. המגמה היא להגדיר את הדברים עם מסר חד משמעי, שאין

לנו בשום עבירה אחרת, ולא במקרה.

היו"ר די צוקר:

אותה חד-משמעיות שיש בהצעה שלנו. אם יש בכלל חד-משמעיות במאסר עולם.

אי רביץ:

השאלה היא אם נסיבות מיוחדות זאת פירצה כזאת שכל שופט יכול לחדור בה.

ד' בייניש;

להערכתנו, כן.

די מרידור;

בית המשפט העליון יפסוק.

די בייניש;

לא. גם אם בית המשפט העליון יפסוק - - -

היו"ר ד' צוקר;

זה היה נכון אילו לא היה מוסד של זכות ערעור של הפרקליטות לבית המשפט

העליון. הכל ייקבע בבית משפט מחוזי, הכל ייקבע רק לפי הטיעון של סניגורים?

אין פרקליטות של המדינה? זאת תמונה לא מלאה.

ד' בייניש;

אי אפשר לבנות את האחידות ואת המסר בענישה רק על הערעורים של התביעה. יש

לנו הרבה דוגמאות, יש מעשי אלימות, מעשי אונס, ואנחנו רואים את קשת העונשים.

פרופ' ש"ז פלר;.

כמה תיקי רצח יש בשנה?

די בייניש:

עשרות.

פרופי ש"ז פלר;

אם יש רק עשרות, אפשר לעקוב ולהגיש ערעור אם הפסיקה לא מתאימה.

די בייניש;

לא לזה מיועד ערעור לבית המשפט העליון. כל הקונספציה של ערעורים היא שלא

יושבים בתיקון עונש פרטני. לא לזה נועד הערעור.

די מרידור;

זה לא תיקון פרטני - - -

היו"ר די צוקר;

אנחנו משאירים להכרעת בית המשפט כל כך הרבה שאלות, למה לא זאת?

ד' בייניש;

זאת השאלה העקרונית. אמרתי שנקודת המוצא שלנו היתה, והבנתי שזו היתה גם

נקודת המוצא של חברי הועדה, שרוצים להשאיר עונש מנדטורי בעבירת רצח.

היו"ר ד' צוקר;

בוודאי, ואנחנו חושבים שעשינו את זה. בכל אופן זה מה שרצינו להשיג.

ד' בייניש;

אם זה מה שרוצים להשיג, נדמה לי שבענין הזה יש לנו אותה נקודת ראותה,

עדיין. יכול להיות שיהיו השקפות שונות ו יתפתה נושא הזכויות כך שיחשבו שעונש

מנדטורי הוא בכלל דבר לא ראוי. אינני יודעת.

היו"ר ד' צוקר;

הויכוח הוא כאילו בין מי שרוצים שהעונש על רצח יהיה קנס של שקל ובין

הממשלה שהיא ממש בסדר.

די בייניש;

דווקא משום שברור לי שנקודת המוצא היא אחידה ורוצים להבטיח ככל האפשר

אחידות ענישה על רצח עם משמעות של מסר, ולהשאיר את שיקול הדעת למקרים החריגים,

סברנו שטוב להגדיר אותם ככל שניתן.

היו"ר ד' צוקר;

בין השאר נבקש תשובה מהם אותם מקרים שעליהם לא חשבנו.

די בייניש:

זה נכון בכל דבר שהחוק קובע. אין לנו חוק שמכסה באופן קזואיסטי כל אופציה

אפשרית. אין דבר כזה. בהכללה אפשר תמיד לחטוא למקרה מסוים.

אנחנו ניסינו, ולכן זה לקח זמן, אני מבינה שעל זה יש כאן בקורת, ישבנו

וניסינו לדלות מניסיוננו מה סוג המקרים שבהם נאלצנו למצוא פתרונות עוקפים בדרך

של אישום בהריגה. חשבנו שבהצעה הזאת כיסינו את המקרים האלה, לפי ניסיון רב

שנים שבהן בית המשפט הנחה אותנו לומר זה המקרה המתאים לאחריות מופחתת, אילו

היתה כזאת, זה המקרה המתאים לא להטיל עונש חובה. זאת היתה דרך העבודה שלנו.

יכול להיות ששגינו, שהחמצנו מקרה אחד. אין לנו חקיקה מושלמת. השאיפה לחקיקה

מושלת עלולה להביא אותנו לטעות חמורה יותר.

אני הייתי מציעה, אם עדיין אפשר, לעבור על ההצעה שלנו ולראות אם היא לא

מכסה - תמיד נוכל לכסות רק את רוב המקרים, אף פעם לא את כולם. נדמה לי שההצעה

שלנו מכסה את רוב המקרים.

אי רביץ;

יש גם בעיה הפוכה, שאני העליתי לגבי פסקאות (ג) ו-(ד), שמא ההצעה הזאת

מעבירה מסר של מותר יותר ממה שאנחנו רוצים.

ד' בייניש:

לא זאת הכוונה. אני מציעה לדון באופן פרטני בהיקף המשמעויות של (ג) ו-

(ד), אם אפשר לצמצם אותן, אם אי אפשר. היות שהמגמה שלנו היתה לא להרחיב עד אין

קץ, אני מוכרחה לומר שאני חוששת משיקול דעת מוחלט בתיקי רצה. לא שיקול בלתי-

עניני חלילה, באופן עניני כל מקרה ונסיבותיו, אבל אני חוששת למסר.

אם יש לנו תיק כמו כרמלה בוחבוט - אני אומרת כמו, אני לא מדברת על תיק

ספציפי - אנחנו עומדים במצב מיוחד, כאילו מתנצלים על כך שאדם מקבל עונש מאסר

שמונה שנים או חמש שנים על מעשה שעשה בכוונה ובמודע, כי אנחנו חושבים שאסור

לשדר מסר שהפתרון להתעללות ולאלימות הוא רצח.

די מרידור:

המעשה שעשתה הוא חמור מאד, היא רצחה אדם.

ד' בייניש;

אני לא יודעת אם אתה יודע את כל הרקע של אותו מקרה, כך מתחיל הלחץ, כך

נוצרת אוירה, מתעורר ויכוח ציבורי על רמת הענישה.

אי רביץ;

אני מציע להשאיר לכם את שיקול הדעת אם להאשים אדם ברצח או בהריגה, אני

סומך עליכם.

די בייניש;

כך היה לפני שחוקק סעיף 35א. שמעתי היום מילות גנאי על השיטה הזאת, אבל

כך חיינו. האופציה הזאת נשללת מאתנו לאחר שחוקק 35א. היום יש שיקול דעת ואפשר

באמת לבחון כל מקרה לנסיבותיו האישיות הקשות, אבל הסעיף שחוקק מבטל את האפשרות

הזאת.

שי סף;

המצב הקיים הוא שהמחוקק אומר לשופטים: רבותי, העונש על רצח - מאסר עולם

חובה. נקודה. בית המשפט אמר במשך שנים: אתם כובלים את ידינו, תנו לנו פתח,

מכיוון שאין פתח, מטילים את האחריות על הפרקליטות שתעשה עיקום מסוים, בענין זה

צדק חבר-הכנסת מרידור. אבל מכאן רחוקה הדרך לשינוי גורף שנותן את כל שיקול

הדעת לבית המשפט. מה אומרים? בית המשפט דע לך, מאסר עולם הוא חובה, אתה תשבור

את ראש ותיקבע מתי לא. בעצם המחוקק לא אומר בזה כלום, הוא נותן את כל שיקול

הדעת לבית המשפט.

היו"ר ד' צוקר:

אתה חושב שהשופטים יקבלו כל טיעון שיעלה בפניהם ויאשרו אותו כמקרה מיוחד?

שי סף:

לא. משרד המשפטים חושש שבית המשפט ירחיב. לדוגמה, יש מקרה של רצח על רקע

כבוד המשפחה, אתם בטוחים שזה לא רלוונטי לסעיף הזה? אני לא בטוח. רצח על רקע

מריבה של שלושים שנה בין חמולות, זה רלוונטי או לא רלוונטי? לא לזה התכוון

המחוקק.

לעיני המחוקק עמדו מספר ענינים, והם קזואיסטים מטבעם, גם מחר תהיה כנסת,

יימצאו עוד מספר ענינים קזואיסטים, נכניס גם אותם למסגרת הזאת. אנחנו אומרים

שהסייג בסעיף 35א היום הוא כנראה רחב מדי, יכול להיות שבית המשפט לא ישתמש בו,

כי בתי המשפט יפחדו להשתמש בחריג הזה, אני חושב שצריך לעזור לבית המשפט להחליט

מה הם המקרים שבהם יש להשתמש בחריג.

הויכוח העקרוני הוא על המסר, איפה נגמר המסר ואיפה מתהילה הבעיה המשפטית.

אני אומר שצריך לבדוק את החריגים בשני סוגים של ניתוח, ניתוח ציבורי חברתי

וניתוח משפטי, ואיך השנים מתיישבים. במקרים של פסקאות (א) ו-(ב} אין בעיה, כי

האיש באצם לא התכוון לעשות את המעשה, הוא לא אחראי במובן המלא של המושג, לגבי

פסקאות (ג) ו-(ד} אמרנו שחייבים קודם כל לשדר מסר חברתי: אתה רוצח, ידעת מה

אתה עושה, הבנת מה אתה עושה, האחריות חלה עליך. אבל יש מקרים מיוחדים, יש

מקרים שאנחנו מבינים למה עשה אדם מה שעשה. וכשאנחנו מבינים למה, אנחנו אומרים

לבית המשפט: למרות זאת, לך לקראתו. אני חושב שזה הניתוח הנכון. קשה מאד להגיד

לציבור שאדם שרצח את זולתו מתוך רחמים או מפני שזה התעלל בו, הוא לא רוצח. הוא

רוצח, אבל אנחנו מסכימים שהעונש יהיה אחר,

היום גם הרוצח מתוך רחמים וגם הרוצח על רקע אלימות במשפחה בזמן שביצע רצח

הוא ידע שהוא צפוי למאסר עולם, ובכל זאת ביצע. אם החברה אומרת לו שהמצב שלו

והשיקולים שלו נוגעים ללבבה, היא מבינה שלא מגיע לו העונש המכסימלי - -

היו"ר ד' צוקר;

אם אמנם ידע לפני המעשה מה העונש הצפוי לו, הוא ידע שהענין ייגמר ב-14

שנים בממוצע. כולם יודעים שאין מאסר עולם.

שי סף;

יש שני חששות גדולים. האחד, מי שידע שהחוק קובע עונש מאסר עולם על רצח

אבל בממוצע יושבים רק 14 שנה, יחשוב עכשיו שיוכל להשתחרר כעבור שנה, ואולי זה

יקל על אדם לבצע רצח. החשש השני נוגע לאלה שלא נכנסים לקטגוריה של נסיבות

מיוחדות. עד היום ידע הנשיא שהמערכת המשפטית כבולה, העבירו לו את שיקול הדעת

והוא היה נותן חנינה. אם המערכת לא תהיה כבולה, הנשיא יאמר: אם המערכת המשפטית

כבר קבעה שפלוני צריך לשבת במאסר עולם, לא מגיעה לו הנינה. הוא כבר לא יתן

חנינה לאנשים האלה. כלומר, יכול להיות שאנחנו מהמירים עם חלק מהרוצחים, שהיום

יושבים במאסר 14 שנים בממוצע. אני לא בטוח שזה פסול, אבל צריך לחשוב ולדעת מה

עושים.

די מרידור;

זה טוב בעיניי. בית המשפט צריך לקבוע את העונש, לא הנשיא.

שי סף;

אם הכנסת לא תגביל את החריג של 35א, היא בעצם קובעת עקרון ומטילה את כל

האהריות לביצוע על בית המשפט, ואולי זה לא טוב.

אי רביץ;

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה מיקדמית. אילו שאלו אותנו אם מותר

לרצוח ילד אוטיסט, אין לי ספק שכולנו היינו אומרים; בשום פנים ואופן לא, אם

אתה תרצח אותו - אתה רוצח, רוצח כמו המאפיונר שרצח אדם.

היו"ר ד' צוקר;

זאת שאלה קלה. מה בדבר חולה סופני?

אי רביץ;

אם יבואו אם ואב וישאלו אותי לפני המעשה, אגיד להם; אתם תהיו רוצחים כמו

פושע רגיל. צריך לתת מסר כזה שאנשים כאלה יזהרו יותר מאשר הפושע הרגיל, כי להם

יש איזו הצדקה פנימית שלהם כאילו הדבר מותר. לכן באשר לפיסקה (4) צריך להחמיר

עוד יותר.

היו"ר ד' צוקר;

הויכוה הגדול בינך וביני הוא שלשיטתך יותר טובה פיסקה (4} לענין המתות

חסד, ולפי השקפת עולמי יותר טוב הנוטה הקיים. אני רואה לעיני יותר מקרים מאשר

רואה חבר-הכנסת רביץ שבהם אפשר באופן פסיבי להפסיק חייו של אדם, ולכן נוח לי

יותר הנוסה המרהיב שנותן שיקול דעת לבית המשפט.

ד' מרידור:

לפי השופט מנחם אלון, הפסקה פסיבית כשרה גם ביהדות,

היו"ר ד' צוקר;

אני יודע. לא אמרתי שלפי השקפתו של חבר-הכנסת רביץ זה בכלל אסור. אמרתי

שלפי השקפת עולמי אפשר להכיר ביותר מקרים. ולבן הנוסה הקיים היום בענין המתות

חסד הוא יותר טוב בעיניי.

ד' בייניש:

זה ענין קשה מאד.

היו"ר ד' צוקר:

ואתם חושבים שאת המקרים הקשים האלה אפשר לקבוע בחקיקה?

די בייניש:

אנחנו לא קובעים אותם.

פרופ' ש"ז פלר;

אומרים שאין קובעים אותם עכשיו. לאחר שתיקבעו את הקזואיסטיקה הזאת, תראו

כמה סיטואציות תדחפו לתוך הקזואיסטיקה הזאת, מקרים שבקושי נכנסים למסגרת הזאת.

כשם שעושים היום כשדוחפים לתוך הריגה את הסיטואציות של רצה. כל גבול מזמין

מקרי-גבול וגם פריצות-גבול. מוטב שבית המשפט העליון יקבע ולא לקבוע גבולות שהם

רק מזמינים פריצות-גבול וחדירות.

ש' שהם;

נראה לי שיש הסכמה לא לדבר על אחריות מופחתת אלא על עונש מופחת. יתכן

ששיקול הדעת בנוסח הקיים הוא רחב מאד, ואנחנו עלולים לגרום הפליה. אני לא

רוצה להבנס עכשיו לשאלה הסבוכה של קינטור סביר, ולמה קינטור לא סביר לא צריך

להכניס לאותן מסגרות של הקלה, הריגה וכוי, או סיטואציות דומות לאינוס

בהתרשלות.

די בייניש;

זה מיסודות העבירה. בית המשפט יחליט.

שי שהם;

מעבר לשאלות הערכיות, יש כאן גם שאלות משפטיות. אני חושב שלא יתכן לנגוע

בנקודות מסוימות ובאחרות לא לנגוע. אי אפשר גם להתעלם מהמסר בנושא הזה. אני לא

חושב שאפשר לעשות את החקיקה הזאת בזמן הקצר שנותר עד פגרת הכנסת.

שי סף:

בכל הדוגמאות שהבאת אין עונש חובה.

ד' איש-שלום;

מהבחינה הפרקטית, אם חברי הכנסת אומרים שהם לא יכולים בזמן כל כך קצר

לדון בנושא הזה, שידחו בהצעת חוק ספציפית - הממשלה יכולה ליזום את זה - את

הכניסה לתוקף של סעיף 35א ב-22 באוגוסט, ואז אפשר יהיה עוד לקיים דיון רציני.

לפי דעתי, אם ב-22 באוגוסט תיכנס ההסתייגות לתוקף, זה יעודד חקיקה

שיפוטית בנושא שמאד לא ראוי לחקיקה שיפוטית, נושא שהוא בעל חשיבות ציבורית

וערכית ממדרגה ראשונה, וראוי לו למחוקק לדון בו ולדון בו עד שיגיע לקונסנסוס

של הבית בדבר מקרים של רצח שלא ראויים לעונש מאסר עולם חובה. זה עלול לפתוח

פתח רחב הרבה יותר לשרירות ולהפליה מאשר אותם מקרים ספציפיים, שאולי קיימים

ואולי לא קיימים, שלא יכנסו לארבע הקטגוריות שלנו, מאחר שהדבר יהיה תלוי

בהשקפת עולמו של כל שופט ושופט, השקפה דתית, השקפה לאומית והשקפות שונות

ומשונות שאפשר לצפות אותן מראש.

ש' שהם;

באונס ובחבלה חמורה יש שיקול דעת, זה לא יוצר הפליה? כל שיקול דעת הוא

הפליה?

די איש-שלום;

ולא רק זה. לפי דעתי זו השליה שבית המשפט העליון יוכל להסדיר את הדברים

וליישר קו, משום שגם היום ההתערבות של בית המשפט העליון בענישה היא מצומצמת

מאד. הם אומרים מראש שיתערבו בתחום זה רק מעט ושהם נותנים קרדיט לשופט שדן

במקרה, שהתרשם.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו לא מבקשים התערבות בענישה. אנחנו רוצים התערבות באמות המידה על

פיהן פוטרים אדם מעונש החובה.

די איש-שלום;

הסעיף שאתם קובעים נותן שיקול דעת וביטוי לתחושת הצדק ולהשקפת העולם של

השופט, ואני לא בטוחה אם בית המשפט העליון יתערב באלה.

אני חושבת שמסוכן מאד להשאיר את סעיף 35א כמו שהוא, מבחינת השוויון לפני

החוק.

די מרידור;

אני מציע להמשיך לדון בנושא הזה.

יי קרפ;

דברים שנאמרו בישיבה הזאת נאמרו בישיבות הקודמות, והבעיה ידועה. אני רוצה

לדבר בנקודה אחת שלא שמו עליה את הדגש, והיא שהצעת החוק שלנו יש לה שני פנים.

פן אחד הוא שהיא באה לצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט בעבירת רצח. הפן השני,

שלפי דעתי יש לו מסר חברתי שאי אפשר להתעלם ממנו, הוא הנושא של האחריות

המופחתת במובן של הסטיגמה. אני חושבת שההשקפה החברתית שלנו היא שאנשים שפועלים

במצבי לחץ, כפי שאנחנו מגדירים אותם יותר טוב או פחות טוב, מקיף הכל או לא

מקיף הכל, הם אנשים שלא פועלים באופן, בנסיבות ובנתונים שרוצחים פועלים, ולכן

החברה לא מתייחסת אליהם כרוצחים. הצעת החוק באה לקבוע את הדבר הזה.

אני חושבת שהשאלה שהציג חבר-הכנסת רביץ היא לא השאלה הנכונה. אדם שנמצא

במצב לחץ קשה לא בא לשאול אם מותר לו להרוג. כל הדיון הוא בדיעבד על אדם שעבר

עבירה, ואין מחלוקת על כך שהוא עבר עבירה. ולכן השאלה היא לא אם מותר ואם אסור

לו, אלא מה התייחסות החברתית אליו, אם ישכון בקהל רוצהים או שנאמר שבעינינו

רוצח הוא אדם - -

א' רביץ:

אם העונש יהיה מאסר יום אחד, אנחנו כן אומרים משהו מראש.

די בייניש;

זה בדיוק החשש, שבנסיבות המיוחדות שבית המשפט יכיר בהן ולכן יגזור עונש

מאסר שבע או שמונה שנים, יהיה אדם שהורשע ברצח ונידון למאסר שבע שנים.

א' רביץ:

ואולי שנה.

די בייניש;

נכון.

היו"ר ד' צוקר;

דיברנו על מסר חברתי, כדי להותיר את הסטיגמה על מי שנטל היי אדם. אתם

מדלגים כל הזמן מעמדה לעמדה.

י' קרפ;

מה שמטריד אותי הוא שאנחנו דנים תחת סטיגמה של רוצח באנשים שלא פעלו,

מבחינת המחשבה הפלילית שלהם, כדרך שרוצחים נוהגים. האנשים פעלו כמו תחת

פרובוקציה, אני חוזרת שוב לדוגמה ששר המשפטים הזכיר ושבכל הישיבות דיברנו

עליה. החברה מקבלת את הדירוג לא רק מבחינת חומרת הענישה אלא גם מבחינת הא-

סוציאליות של העבריין, אם אפשר כך להגדיר, והדבר תלוי במידה רבה גם במחשבה

הפלילית, ביכולת השליטה על ההתנהגות ובנתונים שבהם הוא פעל ועבר את העבירה.

אני חושבת שאי אפשר להתעלם מההיבט הזה של ההצעה שלנו.

די בייניש;

זאת דיספרופורציה שלאדם תהיה סטיגמה של רוצח אבל עונשו יהיה שנתיים.

היו"ר ד' צוקר;

מה הוא עשה?

י' קרפ;

הוא הרג. כמה אנשים מסתובבים אצלנו שהרגו וקיבלו עונש מאסר שנתיים.

פרופ' ש"ז פלר;

ואם אדם הרג בכוונה ספונטנית, אי אפשר להטיל עליו פחות ופחות ופחות?

אפשר.

ד' בייניש:

זה נוגע ליסודות העבירה. זאת שאלה אחרת, שאלה שראויה לטיפול.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לנסות לסכם. אני יכול לומר באופן אירוני, שההכרעה לא תיפול על

ידי השותפים לדיון. אלה שמשתתפים בדיון עושים את זה מטעמים השמורים עמם.

לצערי, ההכרעות נופלות אחרת. מתחילת הדיון בנושא הזה השתתפו חמישה חברי כנסת,

שזה לא מעט, וחשוב גם שאלה ייצגו קשת רחבה של השקפות עולם. אני מבקש למנוע

שההכרעה תיפול בכוח הרוב של הממשלה, כי זה באמת דבר לא רצוי בנושא הזה. לא

איכפת לי שיעשו את זה בהרבה דברים אחרים, ובעיקר כשאני תומך בממשלה. כאן אני

רוצה למנוע את זה וליצור מרחב דיון סביר, שאפשר יהיה לדון בהצעת החוק הזו כפי

שראוי לדון בהצעה כזו.

א' רביץ:

אם הממשלה תרצה לדחות את הכניסה לתוקף של סעיף 35א, שתביא הצעה.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לקחת אחריות. אני לא רוצה להשאיר להם את האחריות. הדיון הוא

בועדה. הצעת החוק הזאת כבר לא שייכת לממשלה, היא שייכת לנו.

אני מבקש מנציגי הממשלה ומהיועץ המשפטי לועדה להכין לנו נוסח שידחה

תח

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]