פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכנסת מספר 49, בתאריך 19/01/1993

הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993) , שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

אי דייו

ר' זאבי

ע' זיסמן

א' פורז

ממלאי-מקום: מ' איתן, ל' לבנת, י' מצא, ע' עלי,

א' סלמוביץ, ד' תיכון

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

מוזמנים: יושב-ראש הכנסת ש' וייס

חה"כ א' יחזקאל

חה"כ ד' מנע

חה"כ חי פורת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

ר' קפלן - מנהלת לשכת יושב-ראש הכנסת

יועץ משפטי: צ' ענבר

מזכירת הוועדה: א' בן-יוסף

קצרנית: א' זכאי

סדר-היום: 1. ערעורים על הרולטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

2. שונות.

3. קביעת ועדות לדיון בחוקים.

4. הצעה להרכב ועדת הפירושים.

5. הצבעה אלקטרונית בכנסת - הצעה לתיקו ו התקנון.

ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

היו"ר ח' מירום:

אני פותח את הישיבה. שמעתי הבוקר בתקשורת כאילו חושגה איזו שהיא הבנה

בסיעת מולדת והסכסוך מפנה מקומו להסכמה שאני מתאר לי כי תפטור את הוועדה

מהצורך לדון בזה בשבוע הבא.

רי זאבי;

יש מגעים, עם עליות וירידות, שנמשכים כבר כמה שבועות. בסוף השבוע שעבר זה

הגיע לעליות גבוהות מאוד כאשר אמש הוסכמו רוב הדברים בראשי תיבות והיום הם

מנוסחים בידי צוות עורכי-דין של התנועה כדי שיהיה מסמך רשמי. יש עוד מוקשים

אבל נראה לי שזה בדרך לפתרון.

היו"ר ח' מירום;

אני בטורו שאני מביע את דעת כל חברי הוועדה בכך שאנחנו מברכים על שהסכסוך

בסיעת מולדת הולך ומתחסל ולא נזדקק להפעלת תקנון וחוק שיכולים להביא לתוצאות

לא כל כך רצויות.

אנחנו עוברים לערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום.

ערעורו של חבר-הכנסת אבי יחזקאל בנושא תקיפת קשישים.

אי יחזקאל:

בשבוע שעבר רצחו קשישה, מדי יומיים נכנסים נרקומנים, תוקפים קשישים

ועושים מעשים שלא מגיעים לידיעת המשטרה. יש מהומה ופחד בקרב הציבור, הנושא

הוא חברתי ולכן מצאתי לנכון לבקש להעלות זאת כהצעה דהופה לסדר-היום.

ש' יעקבסון:

מה שלא יוחלט כאן, זה לא יוכל לעלות השבוע כי הכנסת דנה בחוק הזה.

אי יחזקאל;

בסדר, שזה יעלה ביום שני בשבוע הבא.

הי וייר חי מירום;

חבר-הכנסת שילנסקי הודיע שהוא יאחר. אני מניח שהנשיאות נזקקה לנושאים

חשובים ודחופים עד כדי כך שהמצב המידרדר בעירק לא אושר לדיון במליאה וקשה

להעלות על הדעת שהכנסת לא תדון בתופעה במזרח התיכון שיכולים להיות לה, חלילה,

השלכות על ישראל. יש גם סערה ציבורית סביב ההמלצה להעניק פרס ישראל לפרופ'

לייבוביץ.

א' פורז;

אנחנו יוצרים פה מצב בלתי אפשרי ואולי זה טעון תיקון בתקנון. מצד אחד

אנחנו מגבילים את הנשיאות במספר מסויים של הצעות דחופות שהם יכולים לאשר; מצד .

אחר יוצרים פה סיטואציה שהכלל הוא שהערעור מאושר, אלא אם יש יוצא מן הכלל לא

לאשר אותו - בשבוע שעבר כמעט כל הערעורים אושרו. אני מבין שלפעמים יש משהו

דחוף שזועק לשמים וצריך לאשר אותו, אבל מכל הנושאים האהרים הנשיאות בחרה את

הדברים שנראים בעיניה דחופים אבל זה לא חייב להיראות דחוף בעינינו. הנושא של

תקיפת קשישים כבר עלה ויעלה. הצעה דחופה לסדר-היום נועדה לטפל באירוע שהיה על

סדר-היום באותו שבוע והוא ייחודי. או שנאשר את כל הערעורים או שלא נאשר כמעט

אף ערעור.

היו"ר ח' מירום;

אני מעמיד להצבעה את הערעור של חבר-הכנסת אבי יחזקאל. מי לערעור? מי

נגד?

הצבעה

בעד - 4; נגד - 3

הערעור נתקבל

אי פורז;

עכשיו אני מצביע בעד כל הערעורים.

הי וייר חי מירום;

ערעורו של חבר-הכנסת דוד מנע בנושא עליה במספר העבריינים הקטינים.

די מנע;

בימים האחרונים חלה עליה מדאיגה באלימות של קטינים. זה בא לביטוי ביום

רביעי שעבר כאשר צעירה נדקרה בפאב בתל-אביב, במעשה שוד שביצעו קטינים והשיא

היה כאשר לפני כמה ימים פורסם שהמשטרה פתחה בשנה האחרונה 7,000 תיקים נגד

עבריינים קטינים. יש לדון בנושא הזה על-מנת להזעיק את הנוגעים בדבר, לאכוף את

החוק ולמנוע את התופעה הזאת שהגיעה לשיאה בשבוע שעבר. לכן אני מבקש לאשר אותה

כהצעה דחופה.

הי וייר חי מירום;

אני מעמיד להצבעה את הערעור של חבר-הכנסת דוד מנע. מי לערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד - 5; נגד - 1

הערעור נתקבל

היו"ר ח' מירום;

ערעורו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי בנושא הגידול באבטלה. הבר-הכנסת זאבי,

זה נושא קלסי להצעה רגילה.

ר' זאבי;

לא. עתון "דבר" מצא לנכון לפרסם לרוחב העמוד בכותרת שערורייתית: האבטלה

העמיקה, /,'9 גידול במקבלי הבטחת הכנסה, שיעור הגידול השנתי במספר מקבלי הבטחת .

הכנסה %83, מספר דורשי העבודה גדל ב-10%, בדצמבר ירדו מספר הצעות העבודה,

שיאנית האבטלה העיירה שלומי, %18. אני לא עוסק בנושאי הברה אבל כשקראתי את

הגליון הזה קפצתי מהכסא. אם בשלומי יש גידול באבטלה ל-%18, הכנסת צריכה

להפסיק לדון בנושאים אחרים ולעסוק בנושא הזה.

היו"ר ח' מירום:

אני מעמיד להצבעה את הערעור של חבר-הכנסת רחבעם זאבי. מי לערעור? מי

נגד?

הצבעה

בעד - 4; נגד - 2

הערעור נתקבל

היו"ר ח' מירום:

ערעורו של חבר-הכנסת חנן פורת בנושא: הפתרון הנכון לבעיית הפלשמורה,

השבתם ליהדות והעלאתם לישראל.

חי פורת:

אני חושב שאין צורך להוסיף דברים.

היו"ר ח' מירום:

חבר-הכנסת פורת, בהנחה שנצליח לשכנע את יושב-ראש הכנסת לאשר לך שאילתה

דחופה בעל-פה בנושא הזה - אז תהיה היחיד בנושא הזה - תבוא על סיפוקך? נתנח את

זה בכך שהנושא לא יעלה כהצעה רגילה לסדר-היום כי אחרת יצטרפו אליה עוד חברי

כנסת.

חי פורת:

בעיני חשוב שזה יעלה השבוע ולא בשבוע הבא כי במדינה שלנו לכל שבוע יש

פרשת שבוע משלו. הנושא הזה בוער בעצמותי, עסקתי בו הרבה ויש דברים שצריכים

להיאמר.

היו"ר ח' מירום:

אנחנו מסכמים: אנחנו מכירים בדחיפות הנושא ופונים אל יושב-ראש הכנסת

לאשר לחבר-הכנסת פורת שאילתה בעל-פה. אם תאושר לו שאילתה בעל-פה הוא יוותר על

מימוש החלטת הוועדה לאשר את הצעתו כדחופה.

הוגשו ארבעה ערעורים וכולם התקבלו. אני מביע דאגה מהמגמה חזאת וראוי

שדברי חבר-הכנסת פורז יהדהדו כאן.

שונות

היו"ר ח' מירום;

אני רוצה להציע לוועדה, על דעת רוב מרכיבי הבית, הרכב לוועדה המיוחדת

לענין חוק הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו - לא רק לענין החוק אלא גם לענין

הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו. סוכם שחבר-הכנסת אברהם פורז יעמוד בראש הוועדה

הזאת. ההרכב יהיה סיעתי, וכפי שהציע חבר-הכנסת מיכאל איתן ההרכב יהיה צילום

מצב ההרכב של ועדת החינוך: עבודה - 5 חברים, ליכוד - 4. מרצ - 2, חד"ש - 1,

צומת - 1, מפד"ל - 1, יהדות התורה - 1.

ר' זאבי;

אם זה צילום מצב של ההרכב בוועדת החינוך אז הרב בא-גד הוא הנציג של מולדת

בה.

הי ו"ר חי מירום:

צילום מצב בעיקר לגבי סיעת העבודה וסיעת הליכוד.

אי דיי ו:

ש"ס היא מפלגה חשובה. איך תסביר שיהדות התורה מקבלת נציג וש"ס לא?

היו"ר ח' מירום;

אין בטחון שערוץ 2 הוא הדבר הכי חשוב למפלגה החשובה הזאת. אם תהיה בעיה,

נצרף את ש"ס על חשבון מפלגת העבודה ואני סומך על שיקולך כיושב-ראש הקואליציה.

צירוף ש"ס לוועדה הזו על חשבון מקום של סיעת העבודה, כולל אפשרות של החלפה

בהצבעה, רצוי בעיני.

רי זאבי;

אני מבקש שיהיה תיקון, שיהיה פחות אחד לליכוד ומקום אחד למולדת.

מי איתן;

אין לי סמכות. אביא זאת לדיון בסיעת הליכוד.

א' דיין;

גם אנחנו נביא את הענין של ש"ס בפני הסיעה.

הי ו"ר חי מירום;

אני מעמיד להצבעה את אישור הרכב הוועדה כפי שהצעתי אותו כאן. מי לאישור?

מי נגד?

הצבעה

הרכב הוועדה אושר פה אחד

הי ו"ר חי מירום;

פה אחד אישרה הוועדה את הרכב הוועדה המיוחדת לענין הרשות השניה לטלוויזיה

והרדיו בראשות חבר-הכנסת אברהם פורז.

א' פורז;

כרגע זה רק מומלץ על-ידי ועדת הכנסת. אחרי שיהיה הרכב סיעתי, הוועדה

המיוחדת צריכה להתכנס כדי לבחור ביושב-ראש, ורק אז הוועדה תהיה מאושרת.

מי איתן;

איך אנחנו מגדירים את סמכויות הוועדה הזאת?

אי פורז;

כל הסמכויות בענייני הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, למעט תיקון מס' 5,

שיידון בוועדת הכנסת.

הי וייר חי מירום;

ההגדרה של הסמכויות כפי שהגדיר אותן חבר-הכנסת פורז קצת מדאיגה אותי.

אני לא חושב שכל העניינים המתרחשים בערוץ 2 מסורים לוועדה הזאת, למשל, עניינים

הקשורים ויכולים להשפיע בנושאים של חינוך.

אי פורז;

נניח שיש הצעה לסדר-היום בענין הרכבה של חברת החדשות בערוץ השני, ועדת

הכנסת יכולה לנתב את זה לוועדת החוץ והבטחון.

היו"ר ח' מירום;

היא לא תעשה את זה, היא תנתב את זה אליך.

מי איתן;

נניח שבערוץ השני הזמינו את ייעוד כהנא חייי יום אחרי יום ויש בעיה, זה לא

יגיע בהכרח לוועדה הזאת.

אי פורז;

לא חייבים להעביר אליה כל דבר. אגב, אני מקווה שאיש לא יטען נושא חדש

בחוק הרשות השניה (תיקון מסי 5). מי יחליט אם זה נושא חדש?

הי וייר חי מירום;

ועדת הכנסת תחליט וכבר מחר היא תשב בדיון כוועדה להכנת חוק הרשות השניה

לטלוויזיה ורדיו (תיקון מסי 5).

אי פורז;

אני מציע שלוועדה המיוחדת יהיו אותן סמכויות שהיו לוועדות האלה בכנסת

הקודמת. אני מציע שההגדרה תחיה רחבה כי בתוך הערוץ השני נמצא גם הענין של

רדיו מקומי וזו הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו.

היו"ר ח' מירום:

יפה, אותה הגדרה שהיתה בכנסת הקודמת. כל ענין מהעניינים האלה יהיה מסור

לוועדה הזאת וועדת הכנסת רשאית להעביר ענין כלשהו לכל ועדה אחרת.

חבר-הכנסת פורז, כדי שאפשר יהיה להקים את הוועדה אני מבקש ממך לבוא

בדברים עם נציגי הסיעות על-מנת להביא בפנינו הרכב שנוכל להמליץ עליו בפני

מליאת הכנסת ולגמור את הצד הפורמלי. כל מה שיוסכם עליו אני יכול להביא

ישירות לאישור המליאה כי אני לא זקוק לאישור הוועדה לשמות חברי הוועדה. באשר

ליושב-ראש הוועדה אני ממליץ: הוועדה מאשרת.

אי פורז:

צריך לקיים תהליך בחירה ויושב-ראש הכנסת מכנס את הוועדה.

היו"ר ח' מירום:

בסדר.

קביעת ועדות לדיון בחוקים

היו"ר ח' מירום;

אנחנו עוברים לקביעת ועדות לדיון בחוקים.

יש הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (כרטיס חניה ארצי), התשנ"ג-1992, של

חבר-הכנסת חגי מירום. שר התחבורה הציע להעביר את החוק לוועדת הכלכלה, נשמעו

הצעות להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אני מעוניין שזה יעבור לוועדת הכלכלה, דיברתי עם הבר-הכנסת פת והוא סבור

שהנושא הוא מתחום העניינים המסורים לידיו. אין זה סוד שמדובר כאן גם ברשויות

מקומיות אבל הרבה מעשי חקיקה נמצאים בין הוועדות. אני מעמיד להצבעה את העברת

החוק לוועדת הכלכלה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3; נמנע - 1

הוחלט להעביר את הצעת חוק לוועדת הכלכלה

היו"ר ח' מירום;

ברוב של 3, עם נמנע 1, הוחלט להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה

(כרטיס חניה ארצי), התשנ"ג-1992, לוועדת הכלכלה.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל תשלום למעונות יום), התשנ"ב-

1992, של חברת- הכנסת ענת מאור. חברת-הכנסת מאור הציעה להעביר לוועדת העבודה

והרווחה משום שמדובר בזיכוי בשל תשלום למעונות יום. נשמעו הצעות להעביר לוועדת

הכספים. אני מעמיד להצבעה את שתי ההצעות זו מול זו. מי להעברת החוק לוועדת

העבודה והרווחה? מי להעברת החוק לוועדת הכספים?

הצבעה

בעד העברת החוק לוועדת העבודה והרווחה - 3

בעד העברת החוק לוועדת הכספים - 2

הוחלט להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה

היו"ר ח' מירום:

ברוב של 3, נגד 2, הוחלט להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(זיכוי בשל תשלום למעונות יום), התשנ"ב-1992, לוועדת העבודה והרווחה.

הצעה להרכב ועדת הפירושים

היו"ר ח' מירום;

אנחנו עוברים לנושא הבא: הרכב ועדת הפירושים. מר יעקבסון כתב לי מכתב

ואני מצטט אותו: "על פי סעיף 149 לתקנון הכנסת יש לכונן ועדת פירושים בכנסת,

מורכבת מיושב-ראש ושמונה חברי הכנסת שייבחרו על-ידי ועדת הכנסת. תפקידה של

ועדת הפירושים לדון בערעור על פירוש שנתן יושב-ראש ישיבת הכנסת להוראה מהוראות

התקנון או התקדימים. כאמור, יושב-ראש הכנסת הוא יושב-ראש ועדת הפירושים."

ביקשתי מיושב-ראש הכנסת להשתתף בישיבה. אני רוצה להביא את הצעתי להרכב

ועדת הפירושים. היא תכלול 8 חברי כנסת, דהיינו היושב-ראש ועוד 8 חברי כנסת,

ביחד 9. אני מציע: מהעבודה - 2.

ר' זאבי:

אתה מציע סיעתית, לא שמית?

היו"ר ח' מירום:

נבנה את ההרכב ואחר-כך נאייש.

מי איתן:

מה היה הרכב הוועדה בפעם הקודמת?

היו"ר ח' מירום:

הצעתי היא כדלקמן: 2 מסיעת העבודה, 2 מסיעת הליכוד, 1 מסיעת מרצ, 1

מש"ס, 1 מצומת, 1 מהמפד"ל. מדובר בשתי הסיעות הגדולות ובארבע הסיעות הבאות

אחריהן מבחינת גודלן בבית. צריך לקחת בחשבון שעל 2 המקומות לסיעת העבודה

מתוסף היושב-ראש וכך יש 9 חברים.

בפעם הקודמת הרכב הוועדה היה: יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, חברי-הכנסת

קורפו ושריר- מהליכוד; ליבאי וברעם - מהעבודה; שריד - מסיעת ר"צ; ורדיגר -

מאגודת ישראל, יהדות התורה ירדה היום בגודלה, פורת - מהמפד"ל, עזרן - מש"ס.

כלומר, בהצעה העכשווית המקום של יהדות התורה עבר לצומת בגלל גודל הסיעה

והפרופורציה נשמרת לחלוטין.

צי ענבר:

בניגוד לכל הוועדות האחרות, הבסיס של הוועדה הזאת הוא אישי ולא סיעתי,

לכן הקביעה מראש כאילו בוחרים אנשים לא לפי כישוריהם האישיים אלא לפי

השתייכותם הסיעתית קצת מפריעה. הוועדה כאן מחליפה דעות, אבל הייתי מציע לבחור

שמות של אנשים לוועדה. י למשל, לא הייתי מציע שצומת תבחר את הנציג שלה אלא

שהוועדה הזאת תגיד לסיעת צומת, בתוקף ידיעתה האישית, שחבר-הכנסת זנדברג המתמצא

בענייני תקנון הוא האיש שהוועדה בוחרת, בין אם הסיעה שלו תסכים ובין אם לא

תסכים.

ש' יעקבסון:

הדברים של מר ענבר הם דברי אלוהים חיים אבל ועדת הכנסת קבעה את הרכב ועדת

הפירושים על-פי הרכב סיעתי.

1

מ' איתן;

זה לא אומר שאי-אפשר לשנות. יושב-ראש הכנסת, שממנה את ועדת האתיקה, נוהג

על פי הגישה הזאת, הוא מביא בחשבון את המפלגות אבל ממנה את החברים אישית.

עי עלי;

אני מצטרף לדבריו של מר ענבר. הפרופורציה צריבה להישמר אבל צריך להטיל

על הסיעות שתבחרנה את הנציגים שלהן.

שי יעקבסון;

שיציעו את הנציגים שלהן.

היו"ר חי מירום;

לא החלטנו אבל יש הבנה לגבי המבנה וההרכב. אני מבקש מחברי הוועדה לסייע

בידי להרכיב את הוועדה הזאת מאנשים שמבינים בתקנון, בעלי כושר לנתח מצבים

שמתהווים במליאה ובעלי יכולת שיפוט בתחום הפירוש והתקנון ויש רבים וטובים

שמסוגלים לעשות זאת היטב.

רי אלול;

האם אין בזה משום כפייה על סיעה?

היו"ר חי מירום;

לא, זה נעשה בהתייעצות. הערתו של חבר-הכנסת עלי היתה כדי שנביא את

האנשים הטובים ביותר לענין הזה ולא כדי שנעשה פוליטיקה.

ר' זאבי;

אין שמות?

אי פורז;

נתייעץ עם הסיעות, חם יציעו מועמדים ראויים ואנחנו נפעל.

הי וייר חי מירום;

כך נעשה. ועדת הפירושים היא ועדה חשובה, יש רגעים שעל-פיה ישק דבר ולא

בכדי העמידו את יושב-ראש הכנסת בראשה. בשבוע הבא נביא לכאן הצעות שמיות ונראה

על מה הוועדה מוכנה להסכים.

הצבעה אלקטרונית בכנסת - הצעה לתיקון התקנון

היו"ר חי מירום;

אנחנו עוברים לדיון בנושא: הצבעה אלקטרונית בכנסת. יש הצעה לתיקון

התקנון בנושא הזה ואני מבקש מהיועץ חמשפטי להציג אותה.

אי פורז;

של מי חחצעה?

חי ו"ר חי מירום:

אינני יודע. יש הצעח של חבר-חכנסת פורז שגם אותה נשלב בדיון. אני רואה

את הדיון הזח כרב-חשיבות מפני שזו חפעם הראשונה שנושא ההצבעח האלקטרונית מקבל

גיבוי תקנוני ומבחינה זו אנחנו פותחים תלם חדש בחריש הפרלמנטרי. אני מציע

לשלב בדיון הזח גם את הצעתי לחצבעה אלקטרונית כחצבעה אישית.

אי פורז:

חצעתי גם את זח.

הי וייר חי מירום:

יפה. אני מזמין את היועץ המשפטי להציע את ההצעה.

צי ענבר:

חצעה זו אינה באח לעשות מהפך אלא אך ורק למסד את המצב הקיים, אם כי גם

אני סברתי שהואיל וחחצבעה האלקטרונית נרשמת, הדבר צריך להביא להרהור שני בקשר

למעמדה של חהצבעה האישית, אבל לא התייחסתי לזה בהצעה זו.

סעיף 62 לתקנון הוא הסעיף שעניינו כיצד מצביעים. סעיף קטן (א) כיום

אומר: "(א) מצביעים בהרמת ידיים". במקומו מוצע שייאמר כך: מצביעים בהצבעה

אלקטרונית, אלא אם הודיע היושב-ראש שחלה תקלה במערכת ההצבעה שאינה ניתנת

לתיקון מיידי; אירעח תקלה כאמור, מצביעים בהרמת ידיים.

ר' זאבי:

במקום "היושב-ראש" אני מציע שיהיה "יושב-ראש הישיבה".

צי ענבר:

אבל כל הסעיפים האחרים מדברים על "היושב-ראש" ואי-אפשר שבסעיף אחד יהיה

"ראה יושב-ראש הישיבח" וכן הלאה.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

מי שמנהל את הישיבה יש לו כל הסמכויות של היושב-ראש.

שי יעקבסון:

ההערה של חבר-חכנסת זאבי חלה על כל התקנון, לא רק פה. גם במקומות אחרים

כתוב: "ראה היושב-ראש".

ר' זאבי:

נתקן גם במקומות אחרים.

אי דיין:

יכול להיות שבהגדרה של "יושב-ראש" כתוב גם "יושב-ראש הישיבה".

שי יעקבסון;

אין הגדרה של יושב-ראש.

צי ענבר;

בסעיף 6(ג) לתקנון נאמר כך: יילסגן יושב-ראש הכנסת כשהוא מנהל את ישיבת

הכנסת או ממלא אהד מתפקידי יושב-ראש הכנסת יהיו כל ההובות והסמכויות הנתונות

לי ושב-ראש הכנסת באותו מעמד", כלומר, באותו מעמד הוא יושב-ראש הכנסת.

באשר לסעיף 63, מוצע שהרישא שלו תהיה: בהצבעה בהרמת ידיים. מה שמופיע

היום כסעיפים קטנים (א) (ב) ו-(ג) יהיו פסקאות והלק מהכותרת "בהצבעה בהרמת

ידיים".

יי בהצבעה בהרמת ידיים. (1) ראה הי ושב-ראש, כי ההצעה שהועמדה להצבעה יי -

כאן אני כבר מפנה לסעיפים הקטנים בתקנון, כלומר כל מה שנאמר ב-(א) (ב) ו-(ג)

יהיה הלק מייהצבעה בהרמת ידיים". אהרי זה יתוסף עוד סעיף קטן (ב) שיתייחס

להצבעה אלקטרונית ותוכנו, כפי שמובא כאן, הוא:

"(ב) בהצבעה אלקטרונית -

(1) הבר הכנסת ישב במקום ישיבתו הקבוע ויצביע אך ורק באמצעות מיתקן

ההצבעה המצוי מול מקום ישיבתו זה:" אני מקווה שדי במלים אלו כדי להבהיר את

הכוונה.

"(2) חבר הכנסת אינו רשאי להצביע במקום הבר הכנסת אחר:"

ר' זאבי:

למה חבר "ה" כנסת?

צי ענבר:

הבר ייהייכנסת אינו עושה את הבר הכנסת מיודע. התואר של חבר הכנסת גם כשהוא

אינו מיודע הוא הבר הכנסת ולא הבר כנסת. אני מסכים אתך שזה צורם.

ר' זאבי:

אם יהיה כתוב: יילהצביע במקום הבר כנסת אהריי זה מסתדר לפי העברית הנכונה.

צי ענבר:

הייתי מסכים לכך אבל אז יהיה צריך לתקן בכל מקום בתקנון.

מי איתן:

יש סעיף אחד בתקנון שיש ויכוח לגביו עם "ה" הידיעה והוא נוגע בהשהיית

הצבעה. כאילו שואלים את חבר הכנסת אם הוא מסכים או לא, אחר-כך כתוב: חבר

הכנסת, ויכול להשתמע שמדובר בחבר כנסת אחר.

צי ענבר:

במקרה ההוא זה חבר הכנסת המיודע.

מי איתן:

כתוב: ישאל יושב-ראש הישיבה את חבר הכנסת. אם כל חבר כנסת יכול

להתנגד, בשביל מה הוא צריך לשאול אותו?

היו"ר חי מירום:

יש הצעת תיקון לחבר-הכנסת יוסי כץ בנושא הזה ואם נגיע למסקנה שצריך לתקן

נתקן גם שם את המינוח.

צי ענבר:

"(3) היושב-ראש- - -

ר' זאבי:

למה צריך להשתמש בעברית קלוקלת? זה צריך להיות יושב-הראש, כמו בית-הספר.

צי ענבר:

זו איננה סמיכות, אומרים בעברית היושב-ראש.

ר' זאבי:

למה שמת מקף מחבר? אני מוותר, זה לא עקרוני, אבל כאשר הכנסת מוציאה

תקנונים וחוקים זה צריך להיות יפה.

שי יעקבסון:

חבר-הכנסת היחיד בכל שנות הכנסת שאמר "יושב-הראש" היה חבר-הכנסת שלום

לוין. הוא עמד על כך מאותם נימוקים שאתה הזכרת, חבר-הכנסת זאבי. הוכח לו שהוא

לא צדק אבל הוא לא קיבל זאת.

צי ענבר:

יש פסיקה של האקדמיה ללשון בענין הזה. אני ממשיך:

"(3) היושב-ראש יודיע על תחילת תהליך ההצבעה ובמיתקן ההצבעה תידלק נורית

ירוקה ובשלב זה מתקיימת ההצבעה" - המלים "נורית היכון בצבע אדום" שנכתבו קודם

תימחקנה כי מאז הוכנה הצעה זו מלים אלה מיותרות משום שהיום אין נורית בצבע

אדום.

ש' כרם;

זה לא "מיתקן הצבעה", אלה לוחות הצבעה.

צי ענבר:

"(4) ההצבעה נעשית בדרך של לחיצה בעת ובעונה אחת על לחצן נוכח ועל אחד

משלושת לחצני ההצבעה בעד, נגד או נמנע וההצבעה נרשמת ללא אפשרות שינוי; לחיצה

על כפתור נוכח בלבד תירשם כלא משתתף בהצבעה;

(5) היושב-ראש יודיע על תוצאות ההצבעה."

להוראה בדבר טעות יש ניסוח. ההחלטה שהתקבלה בשעתו ב-22 באפריל 1991 אמרה

כך: "חבר כנסת שהיה נוכח באולם המליאה בשעת ההצבעה וביקש לצרף את קולו מאחר

והצבעתו לא נקלטה וביקש לשנות אותה מאחר שטעה בהצבעה, יעשה כן היושב-ראש."

היו"ר חי מירום:

יש כאן עוד כמה דברים הטעונים הסדרה ואינם מופיעים בהצעה של מר ענבר. יש

ענין של טעות בהצבעה כאשר חבר כנסת מרים את ידו ואומר "טעיתי" וצריך להסדיר את

זה. אם יש תיקון בשיטות הקודמות, צריך להתאים אותו להצבעה האלקטרונית, דהיינו

לקבוע את הנוהל.

צריך לקבוע שהמשתתפים בהצבעה הם רק אלה הנוכחים באולם המליאה בשעת הלחיצה

על הכפתור. אולי יותר מזה, מי שהיה ישוב במקומו ולא מי שמתרוצץ בשטח כי

ליושבי-ראש יש בעיה לקבל החלטה שתהיה שווה לכל - יסביר זאת חבר-הכנסת עלי.

אי פורז:

מי שלא לוחץ על הכפתור לא משתתף בהצבעה.

היו"ר חי מירום:

דבר נוסף. ההצעה של חבר-הכנסת פורז לא תרד עד שנבהיר את הענין. בתקנון

הכנסת יש היום מושג של הצבעה אישית כאשר 20 חברי כנסת מבקשים בחתימותיהם הצבעה

אישית. כאשר מדובר בהצבעה אישית יש נוהל לפיו מתנהל סבב הקראה של שמות

מהראשון עד האחרון כאשר חברי הכנסת אומרים את עמדתם בעד, נגד או נמנע - אומרים

את עמדתם - ואחר-כך יש חזרה על השמות של אלה שלא נכחו. אני רוצה להציע שבכל

מקום שבו מדובר בהצבעה אישית, ההצבעה האלקטרונית הינה ההצבעה האישית וכלל לא

נצטרך לחזור לנוהל של הקראת שמות מפני שהתוצאה המבוקשת מתקבלת וברור מה כל חבר

כנסת הצביע, יש רישום על כך לאחר מכן. מי שרוצה שחבר הכנסת ייחשף בהצבעתו,

אפשר לראות את זה בעין מן היציע, או ממקומה של הטלוויזיה, ואפשר שזה יופץ אחר-

כך ברבים על-פי ההצבעה האישית של כל אחד כפי שנרשמה. לכן, לדעתי, אין סיבה

למשוך את זמנה של הכנסת ולהפוך את ענין ההצבעה השמית, האישית, למכשיר למשיכת

זמן.

די תיכון:

אתה קובע נוסחאות.

היו"ר חי מירום:

אני אומר את דעתי האישית.

עי עלי:

אני מודה ליושב-ראש הוועדה שהביא את הנושא הזה בדחיפות המתבקשת. העליתי

את הנושא הזה בנשיאות וביקשתי לשנות את הדברים בתקנון בעקבות תופעות שנתקלתי

בהן במליאה.

אחד הדברים שקורים לא אחת, והוא פתח לסערות מיותרות במליאת הכנסת, כאשר

אנשים יוצאים אבל אחר-כך נכנסים פנימה, בשעת ההצבעה, ומבקשים בצעקה לצרף את

שמם בעד או נגד. זה מביא למהומה מיותרת במליאה.

ההצעה שלי אומרת כי רק מי שישב במקומו והצביע קולו יימנה, ולא של אלה

המסתובבים באולם כי זה איננו מוסיף כבוד לכנסת.

היו"ר חי מירום;

רק מי שהיה ישוב על מקומו ולחץ על הכפתור.

מ' איתן:

מי שההצבעה שלו נקלטה.

די תיכון:

איפה זה כתוב?

היו"ר חי מירום:

זו הצעתו לשינוי בתקנון.

ע' עלי:

רק מי שיושב על מקומו והצבעתו נקלטה, אלא אם יש תקלה טכנית במכשיר ואז

אפשר להבין את זה אבל לא כאשר אנשים מסתובבים באולם ומבקשים להוסיף אותם

להצבעה. אסור להשאיר דברים כאלה לשיקולו של יושב-ראש הישיבה כי אחד פוסק כך

והשני פוסק אחרת.

בניגוד להחלטה שהיתה לפני כשנה, שקרא אותה היועץ המשפטי, אני מבקש שרק מי

שנוכח באולם, לחץ על הכפתור וקולו נקלט, רק הוא ייחשב, האחרים לא. אחרת אי-

אפשר לשלוט על הדברים, אי-אפשר לדעת אם חבר הכנסת היה באולם בזמן ההצבעה,

באיזו שניה הוא נכנס לאולם, לפני ההצבעה או אחריה.

בעקבות תקלות שהיו בישיבת המליאה בשעה שניהלתי אותה, כתבתי מכתב לי ושב-

ראש הכנסת וביקשתי שהנושא הזה יועלה בנשיאות. בעקבות הדיון שהתקיים בנשיאות

הוחלט לפנות ליושב-ראש ועדת הכנסת בבקשה לתקן את התקנון ואם יש צורך גם לשנות

החלטות קודמות של הכנסת כדי שהדברים יהיו מוגדרים ברחל בתך הקטנה.

בסעיף 1(א) כתוב: "...אלא אם הודיע היושב-ראש שחלה תקלה במערכת ההצבעה

שאינה ניתנת לתיקון מיידי" ורק אז מותרת הצבעה בהרמת ידיים. לפעמים, בייחוד

בדיונים על התקציב כאשר יש הרבה הסתייגויות ורוצים לזרז את ההצבעות ולסיים את

הישיבה במהירות, אין צורך בהצבעה אלקטרונית כי רואים שיש רוב ברור. אני מבקש

להשאיר את הענין הזה לשיקול דעתו של יושב-ראש הישיבה והוא יחליט אם ההצבעה

תהיה בהרמת ידיים כי לפעמים יש רוב ברור.

מי איתן;

אתה מדבר נגד עצמך, כי אחד מכלי הנשק שיש לאופוזיציה הוא לדרוש את ההצבעה

כפי שהיא ולא לתת ליושב-ראש להחליט. כמו שאופוזיציה רוצה למשוך דיון, הי ושב-

ראש יגיד שהוא לא רוצה למשוך דיון. איזה שיקול דעת יש כאן?

עי עלי:

עם כל הכבוד להבר-הכנסת איתן, אני הולק על דעתו. אני חושב שלפעמים

מאריכים דיונים בלי טעם. אפשר לעשות את זה פעם, פעמיים, אבל לא צריך לעשות

בזה שימוש מופרז. הרי האנשים לא מחפשים לחתור תחת יושב-ראש הישיבה, הוא שוקל

שיקולים ענייניים, הוא לא בא לחטוף דברים, לקדם אותם או לדחותם. לכן צריך

להשאיר שיקול דעת ליושב-ראש הישיבה ולתקן זאת בתקנון.

מי איתן:

אני מבקש עכשיו התייעצות סיעתית. אני צריך לעזוב את הישיבה כי יש לי הצעה

לסדר בוועדת הכספים שיש לה ערך רב.

היו"ר חי מירום;

יושב-ראש הכנסת צריך לצאת עוד מעט והוא מבקש לומר כמה דברים.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

ראשית, אני מבקש מהוועדה לדחות את הדיון בנושא של הקמת ועדה לפניות

הציבור לכמה ימים. אני מתנצל אבל עלי להיפגש עם שגריר בריטניה, הוא כבר מחכה.

שנית, לענין ההצבעה. 1. אני מזדהה עם הערתו הראשונה של חבר-הכנסת עלי:

יושבים, מצביעים וזהו, ולא כל אחד יבוא ויבקש להוסיף אותו להצבעה, זה פותח פתח

לתקלות חמורות, לפעמים חוקתיות. יכולה להיות הצבעת אי-אמון שאם משאירים בה את

הגמישות ליושב-ראש, הוא יכול לבזבז טיפה זמן ופתאום גייסו את האיש המכריע

מפרוזדור כלשהו, או ששלפו אותו ממשרד ממשלתי, ותימנע הפלת ממשלה. קרה שהדברים

היו על הסף. לא כדאי להשאיר פה ליושב-ראש הישיבה מרחב תמרון ומניפולציה כלשהם

פן היצר יגבר באותו רגע, זה יכול להיות יושב-ראש הכנסת או אחד מסגניו. קיימנו

בנשיאות דיון עם רצון להגיש לכם הצעה - התייעצתי וזה נושא ישיר של ניהול ישיבה

ואימצנו את העמדה של חבר-הכנסת עלי. ראיתי איך פתאום מגיעים ומסתובבים

באולם, גם בזמן ההצבעות, זה פרס למסתובבים, לא ראיתי את זה בשום פרלמנט,

שיישבו ויצביעו. ביקשתי מיושבי-ראש הישיבות שיודיעו: חברי חכנסת נא לשבת.

אני רוצה שבהצבעות ישבו כדי למנוע טעויות.

2. תיקון טעות. אתמול בהצבעת אי-אמון הכפתורים של השר ברעם ושל חבר-

הכנסת שילנסקי לא עבדו והסתבר שהיתה תקלה טכנית. אין כאן בעיה מפני שאין

יושב-ראש שלא יקלוט את הדברים בתבונה.

3. אני לא מציע להעניק ליושב-ראש הכנסת או ליושב-ראש הישיבה את הסמכות

להחליט על הצבעה אישית. זה מרחב מניפולציה יותר מדי גדול ליושב-ראש. אני לא

רוצה בזה, אני לא רוצה שמפלגתי תבוא ותציע לי להשתמש במניפולציה ואני לא חושב

שמישהו מסגני רוצה בזה.

4. חבר-הכנסת איתן העיר בענין הזה. האפשרות לעשות שימוש בהצבעה אישית -

לכן אני לא רוצה שהיושב-ראש יכריע פה - היא סוג של פיליבסטר פלוס ההזדהות

בקול. הוא יגיד: אני בעד, נגד; והאחר יגיד לו: תתבייש לך, אתה בעד אש"ף.

כשמצביעים הצבעה אלקטרונית צריכים להתבייש כל כך הרבה שאי-אפשר להגיד לכולם, .

פה הם יכולים להגיד "תתבייש לך" לקול בודד.

5. בין האפשרות של הצבעה ידנית לאפשרות של הצבעה אלקטרונית נטיית הלב

שלי היא לכיוון של חבר-הכנטת עלי כי אני מכיר את הבעיה. גם פה יש מרחב תמרון

של זמן. השאלה העקרונית שצריכה לעמוד מאהורי ההחלטה שלכם היא: איזה וכמה

מרחבי תמרון של זמן הוועדה מבקשת להעניק לאופוזיציות - היום הליכוד, מחר מפלגת

העבודה. ההשקפה שלי היא שיש מספיק מרחבי תמרון ואם הם רוצים הם יעשו את זוז

בהצבעה אישית. זה כלי מקסים, אבל גם כלי מקסים שעושים בו שימוש מופרז

מתעייפים ממנו. אינני נוקט כאן עמדה.

אני מתנצל שעלי לצאת.

די תיכון:

יש מעט אנשים שליוו את מערכת ההצבעה האלקטרונית כמוני ולכן אתן קצת

היסטוריה.

אי פורז:

צריך לקרוא לזה הצבעה חשמלית, לא אלקטרונית.

די תיכון:

המערכת הזאת הותקנה על-ידי תלמידים כשהמטרה היתה לחסוך כסף. זו מערכת

ישנה, בלתי אמינה, מן היום הראשון אסור היה להתקין מערכת כזאת, האפשרויות

לעוות באמצעותה הן בלתי סופיות. מדי פעם אנשים יושבים במקומות אחרים ומצביעים

וזה לא חלק מן התקנון. צריך היה לעצור פעם ולשאול: הפעלנו את השיטה, מה היא

נותנת ומה היא לא נותנת. השיטה היא כל כך פרימיטיבית שעד היום מספר חברי כנסת

פשוט לא יודעים איך מצביעים, בעיקר אלה שלא מרבים לבקר. אני יכול לספר

מנסיוני בקדנציה הקודמת ומזו שקדמה לה שפעם ערכתי הצבעת אי-אמון שש פעמים ובכל

פעם מצאתי שאנשים הצביעו אחרת.

מעניין שכאשר המסתובבים הגדולים יושבים על כסא, הם דורשים שיפסיקו

להסתובב באולם. אני לא רוצה לשבת, אני רוצה להצביע בעמידה. מישהו יכול לשלול

את זה ממני? לאיזה אבסורד אתם מגיעים?

לא פלא שענין ההצבעה החשמלית לא מעוגן בתקנון כי זה בבחינת נסיון בלבד.

על-פי התקנון יושב-ראש יכול לחתרשם, הוא לא חייב לספור קולות אלא להגיד מי

בעד, מי נגד וכי ההצעה נתקבלה או לא נתקבלה על-פי ההתרשמות שלו.

הכנסנו כאן מערכת לנסיון ורק לאחר שנסכם את הנסיון הזה, שהוא בן חמש

שנים, אפשר יהיה להמשיך לעגן פרקים מסויימים בתקנון. לכן צריך לסכם קודם אם

המכשיר הזה טוב או לא, האם הוא עונה על כל הבעיות, האם צריך להכניס בו שינויים

בזמן ההצבעה וזה יהיה חמש שניות אוי עשר שניות, למה היום צריך ללחוץ בשתי

אצבעות, האם לא הגיע הזמן שילחצו באמצעות כרטיס. השיטה היא פרימיטיבית מאוד.

הענין לקח הרבה שנים, "אורט" אמרו שהם יתקינו את המערכת, אי-אפשר היה להפעיל

אותה ולבסוף גייסנו כל מיני מומחים, הסתבכנו עם זה.

אי פורז;

השגריר הרומני היה פה כדי ללמוד את השיטה.

די תיכון;

אני שואל: למה צריך להצביע בשתי ידיים? זו איוולת, יש היום כרטיסים.

ש י י עקבסון;

הסיבה היתה שאדם לא יוכל להושיט ידו לכסא השני.

די תיכון;

בעשר שניות אני יכול להצביע גם לידי מימין- וגם לידי משמאל, יש קומבינציות

בלי סוף. אתמול זה לא עבד אצל השר ברעם ואצל הבר-הכנסת שילנסקי. אין דבר

כזה, או שכל המערכת נופלת או שכל המערכת טובה. אני שומע שהיושב-ראש מכריז

שמישהו מכניס פקקים כדי לחסוך וללהוץ באצבע אחת, או מוציא גפרורים. איזה

קשקושים הם אלה? זה לא יאה. חברי הכנסת מכירים את השיטה. בכל פעם שאני

משתתף שואלים אותי מה הצבעתי. בסך הכל אני משתתף ולא קבעתי דעה בעד, נגד או

נמנע. ואמנם בצורה שמכריזים על ההצבעה אי-אפשר להגיד; מי בעד, מצביעים;

צריך להגיד; בעד, נגד, נמנע, לא משתתף, אלה האופציות ותמיד צריך לציין אותן.

בלי להיכנס להערות של סגן יושב-ראש הכנסת עלי, נסכם את ענין ההצבעה. האם

זה רציני או לא, האם זה מצדיק את התקוות שלנו? ייתכן שטעינו במערכת ישנה

כשרצינו לחסוך בכסף, אבל בסוף זה עלה לנו הרבה יותר.

כפי שאמרתי, נסכם את הנסיון הזה לפני שמנציחים זאת בתקנון.

ש' כרם;

ההערה העיקרית נוגעת לסעיף (ג)(3) שצריך לעבד אותו מההתחלה. יש החלטה של

הנשיאות מלפני 10 ימים שאימצה את עמדתו של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת עלי.

ההמלצה הזאת קיימת בטכסט שלפנינו אבל היא לא מחודדת דיה. עיקרה, לתת מרווח

מצומצם ככל האפשר לשינוי תוצאות ההצבעה על הלוחות כפי שזה מופיע בסוף ההצבעה,

בכיוון שכאשר אדם ישב במקומו ולחץ על כפתורים, אך משום מה זה לא פעל, יש

להוסיף את זה אבל לא מעבר לו.

יושב-ראש הכנסת הוסיף לכך ביטוי בעל-פה שאולי לא כדאי להכניס אותו

לכתובים, אבל סגני יושב-ראש הכנסת לקחו זאת ללבם, שלפני שיושב-ראש הישיבה

מפעיל את ההצבעה הוא מתריע ומזהיר שההצבעה עומדת להיות מופעלת ושלא יהיו

שינויים לגביה. הענין של שינויים לאחר מעשה הוא תכוף מאוד בהצבעות שלנו ועד

כמה שאני יודעת זה איננו קיים במקומות שבהם קיימת הצבעה אלקטרונית, כלומר,

תוצאות ההצבעה נרשמות כפי שהן ואי-אפשר אחר-כך לשנות את ההצבעה כשהתכוונו אחרת

ממה שלחצו על הכפתור.

בסעיף (ג)(4) נאמר; "וההצבעה נרשמת ללא אפשרות שינוי". היום, תוך כדי

הצבעה, במהלך עשר השניות, אפשר לשנות את ההצבעה כמה פעמים שרוצים והשינוי

האחרון הוא שנרשם בתוצאות.

נושא אחר שלא דנו בו, שבפועל ההצבעה האישית מפני שהתוצאות נרשמות כתוצאות

אישיות במחשב. השימוש שנעשה עד היום בתוצאות האלה הוא שימוש ספורדי, לפעמים

פרטיזני, לפעמים עתונאי מבקש את זה, או מזכירי סיעות. השאלה: מה לעשות עם

ההצבעה הזאת, שפורמלית היא איננה הצבעה אישית, אבל למעשה היא כן הצבעה אישית

כי יש לנו תוצאות אישיות לגביה.

אי פורז;

התופעה שבה מנצלים הצבעה אישית לצורך סהבת איננה מכובדת, למרות שאני בעד

זכותה של אופוזיציה לפעול. כאשר מתחילים לעשות הצבעה שמית על כל הסתייגות,

הכנסת נראית בצורה גרועה וכדאי לבטל את זה.

הכל תלוי בשאלת אמינותה של המערכת. מדי פעם אנחנו נתקלים בבעיה כשמישהו

אומר שההצבעה לא נקלטה. אם מסתבר שעד היום האיש לא יודע להפעיל את הכפתורים -

אין מה לעשות; אבל לפעמים אני מסתכל ורואה שעושים תנועות נואשות ולבסוף

מרימים יד ואומרים שזה לא נקלט. זה יכול לקרות גם בהצבעת אי-אמון והממשלה

יכולה ליפול על חודו של קול.

אני מציע להטיל על גורם כלשהו לעשות בדיקה של האמינות של המערכת הזאת.

ייתכן שיגידו שהמערכת אמינה ונותנת תוצאה " בסדר, אבל זה חייב להיות באפס

ליקויים; או ייתכן שיש ליקוי, והיושב-ראש רואה שיש ליקוי, והוא אומר: משהו

השתבש, המערכת לא עובדת, וכבר היו הצבעות שלא שיקפו את מה שהיה באולם.

אני חסיד של השיטה הזאת כי היא טובה, יעילה ונותנת את התוצאה האישית איך

הצביע כל אחד - חשוב שידעו איך כל אחד הצביע - ולכן צריך שנדע אם המערכת הזאת

אמינה. לא מפריע לי שאת המערכת הזאת בנו ילדים, או גמדים, השאלה אם היא טובה.

לכאורה, לא ברור שהיא טובה. לפני שאנחנו מתקדמים, צריך להטיל על גורם כלשהו

לתת לנו דו"ח על אמינות המערכת. אם היא אמינה - צריך להטיל עליה את כל המשקל

ולהפוך לחריג את ההצבעות האחרות שהן בהרמת ידיים או הצבעות אישיות על-ידי

קריאת שמות.

די לב:

חבר-הכנסת פורז, ראשית, המערכת נבדקת בכל בוקר בימי הכנסת על-ידי אנשי

המחשב שמתפעלים ובודקים אותה. לחץ סביר על הכפתורים מפעיל את המערכת. הסיכוי

שמישהו לוחץ ובאותו הרף עין כאילו אין זרם חשמלי שעובר במערכת, הוא סיכוי של

אחד להרבה. לכן המערכת תקינה.

שנית, יש תקלות שנובעות מגורמים אחרים. אתמול הודיעו אנשי המחשב שהמערכת

לא תקינה וביקשו לא להשתמש בה. הסיבה: יובש. יובש יוצר חשמל סטטי וחשמל

סטטי עלול להשפיע על המערכת הזאת.

אי פורז:

יש מיתקן התראה?

די לב:

יש אפשרות למדוד את הלחות באולם המליאה. אם הלחות יורדת מתחת לשיעור

מסויים יש חשש שזה ישפיע על מערכת ההצבעה האלקטרונית, וזה מה שקרה אתמול.

לענין ההצבעה האלקטרונית והתרשומת. יש אסופה של כל ההצבעות האלקטרוניות

שהן חלק בלתי פורמלי לדברי-הכנסת.

באשר למה שדובר בנשיאות. כיוון הדברים היה: חבר הכנסת שהשתתף בהצבעה,

אליו מתכוונים אם הוא רוצה לצרף את הקול או הצביע בטעות.

באשר לדבריה של שושנה כרם. נאמר כאן- שרצוי שיושבי-ראש הישיבה יגידו: .

שבו במקומותיכם וכיוצא בזה. יכול להיות שבהצבעות שאינן דחופות יש מקום להחזיר

אותה נורית אדומה, לחמש שניות, שתיתן התראה לפני עשר השניות בנורה הירוקח.

היו"ר חי מירום;

היום זה לא עובד?

די לב;

לא. זה היה בעבר אבל זה בוטל. אפשר לעשות נוהל הצבעה מזורז של חמש שניות.

ר' זאבי:

התקלות בהצבעה שמניתם הן אנושיות ולא חשמליות. אני צופה עליהן ויכול

להגיד כמעט בוודאות שיש שתי סיבות אנושיות: האחת, חברי הכנסת לא ממלאים אחרי

ההוראות בתדריך שקיבלנו. אתמול אמר השר ברעם שזה לא נקלט, בא איש המחשב, לחץ,

וזה כן נקלט.

שי כרם:

ניגשתי ובדקתי וזה לא עבד.

רי זאבי:

זה מתחיל בתחילת כל כנסת והולך ויורד, בעוד חצי שנה זה יהיה עוד יותר טוב

ולקראת הסוף זה יהיה טוב, בכנסת הארבע-עשרה שוב פעם יהיו 40 חברי כנסת חדשים

והוותיקים שוכחים את משנתם ואת התדריך. לא יזיק לעשות לנו תרגול. בתחילת

ישיבה, קם יושב-ראש הישיבה ואומר: מתרגלים כעת על יבש הצבעה, אבל התרגול יהיה

עם כנסת ריקה מפני שחברי הכנסת אינם באים.

הסיבה השניה לתקלות בהצבעה האלקטרונית, בעיקר, היא ההסבר של היושב-ראש על

מה הולכים להצביע. אנשים חושבים שאם הם נגד - הם צריכים להיות בכפתור האדום;

אם הם בעד - הם צריכים להיות בכפתור הירוק; לפעמים כאשר אתה מצביע בכפתור

האדום אתה דווקא בעד. זה בא לביטוי בעיקר בהצבעות אי-אמון, ברור שאתה מצביע

שם בעד האי-אמון ותצביע בכפתור הירוק, בסעיפים אחרים זה לא ברור.

אני מציע להוציא את המונח "מיתקן הצבעה". אין מיתקן הצבעה, יש לוח הצבעה

עם כפתורי הצבעה.

אי פורז:

לחיצי הצבעה.

היו"ר חי מירום:

כבר ימצאו מינוח מתאים.

רי זאבי:

לדבריו של חבר-הכנסת עלי. נכון שלפעמים אין צורך בספירה של הקולות אלא

מספיקה התרשמות של יושב-ראש הישיבה.

שי יעקבסון;

זה כתוב בתקנון.

ר' זאבי:

אני תומך בו, כי סופרים ומבזבזים זמן כאשר ברור לחלוטין שהיה גיוס בצד של

הקואליציה, או להיפך, אז למה להתהיל לספור?

הנקודה האהרונה נוגעת להצבעה שמית שלא יכולה להיות אלקטרונית. להצבעה

שמית יש שתי מטרות מצד המגישים אותה: האחת - מין פיליבסטר, משיכת זמן, שזו

זכותה של האופוזיציה; השניה - למען יראו וייראו, ובעידן של הכיסוי

הטלוויזיוני זה יותר משמעותי, חשוב שהעם יראה מה הצביע כל אחד בנושא קריטי.

נכון שאין לעשות שימוש מופרז בכלי הזה על-ידי האופוזיציה כי זה יכול לנוון

אותו, אבל אפשר לעשות את זה במידה ובטעם כי זו זכותה של האופוזיציה.

היו"ר חי מירום:

אפשר להחליט שהצבעה אישית מותרת פעם אחת בקריאה על חוק, כלומר, אתה מחפש

את הנקודה הקריטית שבה אתה רוצה לחשוף את אלמנט ההצבעה האישית, באחת

ההסתייגויות הקריטיות או בקריאה השלישית.

י' לוי:

יש הצבעות אישיות לא רק בחוקים אלא גם בעניינים אחרים.

הי וייר חי מירום:

נכון, אבל הצענו שההצבעה האלקטרונית תהיה הצבעה אישית ועל-ידי כך חיסלנו

למעשה את מכשיר ההצבעה האישית על-ידי הקראת שמות. זו הצעה שלי. הואיל ואני

רואה שיש מי שרואה בזה מכשיר פרלמנטרי שאסור לאבד אותו כליל - לאופוזיציה יש

זכות למשוך דיון, לעשות פיליבסטר, בסדר - אבל המחשבה שלנו היא לא לתת להשתגע

ולהפוך את הענין למבזה כי הגענו להגזמה שאין כדוגמתה.

י' לוי:

הפתרון צריך להיות בבקשה להצבעה אישית. נניח, אי-אפשר שההצבעה האישית

תהיה גורפת וב-20 חתימות ניתן יהיה לעשות 100 הצבעות אישיות.

שי יעקבסון:

כוונתך ל-20 חתימות בלתי מזוהות.

י' לוי:

אפילו חתומות מזוהות. 20 חתימות יכולות להועיל להצבעה אחת, שתיים או

שלוש, ולא - לחתום מחדש, כדי להקשות על התהליך, כי אי-אפשר ש-20 חתימות יתפסו

לנו את כל היום.

היו"ר חי מירום;

אני מחפש איזו שהיא פשרה, אבל יש לנו ויכוח ונצטרך להצביע על כך.

עי עלי:

אני נגד שיפגוש מופרז בנושאים האלה, בסופו של דבר זה יכול לעבוד כבומרנג.

אני לא מדבר כרגע עליך אישית, אדוני היושב-ראש, אני מדבר על העקרון.

היו"ר ח' מירום;

אנחנו עושים חג לקיצוניים, גם בסיעותיהם לא אוהבים את מה שהם עושים.

ע' עלי:

הענין הוא שלא רק השם ייקלט בהצבעה אלא יש משמעות להצבעה השמית. אדם

שצריך להכריז על ההצבעה שלו עובר תהליך אהר לגמרי, בייחוד נוכח המצלמות. לכן

אני מציע להשאיר זאת אבל לעשות בכך שימוש מושכל, להגביל את מספר המבקשים, או

שלכל הצבעה יהיו דרושות חתימות. את שיקול הדעת צריך להשאיר לסיעות כי כולנו

נתונים לשיפוטו של הציבור ואם ייעשה בכך שימוש מופרז הציבור יקבל את זה לא

טוב.

י' לוי:

בדיון על התקציב חתמתי עבור הצבעה אישית. אם היו באים אלי אהרי שעה של

הצבעות שמיות, לא הייתי חותם עוד פעם.

הי ו"ר חי מירום;

אתה לא היית חותם אבל היו מוצאים את המספר המתאים.

עי עלי;

צריך להגביל את זה רק לנוכחים.

שי יעקבסון:

זאת הנקודה.

י' לוי:

תעשה הצבעה אלקטרונית על הצבעה אישית ואז הם חייבים להיות באולם, אם על

הלוה מופיעים 20 - יש הצבעה אישית, אי-אפשר להחתים אנשים שהלכו הביתה.

היו"ר חי מירום;

יש כאן כל מיני רעיונות ואנחנו נצביע עליהם. אצא מרוצה מכל דבר שיגביל.

אני מציע להגביל עוד יותר; רק להצבעה שמית אחת בקריאה וצריך לבדוק למי מותר

לבקש אותה.

יי לוי;

לפעמים יש שניים-שלושה נושאים.

הי ו"ר חי מירום;

יש הצבעה אלקטרונית והיא למעשה אישית לחלוטין, יודעים מי הצביע ואיך,

אפשר לפרסם את זה למחרת בעתונים.

יש פה חילוקי דעות ונעמיד אותם להכרעה בצורה מסודרת, אחר-כך במליאה,

בתקנון, יהיה במה לדון, יהיו הסתייגויות. התהליך עצמו יזכך את הגישה לנושאים

האלה בכנסת.

מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש י י עקבסון;

הבעת תחושה לגבי השבוע עם אותם ארבעת ימי הלילות. המעשה הזה היה שימוש

במכשיר רב ערך - בכל הכנסות - שבא לאפשר לסיעה להבליט את עמדתה לגבי נושא חשוב

ומסרו אותו לידי ביורוקרטים, פקידים, כמכשיר השהייה והורידו מערכו של מכשיר רב

ערך זה.

בענין המכשיר להצבעה חשמלית. המכשיר הזה נבנה ללא נסיון. היו לנו שתי

הצעות: האחת - של בית-ספר אורט" שהיה לו נסיון חשוב, נתקבלה ההצעה והתקינו מה

שהתקינו. אין היום בארץ מומחים שיבואו לחוות דעתם על המכשיר הזה, ברור שהוא

לא משרת נכונה ובדיון בתקציב ראינו שהמכונה פסקה לעבוד בגלל העומס הרב, היא לא

מסוגלת לעמוד בעומס של הצבעה אחרי הצבעה. המכשיר הזה לא הביא תועלת לכנסת,

להיפך, הוא גורם הרבה בעיות ותקלות אם מתוך זה שהברי כנסת לא למדו ללחוץ - כפי

שאמר חבר-הכנסת זאבי - או שיש בעיות בתוך המכשיר גופא. המכשיר נבנה כמכשיר

נסיוני ואי-אפשר לבנות עליו מערכת של תקנון, זה טעון בדיקה. אבל אין בארץ אדם

וגוף כלשהו שיש להם נסיון בהתקנת מכשירים מסוג זה.

י' לוי;

למה אי-אפשר ללמוד מחוץ-לארץ?

היו"ר חי מירום;

תן למל"מ. הם מיחשבו הצבעות של 3,000 הברים בליכוד, הצבעות על השביעיות

למיניהן ברמת אמינות סופר-גבוהה, זה היה מוצלח מאוד.

שי יעקבסון;

יש בעולם פרלמנטים שאין בהם כלל הצבעה אלקטרונית ובאים ומתפעלים מהמכשיר

שיש לנו כי הם לא צופים בתקלות. יש פרלמנטים שיש להם הצבעה אלקטרונית ושם הכל

פועל כתקנו. היתה הצעה של יהודי צרפתי, שהתקין את המערכת בפרלמנט הצרפתי,

להתקין לנו את המערכת חינם - כמובן שהוא רצה את המוניטין שהוא התקין את המערכת

בכנסת ישראל וכן הלאה - אבל החליטו שהמערכת תהיה מתוצרת הארץ, כחול לבן.

ר' זאבי:

כמה עלתה המערכת?

די לב:

70,000 שקל.

שי יעקבסון:

לדעתי המכשיר איננו אמין וטעון תיקונים. בשעתו היתה ועדת משנה של ועדת

הכנסת שדנה בזה - היו הברים בה מיכאל איתן, נחמיאס, ודיניץ. צריך להטיל על

גוף מסויים לבדוק את הענין.

די לב;

בדקתי את כפתורי ההצבעה, הלחיצים. הלהיצה הבלתי פוסקת על הלהיצים גרמה

להזרמת ג'אנק, בפי אנשי המקצוע, אינפורמציה לא נכונה ולא טובה שמילאה את הדיסק

ואז הדיסק זרק את כל המערכת ההוצה.

בהנהה שהמערכת תהיה בסדר, אם נשנה את לוה התצוגה ויהיה שם במקום מיקום

הרי שכל אחד יוכל לראות מי הבר הכנסת שהצביע.

שי יעקבסון;

השאלה היא אם הלוח יספיק.

די לב:

יש פתרון טכני.

צי ענבר;

בעקרון, אני תומך בדעה שחייבת להיות הצבעה אישית מהנימוקים שהעלה אותם

חבר-הכנסת זאבי. אלא מה? המקום היחיד שבו קיים ספק אם יש לה הצדקה הוא

בקריאה השניה לגבי כל הסתייגות. הייתי קובע שלגבי קריאה שניה צריך יהיה: א.

בקריאה שניה, על כל הסתייגות שרוצים לבקש עליה הצבעה אישית תוגש בקשה מנומקת

בנפרד ויהיה צריך להגיד; אני מבקש הצבעה אישית בסעיף זה וזה יען כי...

היו"ר חי מירום;

כל אחת מהעוזרות הפרלמנטריות תשב ותקבל פרק.

צי ענבר:

לא יכינו 1000 מסמכים.

2. בתקנון ייאמר במפורש שהצבעה אישית תיערך רק אם החותמים על הבקשה

נוכחים באולם בשעת ההצבעה, ולא 20 אלא 30.

י' לוי;

איך אפשר לבדוק את זה?

היו"ר חי מירום;

קוראים בשמותיהם והם אומרים "נוכח".

ר' זאבי;

היתה פה הצעה טובה אחרת שעושים הצבעה אלקטרונית על הצבעה אישית.

היו"ר חי מירום:

ההצבעה האלקטרונית על ההצבעה האישית תבטיח שלא אותם 20 יהיו שם אבל

שלפהות 20 יאשרו את ההצבעה; הוא מציע שאותם 20 הם המצביעים. יהיו פה לילות

עם הצבעות אלקטרוניות.

צי ענבר;

יש כאלה האומרים שפיליבסטר זה בסדר, מבהינת משיכת הזמן, כולל בהצבעות

האישיות. התקנון לא בא כדי לאפשר פיליבסטר, ולא צריך לאפשר פיליבסטר או

משיכת זמן. תפקידו של התקנון לאפשר לכנסת עבודה יעילה ואם יש כאלה שמצליהים

לנצל פרצות - אין מה לעשות. אבל הוא חייב להיבנות בצורה כזאת שהוא ימנע את

האפשרות למשוך זמן.

י' לוי:

מזכיר הכנסת העיר הערות חמורות לגבי מערכת ההצבעה, ודיבר פה אדם עם הרבה

נסיון. אני מצטרף להצעתו להקים ועדת משנה של ועדת הכנסת שתבחן, מקצועית, את

כל המערכת ותביא הצעות. יכול להיות שיש אפשרות להכניס שיפורים במערכת, או

שאולי צריך להחליף אותה. ענין ההצבעות איננו דבר של מה בכך ואי-אפשר להשאיר

את המערכת בצורה כזאת שפעם היא נופלת, ופעם איננה נופלת. אני מציע שיושב-ראש

ועדת הכנסת ירכיב ועדה של שלושה חברים שיעסקו בנושא, ילמדו אותו ותוך זמן

מסויים יביאו המלצות.

היו"ר חי מירום;

האם חברת-הכנסת סלמוביץ רוצה להוסיף?

אי סלמוביץ:

הדברים מוצו.

היו"ר חי מירום:

אני מסכם. ראשיתו של הדיון ברצון שלנו לתקנן את ההצבעה האלקטרונית. מזח

זמן רב שהכנסת עובדת לפי השיטה הזו ומן הראוי להכניס את הדברים לתוך ספר

התקנון שלנו. המשכו בכך שנשיאות הכנסת נזקקה לענין והגיעה למסקנה שצריכים

לעשות יותר סדר בנוהל ובאופן בו צריך לנהוג במליאה, אפילו אגב בקשה שתהיה

קביעה ברורה כדי ששיקול הדעת של יושב-ראש לא יהיה שנוי במחלוקת ויעמיד אותו

בפני שאלות בלתי אפשריות מבחינתו ותחת חששות בלתי פוסקים שמא הוא עשה שיקול

פוליטי כלשהו. זה יעזור לנו לסייע בידם. המשכו של הענין בדברים שנאמרו כאן על

המערכת עצמה במובן הטכני, כשלתוכו הכנסנו את הענין של הצבעה אישית וראיית

ההצבעה האלקטרונית כהצבעה אישית.

יש בקשה של סיעת הליכוד להתייעצות סיעתית ואנחנו מקבלים את הבקשה הזאת,

לא נכריע בזה היום, לא תתבצע פה שום חטיפה, נעשה זאת בצורה הוגנת ומסודרת.

נבקש מהיועץ המשפטי שלנו, אגב ההערות שנרשמו, לשקול את הדברים באשר

לנוכחות בזמן הצבעה, ישיבה בכסא ולחיצה על הכפתור. היו שאלות שנגעו לתיקון

טעות והנוהל הכרוך בזה, השאלה של הצבעה שמית שהועלו לגביה כמה הצעות וכדאי

להציע אותן כאלטרנטיבות: ההצעה שאתה הצעת, ההצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי

וההצעה שלי שהיתה יותר קיצונית. יש מחלוקת ופרשנות בשאלה הזאת אבל חברי הכנסת

רואים את המכשיר הזה כמכשיר שצריך לעשות בו יותר שימוש, וזה לגיטימי.

יש שאלה של שיקול-דעת ליושב-ראש בהצבעה בשיטה אחרת, בניגוד לנוסח שהופיע פה,

שרק במקרים מיוחדים יוכל היושב-ראש להחליט לעבור להצבעה בשיטה אחרת, למשל כאשר יש

הסכמה בבית, או אם אירעה תקלה.

עי עלי;

כוונתי יותר לנוהיות הדיון.

היו"ר הי מירום;

אפשר לומר: למען ייעול הדיון, או קיצור הדיון.

נבקש מהיועץ המשפטי להכין לנו את החומר לישיבה נוספת. אני מקווה שעד אז סיעת

הליכוד תקיים התייעצות בנושאים העקרוניים שהטרידו את חבר-הכנסת איתן. אגב כך

נקים צוות- - -

י' לוי;

בכנסת עובדים עם ועדות, לא עם צוותים וכדאי שזו תהיה ועדה עם תוקף של ועדה.

היו"ר חי מירום;

יש צוותים שעובדים הרבה יותר טוב מוועדות, זו שאלה של הרכב האנשים. בנטייתי,

אני לא מצדד בפטריות שצצו כאן אחרי הגשם עם ועדות משנה, כשמעמד של יושב-ראש ועדת

משנה הפך לדבר שמתחרים פה עליו וחברי הכנסת, במיוחד מן החדשים, מחפשים תואר כזה

ועוד מעט תהיה פה עדלאידע.

י' לוי;

אף אחד לא רוצה להיות חכייפ - חבר כנסת פשוט.

היוייר חי מירום;

היינו חכייפים שלא עמדו בראש ועדות משנה למי ניחן וידענו לחוקק, ברוך השם,

ולהביע דעותינו.

י' לוי;

אני מציע ועדה של שלושה חברים, לא יותר, לזמן מוגבל, בלי מנגנון, ואני מבקש

לא להיות בה.

היוייר חי מירום;

זו תהיה ועדה עניינית שמורכבת מאלה המתמצאים ביותר, לא על בסיס סיעתי אלא

מקצועי. חבר-הכנסת תיכון עסק בנושא הזה בעבר, מבין בו וייתכן שהוא יכול להיות

בוועדה.

ר' זאבי;

חברי הוועדה הזאת לא חייבים להיות חברי ועדת הכנסת.

היו"ר חי מירום;

הם לא חייבים להיות חברי ועדת הכנסת. נקים צוות כזה, או ועדה מצומצמת,

שתבדוק את המערכת. אני מודאג מהדברים שנשמעו פה למרות דבריו של סגן מזכיר הכנסת,

דוד לב, שיום יום בודקים את המערכת וכי בעקרון היא אמינה ועובדת, אבל יש לה בעיות.

תפעוליות של עומס, של לחיצות-יתר והכנסת אינסטרומנטים. בסך הכל מתוצאות שמתקבלות

הן נכונות, אלא שכנראה אין מדובר במערכת הטובה ביותר שיכולה לעמוד היום לרשות

הכנסת.

ע' עלי:

שלא תהיינה אי-הבנות, אין ספק בענין של התוצאות.

היו"ר חי מירום;

הצוות הזה יבדוק את המערכת הזאת ויגיד אם היא סבירה בעיניו או לא; אם לא -

הוא יציע דרך של רכישת מערכת אחרת, חלופית, כדי שנתקדם בענין כי זה גם כרוך בכסף.

היועץ המשפטי יביא את החומר לאישור הוועדה מהר ככל שניתן.

ר' זאבי:

אם תפתח את הדיון, כל הדיון יתחיל מחדש כי הרבה חברי כנסת לא באו.

היו"ר חי מירום;

נמצא את העיתוי המתאים כך שאלה שהיו יוכלו להשתתף בדיון הלאה.

בטרם נקיים את הדיון המסכם על ההצבעות, נעביר את הצעותיו של היועץ המשפטי

לעיון חברי הנשיאות, כי אנחנו רואים בכם שותפים לתהליך הזה.

צי ענבר:

לענין ההצבעה בהרמת ידיים, שאותה משאירים לפי שיקול דעת יושב-ראש הישיבה. יש

לנו בעיה גם בתקנון וגם בהחלטה שכל אימת שיש הצבעה בהרמת ידיים יכולים להגיד

"מונים" ואז הפיליבסטר יהיה על כל הצבעה, יש רוב ברור ומונים. איך נתגבר על

הסוגיה הזאת.

היו"ר חי מירום:

זו שאלה רצינית ואני מבקש מהיועץ המשפטי להמליץ לנו גם בקטע הזה.

ע' עלי:

כשאני יושב-ראש הישיבה אם ארגיש שמישהו מנסה לעשות שיקולים לא ענייניים ולנצל

את המצב לרעה, אעבור להצבעה אלקטרונית, זה נתון לשיקול דעתי.

היו"ר חי מירום:

איך תעבור להצבעה אלקטרונית אם הוא יגיד "מונים"?

צי ענבר:

רוצה היושב-ראש - יש לו שיקול דעת לעבור לזה; רואה היושב-ראש שרוצים לטרפד

זאת עם "מונים" - הוא חוזר להצבעה אלקטרונית.

ע' עלי:

בתקציב יש אלפי הסתייגויות. אם מצביעים בהצבעה אלקטרונית זה לוקח הרבה זמן,

אם מצביעים בהרמת ידיים זה מסתיים מייד והוסך שעות ארוכות. אם אתה משאיר זאת רק

כאשר יש תקלה - אתה לא נותן לי שיקול דעת.

צ' ענבר;

מקובל עלי.

היו"ר חי מירום;

ההחלטה על "מונים" צריכה להיות בידי היושב-ראש.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

"מונים" היה מכשיר השהייה.

היו"ר חי מירום;

לכן אני אומר שההחלטה תהיה בידי היושב-ראש ואם היושב-ראש רואה שמדובר על

תרגיל השהייה, הוא יגיד: פעם אחת אתן לך מניין כדי לבאר את המצב ואחר-כך אחזור

להצבעה האלקטרונית כי ראינו איך יחסי הכוחות. צריך לנסח שההחלטה על "מונים" תהיה

בידי היושב-ראש ואז זה ימנע בעיות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 55;10