פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה מספר 474, בתאריך 03/03/1996

הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 474

מישיבת ועדת- החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום א', י"ב באדר התשנ"ו. 3.3.1996, בשעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר די צוקר

י' לוי

ד' מרידור

מוזמנים; עו"ד יי קרפ, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

עו"ד לי משיח, משרד המשפטים

עו"ד ר' סוכר, המשנה לפרקליטת המדינה, משרד

המשפטים

ש' גולדמן, מתמחה, משרד המשפטים

ד' לחמן-מסר, משרד המשפטים

סנ"ץ ר' גוטליב, עוזר היועמ"ש, משרד לבטחון

פנים

סנ"ץ ח' פסובסקי, ראש מדור תביעות, משרד

לבטחון פנים

תג"ד ח' שמואלביץ, יועט"ש, שבי'ס, המשרד לבטחון

פנים

סנ"ץ א' מזוז, המשרד לבטחון פנים

עו"ד א' רוטר, יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

סא"ל ח' כספי, עוזר הפצ"ר ליעוץ וחקיקה, משרד

הבטחוו

סרן ר' גינות, יו"ר מחלקת בטיחות, משרד

הבטחון

עו"ד מ' אהרוני, האגודה לו כויות האזרח

עו"ד ר' קיטאי, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד י' דוד, לשכת עורכי הדין

עו"ד ש' סף, לשכת עורכי הדין

ר' רוביו, הנהלת בתי המשפט

מנהלת הוועדה; ד' ואג

יועא משפטי; שי שוהם

נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

הצעת חוק סדר הדיו הפלילי (סמבויות אכיפה מעצר ושחרור). התשנ"ה-1995

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ה-1995

היו"ר ד' צוקי; אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנהנו ממשיכים היום בהצעת חוק סדר הדין הפלילי,

סמכויות אכיפה - - מעצר ושחרור.

ל' משיח; מסרתי לכם ניסוח מחדש של הסעיפים 8 עד 10,

בשינוי שאני אציג.

לגבי סמכות השופט, שכיום מופיעה בסעיף 10, מכיוון שהתבקשנו לקשר בין

סעיף 10 לבין סעיף 8, והיה לנו קושי עם הנושא של שחרור בערובה, וראינו

שפיצול הסעיף הגיע לנוסחים בלתי אפשריים, חשבנו שיהיה זה נכון לקיבוע את

סעיף סמכות השופט כסעיף ראשון בסדרת הסעיפים שבסימן זה, ולכן קבענו

אותו כסעיף 8, ומיד אחריו יהיה סעיף עילות, כך שיהיה הקשר המיידי שבין

המעצר לבין הצורך בעילות. כלומר, סעיף 8 הוא סעיף 10 של הכחול, והכנסנו

בו את הנוסחים שהתבקשנו להכניס. ואילו הקשר שאמור להיות עם עילות

המעצר, הוא לפי ההיגיון, לפי סדר הסעיפים, מכיוון שזה הסעיף שבא לאחר

מכן.

היו"ר ד' צוקר; מאיפה לקוח הסיפא של 8 הוא לא מ-10.

לי משיח; ההתלטה היתה להוסיף את המסלול של הנוכחות שיכול

להינתן צו בין בנוכחות ובין שלא בנוכחות, זה

דבר שעלה בהתחלת הדיונים, בסעיף 3, וחשבנו שהמקום הנכון הוא הסעיף של

הסמכות.

סעיף 9 מכניס את כל השינויים של נוסח שהחלטתם עליהם, ובנוסף לכך מחיקת

פיסקה 4 שהתייחסה לחזקות.

"שופט לא יצווה על מעצרו של אדם, אלא אם כן קיים חשד סביר שהאדם עבר

עבירה למעט חטא, ושיש צורך במעצר בשל אחת מעילות אלה'י.

איחדנו פה את פיסקאות 1 ו-2 לפי בקשתכם.

"(1) קיים יסוד סביר לחשש ששחרור החשוד יביא לידי שיבוש הליך החקירה

ונשפט, בכלל זה התחמקות או המלטות מחקירה או מהליכי שפיטה, העלמת רכוש,

השפעה לדין ובקביעה בראיות בדרך אחרת".

היו"ר רי צוקר; התחמקות לא הופיעה קודם לכן?

ל' משיח: היה חשש שלא יבוא לחקירה. היינו צריכים אפוא

להגיד שלא כל הזמנה שלא נענית. כלומר, צריך

שיהיה קשר לכך שרוצים להתחמק מהחקירה.

רי מיידוי; אי מתן צו מאסר. זה לא שחרור, הוא לא במעצר

בכלל.

לי משיח: אנחנו משתמשים בכל החוק בנושא שחרור.

היו"ר ד' צוקר; אנחנו נלך לפי 2, שחרור או אי מעצר.

ר' סוכר; אתם הכנסתם את העניין של ריצוי העונש. אתם

מדברים על כך שהוא לא יופיע בפני הקירה ומשפט,

אבל לא מדובר על כך שהוא לא יופיע לריצוי העונש, זה הושמט מהסעיף

הקודם.

לי משיח; "(2) קיים יסוד סביר לחשש שהחשוד יסכן את

בטחונו של אדם, את בטחון הציבור, או את בטחון

המדינה''.

היו"ר די צוקר; קודם זה היה "את הציבור", למה זה "את בטחון

הציבור?"

די מרידור; חלק ראשון יש, האם התחמקות והתמלטות הם שני

דברים שונים?

יו"ר די צוקי; כן.

די מרידוד; אם אדם מתחמק, זה לא כולל המלטות? כל אדם

שנמלט, הוא נמלט בשביל להתחמק. מה המלטות

מוסיפה? מה הדוגמא שהאדם נמלט, אבל לא מתחמק?

היו"ר ד' צוקר; זה לא אותו דבר. המושג הרחב התחמקות, כולל

בתוכו גם את המושג של ההמלטות. הוא לא אומר זאת

גם להיפך.

ד' מרידור; אני לא מבין למה צריך את שתי המילים. ההתחמקות

כוללת את הכל ביחד.

היו"ר די צוקר; ההתחמקות זה המושג הרחב הכולל יותר.

די מרידור; מה זה ריצוי עונש? מריצוי עונש מאסר, לא מריצוי

עונש בכלל.

ר' גוטליב; לא נכון. יכול גם להתחמק מלשלם קנס.

די מרידור: על זה אוסרים אותו?

לי משיח: יש לפעמים מאסר במקום קנס.

די מרידור: אבל זה לא כאן, זה לא על פי זה.

היו"ר ד' צוקר: לא אוסרים, עוצרים.

די מרידור: עוצרים אותו בשביל זה? שיהיה עבודות שירות. הרי

לא נותנים מאסר.

היו"ר די צוקר; אם הוא פעם אחרי פעם לא מתייצב?

ד' מרידוד; אז יש דרך בחוק מה עושים כשאדם לא מקיים. יש

בדרכי ענישה, זה דבר אחר. אבל לא בדרך המעצר

הזאת.

יש מקרה שעל אדם הוטל קנס והוא לא משלם, אז כתוב אחרי ענישה מה עושים

איתו. אבל זה לא דרך המעצר הזאת. אדם שלא מתייצב למעצר גם כן, זה דבר

אחר.

לי משיח; שזה מיוחד למאסר.

היו"ר די צוקר; המלטות אנחנו מוחקים, כי ההתחמקות היא המושג

הרחב יותר. ריצוי עונש המאסר יכנס אחרי הליכי

שפיטה.

2, צומצם.

ר' גוטליב; ריצוי עונש על מאסר בלבד? למשל, יש כאן נושא של

העלמת רכוש.

היו"ר ד' צוקר; זה נשאר.

ר' גוטליב; אם העונש יהיה קנס גבוה, הוא בספרה הזו ימלט את

רכושו. לכן, לכתוב כאן ריצוי עונש על מאסר,

ואחר כך מאסר בתום ההליכים, מה נכתוב, אותו דבר?

השאלה שעלתה קודם נכונה כמו בנוסח הנוכחי. ואם כותבים את זה, צריך

ריצוי עונש באופן כללי, ולא לייחד את זה דווקא לריצוי עונש מאסר, בשלב

הזה של חקירה.

די מיידוי; אין פה חקירה.

ר' גוטליב; מדובר כאן על מצב שבו עדיין לא הוגש כתב

אישום.

די מיידוי; . . למה צריך ריצוי עונש בכללו אנחנו מדברים על מצב

שלפני הכל אתם אומרים להכניס ריצוי עונש, זאת

בעיית חקירה. אולי זה סעיף נפרד, פה כתוב על העלמת רכוש, פגיעה בראיות,

זה הכל תוך כדי.

היו"ר די צוקי; 1 נשאר עם ריצוי עונש המאסר.

לי משיח; "3. בית משפט שוכנע מנימוקים מיוחדים שיירשמו

שיש צורך לנקוט הליכי חקירה שלא ניתן לקיימן

אלא כשהחשוד נתון במעצר. התקופה שבה ניתן להחזיק חשוד במעצר לפעילות

זו, לא תעלה על חמישה ימים. שוכנע בית המשפט שלא ניתן לנקוט בהליך

החקירה תוך התקופה האמורה, רשאי הוא בין מלכתחילה ובין על פי בקשה

להארכת המעצר, לצוות על מעצר לתקופה נוספת, ובלבד שסך כל התקופות לא

יעלו על 15 ימים".

היו"ר רי צוקר; כן, זאת היתה ההחלטה.

לי משיח; "ב. שופט לא יצווה על מעצר לפי סעיף קטן אי, אם

ניתן להשיג את מטרת המעצר בדרך של שחרור

בערובה, או בתנאי שחרור שפגיעתם בחירותו של החשוד, חמורה פחות"י.

רי מיידוי; מה הפרוצדורה הזאת שכתובה כאן?

בסעיף קטן (ב) כתוב, הוא - לא יצווה על מעצר אם

ניתן להשיג הסדר שחרור. אם אדם לא עצור בכלל איך ישחררו אותו?

הפרוצדורה היתה שקודם עוצרים, זה הרי גם פרקטיקה וגם פרוצדורה, ואחר כך

משחררים. אנחנו אמרנו -שאין דבר כזה, שאדם מובא בפני השופט, הוא לא

עצור, רוצים לעצור אותו. השופט אומר שהוא לא יעצור אותו, 5י יש לו

אלטרנטיבה בלי מעצר.

מבקשים צו מעצר בהעדרו, או לא בהעדרו, לפני שהוא עצור, הוא בא לבית

משפט אומרים תעצור אותו. השופט יעצור אותו, לא שוטר. אנחנו רוצים שזאת

תהיה הדרך הרגילה. אני רוצה, שבדרך כלל יעצרו בבית משפט ולא באופן

פרטי. אין בעיה של שחרור בכלל.

ר' גוטליב; העניין הוא שזה מתייחס לשתי סיטואציות.

אנחנו עדיין לא נראה את המהפכות, אבל אולי אפשר לפתור את זה על ידי

קביעה בדרך של ערובה או תנאי ערובה.

ש' סף; הגיע אדם לתחנת משטרה, והוא מצא שהוא יכול

לשחרר אותו בערובה, למרות שהאיש לא עצור, אותה

פרוצדורה צריכה לחול פה. יכול להיות שזה הליך פורמלי.

7י מיידוי: גם שם הוא צריך לשחרר אותו בערובה, הוא לא

עצור, איך ישחרר אותו? לא עוצרים אדם אלא אם יש

צורך לעצור אותו.

ר' גוטליב; בדרך של ערובה ותנאי ערובה.

7י מיידוי: - אני לא חושב שזה ניסוח טוב, ערובה למה?

היו"ר ד' צוקי; יתכן שעוד נצטרך לשנות את זה, אחרי שנדון בסעיף

40.

אנחנו רק מסכמים שהניסוח של 9(ב}, יהיה בזיקה ל-40 או לאותם סעיפים

שעוסקים בתנאי ערובה.

ל' משיח: סעיף 0ג, מצב של מי שנמלט ממשמורת חוקית: "ראה

השופט לפי הצהרה בכתב של שוטר, שאדם נמלט

ממשומרת חוקית, יצווה על מעצרו של האדם לשם החזרתו לאותה משמרות שמשם

נמלט".

שי סף: להוסיף שהוראות סעיף 13(ג) חלות פה. 13(ג) הוא

עושה כאשר הוא נעדר. הרי זה המקרה התדיר, בדרך

כלל באים ל-48 שעות, זו הפרוצדורה של 13(ג).

ר' גוטליב; אס זה בהעדרו, אז חל 13(ג).

שי סף; הנימוקים לגבי 13(ג), והנימוקים לגבי 10, הם לא

אותם נימוקים. זאת אומרת 10 של עכשיו.

רי גוטליב; אבל 13 (ג) חל על כל מקרה שבית משפט מצווה על

מעצרו של חשוד שלא בנוכחותו.

שי סף; אני לא בטוח. זה טעיף קטן בתוך טעיף 13. אני

מציע שלא יהיה טפק. לא אכפת לי ב-13(ג) לכתוב .

שזה כולל את טעיף 9.

היו"ר די צוקר: יש לי; רק שאלה לגבי 10,. היה לנו דיון בישיבה

הקודמת האם ההצהרה של השוטר תהיה בכתב או לא

בכתב.

רי מרידוד: שזה יהיה תצהיר או עדות.

אני מציע לכתוב נוטח קצת שונה בהתחלה. הנוטח

הראשון שלכם, "שופט שהורשע בכל עבודה". פה זה כביכול אוטומטי, "הצהיר

שוטר בכתב".

לי משיח; ביקשתם להוטיף טעיפים כלליים, אחד שמתייחט

לנושא של כבוד האדם, והאחר הנוגע לסעיף של תנאי

- החזקה במעצר. פה אני מציעה לכם להוטיף טעיף כללי שיאמר, "מעצרו של אדם

יהיה בדרך שתבטיח שמירה מירבית על כבוד האדם, ועל זכויותיו". זה תרגום

מותאם של מה שאנחנו כתבנו בנושא של חיפוש בגוף האדם.

שי סף; האם את מטכימה להוטיף מילה אחת, "עיכובו", ולא

רק מעצרו?

רי מרידור: את הכל צריך לעשות באותה דרך.

היו"ר רי צוקר; מעצר כולל את הכל.

אנחנו ביקשנו טעיף של תנאי המעצר.

ר' גוטליב; הטעיף הראשון על פי בקשת הוועדה, במקום מעצר,

זה מקום שנמצא בחיים, בשירות בתי הטוהר, שהופרד

על ידי השר במחלקת עצורים. זאת אומרת יהיה מדובר במקומות נפרדים.

היו"ר רי צוקר; המגמה היא להביא את הכל לאחריות בתי הטוהר?

ר' גוטליב: בינתיים אנחנו נמצאים בתנאי ניטוי. מזה שבוע זה

עומד להיכנט לתוקף לגבי מחוז דרומי.

היו"ר רי צוללי: זה עדיין משאיר את האפשרות של בתי מעצר.

רי גוטליב; אבל יהיו מקומות שיהיו מקומות מעצר. עדיין

המקום צריך להיות מוכרז כמקום מעצר, ואותם

כללים שיחולו על מקום מעצר.

היו"ר רי צוקי; כלומר, מהניסוח- הזה אי אפשר להבין שהמדיניות

השתנתה.

ש' סף: מהניסוח לא. מקום מעצר זה מקום שייקבע ספציפית

על ידי השר, ובכל מקום כזה יהיו אותם הזכויות.

ר' גוטליב; הנושא של העברת האפשרות לשב"ס. נמצא בניסוי. לא

כולם שבעי- רצון זה. אנחנו עושים פיילוט במשך

חצי שנה באיזור באר שבע.

היו"ר ד' צוקר; תהיה התנגדות של השר לבטחון פנים, שמהסעיף יעלה

שבמועד מסויים העניין מסתיים וכל אחריות עוברת

לשירות בתי סוהר?

ר' גוטליב: אני לא בטוחה שזה חשוב.

א' מזוז; אני לא בטוחה שזה הפתרון האופטימלי.

היו"ר רי צוקר; אנחנו כולנו מספיק מבוגרים כדי לדעת שלעניין

המוסדי יש השפעה כאן. כלומר, למשטרה יש תפקיד

א'.

די מיידוי; עציר בעיניי צריך לקבל תנאים הרבה יותר טובים

מאשר אסיר, בניגוד למה שנותנים היום, כי עציר

לא הואשם בשום עבירה. ולכן, קונספטואלית לא נראה לי הדבר הזה שאנחנו

הולכים אליו.

ש' סף; אני חושב שהפתרון הוא לא באשם. אני חושב שבצפון

בחיפה, תנאי המעצר שהמשטרה נותנת עולים בהרבה

על מה ששירות בתי הסוהר נותן לעצורים, גם מבחינת ביקורים, גם מבחינת

תעסוקה. לכן, השם לא חשוב.

אלא יש פה הטעיה מסויימת, שלא בכוונה כמובן. גם תחנת זכרון הוכרזה על

ידי השר, ואני לא מציע לאף אחד להיות שם. גם תחנת נתניה. בכל אופן

ההכרזה הזו לא אומרת שום שינוי, כי גם נקודות משטרה בתא אחד מכניסים

עשרה. הנקודה צריכה להיות מהם התנאים.

ר' גוטליב; הרעיון הוא לפחות באגודה שאנחנו עשינו, ועדיין

לא עברה את האישורים, שבמקומות מעצר שאין בהם

מירב התנאים שאנחנו רוצים לקבוע.

היו"ר די צוקי; נתעכב על התנאים ולא על העניין המוסדי.

כוי אהרוני; למה עצור זה אדם שטרם הוגש נגדו כתב אישום?

ר' גוטליב; כי עליו אנחנו מדברים. כי אלה שהוגש נגדם כתב

אישום צריכים לעבור למשמורת שירות בתי הסוהר,

לתנאי פקודת בתי הסוהר.

בפקודת בתי הסוהר היום, יש אפשרות להחזיק עצורים לאחר שהוגש נגדם כתב

אישום, וזכויותיהם מוגדרות שם. יש שם הוראה שקובעת שעצורים יוחזקו

בנפרד מעצירים. זאת אומרת, גם את זה אנחנו לא צריכים להסביר פה. אנחנו

לא הולכים לעשות לכם מהפכה בעניין הזה של עצורים עד תוך ההליכים. ?

המהפכה צריכה לקרות הלכה למעשה שהם לא יוחזקו במשמרות של משטרה.

רי מרידוד; שיכלול גם את האנשים שהם במעצר עד תום ההליכים,

אבל בטרם הכרעה. מי שלא הורשע ולא נגזר דינו

הוא זכאי. והיחס אליו כזכאי, בין אם זה לפני הגשת כתב אישום, או אחרי

כתב האישום.

היו"ר רי צוקר; כלומר, משהוגש כתב האישום הוא לא עצור? מה

הוא?

רי מרידוד; זה משחו אחר.

היו"ר רי צוקר; אז אם אנחנו לא נגדיר בכללי אם נוותר על

ההגדרה?

ח' שמואלביץ; לגבי עצורים, עד תום ההליכים יש להם תנאים

מפורטים לפקודת בתי הסוהר, שזה כמו אסירים

שפוטים עם איזה שהם ניואנסים. .

לגבי העצורים שנמצאים בחקירה, יש שוני רב בינם לבין העצורים עד תום

ההליכים, בגלל שמגבלות רבות קיימות על העצורים בחקירה. לדוגמה, ביקורים

זה רק בכפוף לתנאים, כי הם בחקירה. טלפון זה כפוף לתנאים. נושאים רבים

כפופים לתנאים בגלל שאחרת זה משבש את החקירה.

לכן, להם צריכים להיות תנאים שונים, שאנחנו מציעים לקבוע אותם בתקנות.

יש לנו כבר נוסח. אפשר אולי לעשות איזה שהוא סעיף הפניה כללי, אם

הוועדה רוצה להיות שקטה בנושא ולומר שעצורים עד תום ההליכים תנאיהם

יהיו כמפורש בפקודת בתי הסוהר. ויש שם התנאים האלה. ולגבי העצורים,

לימים לתת את ההבחנה פה.

ר' גוטליב; היה תיקון חוק, לפחות הצעה אחרונה בוועדה הפנים

של הכנסת, בקשר להעברת עצורים עד תום ההליכים,

ונדמה לי שהתיקון הזה עבר.

ח' שמואלביץ; הוא לא עבר.

רי גוטליב! יש כאן תהליך חקיקה מקביל שבא להגדיר את זה

בוועדת הפנים של הכנסת. מבחינה חוקתית לקבוע

את אותו דבר בשלושה מקומות שונים נראה לי לא נכון.

רי מרידור; אנחנו קובעים פה היום חוק יסודי, שדן בענייני

מעצר. ואני חושב שאם אנחנו רוצים לקבוע איך

מחזיקים עצורים, צריך לקבוע את זה פה. זה שעצור מסויים הוא לפני הגשת

האישום, ועצור אחד אחרי הגשת האישום, יש שוני למשל אם אתה בתוך חקירה

או לא בתוך חקירה, אבל זה לגטימי שיהיה שוני. ויכול להיות אדם שעצור

שכבר לא נחקר, לגביו נעשה כמו לגבי אדם שהוגש נגדו כתב אישום, כי הבעיה

היא אס הוא נחקר או לא. לכן, הדברים העקרוניים צריכים להיות קבועים

פה.

אם בתקנות שירות בתי הסוהר, או חוק שירות בתי הסוהר, יהיו -כתובים דברים

ספציפיים זה לא מפריע לי, לא תהיה סתירה בין הדברים. אבל לא נכון

להוציא מכלל זה את כל העצורים.

ח' שמואלביץ: הנספח הזה בכלל לא עוסק בשאלה מה קורה איתו,

אלא עוסק רק בתנאי המעצר שלו. זה מחזק את הדיעה

של ח"כ ד' מרידור, שלא צריכים לעשות הבחנה ביניהם. כי הוא לא עוסק בכלל

בנושאים אחרים.

היו"ר ד' צוקר; האם המשמעות היא שאנחנו בכלל מוחקים אתלההגדרה

של עצור?

ר' גוטליב; אנחנו בכל זאת רוצים לעשות הבחנה.

היו"ר ד' צוקר; אז מה זה עצור, אדם שנעצר!

ר' גוטליב; מכל מקום עצור שהוגש נגדו כתב אישום, אנחנו

רוצים שיוחזק בהגדרה של עצור.

היו"ר ד' צוקר; אפשר לכתוב את זה.

ד' מרידור; לעניין ההכרזה. ההכרזה הזאת נעשית מידי פעם

כשצריך. עושים בדיקה ואחת בכמה שנים מכריזים

הכרזה.

היו"ר ד' צוקר; יש לנו מיד אחרי זה את אישור הוועדה.

ד' מרידור; אם ההחלטה היא ארוכת טווח, אז כדאי שהוועדה

תחליט, שתרשם ותקבל הכרעה.

ר' גוטליב; כשאנחנו דיברנו על עצורים - בחקירה, התלבטנו

בשאלה מה זה להחזיק עצור, וראוי לקבוע את זה

בהוראה מפורשת, כשהוא נמצא בהליכי חקירה, או בהליכים משפטיים או בטיפול

רפואי, הוא נמצא במקומות אחרים. ולכן אמרנו שכאשר הוא איננו נמצא באחד

משלושת המקומות האלה, אז הוא יוחזק באותו מעצר, באותו מקום, שבו יוסדרו

זכויותיו, ושהוא יוכרז על ידי השר. זה הרעיון של הסעיף הזה.

ד' מרידוד; הוא יכול במקום המעצר להלקח לחקירה, לבית משפט,

ילקה לטיפול.

ש' סף; אילו מן הסעיפים הבאים לא מתאימים לעצור שנמצא

בחקירה? סעיף 2 מיותר.

ר' גוטליב; יכול להיות. לאור הגישה הזו יכול להיות שהוא

מיותר.

ש' סף; כי למעשה כל הפרטים שאת אומרת פה לא קשורים

בעצם לזה שמוציאים אותו לחקירה, שלא מאפשרים לו

לדבר, שלא מאפשרים לו להתקשר. אין שום מילה שקושרת את זה.

ר' גוטליב; מה שכתוב כאן, שמוחזק במקום מעצר. אבל נניח

שבשעת חקירה לוקחים אותו לשחזור באיזה שהוא

מקום, או לתחנת משטרה לחקירה, אז באותו זמן הוא לא מוחזק במקום מעצר.

ש' סף; זה לא נכון, כי גם כאשר את לוקחת שפוט לבית

משפט ומביאה אותו בניידת, אז הוא לא נמצא

בהליכי מעצר.

אנחנו לא עוסקים פה בשאלה מה הוא עושה במשך כל היום. יש עציר שיוצא

לעבודות בחוץ. עצור עד תום ההליכים, יכול להיכנס לעבודות.

די מרידוד; - "במקום האתר", זה טלמוט מוגדר. רוצים לקבוע

שעצור נמצא.

היו"ר די צוקר; אנחנו עוטקים בטעיף ברמה של עקרון, וקביעת

עקרון, והעקרון פה הוא מאוד ברור. העציר מוחזק

במעצר, יש נטיבות שבהן לצורך העבודה, לצורך החקירה, לצורך מצויידים,

הוא נלקח לכאן או לכאן.

למה לא להבהיר באופן מפורש, שיש תנאים שונים לעצור עד תום ההליכים,

ואטיר. כלומר, שיהיה ברור שיש שלוש קטגוריות, וההחזקה היא נפרדת?

ד' מרידור; יש בעיניי הפרדה אחת חשובה, בין אטירים לבין

עצירים. אני לא יודע אם עציר עד תום הליכים

צריך הפרדה.

היו"ר די צוקר; יש הבחנה מושגית בין שלוש הקטגוריות, בוא נקבע

אותן.

י' לוי; האם הפרדת , עצירים שנעצרו עד תום ההליכים

מאטירים זאת אותה דרגת חומרה כמו לערבב קטינים

ובוגרים?

היו"ר די צוקר; לא.

יי ליי; יכול להיות מקרה שאתם כן תצטרכו לשים אותם יחד,

אין מקום, אין תאים, אז למה לקבוע בחוק? למה

שיהיו לכן בג"צים כל הזמן? אני מבין שיש דברים שאנחנו חייבים לקבוע

בחוק, למשל קטינים ובוגרים רוצים לקבוע בחוק, נשים וגברים רוצים לקבוע

בחוק. היו דברים שהם מאוד מאוד חמורים. אבל הם יכולים בקלות להיקלע

למצב שבו תצטרכו לשים אותם יחד. למה לקבוע הוראה בחוק?

א' רויטר: אני רואה את הנייר הזה בפעם הראשונה. הקביעה של

טעיף 3 קטגורית מידי. צריך איזה שהוא מנגנון

כמו בטיפא של טעיף 4, למעט טובת החקירה, וטובת העצור. לקבוע את זה

כעקרון שהוא תמיד יהיה מופרד, זה לא ילך, משום שיש הליכי חקירה,

שמעורבים בהם גם אנשים שהם עצירים.

ש' סף: גראה לי בכיוון של ח"כ י' לוי לכתוב כך בסעיף 3

"השר יתקין תקנות בנושא הפרדה", ואז ממילא זה

יורד מהתקנות.

די מרידורי; בעיניי יש חשיבות לדבר אחד, שהעצירים מכל

הסוגים יוחזקו בנפרד מאסירים.

י' לוי; זה לא מקום מעצר. קבענו שיש שני מקומות

גאוגרפיים שונים.

ח' שמואלביץ: היום בפועל אין חובת הפרדה- כזו, בין העצורים עד

תום ההליכים לאסירים שפוטים, והיום בפועל החוק

אומר במידת האפשר. כלומר, אם תנאי השיקום בבית הסוהר מאפשרים. ואני לא

חושב גם ששירות בתי הסוהר יכול לעמוד בהפרדה מלאה של עצורים עד תום

ההליכים מעצירים שפוטים, כי אין מה שנקרא בתי מעצר נפרדים לעצורים עד

תום ההליכים.

מה שכן, אנחנו בהצעה הזו אמרנו שאת אלה שהם עצורים בחקירה, נפריד החוצה

מכל אוכלוסיה אחרת, אבל לעשות הפרדה מוחלטת, אפשר לעשות.

היו"ר די צוקר; כלומר הקושי הוא דווקא בהבחנה בין עד תום

הליכים לבין אסירים.

די מרידוד; איפה הקושי? אפשר לקבוע אגף כזה וגם אגף כזה.

ר' סוכר: אני הייתי מציעה שיהיה כתוב שעצירים ואסירים

יופרדו אלה מאלה בתנאי מאסרם. ורשאי שר המשטרה

להפריד בנסיבות מיוחדות לצורך הגנה, לצורך חקירה, כפי שהוא יראה

לנכון.

כי היום, מתוך הפרקטיקה, אין הפרדה הרמטית. כלומר, יש כך ויש אחרת.

לפעמים צריך להפריד לא רק לצורך חקיקה, גם לצורך הגנה, זה יהיה בתקנות

פנימיות.

ר' גוטליב; חשבתי שזה חשוב באופן עקרוני, כי עצורים עד תום

ההליכים, זה אנשים שמוחזקים הרבה מאוד זמן,

התנאים שלהם צריכים להיות אכן בלי פשרות. לעומת זאת, לגבי העצורים

בחקירה, אותה תחנת זכרון תוכרז כמקום מעצר, ויוחזקו שם עצורים לימים.

יי לוי; אנחנו לא חולקים על העקרון, אנחנו חולקים על

הפגיעה בחוק שפשוט המשטרה לא תעמוד בה.

רי גוטליב; גם מבחינת התנאים שאנחנו רוצים לתת לעצורים יש

מקום להבחנה בין אסירים לבין עצורים עד תום

ההליכים. לכן אני חושבת שחשוב לקבוע עקרון שההפרדה.

יי לוי: י אבל לא תעמדו בזה.

ר' גוטליב; השאלה אס אגחנו רוצים בחוק הזה לקבוע יעד

שנעמוד בו, או רוצים לקבל את המצב הנוכחי.

יי לוי; אנחנו רוצים לקבוע יעדים כדי שמחר, כאשר החוק

הזה מחוקק, לא יהיו אלף בג"צים של עצירים. לכו,

שאלתי קודם האם ההפרדה היא כמו גברים ונשים. מה חשיבות ההפרדה? יש

דברים שאני אומר לא משכה אם יש מקום או לא. אי אפשר יחד.

היו"ר רי צוקר; ברמה של סטיגמה יש חשיבות. כלומר, האם הוא היה

יחד עם אסירים או לאי

די מרידור; אני לא רוצה שלאדם שנעצר בכל מצב שהוא תהיה

איזו שהיא סטיגמה חברתית, היום יש לו, כי היום

הוא יושב שם ביחד עם כולם, כולם מעורבבים.

ולכן, לעצור עד תום ההליכים, זה הדבר החשוב ביותר בעיניי. השאר, זה

דברים טכניים.

היו"ר רי צוקר; אחר כך יש מימד של תקנות באישור ועדה. אבל מה

יהיה אם נאמר שעצירים יוחזקו בנפרד מאסירים?

כלומר, נקבע את הקביעה,

רי מיידוי; בנפרד. זה מה שאני מבקש.

היו"ר רי צוקי; בגלל זה אני מציע ניסוח, "יוחזקו בנפרד".

יי לוי; עזבו את זה לתקנות.

היו"ר רי צוקי; יש לך מימד השימוש הזה, שזה באישור, בתקנות,

וכוי.

יי לוי; יכול להיות שבאותה קומה יוכרז חצי מקום מעצר,

וחצי בית סוהר.

א' ייטי; יש חקירות שאתה מערבב בין שלושת הסטטוסים

האלה.

היו"ר רי צוקי; כלומר, כחלק מהחקירה.

ב-3 אנחנו מוסיפים את הסיפא שמצויה גם ב-4,

ללמד אותנו שטובת העצור היא טובת החקירה.

רי גוטליב; כאן חשבנו על קביעת עיקרון של עצורים שמוחזקים

במקום מעצר בנפרד מאלה שהוחזקו בעבר ומעצירים,

ככל שניתן. אבל הבענו אה זה בתנאי שיקום במקום המעצר.

היו"ר רי צוקי; עצור שנעצר בפעם הראשונה, תתייחס אליו כאילו

נעצר בפעם הראשונה, ותנסה עד כמה שאפשר לרכך את

המכה הזו.

רי מרידור; מקובל עלי הסעיף, הפתיחה שלו לא טובה.

היו"ר ד' צוקר; אדם מוחזק בפעם הראשונה במעצר, למה לא לעשות את

זה יותר פשוט?

ר' גוטליב: "אדם יוחזק בתא המעצר בתנאים שלא יהיה בהם

לפגוע בבריאותו, בתנאי תברואה הולמים, ובאופן

שתתאפשר לו שמירה על נקיונו האישי". זה בגדול. התנאים הפיסיים יפורטו

בתקנות. זו אופציה אחת.

רי מרידור; כל התקנות האלה של 5 ו-6 יהיו מחוברות, העיקר

לא כתוב פת.

היו"ר רי צוקר: האם הסעיף הכללי לא עונהל יש סעיף כללי, זה

סעיף 1.

ר' גוטליג; אם היה לנו עוד חודש, היינו באים עם דבר יותר

מפורט. אבל אנחנו לא יכולים לבוא עם דבר מפורט

מפני שזה עבר איזה שהוא עיבוד. אם תרצו נעביר את זה אחר כך בכנסת

הבאה.

רי מרידור; אני לא מדבר על הפרטים, הפרטים יקבעו בתקנות,

יש זמן לזה. אני מדבר על הקביעה.

היו"ר רי צוקי; איזו קביעה אתה היית רוצה לראותו

רי מרידור; חוץ מבריאות, יש שאלה של שטח.

היו"ר ד' צוקי; כלומר, אתה אומר שצריך להיות שטח נאות, שצריכה

להיות תאורה נאותה, שצריכות להיות אפשרויות

קומוניקציה נאותות עם החוץ.

רי מרידור; כמה פרמטרים צריכים להיפתר.

ח' שמואלביץ; אנחנו בעצם עשינו איזה שהוא נוסח, שהוא מפורד

גם הרבה יותר, וכולל את כל אותם הדברים, מבחינת

שרות בתי הסוהר אין בעיה לעמוד בזה. אבל הנושא הזה עוד לא עבר מערכת

אישורים, בגלל לוח הזמנים הקצר, לכן באנו עם איזה שהוא נוסח.

ר' גוטליב: גם מה שאתה אומר הוא בעייתי. למשל, מטראז'.

התלבטנו בשאלה אם לקבוע מטראז' או לקבוע זכות

למיטה? כי מטראז' זה בעייתי, כי אתה תקבע איזה שהוא מטראז'.

היו"ר רי צוקר; הסעיף הזה הוא סעיף כללי שקובע כמה עקרונות,

שאנחנו לא נכנס ורובריקות שאנחנו לא נמלא אותן,

שאנחנו נשאיר את התקנות למלא.

ולכן, במקום שאנחנו נעשה את זה באופן קצת לא מקצועי, מוטב שנקבל את זה

מכם, שנקבע בעקרון את הזכות של עציר לקבל תנאים הולמים, בתחומים הבאים.

כלומר, שיקבע בהתחלה סעיף, ואחר כך מזה יגזרו התקנות.

החוק יקבע את החובה להעניק תנאים הולמים בתחום של מאוורור ועד תאורה.

מקומוניקציה ועד קבלת טיפול רפואי. מידיעת כל זכויותיו, לקבוע את זה

ברמה של עקרון.

מטראז', סוג הדברים הזה, אנחנו לא עד כדי כך בלתי אחראים. לא נאמר

עכשיו שאם זה לא עובר את ה-3.4 מטרים, אנחנו לא מאשרים את החוק. אבל

נצטרך את המשטרה לבוא לכנסת מידי שנה, ולראות מה המטראג' וזה מאפשר

מעקב, וזה חלק מהפיקוח הציבורי. בוודאי שגם את רוצה שיהיו שבעה מטר

לעציר, וגם אני רוצה.

אנחנו רוצים שתקבע החובה לספק תנאים הולמים בכל שורת הדברים הללו

שציינתי, ואלה שלא ציינתי. תכתבו את זה בעבורינו. אנחנו קובעים את זה

ברמה של עקרון.

ר' גוטליב; העיקרון הזה חייב לעמוד מאחוריו.

היו"ר ד' צוקר; אבל מימוש העיקרון יהיה חלק מן התקנות, והשר

יוכל לקבוע חריגים, הוא יוכל לקבוע מהו מטראז'.

אנחנו אומרים שצריך להיות לו מטראז' הולם, נאות, ראוי. צריך להיות לו

אוורור הולם, ראוי.

ח' שמואלביץ; הדרך הטובה היא לקבוע סעיף איזונים, שכאשר

אנחנו מבקשים תנאים הולמים וכוי, אבל כמובן

יהיו האיזונים האחרים של טובת הציבור, של דברים אחרים.

היו"ר ד' צוקר; זה רק מגבלת כסף.

ח' שמואלביץ; ברגע שאתה אומר איזונים, אתה משאיר לבית המשפט

העליון את האפשרות לקשור את הבג"צים האלה.

ר' גוטליב; האיזונים קיימים ממילא.

היו"ר ד' צוקי; צריך פה לאפשר את החריגה לשר בגלל אישור של

פרלמנט, בגלל אילוצים כספיים. זה האיזון היחידי

שיש.

ר' סוכר; באופן כללי, אחרי המילה "בריאותו", הייתי כותבת

"רווחתו", או כל דבר אחר.

היו"ר ד' צוקר; אני רוצה שזה יהיה יותר מפורט.

ר' סוכר! את כל היתר תכתוב בתקנות.

היו"ר ד' צוקר; אנחנו רוצים שזה יקבע ברמה של עקרון.

ר' סוכר; נניח שהוועדה מנחה אותנו לכתוב פה, למשל,

מטראז' נאות, ובתקנות יקבע כמה. זה מקובל

עליך?

ר' גוטליב: גם לגבי קשר עם החוץ, חשבנו שיש מקום להבחנה

ביו עצורים בחקירה. תן לשר את הסמכות לקבוע

סוגים.

היו"ר ד' צוקר; מקובל לגמרי.

רי מרידור; אני לא מציע לגמור אותם עד תום ההליכים.

היו"ר די צוקי; אני מציע, ש-5 יורחב, ויקבע באופן יותר מפורט

את העקרונות, ו-6 נגזר ממנו באופן ישיר.

ח' שמואלביץ; האם רצוי שסעיף 5 ינוסח לפי הסעיפים של האמנות,

מבחינת החשיבה. העקרונית? כי אנחנו חתומים על

הדברים האלה.

ר' גוטליב; אבל האמנות יורדות לפרטים.

ח' שמואלביץ: ברמה העקרונית אפשר לקבוע.

רי מרידור; האם המילה "הולמים" כוללת או לא כוללת את

היכולת של הממשלה? אם תאמר כוללת, השאלה עד

איזו מידה, אם לא תאמר כוללת, אולי צריך לכתוב במידת המשהו.

היו"ר די צוקי; תשאיר את זה לדיאלוג בין הפרלמנט לממשלה לבין

בתי המשפט לממשלה.

די מיידוי; האמת היא שאנחנו מחוייבים לאמנה, רהאמנה לפי

הפסיקה של בג"צ מנחה את הרשות המינהלית, לא

המחוקקת, ורשות מינהלית לא יכולה לפעול בניגוד לאמנה, בתקינת תקנות.

ברגע שתהיה תקנה שאומרת דבר שהוא בניגוד לאמנה, וההנחה שלנו שאמנה א'

מחייבת אותנו ברמה המינהלית, אז יש לך בעיה מסויימת, להתעורר ברגע

שנקבעו תקנות, אנחנו מעבירים את זה שלב אחד קדימה. לכן, השאלה שמעלה

רחל אולי קיימת במידת האפשר, כי יש לך בעיה אמיתית.

היו"ר ד' צוקר: . היה ראוי שאולי נקיים דיון מעמיק יותר, אולי

מפורט יותר, אבל בין האלטרנטיבה שלא יכנס כלום

כי נקיים דיון מפורט, לבין דיון פחות מפורט, אני מעדיף את האלטרנטיבה

השנייה. לפעם הבאה אם תוכלו להביא ניסוח גמור אני אודה לכם.

ר' סופי; הפרדה בין עצורים רגילים לעצורים עד תום

ההליכים, גם הם יהיו בתקנות? או שאני יכולה

להעלות על דעתי, וזאת המציאות, שעצירים עד תום ההליכים מדובר בתקופה של

מעל 30 או 60 יום.

די מיידוי; שנה, לפי החוק תהיה להם הארכה.

ר' סוכי; קחו בחשבון שאחוז נכבד מאוד מהאסירים שפוטים

לתקופה של בערך שנתיים נטו. זה נטו. זה בלי

השליש, וזה בלי כל השאר. האם ההפרדה הזאת בין עצירים רגילים, לעצירים

עד תום ההליכים, גם תהיה בתקנות, או איפה זה יהיה?

לי משיח: 11. "(א) בקשת מעצר תוגש בכתב י בידי שוטר,

ותיתמך בהצהרתו. שלאחר אזהרה ובתצהיר. לבקשה

יצורפו העתקים " לבקשות המעצר הקודמות והפרוטוקולים מדיוני בית המשפט

בהן; אולם רשאי שופט לדון בבקשה שיש בה דחיפות, גם ללא הצירופים

האמורים אם נחה דעתו שיש ברשותו המידע הנדרש למתן החלטה. בבקשה יצויינו

(1) העובדות המקנות סמכות לבית המשפט;

(2) תמצית העובדות או המידע שעליהם מבסס המצהיר את בקשת המעצר;

(3) פרטים על מעצרים קודמים ועל בקשות מעצר קודמות בקשר לחשוד ובנוגע

לאותו אירוע וכן החלטות בית המשפט בהן.

(ב) חומר החקירה הנוגע לבקשת המעצר או מידע שעליו מתבססת בקשת המעצר

וכל חומר הנמסר בהליך לפי סעיף קטן (ד) יועמדו לעיונו של השופט בלבד;

החומר יסומן ויוחזר לשוטר לאחר העיון.

(ג) השופט רשאי לחקור את השוטר על בקשתו; היה הדיון בפני החשוד, יוכל

אף הוא לחקור את השוטר.

(ד) ביקש שוטר לתת את תשובתו לשאלה של בית המשפט בלבד או לפרט בפניו

בלבד עובדות שעליהן מתבססת בקשת המעצר, ימסור לבית המשפט, בכתב, את

התשובה או את העובדות כאמור ואת הנימוקים לבקשתו; בית המשפט רשאי

להיענות לבקשה ולהסתמך על החומר המוגש לו בדרך זו אם מצא כי מן התשובה

או גילוי המידע בנוכחות החשוד וסניגורו עלולים לפגוע בחקירה או באינטרס

ציבורי חשוב אחר.

(ה) לצורך החלטתויו לפי סעיף זה, רשאי השופט להיזקק לראיות שאינן

קבילות במשפט.

(ו) הדיון לפני השופט יתועד בפרוטוקול.

(ז) דיון בבקשת מעצר שלא במעמד החשוד יתקיים בדלתיים סגורות, אלא אם כן

הורה השופט אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו".

ש' שוהם; 11(א), לגבי "רשאי שופט לדון בבקשה שיש בה

דחיפות גם ללא הצירופים האמורים" וכוי, אני

חושב שהקביעה מיותרת. אני גם חושב שהיא לא צריכה להיות בסיטואציה הזאת.

יש היום פקסים, יש היום אפשרויות, מנסיוני ברוב הבקשות כן מצליחים

להביא את הדברים שיש. אחד הדברים המצחיקים תמיד היה, כשהפרקליטות היתה

מגישה כתב אישום, היו צריכים עוד כמה ימים לפני כן, ואז התיק לא היה

מגיע. אני חושב שזה לא צריך להיות.

היו"ר ד' צוקי; "האמורים" הכוונה למה שמופיע ב-1, או משהו

ברישא?

י' לוי; לפני כן.

ש' שוהם; ברוב המעצרים אני לא נתקלתי בבעיה כזאת פרקטית,

אני לא יודע אס יש בעיות כאלה פרקטיות. ואם יש

מקרה אחד, אני חושב שאפשר להעביר את זה בפקס, זה לא סוף העולם.

ש' סף; אנחנו באותה דיעה שכל החלק מהמילה "אולם" בשוררו

השלישית עד למילה "החלטה" בשורה הרביעית צריך

להימחק. ואני מצטרף לנימוקים ששלמה אמר.

ח' כספי: בסעיף 8 המנוסח מחדש, אנחנו מחקנו את המינוח

"חומר חקירה".

לגבי בקשות המעצר הקודמות, צריך להיות "בקשות המעצר הקודמות הנוגעות

לבקשה". או שזה כל המעצרים הקודמים שלו.

יי לוי: - פה מובן שמדובר שהן לא נוגעות לבקשה בכלל.

ח' כספי; צריך ב-(א) להדגיש שכתוב "לבקשה יסופחו העתקים

מבקשות המעצר הקודמות".

יי לוי: למחוק את זה ולהוסיף את זה ב-3.

היו"ר רי צוקי: מה היתה ההערה לגבי חומר חקירה?

יי לוי: לא צריך, כי מחקנו את זה.

ח' כספי; לא צריך להוריד את "אולם רשאי שופט לדון

בבקשה", כי אומנם ככלל אין בעיה להשיג את

הבקשות הקודמות ואת הפרוטוקולים, אבל בשביל אותם מקרים ספורים שכן תהיה

בעיה.

היו"ר רי צוקר; איזו בעיה יכולה להיותי מתי אתם צריכים את זה?

ח' כספי: יש מעצר דחוף בלילה, ואין לנו כל החומר הקודם.

אז בגלל זה אדם לא יעצרל

היו"ר ד' צוקי: אני יכול לשאול אותך אותו דבר, בגלל זה אדם

יעצר סתם, בגלל שזה לילה?

ח' כספי: הוא לא נעצר סתם, הבקשות הקודמות צריכות להיות

אצלו.

ש' סף: יכול להיות אדם שביצע פעולה במטולה, והוא בורח

לאילת, ואין הפרוטוקולים.

היו"ר ד' צוקי: כמה זמן אתה יכול לעכב אותו? אולי צריך לסייג

את זה יותר על נסיבות מיוחדות.

די מרידוד; אני רוצה להפנות את תשומת הלב להבחנה שיש

ב-11(א), "תתמך בהצהרתו שלאחר אזהרה", לעומת

"תתמך בהצעתו בלי אזהרה", בסעיף 10. אני לא מבין מה ההבדל הזה.

היו"ר די צוקר; זה היה בכלל בכתב, ולא הצהרה.

די מרידור; הצהרה זה בכתב תמיד. אני מפנה. תשומת לב להבדל

הזה.

יי לוי; אני שוב מציע, לבקשה "יצורפו העתקים בקשות

המעצר הקודמות", בפרוטוקול למחוק את זה ולצרף

את זה לסעיף קטן 3.

היו"ר ד' צוקי; כלומר, זה עוז- אחד הדברים שצריך לצרף?

יי לוי; לא. אני הבנתי בבקשות מעצר קודמות שלא נוגעות

למקרה.

די מיידוי; זה מייתר את 3.

היו"ר די צוקי; באותו עניין עצמו.

י' לוי; בהתחלה הבנתי שמדובר בדברים שלא נוגעים. אם

מדובר פה על דברים שנוגעים למקרה.

אני גם בדיעה שצריך לסייג את הסיפא מטעמים מיוחדים שיירשמו בפרוטוקול.

ש' סף; החשש הגדול היה בעקבות אי אלו מקרים של העברת

החשוד מתחנה לתחנה, אבל כל אחד שכח להביא

לשופט, שהשופט הקודם נתן שלושה ימים לגמור את החקירה, ושכחו, לא

הספיקו. וזו המטרה.

לכן, אנחנו היינו בדיעה שלא יתכן לעצור אדם בלי שהשופט ידע מה היו

הליכי המעצר של אותו איש, לפני שהגיע לאותו שופט במקרה הזה. לכן, זה

חייב להיות, כל חריג שלא יהיה.

היו"ר די צוקי; זו אחת הנקודות שלא השתכנענו בהן.

ש' סף; סעיף קטן 2, החשש הגדול שלנו, שחוזר על עצמו,

הוא נושא של מידע. ירון העלה את זה בישיבה

קודמת, ולא כל כך השתכנעתם, אני רוצה לשכנע אתכם פה במקום הזה.

מידע זה דף נייר שכתב עליו שוטר, עם זה הוא מגיע לשופט לעצור את האדם.

זה לא מספיק טוב. או דו"ח שנמצא במשטרה כבר חצי שנה, ואין בו שום

חידוש.

לכן, אנחנו ביקשנו בעצם, זה לא תמצית העובדות או המידע, אלא תמצית

העובדות והמידע. כשאתה מגיע או המידע, הוא מביא לשם דף נייר, ואז הוא

יכול לעצור אותך. אין שום עובדות אחרות, אלא דף נייר שאותו שוטר כתב

הבוקר.

אס זה מגיע בנוסף לעובדות האחרות, כלומר זה חלק מהדברים. השופט קורא את

החוק, מה הוא צריך להחליט? אם אנחנו כותבים "או", הוא יקבל דף נייר

מהשוטר על סמך זה יעצור את זה. אני לא צריך "את זה, כי הוא כבר הצהיר

מראש על העובדות. לכן, חייב להיות פה ביטול ה"או" והמידע.

צריך להוסיף סעיף קטן 4, וזה חסר לי. כתבנו הכל חוץ מעילות המעצר. הרי

זו הבקשה.

היו"ר ד' צוקר: צריך-לציין את זה כאן?

ש' סח; בוודאי. על סמך מה אתה מבקש את המעצר שלו? ? . -

ח' כספי; צריך להחליט מה יצורף לבקשה, וזה בהתאם למה

שכתוב ב-(א) לבין 3. האם רוצים שיצורפו העתקים

ורק אם העתק איננו, יש פרטים, אבל העתק איננו אפשר לדון בלי ההעתק, או

מסתפקים בפרטים? זה מאוד חשוב, יש הבדל שצריך להביא העתקים מבקשות

המעצר הקודמות, ולאו דווקא פרטים. פרטים אפשר לקבל בטלפון ולרשום, היה

רישום מעצר. רוצים העתק, צריך לדייק.

יי קרפ; אבל ב-3 אנחנו לא רוצים לאפשר לוותר. זה ההבדל

בין (א) לבין 3. ולכן, אנחנו לא צירפנו לפיסקה

3 כפי שהוצע כאן את הנושא של ההעתקים. משום ש-(א) מדבר לפי הצעה שאפשר

לוותר עליהם, אבל על פרטים בוודאי שאי אפשר לוותר.

ח' כספי; אחרי שאנחנו אומרים איך צריכה להיות ערוכה

בקשה, צריך לעשות 1, 2, 3, 4 עילות מעצר, 5

העתקים. ולגבי 5 לא היה העתקים. זה קוסמטיקה, אבל אז זה מטעה שזה כאילו

מיותר, זה לא מיותר כי יש ניואנס.

יי קרפ; אבל כשכתוב בבקשה יצויינו, וכל הפרטים האלה,

ואין שום סעיף שמעיד שאפשר לוותר על משהו מתוך

הפרטים, אז מה מעלה על הדעת שאפשר לוותר על זה?

ש' שוהם; אין ספק שבהליכי מעצר אנחנו שומעים ראיות,

אנחנו קובעים עובדות לכאורה ברמה מאוד נמוכה של

ודאות. ואין ספק, ועל זה אני חושב שגם אנשי לשכת עורכי הדין יסכימו,

שבסופו של דבר אין ברירה במקרים מסויימים, אלא לקבוע עובדות לצורך

הבקשה הזאת, על סמך מידע.

וזאת שאלה שאני חושב שגם לשכת עורכי הדין לא יתעלמו ממנה. זאת אומרת,

הדבר הזה של מידע חייב להיות לדעתי פה. נכון שצריך להיות הרבה יותר

זהיר בקביעת העובדות על פי מידע. נכון שצריך להיות הרבה יותר זהיר אולי

בקביעת ימי המעצר כתוצאה מכך. אבל לדעתי אי אפשר למנוע את האפשרות

שבמקרים מסויימים יהיה מידע מסויים, שנכון שכתוב שסוכן מספר 348 שאנחנו

לא יודעים מי הוא ומה הוא. אתה קובע עובדות על סמך מידע לצורך הבקשה.

העובדות כמובן עוסקות בחשד בלבד.

לא נכון למנוע לחלוטין את הדבר הזה, ואי אפשר לעשות את זה. קודם כל

הדבר הזה צריך להיות.

לומר עובדות או מידע.

רי מר ידור; - מה זה עובדות או מידע?

שי שוהם; . אפשר לדבר על ראיות לכאורה או מידע.

יי קיפ; אס מישהו נעצר במקום מסויים ליד בית מסויים,

זאת עובדה.

ש' שוהם: בשלב המעצר, את ,לא קובעת עובדה אפילו לגבי זה,

את לא יכולה לקבוע עובדה, שהיא הוכחה מוחלטת.

יי קרפ; אס בא שוטר ואומר, אני עצרתי אותו ליד בית זה

ובזה בו אירע רצח, למה זה לא עובדה?

שי שוהם; השאלה היא בהגדרה. אס עובדה זה משהו שאני כבר

עברתי את כל . התהליך ואני קובע אותו כעובדה

במסגרת המהלך, השאלה אס במסגרת המהלך של המעצר, אני בכלל צריך לקבוע

עובדות. בהגדרה הזאת אנחנו צריכים להחליט איזו רמה של חשדות.

די מרידור: לי יש בעיה עס ניסוח של עובדות ומידע מטעם אחר

לגמרי. זה ביטוי טכני שהמשטרה משתמשת בו, וגם

שופטים שלא חושבים לדעתי על סוף העניין.

העניין של עובדות שאני לא יכול להוכיח אותן, כמו עסקים ברחוב יפו, אלא

מישהו אמר לי, בא לידי ביטוי בסעיף אחר, שאומר שמותר לקבל עובדות גס

מעדות שמיעה. שס זה נפתר. לא כאן זה צריך להיפתר. אין מידע לעובדות.

ההבדל הוא שזו עדות ישירה, שהשוטר אומר אני עצרתי אותו ברחוב יפו, יש

סכין בכיס, יש הרוג ברחוב. ויש משהו אחר שסוכן אמר לי, שמישהו אמר לי.

זו עובדה באותה מידה. אלא מה? זה ראיה שהיא לא כבילה בדרך כלל. היא

כבילה בגלל הסעיף שאנחנו נעזרים בו.

לא צריך את העובדות ומידע כאן, ואת העניין של הראיות הלא כבילות שס. יש

טענה עובדתית. את הטענות האלה צריכים לבסס, הן טענות לחשד סביר. מבססיס

אותם גס בראיות שאינן כבילות בדרך כלל.. דהיינו עדויות שמיעה. אני לא

נכנס עכשיו להמשך העניין. אני לא צריך לכתוב מידע, כאילו מידע זה עובדה

שאין הוכחה ישירה עליה, ועובדה זה שאתה מוכיח אותה ישירות. זה מיותר.

הייתי אומר, הטענות העובדתיות, או העובדות הנטענות, זה הביטוי. העובדות

שהוא טוען להן, והוא מוכיח אותן בראיות, גס לא כבילות. זה הפתרון. אני

לא יודע אס צריך מידע נכון יותר.

שי סף; השאלה שלנו לא אס המידע שלנו יובא לידי ידיעתו

של השופט או לא השאלה היא רק האם על סמך מידע

בלבד, דהיינו, למשל, אמר סוכן לפני שבועיים שהאדם הזה עוסק בזיוף

דולרים, בלי שהוא הביא איזו שהיא ראיה או איזה משהו. אז יש המידע הזה

שהוא במחשב.

ר' גוטליב; אני חושבת שזה עניין של משקל. כשבא שוטר ואומר,

אנחנו עצרנו אותו ליד בית זה וזה עס סכין, זאת

עובדה שיש לה משקל.

כשאתה מסתמך על מידע של סוכן או מקור או כל משהו אחר, זו באמת עדות

שנייה לא מכלי ראשון, שאולי המשקל שלה פחות. ולכן אתה אומר, תמצית

העובדות והמידע עליהן אני מסתמך. לכן, הוא מבקש את זה על תצהיר, ואם

הוא אומר שקר, אז הוא עובר עבירה.

ד' מרידור: אני אומר אין עובדות בכלל, יש טענות. הטענות

בחלקן מסורות בעדות ישירה. האיש אומר כך וכך

האיש הודה בזה, ויש טענות שהן עדות שמיעה. מישהו אחר אמר לי.

ר' גוטלינ! לכן, אמרתי שזה עניין של משקל, בחלקן ראיות

שאולי בהליך אחר לא כביל.

לגבי הדברים בסעיף 3 לעומת סעיף 11(א). אני יודעת מניסיון שיש הרבה

מאוד בקשות למעצר, שבהן מדובר בשותפים רבים, בתחנות משטרה שונות, אנחנו

לא יכולים להתחייב על זה שאת כל הפרוטוקולים, ואת כל הדיונים, ואת כל

ההחלטות, אנחנו נצרף לבקשה. הכל תוך 24 שעות, זה לא יכול להיות.

היו"ר די צוקי; זה יחייב פרוצדורה אחרת, שעם צו המעצר של השופט

ירוץ גם הפרוטוקול.

ר' גוטליב: מתוך ניסיון של יום יום אני אומרת לך שזה לא

ריאלי. פרטים, כן. להתקשר ולשאול את מירב

הפרטים שנוגעים לאותו עניין.

ולכן, אני בעד להשאיר את מה שכתוב כמו שכתוב היום בסעיף 11(1)(ב)(3).

3, בלי הסתייגויות. בסעיף 11(א) עם הצירופים, עם כל הפקסים. קחו בחשבון

כשמדובר ב-24 שעות, או בתקופה מסויימת, כשבאים לבית המשפט לפעמים זה

שעות ערב, לפעמים- מדובר בכמה וכמה נאשמים, במקומות שונים.

היו"ר רי צוקי: אתה מציע שיתבצע מעצר בלי הבסיס הזה?

ר' גוטליב: שאנחנו נוכל להגיש את זה במהירות הסבירה ביותר.

אבל אנחנו לא יכולים להתחייב על כך שברגע

שהשופט דן במעצר, שכל החומר הכתוב הזה יהיה. גם לא בכל תחנה. אנחנו

נביא את המידע במובן של פרטים, לא במובן של צירופים.

י' קרפ: ההצעה המממשלתית צפתה אפשרויות שאי אפשר יהיה

לצרף.

קיבלנו הערות של השופט אליעז, אני חושבת שהן מתייחסות להצעה הממשלתית

לעניין שופט מעצרים, והוא דוחה את האפשרות שאנחנו נעבור לשיטה כזאת,

אבל הוא מציע שיעברו לשיטה של תיק מעצר אחד, שהמשטרה תעבור לשיטה של

תיק אחד מעצר פר עצור, ושהתיק הזה ירוץ איתו לכל מקום.

לכן, אני מציעה לא לבטל את מה שאנחנו הצענו כאן, אלא לאפשר חיים יותר

אמיתיים, במובן הזה שאם נעבור לשיטה אחרת, המקרים יהיו יותר נדירים.

יי לוי; ההצעה מובאת כאן, אני מבין שהיא לא הצעה שכרגע

אנחנו לא יכולים להכניס את זה לחוק.

אבל אותי מדאיג מאוד מה שגברת סוכר אמרה, נסתפק בפרטים נשאיר את הסעיף

כמו שהוא. אני פוחד פה שזה פתח לאי התאמצות.

אני רוצה להציע. שאנחנו נגביל את הסעיף הזה, שאם התיקים והפרוטוקולים לא

נמצאים השופט יוכל לתת למעצר עוד 24 שעות. כלומר, שהמשטרה תעשה מאמץ

להביא את התיקים, את הפרוטוקולים, ולא ניתן לה עוד 24 שעות.

ד' מרידוד; אין בעיה של 24 שעות בכלל. ברוב המקרים מדובר

באדם שיש הארכה נוספת של מעצרו, ולכן אין שום

בעיה של 24 שעות, צריך להביא את כל התיק, ואם לא יביאו, לא מבינים מה

שנאמר. מה שהמשטרה הבטיחה, התברר שלא היה שחר לדברים שלה. לכן, על אותם

אלף שוטרים במדינת אורטניה, אני חושב שכדאי לכתוב את זה במפורש.

מצד שני, ההצעה של יצחק מצויינת, אם היא תביא לכך שתמיד יביאו את כל

החומר, כי המשטרה לא תרצה. ולכן, הם יביאו את כל החומר מיד, וזה רק

משאיר את המשטרה על מקומה.

ש' סף: האחד, בפועל בשטח אם יש דף מעצר בתוך ניילון,

הוא לא זז בלי זה. כל מה שהחוק יחייב אותם זה

להוסיף לחתימה של השופט גם את הפרוטוקולים, זה הכל.

המשפט השני, אם האיש איננו עצור זה חשוב שבעתיים, למה שוחרר לפני חודש

באותו תיק עצמו, ועוצרים אותו עוד פעם. חשוב שהשופט יראה מה עבר על

האיש הזה בחקירה המסויימת הזאת.

א' מטי; מה סיכמתם לגבי סעיף 2ל אני חושב שייתכנו מצבים

שבהם אדם יעצר על סמך מידע בלבד. כל השאר זה .

סמנטיקה.

ד' מרידור; בגלל קוצר המסיק, לבין עובדות למידע, לא

הבנתי.

א' רוטר; זה השימוש הרווח, ובכל זאת בהצעה הממשלתית

נותנים כאן איזה שהוא ניסיון לשופט.

ד' מרידור; תן לי מידע של עובדה. אין דבר כזה.

א' רוטר; יכול להיות שזה דבר שלא קרה. זה מידע. אני מוכן

להציע לך ניסוח, אבל הוא פחות טוב, הוא לא מנחה

את השופט. לומר, תמצית הטענות שעליהן מבוסס המעצר.

ר' גוטליפ; טענות, זה שטוענים שהאיש מהווה סכנה לציבור.

היו"ר רי צוקי; בתוך המושג טענה, את יכולה להכניס ההבה דברים.

אני לא מצליח להבין את ההבחנה.

ר' גוטליג; המושג "מידע" מודע בחקיקה הישראלית.

היו"ר רי צוקר; לגבי ה"ו" "ו"או".

ר' גוטליפ; מדובר באינפורמציה, אלה לא עובדות שאין עליהן

חולק.

היו"ר רי צוקר! לא מדובר באינפורמציה, אלא במידע. לא הבנתי.

ר' גוטליב: אם אני מנסה-לחשוב על מילה שמתחילה באנגלית, אז

זה אינפורמציה. כשיש לך מאגר מידע יש לך

אינפורמציה לדעת.

ר' סופי! אבל העובדה שיש לך אינפורמציה, היא עובדה.

ר' גוטליפ; השוטר מצהיר, הוא צריך להצהיר תחת אזהרה.

ר' סוכר; זאת עובדה שיש מידע.

ר' גוטליב; השאלה אס אין בו חשש, שאם יכתבו רק עובדות, בית

המשפט יגיד זו לא עובדה, זה שמישהו אמר לך שזה

ההוא, זו עובדה?

ר' סופר; השאלה אס אין חשש שבתי המשפט יגידו, זה שאתה

אומר שמישהו אמר לך שכנראה זה זה, זה לא עובדה,

ואז לא יאפשרו לטעון, כי יגידו במיוחד ביטלו את המילה "מידע", ואמרו רק

עובדות. כמו שאמר שמואל, עובדות זה רק אחרי שבית המשפט קובע אותן

כעובדה.

ח' שמואלפיץ; אולי נחזור למה שסוכם בסעיף 8, ונקרא לזה החומר

שעליו מתבססת הבקשה.

- היו"ר רי צוקי; כלומר, השופט צריך לעיין רק ב-1. זה מה שהובן.

"הוגשה בקשה לעצור אדם, רשאי השופט לאחר שעיין

בחומר", בחומר זה מה שהופיע ב-2. ב-1 הוא לא צריך לעיין, ב-3 הוא לא

צריך לעיין, בפרוטוקולים הוא לא צריך לעיין?

ח' שמואלפיא; יש בקשה שהשוטר כותב לבית משפט, באמצע הוא כותב

תמצית מה הוא מפרט לו.

היו"ר רי צוקי; התמצית כוללת גס את ה-1 וגם את 3, וגם את

הפרוטוקולים? זה לא יכול להיות.

אנחנו כמובן מדברים עלהעתקיס באותו עניין.

ב/ הבקשות שידונו ללא המסמכים הללו או חלקם, את האפשרות הזאת אנחנו

נצמצם אותה לטעמיס מיוחדים, או לקושי טכני שאי אפשר להתגבר עליו בפרק

הזמן הקצר שנתון למשטרה. אני אומר שהבקשה הדחופה שבה אין צירוף כל

המסמכים האמורים, תהיה מטעמים מיוחדים, ואם זה ינתן על פי הפרוצדורה

הזו המקוצרת, היא תהיה ל-24 שעות.

גי, ב-2 או שנשאר במינוח הקיים תמצית העובדות או המידע, או שאם יש לנו

מושג אחד כוללני יותר, אנחנו נבחר בו. אם אין, אנחנו נשאר בתמצית

העובדות או המידע.

ב-3 אין לנו הערות.

ב-1 אנחנו צריכים להגיד מה העילה שעל בסיסה אנחנו מבקשים את המעצר, לא

מה שב-2, ולא מה שכלול, אלא- משהו מאוד בהיר. יש פה סדר הדברים, והאופן

שבו. אנחנו. מבצעים, דבר ראשון תגידו מהי העילה למעצר, במפורש באופן ברור

ולא במשתמע משום סעיף שהוא.

ש' סף; חשוב שהעובדות הנטענות או המידע ייוחדו להיות

מעצר. יגידו בגלל א' ב' ג' יש עילה א', ובגלל

ד' ה' ו' יש עילה בי. אני כן הייתי מוסיף את זה בתוך סעיף 2, שאומרים

שכל תמצית החומר זה עילות מעצר.

היו"ר ד' צוקר! זה לא מובן . מאליו. כלומר, אם תביא לו טענות

מסוג א', אבל עילת המעצר היא בי, השופט ישלח

אותו לכל הרוחות.

ר' סוכר; "תמצית העובדות או המידע שעליהן מבסס המצהיר את

העילה".

היו"ר רי צוקר; בואו נאמר במפורש מהי עילת המעצר, בסוף או

בהתחלה, כי זה אותו היגיון. כלומר, בין אם זה

עילת מעצר ואחר כך הכל נגזר ממנה, ובין אם זה כל העובדות שממנה משתמע

עובדת המעצר, זה היינו הך.

"(ב) חומר החקירה הנוגע לבקשת המעצר או המידע שמתבסס על בקשת המעצר,

וכל חומר הנמסר בהליך לפי סעיף קטן (ד) יעמדו לעיונו של השופט בלבד.

החומר מסומן, ויוחזר לשופט לאחר הדיון''.

רי מרידור; אני חולק על הגישה הבדיוק הפוכה לדעתי. הכלל

הוא שכל החומר גלוי לכולם. אני מסכים שבמקרה של

מעצר, יש בהחלט לא מקרה אחד או שניים שצריך לכסות חומר מסויים, כמו

למשל במקרי רצח, אבל לא כל חומר. איך אדם יכול להתגונן? איך הוא יגיד

האדם מסוכן? איך אני יודע שהוא מסוכן? אם זה חומר מודיעיני שמפחדים

לגלות את הסוכן שגילה אותו, אז בסדר יש סיבה. יגידו לשופט יש לנו בעיה

מודיעינית, ינמקו למה. לדעתי החומר יובא לידיעת החשוד, סנגורו וכל מי

שנמצא באולם. ויש אפשרות לא לגלות חומר אם ישוכנע השופט.

ר' סוכר: איך זה עולה בקנה אחד עם זה שאת חומר החקירה

אתה נותן לצד השניל

די מרידור: זה לא חומר חקירה. חומר חקירה ניתן בהגשת כתב

אישום, כי אז אדם צריך להתגונן בפני כתב האישום

עצמו, מהחומר שיובא לבית משפט. היום אנחנו בשלב אחר. רוצים לעצור אדם,

עוצרים אדם על פי עובדות נטענות כלפיו שהוא ישבש חקירה, שהוא מסכן

וכוי. אדם צריך להיות מסוגל להתגונן בפני הטענה הזאת, החומר שמדובר בו

יכול להיות חומר חקירה, ויכול להיות חומר לא חקירה. יכול להיות חומר

מאוד גלוי שבכלל לא חומר חקירה, אלא ההודעה של המשטרה. ? יכולות להיות

הודעות אחרות שהוא מסר בהרשעות קודמות שלו.

אני חושב שהכלל, כמו בכל משפט, צריך להיות שהחומר נמסר לשני צדדים.

היוצא מן הכלל, שאני מודה שפה יהיו מקרים רבים כאלה, אבל אני צריך לנמק

בהם, שמסירת החומר החשוד תשבש את החקירה, תקלקל,. תפריע.

אם- אתה אומר שהאיש הזה מסוכן לציבור, כי מדובר בעבירת סמים, ויש לו חמש

הרשעות קודמות, אני רוצה שידע שעל זה מדובר, ואין לו חומר אחר.

ר' סוכר; הרי הוא בא לשופט ואומר, אני מבקש מעצר כי יש

לנו מידע שהאיש עומד לעשות עיסקה. אבל הוא לא

מפרט את המידע. הוא אומר לשופט, יש לנו מידע שהאיש עומד לעשות עסקאות

סמים, יש לו עבר פלילי, את כל הדברים האלה הוא גם אומר בעל פה. אבל הוא

לא נותן באופן פיסי את המידעים, הוא לא רוצה לקשור אותו לא לאנשים

שאמרו, לא למידע.

היו"ר ד' צוקר; למה?

ר' סוכר; בגלל שבראשית חקירה, בשלב התחלתי הזה הוא לא

יכול למסור את הפרטים ממקור המידע.

היו"ר די צוקר; שלא ימסור.

ר' סוכר; אבל אתה לא יכול. זו תחילת החקירה.

היו"ר רי צוקר: אם יש סיבה לא למסור, אז לא למסור.

ר' סוכר; במרבית המקרים יש סיבה לא למסור.

די מרידור; אני חושב שרוב החומר הוא גלוי, והוא חומר ידוע

לנאשם. חלקו, ואולי הקריטי, הוא לא גלוי, אל

תגלו אותו. נכתוב, שאם יש סיבה לא לגלות, אל תגלו.

ש' סף; כמובן שאני מצטרף, ואני מיד אסביר את התיקון

שאנחנו מציעים לדברים שח"כ ד' מרידור אמר.

ודבר שני שאנחנו דורשים ממנו, זה אותו חומר שלא מגלים לנו, שהשופט לא

מסנן אותו הרבה פעמים, או החומר לא מוגש אחר כך לביקורת.

לכן אנחנו הצענו בסעיף (ב) שני תיקונים, אני אקריא אותם בשורה שנייה,

"... יועמדו לדיונו של השופט", למחוק את המילה "בלבד", "השופט יציג

בפני החשוד או סנגירו, חומר חקירה שלא יפגע בהמשך החקירה". השופטים

יודעים כמו השוטרים מה יפריע ומה לא יפריע.

החומר יסומן בסימן מזהה של השופט, והסימן יופיע בפרוטוקול הדיון. היום

זה לא מופיע. השוב שיהיה סימן.

ובסוף, יוחזר לשוטר לאחר האיום, ישמר בתיק החקירה, ויועמד לרשות

הסניגור בשלב האיום בחומר החקירה.

לא יעלה על הדעת, וזה מה שקורה היום, שמציגים חומר לשופט.. על סמך זה

נעצר אדם, כשאתה מצלם את התיק, איננו. איפה הואו זה לא רלוונטי.

- ד' מיידוי; אני צריך לקבוע את הכלל, שכל החומר מובא לצד

השני, כשהיא יוכל להתגונן בפניו. אבל מותר לא

להביא חומר כזה. יש סיבה, אפשר לפרט אותה, שיבוש חקירה, גילוי מקורות,

אפשר לכתוב. לדעתי, זה כלל יסודי של משפט; שהמשפט יתנהל בנוכחות שני

הצדדים וכל החומר גלוי לפניהם, זו 7 לא חריג במעצר. החריג הוא שהחומר

מסוכן. גילוי מסוכן יכול להיות גם ביצועים אחרים, לא רק של מעצר. יש

לנו מעצר מינהלי, פרוצדורה מיוחדת, יש פרוצדורה לא חוקי, לא פורמלי.

צריך לקבוע את הכלל ההפוך, החומר יובא לידיעת החשוד, וצריך לכתוב את

זה, זה א' בי. אפשר לא להביא כאשר יש סיבה. אני מוכן לפרט את הסיבות.

אני מוטרד היום ממצב שבו בא שוטר, אומר משהו לשופט, מראה לו פתק, לוקח

את הפתק חזרה, והאיש הולך לבית הסוהר.

אני רוצה ששום דבר לא יחזור לשוטר, תהיה לשוטר בתיק בקשה של בית המשפט,

העתק שלו יהיה שם, ופעם בשנה תהיה ביקורת של מבקר המשטרה, או של מישהו

אחר. אני לא מדבר על מצב שאף אחד לא ידע מה קורה.

היו"ר רי צוקי; יסומן וימוספר.

רי מיידוי; שום דבר לא יהיה חסוי. הכל יהיה בפנים, ואפשר

יהיה לבדוק את זה אחר כך.

היו"ר ד' צוקי; השאלה עקרונית, כי אני רוצה להכריע בזה, אני לא

רוצה להתווכח על זה.

ר' סופי; ההליך הזה של מעצר הוא לא דומה להליך שיפוטי

רגיל. אנחנו מדברים בהליך שהוא תוך כדי חקירה,

חקירה לפי טיבה נעשית בלי שהאינפורמציה נחשפת לחשוד. המעצר נעשה תוך

כדי חקירה, שזה הבאה לדין. בשלב הזה החומר איננו עומד בפני החשוד, ולא

שיהיה גלוי לפי טיבו. הפעולה צריכה להעשרת בלי שהחשוד ידע מה יש

למשטרה.

האינפורמציה שיש בידי המשטרה, בשלב הזה של המעצר, שהוא שלב החקירה,

יכולה מאוד לעזור גם לעצור הזה, גם לעצורים אחרים, הרבה פעמים

האינפורמציה שמובאת בפני השופט, תוספת גם אינפורמציה שקשורה לעצורים

אחרים. ולכן, הנקודה הזו היא עקרונית.

על מנת למנוע מעצרים על בסיס איזה שהוא פתק סתמי, שופט יתן צו מעצר,

הפתרון ראוי שיימצא במקום אחר, בביקורת אמיתית של בתי המשפט.

ולכן, הדגשנו כאן בהצעת החוק הוטלה חובה שזה יועמד לימינו של השופט.

ובמקום אחר הטלנו חובת עיון בחומר, מה שהיום לא נעשה.

קורה לא אחת ששופטים נותנים בקשות למאסר כלאחר יד, וזה ראוי שלא יהיה.

אבל מכאן ועד לשבש חקירה, יש הבדל.

היו"ר רי צוקי; השאלה אם הדינמיקה לא תהיה דינמיקה הבאה.

העניין יכתב כאורח של שגרה, לא רוצים לגלות חלק

מהעניין. והשופטים מרוב עיון מעמיק בתיקי מעצר, ככל שידוע לנו,

ומהניסיון שנצבר, יקבלו את הטענה הזו, ועולם כמנהגו נוהג.

לכן, אני לא מתפלא מהנוסח הזה, כי הכל נראה לי אותו דבר.

ד' מרידור: לדעתי, נראה אחרת לגמרי. כמובן יכול להיות

שימשיכו להונות.

אני שואל שאלה יסודית אחת, היא השאלה שצריכה לידון פה לדעתי, לא רוצה

לערבב חקירה עם מעצר. אם החומר הוא אותו חומר, אז החומר יהיה חסוי. יש

חומר שנוגע לשאלה האם צריך לעצור את האיש או לא, והוא לא חומר חקירה.

יש חומר חקירה שלא נוגע לזה.

ר' סוכר; התיק של בית המשפט הוא גלוי, ומועבר חומר מאוד

רגיש וסודי, ולכן אפשר לסמן אותו. אפשר

מבחינתינו גם דבר נוסף, למרות שהוא סותר את הפסיקה של בית המשפט העליון

היום, שהחומר הזה כיום לא נחשב חומר חקירה. אני לא רואה סיבה עקרונית,

מדוע הוא לא יהיה. למרות שלכאורה הוא לא רלוונטי לאישור.

ח' שמואלביץ; הבקרה הציבורית והאחרת, יכולה להיות על ידי זה,

אני מצטרף למה שאמר עו"ד סף בקטע הזה שהחומר

שיסומן אחר כך יוצג לפני עורך הדין כשיוגש כתב האישום, זה ברור, וזה

נותן לנו בקרה מתאימה. אבל אי אפשר להשאיר עותק בתיק המעצרים.

יי זול; יש דברים שלעולם לא יכולים להיות חסויים, למשל

ההודאה של הנאשם במשטרה. הנוהל היום הוא שאפילו

את הדברים שהוא אמר ושהוא עשה ושהוא הצביע.

אני מציע שלפחות את הדברים האלה חייבים לתת לו ומיד. רק דברים שעשויים

לשבש את מהלך החקירה ושופטים יכולים להבין מה כן ומה לא, וגם זה צריך

להיות לא רק מסומן אלא גם ממוספר. ולכם אין שום בקרה, והבקרה היחידה

שתהיה עם החומר הזה, הונה או לא הונה מישהו, זה עצם העובדה שהוא קיים,

הוא ממוספר, הוא סומן על ידי השופט, ושניתן אחר כך לראות את זה ולבדוק

את זה.

רי סופר; הכלל צריך להיות שהחוק גלוי, ואחרת צריך להיות

אלא אם כן יש בגילוי כדי לפגוע בטובת החקירה,

או לפגוע בבטחונו של אדם. אלה שני החריגים שאני רואה. האם זה ישנה בכלל

בפרוצדורה את דרך השינוי, זה ישנה. כי המשטרה תצטרך באופן ספציפי קודם

לראות מה היא כן יכולה להראות, להצדיק את מה שהיא יכולה להראות דברים

שנובעים מהמחקר עצמו.

י' קרפ; לגבי הדוגמה שח"כ ד' מרידור נתן קודם, אני בעד

זה. אני חושבת שזה מאזן את שני הצדדים. על אותו

פתק שמוגש השופט יסמן ויחתום, וזה יחזור למשטרה, וזה תמיד יוכל להיחשף

בבית המשפט בשלב יותר מאוחר.

לגבי ההודאות של הנאשם, הרי בסופו של דבר הנאשם עצמו יודע מה הוא מוסר.

הבעיה היא בשלב הזה, ואני מדברת על התחלת החקירה, היא הנוהל שלא

מקריאים לו, לא תקין. אבל הלא החשש הוא בשלב הזה לא שהוא לא יודע מה

הוא אמר. אלא שמסירת מידע על החשוד הזה בשלב הזה יכול להגיע לידי

השותפים האחרים, אתה רוצה לעשות עימותים, אתה רוצה להמשיך חקירה.

. אבל בשלבים הראש-ונים, אתה לא כל כך גאון לדעת מה עשוי לחבל או לא לחבל,

ולכן הכלל הוא-, ואני חושבת שהוא הכלל הראוי, על פי סדרי הדין שלנו,

יכול להיות שיש במדינות אחרות שזה אחרת, אבל אני מניחה שכל המערך שם

הוא אחרת.

ולכן, לבוא ולשלוף אצלנו בשלב התחלתי של חקירה, ולהעביר חומר, שהוא

חומר חקירה, אני חושבת שהוא יכול לחבל.

ד' מרידור; בדברייך הכתובים בדו"ח ועדת לוין. כתוב, "שופט

רשאי לדרוש להם בחומר חקירה כולו או חלקו,

ולהעמידו לעיון החשוד וסנגירו. ביקש שוטר לא לגלות מקור או חומר חקירה

אחר לחשוד סניגור מחשש לפגיעה בהמשך החקירה, תגרום בקשתו שלא בנוכחות

החשוב לסנגורו".

"קבע השופט לאחר עיון בחומר, ושמיעת נימוקי השוטר, כי אין לגלות לחשוד

לסניגרו חומר חקירה, יצויין בהחלטה מנומקת מה החומר שניתן לגלותו לחשוד

לסניגרו, ומה החומר שיהיה חסוי בפניהם. חומר חסוי יוכנס למעטפה חתומה

ויצורף לפרוטוקול".

"יחליט השופט שהחומר לא יהיה חסוי בניגוד לבקשת השוטר, יכול השוטר

להחליט כי החומר לא יוגש לבית המשפט, או שהשוטר לא יתחשב בו".

בלי שאני יודע צריך להכניס לתוך הפרוטוקול להיות במקום אחר, ולא

בסימונים, ושהכלל הוא שצריך להראות את הכל, ואת החריג לא מראים. אני

מצטרף לגב' סוכר בדעתה.

ש' שוהם; אני תומך בדברים שח"כ ד' מרידור אמר.

בכספת בית המשפט היום הרבה מאוד חומר חסוי מכל

מיני סוגים, החל בנושא של אימוצים, וכלה בכל מיני דברים אחרים, ויש דרך

לשמור אותו.

קודם כל אני מדבר על זה שאם אתה נותן מידע חסוי, ואתה שומר אותו בבית

משפט, לא קרה כלום. אם אתה רוצה שיהיה עותק בתיק החקירה.

י' לוי: הם אומרים שלא היו מספיק כספות. כל יום יש 400

צווי מעצר.

ש' שוהם; טכנית, זו לא בעיה כל כך גדולה. הפרוטוקול בלאו

הכי הולך, הפקידה בלאו הכי יודעת שיש חלק

לפרסום וחלק לא לפרסום.

דבר נוסף בעניין הוועידה, בקשר להערה שאמרה רחל פה, חלק גדול מהמעצרים

שופטים שומעים.

היו"ר רי צוקי! - אמרת שאתה רוצה להציע הצעה.

ש' שוהם; הצעה ראשונה היא הצעה של כספת, שכן נשאר בתיק,

וכוי, זאת אפשרות אחת. אני אומר שהחומר יהיה

באופן אוטומטי גלוי.

גם לגבי הודעת חשוד ודברים נוספים, יש מקרים שהם כן יכולים להיות

חסויים.

י' לוי: לכן יש שיקול דעת של השוטר.

ש' שוהם; יש מקרים רבים מאוד שהשופט מקבל מידע והוא קורא

בו בעיון, והופך את הדף לראות אם יש בו משהו,

וכתוב שם שורה וחצי, שסוכן מספר 3843 אמר שביום חמישי בשעת שלוש כך וכך

היה. זה בדרך כלל המידע. זה סוג המידע. הוא לקוני מאוד. איו שום אפשרות

לבדוק אותו.

זאת אומרת,- הדברים צריכים להיות ברורים. וגם השופט נמצא בדילמה, שהיא

חלק ממה שאנחנו דנים בו עכשיו. אבל זה לא תמיד שהשופטים לא קוראים את

זה. הוא קורא, אבל הוא לא יודע מה יש שם.

רמי רובין: למרות מה שאמר שלמה, אני חושב שלא ראוי שהחומר

יהיה בתיקי בית המשפט דווקא. אס יש בעיה של

חומר במשטרה, אני חושב שאפשר לפתור אותה הן על ידי סימון נאות של

החומר, ומספור שלו כמו שבוצע כאן, ואז אין שום בעיה, אפשר בם לציין מהו

מספר המסמך האחרון. כך שיהיה ברור, ששם אין מסמכים.

המשטרה ערוכה יותר טוב לשמור על חומר כזה, היחידות הם לא מקום ציבורי-

שכל אחד יכול להיכנס,. להבדיל מבתי משפט, אני אומר את זת בצער במידה

מסויימת. בתי המשפט הם מקום ציבורי, וגם דברים שאמורים להישמר, לעיתים

לא מצליחים לשמור עליהם כמו שצריך.

א' מזוז; הפועל היוצא של חתימת השופט על המסמך, הוא שעל

כל פנים המסמך הזה צריך להיות חלק מתהליכי

הבקשות הבאות. משום שלפעמים מסמך הוא חסוי, משום שמצוייכים בו פרטי

החקירה העתידיים שהמשטרה רוצה לערוך כשהוא עצור עדיין במעצר.

השאלה היא, איך דואגים לזה בין שזה נשמר בהנהלת בתי המשפט, בין שזה

נשמר במקום אחר שהמשטרה שומרת, שזה יהיה חלק מהתיק שמוגשת בקשה להאריך

את המעצר, משום שזה העיקר שהשופט הבא צריך לדעת שזה קיים;

ד' מיידוי; אמרו את זה לפני חמישה ימים.

היו"ר די צוקי; מדוע אנחנו לא יכולים ללכת לפי העיקרון שהציעה

ועדת לוין, שבעצם הוא בונה את השלבים. הוא

אומר, השופט מעיין בכל חומר חקירה. אחרי שהוא מעיין והוא שומע את נציג

המשטרה, הוא יקבע מה לרשות הנאשם, ומה ישאר חסוי. ואחר כך הוא קובע פה

עניין שהוא מטלה קשה, והוא בעצם אפסון כל החומר וצירופו לתון מעטפה אל

הפרוטוקול. מדוע אי אפשר ללכת בפרוצדורה הזאת!

א' מזוז; מה שיקול הדעת של השופט?

היו"ר ד' צוקי; - ההצעה אומרת דבר כזה. השופט קיבל את כל החומר,

עיין בו ואז הוא אומר לשוטר שיגידלו מה מאוד

חשוב לו שלא יעבור הלאה.

א' מזוז; ועדת לוין- אומרת, קודם כל הוא רשאי, הוא כבר

מפעיל שיקול דעת מעצמו.

היו"ר ד' צוקי; השופט מקבל את החומר, וחייב לעיין בו. ואז הוא

אומר לתובע המשטרתי, יש לי פה חומר, תבוא ותאמר

לי אם יש לך איזו שהיא בעיה שהכל יועמד לרשות הנאמן.

השלב הבא, שמע את השוטר, ואומר לו, לעניין פריט זה אני מוכן שזה יעמוד

לרשותו. לעניין פריט- ב', ישאר חסוי וכוי, וינמק את זה.

אם ההחלטה לא תמצא חן בעיני המשטרה, יש פה פתח מילוט מאוד רחב, לא היה

ולא נברא, זה בעצם מה שההצעה אומרת.

הקושי הטכני הוא קושי רציני, שאני מציע לקחת אותו בחשבון.

א' מזוז; נניח שהמשטרה נמצאת בשלב שבה יש לה עד ראייה.

היו"ר ד' צוקר; אותו שיקול שבצדק אמרו פה חברים, שיבוש החקירה,

הסגת מידע.

א' מזוז; אתם אמרתם פה הונו וימשיכו להונות. אם זה נכון

אני לא רוצה ללכת לכיוון הזה בכלל.

אני שואלת האם זה לא יהיה נכון, שבשלב ראשון יש חקירה, שיש נניח איזה

שהוא מידע, איזו שהיא עדות ראייה, אנחנו עוצרים אדם מסויים, יכול להיות

שההליכים יביאו אותנו לעצור בכלל אדם אחר, יכול להיות שיתברר שהסיפור

הוא אחר. אם השיקול הוא כזה, לא בגלל שהשוטר רוצה לעשות משהו שהוא

איננו ראוי, אלא כשגרה, הוא יבוא ויגיד שגילוי החומר בשלב הזה. ואז

השאלה, בשביל מה אנחנו עושים את זה? בשביל מה אנחנו כותבים את זה?

היו"ר די צוקי; את מצביעה על קושי שאין לי פתרון לגביו. יש

הנחה . ביסוד החקיקה הזאת, ששני גופים צריכים

לשנות את גישתם מן היסוד. אחד, זה המשטרה, על זה אנחנו עובדים. והשני,

זה השופט, בית המשפט. זאת הנחה מאוד פרובלמטית, אני רוצה להיות גלוי

בענייו הזה. זה דורש תהליך של חינוך מאוד ארוך. זאת ההנחה. כלומר,

הרגשה שאין לי תשובה בכל הצעה שהיא.

א' מזוז; אני שואלת אותך משום שהשובה יכולה- להיות אחת

מהשתיים. יכולה להיות תשובה שתגיד לי, זה לא

-נכון שהשוטר רשאי בכל מקרה בשלבים ראשונים של חקירה להגיד.

היו"ר די צוקר; - בוודאי שהוא רשאי.

א' מזוז; משום שאם זה כך, אסור לו לעצור. אפשר להגיד לי

תשובה כזאת. ואפשר להגיד לי תשובה אחרת, אנחנו

חושבים שזה נכון, שבכל תחילת חקירה לא יודעים.

י' לוי: ברור שהשוטר יגיש לשופטים מה שהוא רוצה, אם הוא

יודע שאף אחד לא יסתכל על זה.

ר' סוכר; אגב אומר השוטר, אני את החומר הזה לא יכול

לחשוף, זה יחבל לי, מושך את זה בחזרה. פירוש

הדבר שזה לא משמש בסיס למעצר, זאת אומרת שאין מעצר, זאת אומרת שזה

כאילו לא עומד בפני בית המשפט.

אם לשוטר יש נימוק מטעמי חקירה, שהוא לא יכול לכסות את זה לצד השני.

היו"ר ד' צוקי; זה לשופט, לא לצד השני. זאת אותה הצעה. הוא

יושב עם השופט. אם החומר כל כך טוב, הוא ודאי

יתחשב והוא יעצור אותו.

ר' סוכר; לשופט הוא מראה את הכל, בין מה שחסוי ולא חסוי.

אומר השוטר, אני בשלב הזה לא מוכן בשום פנים

ואופן, שהמסמך הזה או המידע הזה יגיע לצד שכנגד.

במילים אחרות, השופט צריך למחוק את זה מידיעתו.

היו"ר די צוקי; זה קשקוש מוחלט, ואני כן אראה אותו. הוא יצטרך

להכריע. אתם באים עם תפישה שבה- השופט מבצע

תפקיד טכני. ההצעה הזאת אומרת, לשופט יהיה תפקיד פעיל, ושיקול דעת ממשי

ורציני, הוא צריך מסמך לכך. אני מבין שאתם מתקשים בזה, אבל זה הרעיון

בעצם. אתם התרגלתם למשהו אחר.

רי סוכר; הכל לגיטימי, הכל ראוי. אבל האם אתה לא מטיל על

השופט בעצם להיות החוקר הפוטנציאלי בשטח? אתה

מכניס אותו לחקירה.

היו"ר ד' צוקר; הוא צריך להיכנס לשיקול החקירתי.

ר' סיכר: אפילו החוקר שמופיע בפניו לא בטוח במאה אחוז מה

עשוי לחבל בחקירה, כי אנחנו בשלבים ראשוניים.

יי לוי; כתוב בסעיף שזה שלבים ראשוניים. יכול להיות

מעצר שלישי, מעצר חמישי.

היו"ר די צוקי; - מהשופט הזה, שצריך להכריע בנושאים קצת יותר

רציניים, אנחנו מבקשים שייכנס לשיקול חקירתי.

זאת חהכרעה הכי קשה ששופט צריך לקבל? הוא צריך להיכנס למערכות הרבה

יותר קשות.

ר' סוכר; אנחנו מבקשים משופט יותר מזה. זאת אומרת בהצעה

ממשלתית, אנחנו אומרים שהשופט לא צריך את

הסניגור לצורך ההכרעה הזו. י - -

י' לוי: מדובר פה בחשוד. מדובר באדם שרוצים לשלול את

חירותו, וצריך אישור.

א' מזוז: מדובר פה במידע לפעמים מודיעיני, מידע מאוד

ראשוני.

היו"ר ד' צוקי; . למה העניין של ראשוני, משנה פה משהו בעניין

המהותי, ראשוני.

ר' סוכר; החשוד יגיד שזה לא נכון, שאין מידע כזה? השופט

צריך לשקול את כובד האינפורמציה שמובאת לו על

מנת שנכריע אם יש לו בסיס.

היו"ר רי צוקר; הוא יאמר, את כל התיק הזה אני צריך להראות לצד

השני. עכשיו מוטלת עלי אחריות כבדה, מטעמו של

הציבור, הציבור נותן לו את האחריות מה לא לגלות, כי העקרון אומר כן.

ר' סוכר; הוא צריך לחשוב על החשיפה, שבאמצע חקירה, הוא

גומר את החקירה.

היו"ר ד' צוקי; השופט הזה קיבל כמה שאלות קשות בחייו, האם

האינטרס הציבורי הזה לא עומד נגד עיניו? האם

טובת החקירה לא עומדת נגד עיניו?

ר' סוכר; זה הליך פלילי, ההכרעה בדבר חיסיון של חומר

מוטלת לא לשופט בשלב הראשון, אלא לשר, לגורם

הכי בכיר, כדי שהוא ישקול את האינטרס בכללותו. בשלב ראשון לא התקבל כל

רעיון.

מדובר כאן בשיקול. השיקול של החיסיון הוא שיקול שצריך להסתכל על

האינטרס הציבורי הכללי. אי חשיפת מקורות, אי חשיפת מידע שיש בו כדי

לחשוף מקורות.

יי לוי; אין ספק שהמשטרה או השירות או מי שלא יהיה,

יגיד חומר בצורה כזאת, שלשופט לא תהיה ברירה,

אלא לקבוע מעצר.

אנחנו רוצים שאם לשופט יש איזה ספק מסויים, לשופט יהיה שיקול דעת דרך

גילוי החומר. מה הוא יחקור אם הוא לא יודע את החומר? איך עורך דין

יחקור אם לא מביאים לו את החומר? השאלה, מה נקודת המוצא.

א' רוטר; נדמה לי שיותר מדי חוזרים על עקרון, שהוא לא

נכון.

העקרון הוא שחומר הראיות מוצג לנאשם ולסניגור אחר, ועיקרון הפוך לפני

הגשת כתב אישום. הרעיון הוא שכאשר אתה הולך לחטוף זכויות,- לקבוע זכויות

באופן קבוע, אז כמובן שכל החומר גלוי, ועשיית הצדק נעשית על פי זה."

בשלב של אותם 20-15 ימים של החקירה,- העיקרון הזה לא נכון. אין זכות

לנאשם לקבל או להצהיר או לראות את חומר החקירה.

אתם תקבעו כאן עקרון שממילא לא יתממש, משום שבכל מקרה כשתבוא הרשות

החוקרת, ותאמר לשופט, ההודעה הזאת שלפני שעה מסר אותה, אי אפשר למסור

לו אותה כדי שלא ישנן אותה, יגיד בסדר. משום שהוא לא יודע מה תהיה

התפתחות החקירה, גם החוקר לא יודע. אתם הולכים --לקבוע עיקרוןשממילא

יפרו אותו, וזה ודאי לא ערך חינוכי. העיקרון צריך להיות כמו שאמרתי

קודם, וכך במשך שנים זה נשמר. היוצא מן הכלל שמגלים איזו שהיא הודעה.

אני יודע שלפעמים יש הבדל בין הודאה של הנחקר, לבין הודאה שהוא מסר

למחרת, לבין הודאה שהוא מסר אחרי שלושה ימים, והפרקליטות חוגגת על

הסתירות והגירסאות האלה. אתה צריך לתת לו הודאה כדי שהוא יתאם ראיות?

לפעמים סניגור אחד מייצג קבוצה של נאשמים. זה כמעט בלתי אפשרי שנציג

המשטרה יגיד את החומר הזה אתה יכול להציג, ואת החומר הזה אתה לא יכול

להציג.

היו"ר די צוקי: למה לאל

א' תטי; משום שהוא עוד לא יודע, החקירה בראשיתה.

אפשר לקחת אדם ולעצור אותו עוד שבוע, ועוד שבוע, במשך כל המהלך הזה

סניגורו לא ידע על מה מדובר.

יי ליי; זה נקרא לא ידוע על מה מדובר, אם מסירים את

חומר החקירה.

א' רוטר; כל הפרטים שהם חייבים לרשום, עילת המעצר, מה

קרה במהלך החקירה. -

במישור הפרקטי, הפשרה הזאת שהשופט יסמן את תיק החקירה, היא האיזון הכי

נכון. חוקר שידע שהוא בא לבית המשפט וחומר הכי בסיסי שלו, חומר מקורות,

יכול להגיע לצד שכנגד.

היו"ר די צוקי: הוא ינמק את זה לשופט, ואני מניח שהשופט יקבל

את זה.

די מרידור; אני רוצה להתחיל מהסוף שהוא מוסכם, ואני רוצה

להגיד כמה הוא מוסכם, והרוב יכריע. את העניין

של הסימון, במקום שמירת החומר בפרוטוקול, אני מוכן לקבל כפשרה, אני

הייתי מעדיף משהו אחר, אבל אני רואה פה את החומר בתנאי אחדי. שכשמביאים

את החומר החדש לשופט, יצורף "לא לצרכי חקירה". אם יש חומר כזה, מוכרחים

לצרף אותו, לא יכול להיות שיהיה פרוטוקול, אני רוצה לבטל את האפשרות

שדיברתי עליה קודם, שח''כ י' לוי הסכים ל-24 שעות.

אני מניח שהשוטרים לא עושים בכוונה, הם רואים מטבע בריאתם, ומטבע

עבודתם.

הוויכוח היסודי והעקרוני, מדבר על שינוי קונספציה. אנחנו בכלל לא דנים

בחומר- חקירה. חומר חקירה מביא לידי חקירת החשוד, עם הגשת כתב אישום,

כידוע. אגב, לא תמיד. יש לנו מקרים לגבי יועץ משפטי שאתה מקבל שימוע

לפני הגשת כתב אישום, וגם שם יש שאלות לא קלות. כי בשימוע אדם לא יכול

לבקש שימוע באופן אינטלגנטי אם הוא לא רואה- את החומר. אז חרגו מהכלל

שכתוב בסדר חוק פלילי, ואמרו שאדם שהולך לשימוע, יקבל חומר חקירה,

כולו, חלקו, עיקרו. התכלית הספציפית היא שמכריעה ,ולא הכלל הטכני הזה.

מדובר פה על שלילת חירותו של אדם, לא על חקירה. על רצון לעצור אדם, זה

צריך להיות אחד ממאה מהחקירות, או אחד מאלף. היום זה לא ככה. אבל כך זה

צריך להיות.

כשרוצים לעצור אדם, צריך לקיים הליך שבו אדם נקי, חף מפשע, יוכל

להתגונן במיטב האפשרות של הגזילה הזאת של חירותו.

כשרוצים לעצור אותו, צריך לתת לו להתגונן כמה שאפשר. יש מצד שני איזון

של צרכי חקירה. האיזון הזה בין הצורך הזה לאפשר לאדם להתגונן בפני-

מעצרו, הוא חדש בהצעה הזאת, הוא חדש לדידי גם בגלל חוק יסוד האדם

וחירותו שמגן על האדם בפני מעצר.

גם בטוף כל המהלך, אם השופט ישתכנע הפוך מהמשטרה, אז היא תמשוך הרבה

אנשים. אם הקטע הזה לא היה מספיק, נלך אחורנית. בא שוטר ומבקש מעצר,

אני לא מסכים, כמה שזה תלוי בחקיקה, שיעצרו אדם על פי חומר שלפי דעת

בית המשפט מותר לגלות לו, והמשטרה לא רוצה, אני לא מסכים. חומר הכי

מסווג, אם השופט אומר אפשר לגלות את זה אתם סתם מתעלמים ממנו, והמשטרה

לא רוצה, אני מעדיף שיילך חופשי. יש עוד מקרים כאלה. אני רוצה שלא

יעצרו אותו.

אני יכול לומר לכם על עוד מקרים, שיש גילוי לנאשם או להברה שותפה בפועל

- שיש חקירה, זה משבש את העניין. למשל, למה להודיע בכלל לסניגוריה או

למשפחה שעצרו אותו? מיד מגלים שעושים חקירה. לצערי, עשו את זה לא פעם.

אני חושב שזה לא ראוי.

אני חושב שבאיזון החדש צריך לאפשר לאדם להתגונן. אני מוכן לא להתגונן,

כאשר השופט מחליט את ההחלטה שאמרנו, השופט יחליט. כי כמו שאמרה ועדת

לוין, השוטר זה חד מימדי, כי הוא מרוכז מהכיוון שלו, לכן השופט יחליט.

אני רוצה למנוע נזק, לכן יש אפשרות שהחומר ילקח חזרה.

אם יתברר שאין מספיק חומר, החומר שלדעת השופט אנחנו סומכים עליו, הוא

בערעור אחר כך. אפשר לגלות לחשוד או לסניגורו, והמשטרה בכל זאת לא

רוצה, אז אני מצטער.

א' מזוז; בשלב הזה, אם השופט ישאל אותו למה זה עלול לעכב

לחקירה, לחוקר אין תמיד האינפורמציה הדרושה

בשלב חזה. והרבה פעמים גם השוטרים שנמצאים בהליך המעצר, הם לא החוקרים

בתיק עצמו, ולכן לדרוש מהם כבר בתחילת החקירה, כשאין בידיהם

האינפורמציה המלאה כדי להחליט מה לשבש את החקירה או מה לא, זו דרישה

מופרזת. גם בעולם החדש צריך י

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]